LOGOS

Se prestiamo una certa attenzione a noi stessi, possiamo osservare delle profonde analogie o parallelismi tra funzioni psichiche e funzioni organiche.
Un esempio per tutti: il parallelismo tra la nutrizione del corpo e l'apprendimento intellettuale-culturale. Così come il corpo si nutre di cibi materiali, l'anima si nutre di significati immateriali, di idee, di simboli; e così come il corpo digerisce e assimila il cibo, usiamo addirittura lo stesso termine "assimilazione" quando ci riferiamo all'apprendimento culturale, alla comprensione di certe idee o di certe informazioni. Ma così come un cibo avariato intossica l'intero organismo, così pure l'apprendimento di idee false, malsane o contraddittorie può intossicare l'anima e generare dei conflitti. Conflitti che, tuttavia, spesso diventano inconsci; e di questa contraddittorietà noi avvertiamo solo il risultato: la depressione (due forze uguali e contrarie si annullano a vicenda, indebolendo così l'"economia energetica" della psiche).
Naturalmente, si può anche essere portatori sani di idee malsane, specialmente se per indole/carattere affidiamo le nostre scelte più al cuore (o all'intuizione-istinto) che all'intelletto. Ma resta comunque il fatto che noi siamo *solo relativamente* liberi di pensare ciò che vogliamo e che una eccessiva trascuratezza nei confronti delle nostre idee potrebbe rivelarsi nociva per la nostra salute mentale, almeno quanto una scarsa attenzione a ciò che mangiamo potrebbe essere nociva per la nostra salute fisica.

Termino sottolineando che questo parallelismo non significa *identità* corpo/anima, cioè non significa - per intenderci - che lo stomaco è deputato alla funzione che chiamiamo "apprendimento"; significa che anche la psiche è un organismo, ma un organismo ALTRO da quello fisico, proprio come il principio Yin è ALTRO dallo Yang, pur essendo simili e reciprocamente complementari.
Questo è anche il senso delle parole del Vangelo: «Non di solo pane vive l'uomo, ma di ogni parola di Dio» (Matteo 4: 4 / Luca 4:4). Ma è anche il senso dell'assunzione dell'ostia nel rito eucaristico, il quale simbolizza la comprensione-assimilazione della parola di Cristo (l'ostia è il simbolo del "Corpus Christi").

Insomma: se è vero che siamo liberi di volere ciò che pensiamo, non siamo del tutto liberi di pensare ciò che vogliamo. :-)

Carlo ha scritto:

CitazioneQuesto è anche il senso delle parole del Vangelo: «Non di solo pane vive l'uomo, ma di ogni parola di Dio» (Matteo 4: 4 / Luca 4:4). Ma è anche il senso dell'assunzione dell'ostia nel rito eucaristico, il quale simbolizza la comprensione-assimilazione della parola di Cristo (l'ostia è il simbolo del "Corpus Christi").

Carlo fammi capire. Il tuo riferimento al Vangelo è condizionato dal tuo credo religioso o è casuale ?

Concludi il tuo post dicendo:

Citazionese è vero che siamo liberi di volere ciò che pensiamo, non siamo del tutto liberi di pensare ciò che vogliamo.

Questa tua affermazione rimanda al condizionamento sociale del pensiero. Il nostro modo di considerare la "realtà" non dipende solo dalla nostra soggettività ma ha implicazioni oggettive derivanti dal contesto sociale e culturale in cui viviamo.

Karl Marx  era consapevole che  le situazioni oggettive delle classi sociali condizionano il pensiero e la visione del mondo.

Un altro Karl, Mannheim (fondatore della "sociologia della conoscenza") elaborò la tesi marxista del condizionamento sociale del pensiero in una teoria basata sulla correlazione strutturale e dinamica tra tutti gli elementi culturali del sistema sociale.

Oltre a Mannheim c'è da citare il filosofo tedesco Max Scheler, che nel 1924  coniò l'espressione
"Wissenssoziologie", la quale studia le modalità per la conoscenza, per il sapere e la produzione del sapere. La conoscenza fornisce all'individuo significati del mondo  in cui vive, significati che vengono percepiti  dal soggetto come il modo naturale di  considerarlo.

Oltre agli autori citati ce ne sono altri che hanno approfondito lo studio del condizionamento sociale del pensiero.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Agosto 2017, 17:35:27 PMQuesto è anche il senso delle parole del Vangelo: «Non di solo pane vive l'uomo, ma di ogni parola di Dio» (Matteo 4: 4 / Luca 4:4). Ma è anche il senso dell'assunzione dell'ostia nel rito eucaristico, il quale simbolizza la comprensione-assimilazione della parola di Cristo (l'ostia è il simbolo del "Corpus Christi").

Insomma: se è vero che siamo liberi di volere ciò che pensiamo, non siamo del tutto liberi di pensare ciò che vogliamo. :-)

Mah.
Mi pare che per un cattolico l'ostia non sia il simbolo ma realmente il corpo di Cristo.
Se per pensare intendiamo qualcosa di più serio di "penso che stasera mi farò una bistecca" o "penso che Luigi sia una brava persona", se parliamo di un pensare voluto, come nella soluzione di un quesito matematico o un problema di scacchi, allora ci accorgiamo che possiamo realmente pensare ciò che vogliamo, che possiamo dedicare la nostra vigile attenzione solo a ciò che noi stessi vogliamo far entrare nel nostro spazio mentale.

Citazione di: lorenzo il 10 Agosto 2017, 22:19:14 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Agosto 2017, 17:35:27 PMQuesto è anche il senso delle parole del Vangelo: «Non di solo pane vive l'uomo, ma di ogni parola di Dio» (Matteo 4: 4 / Luca 4:4). Ma è anche il senso dell'assunzione dell'ostia nel rito eucaristico, il quale simbolizza la comprensione-assimilazione della parola di Cristo (l'ostia è il simbolo del "Corpus Christi").

Insomma: se è vero che siamo liberi di volere ciò che pensiamo, non siamo del tutto liberi di pensare ciò che vogliamo. :-)

Mah.
Mi pare che per un cattolico l'ostia non sia il simbolo ma realmente il corpo di Cristo.

..E tu non hai niente da obiettare? :-)

Una cosa è ciò che io penso, altro ciò che riferisco di quanto crede un cattolico o un induista: la prima è una opinione, la seconda un fatto.
(non citare tutto, quando rispondi)
Ciao.

Citazione di: lorenzo il 11 Agosto 2017, 00:04:31 AM
Una cosa è ciò che io penso, altro ciò che riferisco di quanto crede un cattolico o un induista: la prima è una opinione, la seconda un fatto.
(non citare tutto, quando rispondi)
Ciao.

Ma il problema fondamentale dell'esegesi cristiana è proprio questo: il calspestamento delle più comuni esigenze della ragione e del buon senso, come se l'umanità si fosse fermata all'irrazionalità del Medioevo. A cominciare dal pregiudizio secondo cui i racconti biblici sarebbero eventi storici, invece che allegorie simboliche, miti ispirati da Dio. 
Chi può credere più, ai giorni nostri, che l'apertura del Mar Rosso, la tentazione del serpente edenico, la moltiplicazione dei pani e dei pesci, il miracolo di Cana, e poi la morte, la resurrezione, e l'ascesa al cielo di Gesù (senza uno straccio di ...tuta spaziale), siano degli avvenimenti storici realmente accaduti? Eppure i preti continuano imperterriti a insultare la ragione (come se non fosse anch'essa un dono di Dio e, come tale, degna del massimo rispetto), alimentando così l'allontanamento dalla religione, se non addirittura l'ateismo.

Ciao Carlo, mi pare che qui si dovrebbe qui parlare della libertà del pensare, quello sull'ostia era solo un inciso.

Citazione di: lorenzo il 11 Agosto 2017, 09:48:08 AM
Ciao Carlo, mi pare che qui si dovrebbe qui parlare della libertà del pensare, quello sull'ostia era solo un inciso.

Sto parlando proprio della libertà del pensare. Se pensi come vero ciò che non è vero, danneggi te stesso e chi ti crede. Proprio come se ti nutri (e fai nutrire altri) di cibi avariati.

Io credo che in questo spunto molto interessante possa aiutare moltissimo Nietzsche. Di fatto egli si è resoconto che parlare di libertà è probabilmente qualcosa di inconcepibile. Una parola forse troppo romanzata. Bellissimo a riguardo, uno dei suoi libri "Cosi parlò Zarathustra". La libertà forse è una meta che forse mai raggiungeremo completamente, proprio perchè come dice Nietzsche occorre una morte di dio. E' interessante vedere come molti pensieri siano rivolti a questo : la libertà spesso la si trova dove vi è una morte o una mortificazione. Secondo me ci troviamo di fronte a qualcosa di estremamente affascinante quanto paradossale : per ritrovare la libertà di noi stessi dobbiamo "morire", concedetemi la parola. Siamo cosi impregnati dei nostri legami sociali e culturali che non distinguiamo piu effettivamente quale sia il cibo avariato da quello sano. Di fatto siamo all'interno di un contesto nel quale l'importante è essere sazi, a priscindere dalle conseguenze dei cibi che ingeriamo. Ma per effetto di certi scompensi psicologici (vedi teoria della dissonanza cognitiva) siamo cosi abili nel razionalizzare certe catene che abbiamo, tanto che poi le consideriamo come condizioni della nostra libertà. Io credo che la soluzione per piu avvicinarci a questa tanto ambita libertà sia la conoscenza critica, distruggendo innanzitutto quegli ideali, quelle concezioni che abbiamo che gia ci portano, prima ancora di avere conoscenza, ad avere dei pregiudizi. Questi sono la vera avaria, questi non ci permettono di essere liberi perchè condizioneranno sempre la nostra "gnoseologia".

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Agosto 2017, 15:09:35 PMSto parlando proprio della libertà del pensare. Se pensi come vero ciò che non è vero, danneggi te stesso e chi ti crede. Proprio come se ti nutri (e fai nutrire altri) di cibi avariati.

Condivido, ovviamente.
Ma pensavo che tu ti ponessi su un versante più filosofico, da ciò la mia risposta, che ripropongo (scusandomene, ma è breve)

CitazioneSe per pensare intendiamo qualcosa di più serio di "penso che stasera mi farò una bistecca" o "penso che Luigi sia una brava persona", se parliamo di un pensare voluto, come nella soluzione di un quesito matematico o un problema di scacchi, allora ci accorgiamo che possiamo realmente pensare ciò che vogliamo, che possiamo dedicare la nostra vigile attenzione solo a ciò che noi stessi vogliamo far entrare nel nostro spazio mentale.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Agosto 2017, 01:24:08 AMChi può credere più, ai giorni nostri, che l'apertura del Mar Rosso, la tentazione del serpente edenico, la moltiplicazione dei pani e dei pesci, il miracolo di Cana, e poi la morte, la resurrezione, e l'ascesa al cielo di Gesù (senza uno straccio di ...tuta spaziale), siano degli avvenimenti storici realmente accaduti? 

Si può credere a tutto ciò menzionato da te. Anche perché se visiti Gerusalemme, Cana, e altri luoghi dove Cristo andò, la Sua presenza è  visibile e palpabile (e quindi, anche i Suoi miracoli).
Inoltre, ogni anno durante la Pasqua cristiana-ortodossa, nella chiesa del Santo Sepolcro scende sempre la Luce Santa. Migliaia di pellegrini di tutte le religioni arrivano apposta per riceverla. Un vescovo greco-ortodosso, accompagnato da altri sacerdoti, arriva ed entra dentro il Sepolcro. Nel frattempo, una scia di luce scende sopra i fedeli, presenti nella chiesa. Poco dopo, il vescovo esce con 33 candele accese nella mano (33 età di Cristo) e accende le candele dei fedeli. La luce non brucia per 33 minuti - in altre parole, questo avvenimento è un miracolo non solo palpabile, ma anche visibile. E' una dimostrazione che l'essere umano non vaga da solo nel mondo, ma che ha una guida spirituale, un Dio.
Qui, il filmato della Pasqua di quest'anno: https://www.youtube.com/watch?v=qLKeutIO7Nc
Stranamente, la TV italiana non fa vedere questi filmati (probabilmente per non "disonorare" la Chiesa Cattolica, una volta parte di quella Bizantina).

CitazioneEppure i preti continuano imperterriti a insultare la ragione (come se non fosse anch'essa un dono di Dio e, come tale, degna del massimo rispetto), alimentando così l'allontanamento dalla religione, se non addirittura l'ateismo.

Ai preti simili, evidentemente, manca lo spirito teologico ("Poiché molti sono chiamati, ma pochi eletti"). Realmente parlando, il sacerdote (ponte simbolico tra il fedele e Dio) preferirebbe "censurare" la ragione perché la persona che ragiona "vede" e "distingue", quindi è "incontrollabile". Non è affatto una sorpresa che un atteggiamento simile abbia causato un smarrimento spirituale nel seno della Chiesa.

Amphitrite GRAZIE, vorrei scriverlo in caratteri enormi. Come è possibile che siano in così pochi a conoscere questo evento?
Per saperne di più ho trovato questa pagina in italiano
http://www.holyfire.org/file/Italian_Un_Grande_Miracolo.htm

Chissà cosa ha da dire il cicap.

Prego Lorenzo, e grazie mille anche per la pagina suggerita da te.
Come ho scritto nel post precedente, l'evento è poco conosciuto anche perché i mass-media (in Italia) non ne parlano (da quello che ho sentito e visto). La mia ipotesi è che se lo facessero, tanti fedeli cattolici ragionevoli si chiederanno come mai la Santa Luce scende soltanto durante la Pasqua cristiana-ortodossa (e quindi metterebbero in "pericolo" la chiesa cattolica). Non vorrei andar oltre, perché sennò farei propaganda religiosa. Tuttavia, il fatto storico del Scisma accaduto tra le due chiese sorelle dovrebbe chiarire i cuori confusi.

Ritornando, comunque, al tema di questa discussione, la mia risposta è: sì, siamo liberi di pensare tutto ciò che vogliamo (è anche fare) perché abbiamo in dono qualcosa di prezioso: il libero arbitrio. Dio non obbliga nessun'anima a seguirlo oppure ascoltarlo.

Citazione di: lorenzo il 13 Agosto 2017, 12:08:44 PM
Amphitrite GRAZIE, vorrei scriverlo in caratteri enormi. Come è possibile che siano in così pochi a conoscere questo evento?
Per saperne di più ho trovato questa pagina in italiano
http://www.holyfire.org/file/Italian_Un_Grande_Miracolo.htm

Chissà cosa ha da dire il cicap.

Non serve il cicap, il fosforo si autoinnesca (mai sentito dei fuochi fatui?) quando il solvente evapora (puoi mettere il "timer" aumentando il solvente). In quel posto sembra tirare un bel venticello e la fiamma non sta ferma, cosi come i credenti che credono ma non abbastanza, infatti la muovono continuamente in modo da non bruciarsi (se si può tecnicamente camminare sulle braci senza intervento divino, si può anche giocare con una candela)
La TV Italiana non trasmette questi eventi ma ha spesso dato spazio a Silvan, Jucas Casella e altri professionisti capaci di ben più mirabolanti meraviglie, non c'è alcuna interruzione delle leggi della fisica e chiunque può riprodurre un giochetto simile a casa.

CitazioneNon serve il cicap, il fosforo si autoinnesca (mai sentito dei fuochi fatui?) quando il solvente evapora (puoi mettere il "timer" aumentando il solvente).

Non è la prima volta quando sento/leggo queste spiegazioni "scientifiche". Posso comprendere... Persino Tomaso non ha creduto finché non ha visto e toccato. Probabilmente i vescovi praticano un po' di chimica sul Santo Sepolcro. E qui ho chiuso l'off-topic :)

InVerno, ma hai letto i riferimenti?

Citazionehttp://www.holyfire.org/file/Italian_Un_Grande_Miracolo.htm

La mattina del Sabato Santo, prima che avvenga la cerimonia della Luce Santa, ha luogo un controllo scrupoloso e completo della tomba terminato il quale essa viene sigillata con una mistura di miele e cera preparata lungo il mattino. Tale controllo avviene per escludere categoricamente la presenza di qualche oggetto nel Santo Sepolcro in grado di causare del fuoco. Dopo che la tomba viene sigillata, le autorità vi fanno aderire la cera con dei sigilli. (Vedi la prima foto).
Ogni altra confessione cristiana che vanta dei diritti sul Santo Sepolcro ha un grande interesse nei riguardi di questa procedura. Tale interesse non è per nulla accidentale. Se per un solo anno non avviene il miracolo della Santa Luce durante l'officiatura del Patriarca Greco-Ortodosso, subentra la prima tra le confessioni con diritto di precedenza a presiedere la cerimonia al Santo Sepolcro.

E si farebbero abbindolare dal fosforo o da un fiammifero?

Citazione di: lorenzo il 13 Agosto 2017, 13:48:30 PM
InVerno, ma hai letto i riferimenti?

Citazionehttp://www.holyfire.org/file/Italian_Un_Grande_Miracolo.htm

La mattina del Sabato Santo, prima che avvenga la cerimonia della Luce Santa, ha luogo un controllo scrupoloso e completo della tomba terminato il quale essa viene sigillata con una mistura di miele e cera preparata lungo il mattino. Tale controllo avviene per escludere categoricamente la presenza di qualche oggetto nel Santo Sepolcro in grado di causare del fuoco. Dopo che la tomba viene sigillata, le autorità vi fanno aderire la cera con dei sigilli. (Vedi la prima foto).
Ogni altra confessione cristiana che vanta dei diritti sul Santo Sepolcro ha un grande interesse nei riguardi di questa procedura. Tale interesse non è per nulla accidentale. Se per un solo anno non avviene il miracolo della Santa Luce durante l'officiatura del Patriarca Greco-Ortodosso, subentra la prima tra le confessioni con diritto di precedenza a presiedere la cerimonia al Santo Sepolcro.

E si farebbero abbindolare dal fosforo o da un fiammifero?

Penso che qualsiasi tipo di "indagine" verrebbe vista come sacrilegio, penso che se ipoteticamente qualcuno andasse li per analizzare le candele verrebbe preso a pugni e ceffoni, perchè una fede che nasce dalla prestitidigitazione è una fede debole come un fuoco fatuo, e quando vibra lo fa con violenza (non sarebbe la prima volta). Peraltro, oggi tutti hanno un telefono in tasca, se c'è un video di una fiamma ferma sotto la mano\barba di un credente per due minuti (non dico 33 per pietà dell'ipotetico ustionato) sarò lieto di visionarlo e in caso ricredermi.
Ps. questo non è un offtopic, questa è l'esatta prova che siamo liberi di pensare ciò che vogliamo, in barba a qualsiasi buon senso.

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Agosto 2017, 17:35:27 PM
Se prestiamo una certa attenzione a noi stessi, possiamo osservare delle profonde analogie o parallelismi tra funzioni psichiche e funzioni organiche.
Un esempio per tutti: il parallelismo tra la nutrizione del corpo e l'apprendimento intellettuale-culturale. Così come il corpo si nutre di cibi materiali, l'anima si nutre di significati immateriali, di idee, di simboli; e così come il corpo digerisce e assimila il cibo, usiamo addirittura lo stesso termine "assimilazione" quando ci riferiamo all'apprendimento culturale, alla comprensione di certe idee o di certe informazioni. Ma così come un cibo avariato intossica l'intero organismo, così pure l'apprendimento di idee false, malsane o contraddittorie può intossicare l'anima e generare dei conflitti. Conflitti che, tuttavia, spesso diventano inconsci; e di questa contraddittorietà noi avvertiamo solo il risultato: la depressione (due forze uguali e contrarie si annullano a vicenda, indebolendo così l'"economia energetica" della psiche).
Naturalmente, si può anche essere portatori sani di idee malsane, specialmente se per indole/carattere affidiamo le nostre scelte più al cuore (o all'intuizione-istinto) che all'intelletto. Ma resta comunque il fatto che noi siamo *solo relativamente* liberi di pensare ciò che vogliamo e che una eccessiva trascuratezza nei confronti delle nostre idee potrebbe rivelarsi nociva per la nostra salute mentale, almeno quanto una scarsa attenzione a ciò che mangiamo potrebbe essere nociva per la nostra salute fisica.

Termino sottolineando che questo parallelismo non significa *identità* corpo/anima, cioè non significa - per intenderci - che lo stomaco è deputato alla funzione che chiamiamo "apprendimento"; significa che anche la psiche è un organismo, ma un organismo ALTRO da quello fisico, proprio come il principio Yin è ALTRO dallo Yang, pur essendo simili e reciprocamente complementari.
Questo è anche il senso delle parole del Vangelo: «Non di solo pane vive l'uomo, ma di ogni parola di Dio» (Matteo 4: 4 / Luca 4:4). Ma è anche il senso dell'assunzione dell'ostia nel rito eucaristico, il quale simbolizza la comprensione-assimilazione della parola di Cristo (l'ostia è il simbolo del "Corpus Christi").

Insomma: se è vero che siamo liberi di volere ciò che pensiamo, non siamo del tutto liberi di pensare ciò che vogliamo. :-)

È noto che molti animali deputano la loro sopravvivenza all'uso di veleni,sia per predare che per difendersi.
Meno noto è che non tutti lo producono in proprio,ma lo assumono ingerendo piante o altri animali velenosi,al cui veleno sono diventati immuni.
Così ad esempio questi animali avranno ingerito piante velenose per la necessità di nutrirsi (non esistono cibi perfetti a priori) e successivamente perciò sono divenuti indigesti per i loro predatori usuali,con inatteso vantaggio.
Allo stesso modo non si può dire a priori che effetto farà assumere un idea oppure un altra.
Solo dopo averle assunte si potrà dire se sono buone o cattive!in relazione al contesto in cui viviamo.
Anche per le idee potrebbe valere la selezione delle specie.
Se prescindiamo dalla volontà del singolo di assumerle,possiamo vedere la loro assunzione come prodotta dal caso,e per la loro sopravvivenza ,vedi Darwin.
Sicuramente i passi del Vangelo che citi mostrano grande saggezza.
Non di solo cibo viviamo e moriamo,ma anche di idee.
In definitiva supporre che siamo liberi di pensare quel che vogliamo,comportando questa assunziome una distribuzione casuale di idee,mi sembra una buona ipotesi,per le conseguenze che comporta.
Come mucche al pascolo però le  idee nascono da sole nel prato della cultura,in cui per nascita casuale bivacchiamo,e noi semplicemente cerchiamo di discernere filo da filo di quel prato,per quanto possibile,in base alla memoria dei nostri mal di pancia pregressi.
Ma per poter dire che scelgo un filo in modo libero dovrei poter esaminare i fili di tutto il mondo,col risultato che morrei di fame nel frattempo.  ;D
Vedi asino di Buridano.Perche nei proverbi non c'è meno saggezza che nella Bibbia ,a cercar bene.

Citazione di: lorenzo il 13 Agosto 2017, 12:08:44 PM
Amphitrite GRAZIE, vorrei scriverlo in caratteri enormi. Come è possibile che siano in così pochi a conoscere questo evento?
Per saperne di più ho trovato questa pagina in italiano
http://www.holyfire.org/file/Italian_Un_Grande_Miracolo.htm

...E sono mai stati invitati dei fisici affinché prendano atto che quelle "luci sante" non hanno una fonte immanente e che, pertanto, violano le leggi della fisica?

Citazione di: iano il 13 Agosto 2017, 16:21:33 PM

Solo dopo averle assunte si potrà dire se sono buone o cattive!in relazione al contesto in cui viviamo.

Se le idee false fossero sempre e comunque indistinguibili dalle idee vere, avresti ragione tu. Ma allora non sarebbero mai nate né la filosofia, prima, né la scienza, dopo. Invece, il progresso della conoscenza e il suo successo contro innumerevoli superstizioni, dimostrano che le cose non stanno come dici tu e che possiamo sapere in anticipo che certe idee fasulle possono intossicare la mente umana.

Language is a virus (L. Anderson)
https://youtu.be/KvOoR8m0oms

Citazione...E sono mai stati invitati dei fisici affinché prendano atto che quelle "luci sante" non hanno una fonte immanente e che, pertanto, violano le leggi della fisica?

I fisici non sono stati invitati, ma andati da soli per contestare la Santa Luce; e saranno sempre dei conflitti quanto tempo il mondo è diviso tra scettici e non.
Anche Yuri Gagarin, dopo aver raggiunto lo spazio e vedendo la sua infinità, ha affermato che non aveva visto alcun Dio.
Ragionare ad un livello alto (intellettualmente parlando) come la scienza, non è affatto negativo. Triste è il pensiero umano di sembrar saper tutto causando nell'uomo l'illusione che egli agisce da solo, che egli ha la spiegazione a tutto ciò che lo circonda. L'essere umano, nel suo orgoglio, ha dimenticato che ha un'anima  che fa battere il suo cuore. Quell'anima, spirito essendo (quindi non visibile, ma sei cosciente che esiste), se è cieca non conoscerà mai l'autentica Verità.

MODIFICATO:
Ecco un'intervista (in inglese) interessante di un fisica russo che è andato ad analizzare la Santa Luce:
http://www.skarlakidis.gr/en/thema/17-2012-09-08-10-35-17.html

Citazione di: Amphitrite il 13 Agosto 2017, 18:32:59 PM

Citazione...E sono mai stati invitati dei fisici affinché prendano atto che quelle "luci sante" non hanno una fonte immanente e che, pertanto, violano le leggi della fisica?

I fisici non sono stati invitati, ma andati da soli per contestare la Santa Luce; e saranno sempre dei conflitti quanto tempo il mondo è diviso tra scettici e non.
Anche Yuri Gagarin, dopo aver raggiunto lo spazio e vedendo la sua infinità, ha affermato che non aveva visto alcun Dio.
Ragionare ad un livello alto (intellettualmente parlando) come la scienza, non è affatto negativo. Triste è il pensiero umano di sembrar saper tutto causando nell'uomo l'illusione che egli agisce da solo, che egli ha la spiegazione a tutto ciò che lo circonda. L'essere umano, nel suo orgoglio, ha dimenticato che ha un'anima  che fa battere il suo cuore. Quell'anima, spirito essendo (quindi non visibile, ma sei cosciente che esiste), se è cieca non conoscerà mai l'autentica Verità.

Quella di Gagarin è una battuta da stupidi: un Dio trascendente non abita nello spazio.
Riguardo, invece, alla "luce santa", non è mica difficile stabilire se si tratta di una ...sòla, di un inganno: basta controllare minuziosamente la presenza di eventuali fonti di energia!

Amphitrite
Ecco un'intervista (in inglese) interessante di un fisica russo che è andato ad analizzare la Santa Luce:
http://www.skarlakidis.gr/en/thema/17-2012-09-08-10-35-17.html

CARLO
Purtroppo non ne mastico molto di inglese! Che dice il fisico russo?

CitazionePurtroppo non ne mastico molto di inglese! Che dice il fisico russo?

Chiedo gentilmente scusa. L'articolo e intervista possono essere lette anche in italiano: http://www.skarlakidis.gr/it/thema/17-2012-09-08-10-35-17.html

Per quanto siano interessanti le discussioni riguardo al condizionamento sociale del pensiero, penso che quando si chiede se vi è "libertà di credere" si suppone
già che un certo grado di libero arbitrio in senso generico (ipotesi giusta o meno, nei confronti di tutto ciò che può essergli avversa) che poi può essere
definito nell'azione di "credere" (che per chiarezza andrebbe specificato) o di qualsiasi altra. Similarmente se per esempio con argomentazioni di tipo psicologico-neurologico
si vuole invalidare l'ipotesi del libero arbitrio,  ha poco senso poi chiedersi se si è liberi di credere. La domanda che mi sembrerebbe più invitante sarebbe invece
un altra, si è liberi di credere ciò che non conviene a se stessi? Questa discussione sulle candele al fosforo è abbastanza stucchevole nel dimostrare esattamente
che si è disposti a credere ciò che ci conviene. L'ipotesi di una pausa nelle leggi fisiche dell'universo è comoda non solo perchè fornirebbe una "prova", ma anche
perchè alimenta le speranze che "pause" simili in futuro possano intercorrere a favore di se stessi. Se il mondo è duttile e le leggi della fisica possono essere
piegate, prima o poi arriverà il proprio tornaconto, è questa la speme che muove il credente. Non diversamente, devo ammettere, a me non conviene credere che questo
evento modifichi le leggi della fisica, perchè ciò andrebbe a mio svantaggio e destabilizzerebbe la mia prospettiva del mondo, ma sopratutto mi farebbe perdere
qualsiasi stima di un ipotetico Dio che si diverte ad accendere candele anzichè dare prove ben più plateali e certe (e sopratutto utili ad alleviare le molteplici sofferenze del suo tormentato mondo). Quanto coraggio e ardore serve per credere qualcosa che non conviene? Ad una madre di credere di essere una pessima madre, ad un ludopatico che anche oggi non vincerà niente, ad un religioso che Dio non esiste (e viceversa un ateo), ad un scienziato di aver buttato la vita a studiare una relazione inesistente? Le scelte convenienti sono come automatismi legati alle nostre necessità personali, fare una scelta non conveniente per se è invece il fulcro di ciò che ammiriamo negli esseri umani (altruismo, eroismo, etc) e per cui si accendono ceri dopo ancora millenni. Quanto sono rare e quanto sono sofferte, ma esistono davvero o sono frutto di una narrativa "eroica" di se stessi e degli altri?

Amphitrite ha scritto:

CitazioneStranamente, la TV italiana non fa vedere questi filmati (probabilmente per non "disonorare" la Chiesa Cattolica, una volta parte di quella Bizantina).

No Amphitrite, la Chiesa cattolica non è stata mai "parte di quella bizantina". Erano un unicum, poi  nel 1054 ci fu il cosiddetto "Grande scisma", definito in Occidente come "scisma d'Oriente" e dagli ortodossi "scisma d'Occidente" o dei Latini. Ovviamente tu seguì il filone ortodosso e vieni acculturata dal punto di vista della Chiesa ortodossa ed affermi le notizie storiche che apprendi. Lo scisma fu il risultato finale  del progressivo distacco tra le due Chiese.  

Per quanto riguarda il link del filmato ho visto solo l'inizio, mi è bastato vedere il volto di quell'invasato con la barba per capire che la religione fa "brutti scherzi". Tutto diventa "santo" anche la luce.. ed io aborro le folle che immaginano di vedere cose che non ci sono.  

CitazioneSi può credere a tutto ciò menzionato da te. Anche perché se visiti Gerusalemme, Cana, e altri luoghi dove Cristo andò, la Sua presenza è  visibile e palpabile (e quindi, anche i Suoi miracoli).

Certo, si può credere a tutto con la cosiddetta fede, anche alla Befana.
Tu sei un esempio del condizionamento sociale del pensiero. Nel tuo caso da parte della religione ortodossa.
Non pensare ciò che ti dicono i preti. Pensa con la tua mente raziocinante.

CitazioneL'essere umano, nel suo orgoglio, ha dimenticato che ha un'anima  che fa battere il suo cuore. Quell'anima, spirito essendo (quindi non visibile, ma sei cosciente che esiste), se è cieca non conoscerà mai l'autentica Verità.

Amphitrite hai un po' di confusione. L'anima non fa battere nessun cuore. Anima, spirito e coscienza non sono sinonimi.  

CitazioneNon pensare ciò che ti dicono i preti. Pensa con la tua mente raziocinante.

Da quanto esisto io su questa Terra, non sono mai stata una persona "controllabile". Essendo una persona spirituale, credo e percepisco la presenza divina quando una gioia avvolge la mia vita. E fin'ora, tutte le mie richieste sono state risposte (nonostante la mia indegnità). Dunque, non ho bisogno di vedere fisicamente Dio, né bisogno di qualcuno dirmi di credere in Lui. Tutto ciò che accade nella mia vita basta per capire che non sono da sola. Ho difetti... ma non ho la cecità spirituale. E dubito che una persona fanatica, "controllata dai preti" sia capace di scrivere nel tal modo "profondo" come me, te lo assicuro. In altre parole, sono abbastanza "sveglia" da saper dare un giudizio o commento.

CitazioneAnima, spirito e coscienza non sono sinonimi.  

Probabilmente... ma sono collegate fra di loro. La voce del cosciente parla solo all'anima.

Se ho ben capito, la tesi iniziale postula l'impossibilità di essere liberi di pensare a causa dei pensieri intossicanti, cioè falsi e contraddittori che si insinuano nella nostra psiche a causa di tradizioni erronee, condizionamenti culturali e/o familiari, sostanzialmente per via di una scarsa attitudine, diciamo così, al pensiero critico.
La nostra impossibile libertà di pensiero è secondo me più radicale e non può prescindere da questi condizionamenti. La storia personale di ognuno di noi ci struttura, ci definisce e ci ingabbia ma non abbiamo scelta. Un tuareg che vive nel deserto penserà diversamente da un cittadino americano di Los Angeles e un cittadino dei bassifondi di Los Angeles penserà diversamente da Angelina Jolie. Sono le nostre esperienze e il nostro codice genetico, diverso per ognuno di noi, a farci pensare in modo diverso. In ogni momento della nostra vita facciamo delle scelte e queste scelte si riversano sul nostro modo di pensare. Il cervello è un organo estremamente plastico. Nel momento in cui sto scrivendo si sta modificando e non sarà più lo stesso proprio a causa di questo mio atto di scrivere.
Questo ad un livello di base. Ovviamente le società e i valori sociali non sono uguali ovunque e in qualsiasi tempo. Vi sono società più orientate verso la libertà di pensiero e società invece che perseguono la tradizione e la condanna dell'eresia culturale. In una società aperta è più facile coltivare pensieri liberi, fare nuove associazioni. Essere certi di non essere perseguitati per una nuova idea "eretica" favorisce la nostra stessa plasticità cerebrale. In questo il nostro patrimonio genetico cerebrale e mentale è meravigliosamente condizionato dall'ambiente, ed essendo il nostro un ambiente prevalentemente sociale siamo prevalentemente condizionati dalla cultura che però si riversa in questa continua dialettica nel nostro organismo, in un continuo dare-avere.
Un ultima annotazione sulla contradditorietà dei pensieri. Penso si tratti di un fenomeno umano e che anzi proprio la sua negazione porta a grandi sciagure, laddove si crede ad un Dio unico, ad una scienza unica e vera, al denaro come unico fine dell'esistenza, ad un leader politico come unico depositario della giustizia. Coltivare la propria ambivalenza è un antidoto a tutto ciò e se si riesce ad essere ambivalenti anche rispetto alla propria ambivalenza possiamo perfino coltivare delle certezze (con riserva).

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 09:23:23 AMSe ho ben capito

Già, questa mania di scrivere lenzuolate, senza neanche dargli una stirata.

CitazioneUn tuareg che vive nel deserto penserà diversamente da un cittadino americano di Los Angeles e un cittadino dei bassifondi di Los Angeles penserà diversamente da Angelina Jolie. 

Ma per tutti vale il teorema Pitagora, o l'incommensurabilità della diagonale col lato del quadrato.
Si confonde il pensare con l'avere dei pensieri, delle opinioni, un bagaglio socio-culturale.
@InVerno

CitazioneQuesta discussione sulle candele al fosforo è abbastanza stucchevole

Di stucchevole c'è solo la tua pertinace ostinazione ad aggrapparti ai tuoi pregiudizi: su quali basi parli di "candele al fosforo" se non sui preconcetti che coltivi con così grande premura?

CitazioneMa per tutti vale il teorema Pitagora, o l'incommensurabilità della diagonale col lato del quadrato.
Si confonde il pensare con l'avere dei pensieri, delle opinioni, un bagaglio socio-culturale.

Buongiorno Lorenzo. Pensare solo in termini matematici e scientifici è estremamente riduttivo e pericoloso. Oltretutto sono proprio gli studi scientifici sul cervello ad aver indirizzato il mio intervento. Ritengo che anche pensare su cosa significhi il diritto di abortire o il diritto di avere una pistola in casa abbia pari dignità al pensiero matematico. Anzi dal punto di vista della filosofia pratica ne ha certamente di più. Non condivido l'idea che il pensare sia una attività scissa dal vivere in società ed inoltre, fatto ben più importante, la libertà di pensiero è stata proprio perseguita come necessità di pensare liberamente le proprie opinioni politico-religiose. Non dava sicuramente fastidio a nessun potente concedere la libertà di pensiero a dei matematici assorti sui loro problemi assolutamente inefficaci per estirpare la fame nel mondo o per redistribuire il potere nel mondo.

Allora mi sembra, su queste basi, una discussione fatua, inutile.
Qualcuno osa opinare che non si è liberi di pensare ciò che si vuole? Persino che la terra è piatta e il sole le gira intorno?

Citazione di: lorenzo il 14 Agosto 2017, 09:48:51 AMDi stucchevole c'è solo la tua pertinace ostinazione ad aggrapparti ai tuoi pregiudizi: su quali basi parli di "candele al fosforo" se non sui preconcetti che coltivi con così grande premura?

Sul fatto che sia la maniera più semplice per riprodurre l'effetto, conosciuta e utilizzata per miracoli dello stesso tipo sin dal tempo dei Caldei secoli prima della nascita di Cristo, anche loro con "fuoco che non bruciava". Potrebbe anche non essere quella la spiegazione certamente, ma siccome non vi sono  indagini degne di tale nome, mi attengo semplicemente al fatto che un miracolo riproducibile non è un miracolo. Non cito nemmeno le varie fonti storiche che attraverso veloci ricerche si possono trovare e che parlano di truffa, compreso un vescovo (tal Porfirio che nei suoi diari annota che il clero sapeva della truffa). La cosa strana è che tu pensi che io ti faccia un torto assumendo tutto ciò, che stia cercando di togliere la terra da sotto i piedi al tuo Dio, ed è qui che ti sbagli amaramente, ti faccio un favore. Se oggi i topic della sezione spiritualità parlano di un "Dio morto" è anche perchè la malsana abitudine di spostare Dio sempre nell'inconosciuto della scienza (cosidetto "Dio dei buchi") ha esasperato e dilaniato Dio, lo ha costretto in angoli sempre più angusti e insignificanti, come l'accensione di un cero in una cripta, in attesa che la scienza lo sposti ancora più indietro nella vita degli uomini, magari in un altra dimensione dove non può essere "misurato" il suo operato. E il secondo motivo per  cui ti faccio un favore, è che chiunque intenda Dio per le proprietà per cui è noto, tra le quali l'onnipotenza, lo mette in ridicolo credendo che l'espressione del suo potere sia l'accensione di un misero cero, o che essa possa fornire prova della sua esistenza. Ho molta più stima di un ipotetico Dio onnipotente, credo che sarebbe capace di ben più grandi mirabilie al di la delle leggi della fisica che accendere senza fiammiferi le candele del compleanno come un patetico prestidigitatore, mentre i "suoi" neonati muoiono di cancro al cervello. Ben inteso, che non posso far a meno di notare, che la tua ricerca di un fedele con la mano sopra il fuoco per un minuto, è stata non stranamente infruttuosa nonostante la moltitudine di video dell'evento presenti in rete. Vuoi un vero miracolo ortodosso? Vai a Mosca, guarda le decine di decine di chiese ex novo costruite nell'ultimo recentemente, vista la forma sembra la stagione dei funghi, chi avrebbe  mai pensato che gli accendi candele avessero cosi tanti denari? Si chiama miracolo della "genuflessione al dittatore di turno e appoggio all'ennesimo totalitarismo per i propri interessi, in barba a qualsiasi morale e\o etica" , una roba che la tradizione cristiana tramanda da molto più tempo e ha bruciato molte più barbe.

@ Jacopus
Beh se confrontiamo la religione cristiana con le altre due monoteiste penso che non si possa non vedere quanto questa "ambivalenza" o pluralità sia presente e sarebbe anche interessante ragionare su come questa poi possa aver partecipato ad innescare (non in maniera diretta) l'illuminismo. A differenza di una "religione del libro" come il Corano, il cristianesimo poggia su quattro vangeli in parte coerenti in parte contradditori, fa suo l'antico testamento nonostante la divinità che emerge da AT e da NT siano incredibilmente diverse (Jahve perde addirittura il nome), per alcuni (sicuramente gli ebrei) i cristiani non sono nemmeno monoteisti avendo un Dio trino, e la pletora di santini (in primis la madonna) in alcuni casi venerati ancor più della divinità per altri è sinonimo addirittura di politeismo. Tutto questo ha inevitabilmente concorso alla formazione del pensiero occidentale, nonostante la dogmatica (e i fanatici) cerchino sempre di condensare tutto in un "unicum" rassicurante e coerente. Prima è stato citato Marx riguardo al condizionamento sociale del pensiero, non vorrei dire castronerie non essendo un esperto di Marx, ma non credo di sbagliare nel dire che Marx nel corso della sua vita ha cambiato semplicemente opinione riguardo al fatto che l'uomo sia o meno un prodotto storico, e questo cambio di opinione ha coinciso con il suo successo, con lui che si rendeva conto di essere diventato un uomo "della storia"  capace di plasmare il mondo. Cosa c'è di più conveniente nel vedere gli esseri umani come plastica argilla, nel momento in cui si ottiene la possibilità di cambiarli? E cosa c'è di più conveniente nel vederli come liberi di esprimersi e di essere, quando anche per se stessi si anela la stessa libertà?

CitazioneAllora mi sembra, su queste basi, una discussione fatua, inutile.
Qualcuno osa opinare che non si è liberi di pensare ciò che si vuole? Persino che la terra è piatta e il sole le gira intorno?

Non è inutile nella misura in cui prendiamo atto che non siamo completamente liberi di pensare ciò che vogliamo (come spesso tendono a farci credere) nè che siamo completamente coartati (come altre  correnti di pensiero ritengono). Pensa che sono usciti studi che  tendevano a dimostrare che l'azione anticipa il pensiero per asserire l'idea che i nostri supposti pensieri non esistono ma siamo piuttosto delle macchine programmate per fare certe cose (di qualche millesimo di secondo, ma tanto è bastato per costruirci su delle carriere universitarie).
La tua asserzione  è proprio il contrario di quanto vorrei chiarire (anche a me stesso). Non si è liberi di pensare ciò che si vuole. Oggi si può dire che la terra è piatta perchè effettivamente c'è uno svuotamento e una delegittimazione del metodo scientifico oppure una paura del futuro che cerchiamo di esorcizzare attraverso credenze mitiche e rassicuranti. Su questa base esistono dei gruppi che cercano di dimostrare che la terra è piatta o che ci sono gli alieni. Nel 1200 credere alla terra piatta era normale ed accettato e a meno che tu non fossi un geografo lo accettavi come dato di fatto. Eppure Democrito un migliaio di anni prima aveva già calcolato abbastanza esattamente la circonferenza della terra. Esiste sempre una dialettica fra ciò che il mondo ci offre in termini di condizionamenti sociali e genetici e ciò che noi creativamente possiamo offrire, ma questo nostro surplus di creatività è a sua volta, condizionato dalla struttura sociale. Una società come quella italiana, che reprime e non da opportunità di lavoro e di carriera ai giovani preferendo loro una gerontocrazia affluente, è una società che restringe quel surplus di creatività perchè un cinquantenne, per motivi semplicemente organici, non può essere creativo come un ventenne.

CitazioneVuoi un vero miracolo ortodosso? Vai a Mosca, guarda le decine di decine di chiese ex novo costruite nell'ultimo recentemente, vista la forma sembra la stagione dei funghi, chi avrebbe  mai pensato che gli accendi candele avessero cosi tanti denari? Si chiama miracolo della "genuflessione al dittatore di turno e appoggio all'ennesimo totalitarismo per i propri interessi, in barba a qualsiasi morale e\o etica" , una roba che la tradizione cristiana tramanda da molto più tempo e ha bruciato molte più barbe.

Caro InVerno,
La tua rivolta interiore verso l'istituzione della chiesa e di ciò che fanno i vescovi al suo interno, non c'entra assolutamente nulla con Dio. Scagli la pietra contro l'entità sbagliata. Se un essere umano, nella sua vita, incontra difficoltà, non dev'essere arrabbiato né fare il bambino viziato. Dev'essere forte e portare avanti la sua croce (di prove) senza lamentarsi (poiché nemmeno Cristo si è lamentato o abbandonato la sua Croce) o dare la colpa (come Adamo) a Dio.
Ho capito i tuoi punti di vista; ma adesso sono arrivati a contenere dentro di loro talmente tanto "odio" e "superficialità", che offendono la religione stessa (in questo caso, il cristianesimo-ortodosso).
Ti invito allora, cordialmente, di rammentare il regolamento di questo forum che dice chiaramente di non commentare in chiave sbeffeggiatore, sacrilega o denigratoria. 
E con questo ho concluso di rispondere (a te) poiché il saggio abbandona per primo una discussione.

Citazione di: Amphitrite il 14 Agosto 2017, 11:00:46 AMCaro InVerno,
La tua rivolta interiore verso l'istituzione della chiesa e di ciò che fanno i vescovi al suo interno, non c'entra assolutamente nulla con Dio. Scagli la pietra contro l'entità sbagliata. Se un essere umano, nella sua vita, incontra difficoltà, non dev'essere arrabbiato né fare il bambino viziato. Dev'essere forte e portare avanti la sua croce (di prove) senza lamentarsi (poiché nemmeno Cristo si è lamentato o abbandonato la sua Croce) o dare la colpa (come Adamo) a Dio.
Ho capito i tuoi punti di vista; ma adesso sono arrivati a contenere dentro di loro talmente tanto "odio" e "superficialità", che offendono la religione stessa (in questo caso, il cristianesimo-ortodosso).
Ti invito allora, cordialmente, di rammentare il regolamento di questo forum che dice chiaramente di non commentare in chiave sbeffeggiatore, sacrilega o denigratoria.
E con questo ho concluso di rispondere (a te) poiché il saggio abbandona per primo una discussione.

Non ho mai intentato nessuna "rivolta" contro i vescovi ortodossi, ma sicuramente prima di scegliere una fazione mi assicuro di non dovermi pentire delle azioni dei suoi rappresentati altrimenti non ne faccio parte. Non è una mia croce, essendo che non sono Russo ne ortodosso. Non si può offendere una religione al massimo tu ti sarai sentita offesa, capita in una moltitudine di maniere, io mi sento offeso a vedere pubblicare stamberie. E' curioso che la netiquette del forum parli di sacrilegio, ma i forum non possono portare il diritto indietro di quattrocento anni, certamente sarei molto curioso di essere processato per sacrilegio, come se chessò, avessi fatto miracoli il Sabato o avessi dichiarato di essere il figlio di Dio. Ti ricorda qualcuno? Buona continuazione.

Pensavo finalmente di aver trovato uno spazio dove condividere finalmente pensieri...emozioni..da sempre tenuti in silenzio...perché troppo reali e diversi dal giusto che si deve ...per forza...finalmente un luogo per avere la conferma..la mia ferma conferma...che non si è piu capaci ..anche vedo per timore di...paura di...non dire ciò che serve per piacere...e poi nelle rare occasioni che cogli per aprire chi si è realmente e cosa veramente  appartenga al proprio pensiero...si ha la meravigliosa opportunità di conoscere persone meravigliose...rare perché uniche...e ognuna bagaglio d sbagli debolezze..sensibilità che non giuste..danno il grande volto ad un grande essere...essere cosi con si e'..raro perché unico nel suo essere..
Non una gara tra chi ha letto di più...tra il più informato..tra scienza e Vangelo..
Il tema pensavo fosse altro.
Scusate io sn ignorante.

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 10:33:18 AMPensa che sono usciti studi che  tendevano a dimostrare che l'azione anticipa il pensiero per asserire l'idea che i nostri supposti pensieri non esistono ma siamo piuttosto delle macchine programmate per fare certe cose (di qualche millesimo di secondo, ma tanto è bastato per costruirci su delle carriere universitarie).

Sono contento di ascoltare, per la prima volta, qualcuno che si indigna per questa boiata ideologica travestita da "teoria scientifica".
E' proprio vero che, come scrive Jung:

"Ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. 

Citazione di: Jacopus il 14 Agosto 2017, 10:33:18 AM
Esiste sempre una dialettica fra ciò che il mondo ci offre in termini di condizionamenti sociali e genetici e ciò che noi creativamente possiamo offrire, ma questo nostro surplus di creatività è a sua volta, condizionato dalla struttura sociale.

Forse, fra i tre termini della questione (libertà, pensiero, volontà) quello che funge da fulcro è la libertà: quando si parla di pensiero e/o di volontà che senso assume la roboante e affabulatrice parola "libertà"?
La volontà e il pensiero non sorgono forse spontaneamente? Allora, se è così, il modo in cui sorgono non è affatto libero, ma condizionato dai processi che agiscono "dietro", a monte di ciò che viviamo come "spontaneità"... quando mi viene in mente un pensiero, è una mia libera scelta? Direi di no, il suo venire esula dalla mia volontà. Al massimo posso decidere il tema, o visto che siamo in un forum, il topic: scelgo di pensare a cosa mangerò domani a cena... eppure, la scelta di pensare proprio a tale argomento fino a che punto è libera? Solo per il fatto che, in teoria, avrei potuto anche pensare ad altro? Ma perché invece ho pensato proprio a quello, per caso? Se è per caso, allora la libertà non c'entra... se invece ho scelto di pensare a quello, allora c'è un perché, e quindi non è una scelta incondizionata...

Lo stesso vale per la volontà: posso decidere liberamente cosa voglio, o le radici della mia volontà affondano in un posto recondito della mia mente su cui non ho molta capacita discrezionale e decisionale?
Non corriamo il rischio di etichettare fieramente come "libertà" soltanto la nostra non consapevolezza dell'origine "intima" di pensiero e volontà?
Ovviamente, tutto dipende dalla definizione che diamo di "libertà" ;)

Sono dunque davvero libero di scegliere cosa volere e cosa pensare?
Ovvero, posso volere anche ciò che non voglio? Se voglio andare a cena fuori, posso liberamente cambiare tale volontà (il che è ben diverso dal cercare di autoconvincersi, di autocondizionarsi, di autoripetersi che non è il caso di farlo, per alcuni motivi; il volere non va confuso con la decisione ragionata di assecondarlo o meno)?
Idem per il pensiero: non posso decidere liberamente cosa pensare poichè per farlo, dovrei pensare a cosa pensare, ma questo meta-pensare seguirà una spontaneità, un "flusso di coscienza" su cui non ho potere decisionale (ad esempio, se penso "adesso cerco di pensare a qualcosa di divertente" ho scelto liberamente di pensare proprio questa frase o è affiorata magari perché mi sentivo annoiato?).

La volontà e il pensare (almeno stando all'esperienza personale) mi sembrano fenomeni mentali spontanei, quindi causati da ciò che non padroneggiamo (inconscio, istinto, input esterni, etc.), quindi non liberi (ferma restando la problematicità di definire liberamente cosa sia davvero "libero"  ;D ).

Cit. Phil: 

... quando mi viene in mente un pensiero, è una mia libera scelta?
 

Idem per il pensiero: non posso decidere liberamente cosa pensare poiché per farlo, dovrei pensare a cosa pensare, ma questo meta-pensare seguirà una spontaneità, un "flusso di coscienza" su cui non ho potere decisionale (ad esempio, se penso "adesso cerco di pensare a qualcosa di divertente" ho scelto liberamente di pensare proprio questa frase o è affiorata magari perché mi sentivo annoiato?).

La volontà e il pensare (almeno stando all'esperienza personale) mi sembrano fenomeni mentali spontanei, quindi causati da ciò che non padroneggiamo (inconscio, istinto, input esterni, etc.), quindi non liberi (ferma restando la problematicità di definire liberamente cosa sia davvero "libero").

  
Ciao Phil,

condivido la maggior parte del tuo chiaro e semplice (... un pregio, per me) intervento che per come l'hai impostato ripercorre le domande che da una vita vado ponendomi (e che con differente impostazione e talora simili contenuti discuto, all'occasione, in Al di là dell'aldilà).

Ho dei dubbi che il meta-pensare (come dici) segue (o si "innesta" su) una "spontaneità" o flusso di coscienza, per me il flusso è proprio quello del pensiero che porta con sé la coscienza o meglio la "attiva" nel suo scorrere in noi.

Se c'è un flusso è implicita un'origine (dove sfocia ben lo vediamo), questa domanda posi a suo tempo a Sgiombo (e a chi volesse raccoglierla) senza ottener chiara risposta (o non son stato in grado di comprenderla), così che provo con te, sperando in una tua intuizione che scavalchi le risposte che hai già detto: inconscio, istinto, input esterni, etc., perché pur certamente reali e valide tuttavia impediscono di proseguir oltre.

Oggi in treno sentivo parlar cinese... quindi prima della forma esperita del pensiero vi è una codificazione  che non percepiamo, come non siamo coscienti della sequela di atti a mezzo dei quali guidiamo l'auto o camminiamo... procedono in automatico.

Concludo riflettendo su quelli che ti "sembrano" (... sempre prudente, eh...) fenomeni mentali spontanei, rispetto ai quali, giustamente, ti interroghi sul significato di "libero", mentre personalmente individuo più la problematicità nel definire la mente... differenti focus sul medesimo interrogarsi riguardo la vita.

 
Con stima

Jean

  

Citazione di: Jean il 14 Agosto 2017, 23:16:37 PM
Se c'è un flusso è implicita un'origine (dove sfocia ben lo vediamo), questa domanda posi a suo tempo [...] così che provo con te, sperando in una tua intuizione che scavalchi le risposte che hai già detto: inconscio, istinto, input esterni, etc.

La mia risposta è già fra le tue righe  ;) ; ci sono due elementi da combinare:

Citazione di: Jean il 14 Agosto 2017, 23:16:37 PM
perché pur certamente reali e valide tuttavia impediscono di proseguir oltre.

Il vicolo cieco, inteso non come esito di uno smarrimento, ma come origine: in entrambi i casi "non si può proseguire oltre", non c'è un accesso (non si avanza oltre il vicolo cieco, non si risale oltre l'origine).

Citazione di: Jean il 14 Agosto 2017, 23:16:37 PM
prima della forma esperita del pensiero vi è una codificazione  che non percepiamo, come non siamo coscienti della sequela di atti a mezzo dei quali guidiamo l'auto o camminiamo... procedono in automatico.

L'involontarietà, ciò che agisce (nel bene e nel male) senza che lo vogliamo, e che appartiene a ciò che vogliamo continuare ad alimentare (il corpo, come minimo...).

In sintesi, l'"inaccessibile involontarietà" è per me l'origine del flusso dei pensieri: inaccessibile, perché se lo fosse, non sarebbe originante (si può risalire la corrente fino alla fonte, ma "non si può proseguire oltre", proprio perché la fonte non è solo l'acqua che fa sgorgare, è anche altro...); involontaria, poiché è ciò che avvia la volontà (se il volere della volontà dipendesse dalla volontà stessa, la volontà non potrebbe avere origine, e quindi non ci sarebbe flusso).


P.s.
Le stime, come ben sai, possono essere fatte per eccesso o per difetto; la tua, ne sono certo, mi approssima per eccesso, regalandomi un valore che non possiedo completamente (ma che mi auguro di poter raggiungere pienamente in futuro).

Dopo secoli che non intervengo nella sezione filosofia questo thread mi ha suscitato il desiderio di farlo e di questo vi ringrazio tutti, indistintamente.

Per quanto riguarda "la luce del sepolcro" è del tutto irrilevante l'autenticità del fenomeno. Credere o non credere in Dio, OGGI, è profondamente scollegato all'esistenza o meno dei miracoli. E siccome è questione di fede, voi tutti comprendete che un fenomeno che trascende le costanti di natura "imporrebbe" una riflessione. Cosa che non c'entra nulla con la fede. Credere è una roba che nasce e cresce (o diminuisce e muore) dentro di noi ed è, deve essere! indipendente dai miracoli. E la cartina di tornasole che è vera fede e non illusione o derivati vari, come il fanatismo così praticato nel tempo attuale, è che dalla fede scaturisce la gioia. Con annessi i suoi "figli" che sono, per farla breve, i doni dello Spirito Santo. Scusate la digressione ma ritengo che l'argomento proposto lo meritasse.

Per quanto infine concerne il cuore del Topic mi pare che che la libertà di pensiero sia stretta parente anzi coincida perfettamente con il libero arbitrio. E dunque la discussione medesima rimanda ad uno dei più grandi quesiti della storia umana: libero arbitrio versus servo arbitrio.

Il mio irrilevante parere (spero non vogliate accusarmi di "pensiero salomonico") è che il condizionamento del pensiero esiste ed un fattore potente, potentissimo che incide grandemente nella vita di ognuno di noi. Quello che appena scritto è rilevabile da chiunque osservi la realtà con buon senso e un briciolo di malizia. Ed è una cosa ben conosciuta (mi si perdoni lo scivolamento nella politica) dalle classi dominanti. Tant'è che uno dei grandi problemi del giorno d'oggi è che, in grande misura, la gente pensa quello che altri decide che debba pensare. Questo risultato, attualmente, è facilmente raggiungibile grazie ai media ed ai dispositivi universalmente diffusi. Ma anche nel passato non era facilissimo sfuggire al flusso di pensieri che le circostanze esterne ti "costringevano" a seguire. Insomma siamo figli del nostro tempo ed ogni tempo impone i suoi pensieri. Mi viene in mente il mito di Saturno che divora i suoi figli e una delle tante interpretazioni (Saturno=tempo; figli=pensieri). Chiedo venia ma non ne ricordo l'autore. 

Dalle mie parole si è già forse compreso la mia conclusione ma la specifico: nonostante il fortissimo condizionamento operato dalla vita in senso lato sui nostri pensieri ritengo che ci sia uno spazio nel quale esercitare la nostra volontà.

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2017, 19:37:55 PMLa volontà e il pensare (almeno stando all'esperienza personale) mi sembrano fenomeni mentali spontanei, quindi causati da ciò che non padroneggiamo (inconscio, istinto, input esterni, etc.), quindi non liberi (ferma restando la problematicità di definire liberamente cosa sia davvero "libero"  ;D ).

Parlare astrattamente della libertà di pensiero è come parlare astrattamente del tempo: ci sfugge tra le dita e non resta niente. Il passato non esiste più, il futuro non esiste ancora e il presente non ha durata; ...ergo il tempo non esiste. ...Ma allora perché invecchio? Perché il tempo esiste, e come!! ...Ma non avevamo detto che non esiste?
Quando a scuola ci riempivano di compiti di qualche materia che non ci interessava, sapevamo bene cos'era la libertà di pensiero: era quella che i compiti ci sottraevano.
...E anche quando un regime autoritario ci impedisce di esprimere il nostro pensiero, sappiamo cos'è la libertà di pensare: quella che ci ruba la dittatura; e ci incazziamo pure per questa mancanza di libertà, quindi lo sappiamo di cosa si tratta.
...E quando abbiamo un dolore alla schiena tanto forte da obbligarci a pensare a nient'altro che a quello, sappiamo anche allora cos'è la libertà di pensiero.
...E quando all'improvviso scopriamo che le nostre idee su un certo argomento erano sbagliate e che ci obbligavano a credere in qualcosa di falso, anche in questo caso proviamo un senso di liberazione e comprendiamo che, prima, il nostro pensiero non era affatto libero!!

Ma, allora, lo vedi che la libertà di pensiero esiste, anche se, come il tempo, ...il nostro pensiero non è libero di definirla?  :)

Posso presupporre che tu abbia letto e condivida le risposte che ho dato alle domande che mi sono "marzullianamente" fatto nel post che citi? Avendole tu "svicolate" (scherzo! ;D ) senza fornire risposte alternative, direi di si... oppure gli esempi che citi dovrebbero costituire una forma di risposta indiretta?

Nel dubbio, entro nel merito del tuo tentativo di individuazione della libertà per "via negationis" (ovvero, ce ne accorgiamo quando ci viene tolta o limitata):

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
Quando a scuola ci riempivano di compiti di qualche materia che non ci interessava, sapevamo bene cos'era la libertà di pensiero: era quella che i compiti ci sottraevano.

Non direi, eravamo ancora perfettamente "liberi", o meglio, "capaci", "in grado di" distrarci... e infatti sarà capitato anche te (ci giurerei  ;) ). Era solo una questione di scelta, se dedicarsi ai compiti o ai voli pindarici di fantasia; ma tale scelta era davvero libera?
[Vedi domande nel post da te citato...]

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E anche quando un regime autoritario ci impedisce di esprimere il nostro pensiero, sappiamo cos'è la libertà di pensare: quella che ci ruba la dittatura; e ci incazziamo pure per questa mancanza di libertà, quindi lo sappiamo di cosa si tratta.

Mi guarderei dal confondere la libertà di pensiero con quella di parola: il regime autoritario ci impedisce di parlare, non di pensare, nello scrigno della nostra mente, contro di esso, lanciando invettive e improperi tonanti  ;D 
E questo pensiero di dissenso è poi assolutamente libero?
[Vedi domande nel post da te citato...]

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E quando abbiamo un dolore alla schiena tanto forte da obbligarci a pensare a nient'altro che a quello, sappiamo anche allora cos'è la libertà di pensiero.

Conviene anche evitare di confondere la "sensazione" con il "pensiero originato dalla sensazione": il dolore è una sensazione fisica (non penso letteralmente al dolore, bensì lo provo) che condiziona certamente il mio pensiero, ma di quale libertà lo priverebbe? Non sarebbe condizionato comunque da altri fattori?
[Vedi domande nel post da te citato...]

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E quando all'improvviso scopriamo che le nostre idee su un certo argomento erano sbagliate e che ci obbligavano a credere in qualcosa di falso, anche in questo caso proviamo un senso di liberazione e comprendiamo che, prima, il nostro pensiero non era affatto libero!!

Eviterei di associare, al netto delle eventuali metafore, "liberazione" con "miglioramento" o "correzione" o addirittura "illuminazione" (bé, in questo caso buddisti e induisti sarebbero anche legittimati a farlo! ;D ): il nuovo paradigma non ci dà affatto libertà, ma solo altri assiomi/condizionamenti, ovvero il contrario della libertà (non voglio rischiare di risvegliare i morti parlando ancora di "antitesi" ;) ). Come mai ciò?
[Vedi domande nel post da te citato...]

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
Ma, allora, lo vedi che la libertà di pensiero esiste, anche se, come il tempo, ...il nostro pensiero non è libero di definirla?  :)

Nel mio piccolo, il mio pensiero è per ora incline a (non "libero di" ;) ) definirla come inesistente (e l'"inaccessibile involontarietà" non ha certo valore epistemico); sempre considerando che

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2017, 19:37:55 PM
Ovviamente, tutto dipende dalla definizione che diamo di "libertà"

e quella più generica mi pare "assenza di condizionamento"; tuttavia se ne possono sicuramente dare delle altre, con tutte le ripercussioni teoretiche del caso...

Citazione di: Phil il 21 Agosto 2017, 16:36:09 PM
Posso presupporre che tu abbia letto e condivida le risposte che ho dato alle domande che mi sono "marzullianamente" fatto nel post che citi? Avendole tu "svicolate" (scherzo! ;D ) senza fornire risposte alternative, direi di si... oppure gli esempi che citi dovrebbero costituire una forma di risposta indiretta?

No, non scherzi mica tanto, sai? Io ho svicolato davvero. Ma semplicemente perché il tuo approccio solo analitico-astratto è fuorviante, perché ci porta a conclusioni simili a quelle del mio esempio del tempo. Sia il tempo che la libertà di pensiero si riducono al nulla, se li affronti astrattamente al di fuori delle mille sfaccettature dell'esperienza reale, della sua relazione con la nostra esistenza. Persino Hawking va raccontando in giro che il tempo non esiste, che si tratta solo di un'illusione, invece di raccontarci che si tratta di un mistero che il nostro intelletto non riesce ancora ad afferrare, a circoscrivere, a definire. Se il tempo non esiste, mi piacerebbe chiedergli qual è il nome che lui dà a ciò che distingue in modo così macroscopico la sua condizione giovanile di ragazzo sano e aitante dalla attuale condizione che lo inchioda su una sedia a rotelle! ...Così come a te vorrei chiedere se pensi davvero che, *tutto sommato* (e non sulla sola base di astratte e sterili elucubrazioni verbali), il concetto di libertà sia completamente privo di significato e di valore. E' solo la stupidità che, secondo te, avrebbe spinto migliaia di persone in tutto il mondo (patrioti, partigiani, filosofi, anti-schiavisti, ecc.) a immolarsi per la libertà (sia di pensiero che di azione) e contro tutto ciò che la umilia?

PHIL
Nel dubbio, entro nel merito del tuo tentativo di individuazione della libertà per "via negationis" (ovvero, ce ne accorgiamo quando ci viene tolta o limitata):

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
Quando a scuola ci riempivano di compiti di qualche materia che non ci interessava, sapevamo bene cos'era la libertà di pensiero: era quella che i compiti ci sottraevano.

PHIL
Non direi, eravamo ancora perfettamente "liberi", o meglio, "capaci", "in grado di" distrarci... e infatti sarà capitato anche te (ci giurerei  ;) ). Era solo una questione di scelta, se dedicarsi ai compiti o ai voli pindarici di fantasia; ma tale scelta era davvero libera?
[Vedi domande nel post da te citato...]

CARLO
Secondo te, perché tutti gli studenti del mondo salutano con gioia la fine dell'anno scolastico, compresi quelli a cui piace studiare e lo fanno con profitto? Non sarà perché in vacanza si è un po' più liberi da ciò che si *deve* fare?

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E anche quando un regime autoritario ci impedisce di esprimere il nostro pensiero, sappiamo cos'è la libertà di pensare: quella che ci ruba la dittatura; e ci incazziamo pure per questa mancanza di libertà, quindi lo sappiamo di cosa si tratta.

PHIL
Mi guarderei dal confondere la libertà di pensiero con quella di parola: il regime autoritario ci impedisce di parlare, non di pensare, nello scrigno della nostra mente, contro di esso, lanciando invettive e improperi tonanti  ;D
E questo pensiero di dissenso è poi assolutamente libero?

CARLO
Il pensiero non è fine a se stesso, ma è uno strumento del nostro impulso interiore all'unità-relazione attraverso la con-prensione e la con-oscenza del mondo e, di riflesso, di noi stessi. Se io e te siamo qui, in questo NG, è per con-frontare il nostro pensiero; e se un sistema autoritario censurasse Internet e bruciasse la metà dei libri scritti da liberi pensatori, la nostra libertà di pensiero ne sarebbe ostacolata, umiliata, offesa.
Ti sto dicendo cose ovvie e banali; ma sono cose che restano fuori campo e che ti sfuggono finché continui a vivisezionare astrattamente i concetti senza calarli nella realtà viva dell'esperienza. L'uomo non cerca una astratta "libertà assoluta", ma delle concretissime condizioni di esistenza nelle quali coltivare e sviluppare liberamente le proprie facoltà spirituali.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E quando abbiamo un dolore alla schiena tanto forte da obbligarci a pensare a nient'altro che a quello, sappiamo anche allora cos'è la libertà di pensiero.

PHIL
Conviene anche evitare di confondere la "sensazione" con il "pensiero originato dalla sensazione": il dolore è una sensazione fisica (non penso letteralmente al dolore, bensì lo provo) che condiziona certamente il mio pensiero, ma di quale libertà lo priverebbe? Non sarebbe condizionato comunque da altri fattori?
[Vedi domande nel post da te citato...]

CARLO
Anche questa è "vivisezione", distinzione, separazione analitica, astrazione. Distinguere e separare è lecito, anzi, indispensabile per comprendere; ma poi, al momento *analitico* deve seguire il momento *sintetico*. Ed è questo che manca alle tue riflessioni. E' vero che il dolore si "prova" e non si "pensa"; ma la vedo difficile che tu riesca a concentrare il tuo pensiero su un qualsiasi problema filosofico complesso mentre ti operano di appendicite senza anestesia.

Citazione di: Carlo Pierini il 21 Agosto 2017, 03:58:32 AM
...E quando all'improvviso scopriamo che le nostre idee su un certo argomento erano sbagliate e che ci obbligavano a credere in qualcosa di falso, anche in questo caso proviamo un senso di liberazione e comprendiamo che, prima, il nostro pensiero non era affatto libero!!

PHIL
Eviterei di associare, al netto delle eventuali metafore, "liberazione" con "miglioramento" o "correzione" o addirittura "illuminazione" (bé, in questo caso buddisti e induisti sarebbero anche legittimati a farlo! ;D ): il nuovo paradigma non ci dà affatto libertà, ma solo altri assiomi/condizionamenti, ovvero il contrario della libertà (non voglio rischiare di risvegliare i morti parlando ancora di "antitesi" ;) ). Come mai ciò?

CARLO
Lo so che tu detesti associare-comparare e ami separare-devitalizzare. Io, invece, mi ispiro all'antico detto, per te incomprensibile: <<Conoscerete la verità e la verità vi renderà liberi>>.

Ho letto il tuo commento e i tuoi interrogativi, tuttavia: se pongo domande che ritengo rilevanti, ma queste vengono ignorate (come già anche nell'altro topic), o le mie risposte in merito vengono tacciate di essere "astratte e sterili elucubrazioni verbali" (cit.) e scartate a priori senza pertinente contro-argomentazione, allora mi risulta piuttosto difficile affrontare il tema in questione, perché il mio punto di vista si basa proprio su quelle riflessioni (che non mi aspetto certo tutti condividano...). Al momento non ho un'altra lettura della tematica.

Inoltre, se ritieni che "l'approccio solo analitico-astratto è fuorviante" (approccio che mi imputi, ma in fondo se ti rifiuti di affrontarlo, non puoi nemmeno sapere se lo hai capito bene e se è davvero così fuorviante, no? ;) ), ti invito a (ri?)leggere le suddette domande (quinta ed ultima volta che te lo suggerisco, prometto!) e magari ti accorgerai che alcune non sono affatto astratte, ma fanno appello proprio a quell'esperienza concreta che invochi e valorizzi...
Non servirà poi ricordarti che l'analisi va fatta con circospezione e scrupolo, altrimenti le informazioni che si sintetizzano saranno vaghe e imprecise (e lo sarà di conseguenza anche la sintesi con cui si cerca di interpretare la realtà...).

Vorrei dunque rispondere alle domande che mi poni o commentare il tuo intervento, ma, per onestà, non potrei evitare di fare appello alla mia prospettiva (già, non sono libero di cambiarla a piacimento), ripetendo le considerazioni e le domande che ho già proposto in un'ottica generale, che tuttavia hai già dichiarato di non trovare rilevante (e infatti le osservazioni che mi proponi dimostrano che non l'hai minimamente considerata... oppure compresa... e forse è meglio per te! ;D ).


P.s.
Mi scuso per l'off topic!

Citazione di: Phil il 22 Agosto 2017, 19:19:50 PMSe ritieni che "l'approccio solo analitico-astratto è fuorviante" (approccio che mi imputi, ma in fondo se ti rifiuti di affrontarlo, non puoi nemmeno sapere se lo hai capito bene e se è davvero così fuorviante, no? ;) ), ti invito a (ri?)leggere le suddette domande (quinta ed ultima volta che te lo suggerisco, prometto!) e magari ti accorgerai che alcune non sono affatto astratte, ma fanno appello proprio a quell'esperienza concreta che invochi e valorizzi...

Va bene, ma non prenderci il vizio, eh?   :)
Commenterò solo la tua prima considerazione, perché per tutte le altre vale il medesimo discorso. Dicevi:

<<La volontà e il pensiero non sorgono forse spontaneamente? Allora, se è così, il modo in cui sorgono non è affatto libero, ma condizionato dai processi che agiscono "dietro", a monte di ciò che viviamo come "spontaneità">>

CARLO
Come dicevo, il tuo approccio solo-analitico-astratto ti porta ad un errore dovuto all'assenza di osservazione del mondo reale-concreto. L'errore consiste nel fatto che stai applicando al pensiero il principio di causalità ("ogni evento ha una causa che lo produce"), il quale è valido solo nell'ambito della fisica classica (non nella meccanica quantistica), mentre nell'ambito dei processi mentali (che non sono processi materiali) si può parlare di "causalità" tra virgolette, cioè, in una accezione diversa da quella fisica e soloper una gamma relativamente limitata di eventi come, per esempio, quelli riguardanti certe pulsioni istintive non soddisfatte, oppure in moltissime forme più o meno leggere di nevrosi, o - più pesanti - di psicosi coattiva-ossessiva-compulsiva. Ma quando si parla, invece, di spontaneità, ci riferiamo ad attività mentali auto-determinate, cioè, sane, non causate, non etero-determinate, quindi libere.
Insomma, l'idea generale condivisa un po' da tutte le correnti della psicologia è proprio questa: la capacità di spontaneità ci dà la misura della salute mentale e si associa con la vitalità, con la gioia di vivere, con la creatività, col senso di libertà; mentre laddove esistono disturbi della spontaneità, c'è patologia, cioè, sofferenza, depressione, infelicità, aridità creativa, mancanza di libertà. Ecco: è solo nei casi di patologie particolari che dobbiamo cercare la causa (che è sempre inconscia e quindi serve un lavoro di introspezione), con il fine di eliminarla. Mentre cercare le cause della spontaneità, o del pensiero, o della volontà mi sembra una elucubrazione inutile quanto cercare la causa del tempo, della materia o dello spazio: è al di fuori della nostra capacità di dare risposte, ...non serve a una mazza. Come scrive Jung:




<<La mentalità scientifica, fintanto che pensa in modo causalistico, è incapace di comprendere "in avanti"; capisce solo "all'indietro". Ma questo sapere è solo la metà dell'anima. L'altra metà, la più importante, si deve intendere costruttivamente, verso l'avanti, nella comprensione dei fini; e quando ciò non accade non si è capito nulla>>.  [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.211]

Citazione di: Daniele Bragagnolo il 11 Agosto 2017, 15:44:25 PM
Io credo che in questo spunto molto interessante possa aiutare moltissimo Nietzsche. Di fatto egli si è resoconto che parlare di libertà è probabilmente qualcosa di inconcepibile. Una parola forse troppo romanzata. Bellissimo a riguardo, uno dei suoi libri "Cosi parlò Zarathustra". La libertà forse è una meta che forse mai raggiungeremo completamente, proprio perchè come dice Nietzsche occorre una morte di dio. E' interessante vedere come molti pensieri siano rivolti a questo : la libertà spesso la si trova dove vi è una morte o una mortificazione. Secondo me ci troviamo di fronte a qualcosa di estremamente affascinante quanto paradossale : per ritrovare la libertà di noi stessi dobbiamo "morire", concedetemi la parola. Siamo cosi impregnati dei nostri legami sociali e culturali che non distinguiamo piu effettivamente quale sia il cibo avariato da quello sano. Di fatto siamo all'interno di un contesto nel quale l'importante è essere sazi, a priscindere dalle conseguenze dei cibi che ingeriamo. Ma per effetto di certi scompensi psicologici (vedi teoria della dissonanza cognitiva) siamo cosi abili nel razionalizzare certe catene che abbiamo, tanto che poi le consideriamo come condizioni della nostra libertà. Io credo che la soluzione per piu avvicinarci a questa tanto ambita libertà sia la conoscenza critica, distruggendo innanzitutto quegli ideali, quelle concezioni che abbiamo che gia ci portano, prima ancora di avere conoscenza, ad avere dei pregiudizi. Questi sono la vera avaria, questi non ci permettono di essere liberi perchè condizioneranno sempre la nostra "gnoseologia".

...Che, tradotto in parole più semplici significa: le idee che non corrispondono a verità tarpano le ali della nostra libertà e della nostra spontaneità. Quindi non è il condizionamento in sé che ci manda "in avaria" la mente, ma il condizionamento prodotto da idee false,  o autocontraddittorie (ipocrite); oppure da idee estremiste, cioè, vere soltanto a metà, come molte idee di Nietzsce (visto che l'hai citato):

"...Solo un eccesso di forza è la dimostrazione della forza. (...) Ogni mezzo è buono a questo scopo. Soprattutto la guerra. La GUERRA è sempre stata la grande saggezza di tutti gli spiriti divenuti troppo interiori, troppo profondi..." [Crepuscolo degli idoli]

"Conosco il piacere di distruggere in una misura conforme alla mia forza di distruzione. (...) Io sono il primo immoralista; con ciò sono il distruttore per excellence". [Crepuscolo degli idoli]

"Poter essere ostile, essere ostile: questo in ogni caso è il presupposto di ogni una natura forte. Essa ha bisogno di ostacoli, essa cerca ostacoli: il pathos aggressivo appartiene necessariamente alla forza, tanto quanto il sentimento di vendetta e il risentimento appartiene alla debolezza. (...)
Primo, attacco solo cose vittoriose. Secondo attacco solo cose contro le quali non troverei nessun alleato, contro le quali sono solo".  [Crepuscolo degli idoli]

"L'amore del prossimo è in sé debolezza, un caso particolare di incapacità a resistere agli stimoli; la compassione è una virtù solo per i décadents. (...) Io annovero il superamento della compassione tra le virtù aristocratiche". [Crepuscolo degli idoli]

"Il male più alto appartiene alla più alta bontà". [Crepuscolo degli idoli]

"La condizione d'esistenza dei buoni è la menzogna. (...) Tutto è fino in fondo falsato e falsificato dagli uomini buoni.". [Crepuscolo degli idoli]

"La mia definizione d'amore è l'unica che sia degna di un filosofo. Amore, nei suoi mezzi, la guerra; nel suo fondo, l'odio mortale tra i sessi. (...)
Come si cura, come si "redime" una donna? Le si fa fare un bambino. (...)
"Emancipazione della donna" - è l'odio istintivo della donna mancata, cioè inidonea alla procreazione, verso la donna realizzata (...). In fondo, le donne emancipate sono le anarchiche nel mondo dell'Eterno Femminino, quelle finite male, il cui istinto più basso è la vendetta. (...)
Una piccola donna che insegue la sua vendetta manderebbe all'aria anche il destino. La donna è indicibilmente più cattiva dell'uomo e più intelligente; la bontà nella donna è già una forma di degenerazione. (...) La lotta per l'uguaglianza dei diritti è addirittura un sintomo di malattia: ogni medico lo sa".  [Ecce Homo]

"Io sono stato il primo ad aver scoperto LA VERITÀ, per il fatto che io per primo ho sentito, ho fiutato la menzogna come menzogna. Il mio genio è nelle mie narici. (...)
Io sono anche l'uomo della fatalità. Poiché quando la verità dà battaglia alla MENZOGNA di secoli, avremo sconvolgimenti, un sussulto di terremoti, uno spostamento di monti e valli come non se ne sono mai sognati". [Ecce Homo]

"Un dio che venisse sulla terra non potrebbe fare nient'altro che torti". [Crepuscolo degli idoli]

"Se cerco la più profonda antitesi di me stesso, l'incalcolabile volgarità degli istinti, trovo sempre mia madre e mia sorella. Credermi imparentato con una tale 'canaille' sarebbe una bestemmia contro la mia divinità. (...) La continuità fisiologica rende possibile una tale 'disharmonia praestabilita'. (...)
Ma anche come polacco io sono un terribile atavismo. Bisognerebbe risalire i secoli per trovare questa razza, la più nobile che mai ci sia stata sulla terra, con la purezza d'istinto con la quale io la rappresento. (...) Non accorderei al giovane imperatore tedesco l'onore di essere il mio cocchiere". [Crepuscolo degli idoli]

"Si è apparentati meno di tutti che con i propri genitori: sarebbe il segno estremo della volgarità essere apparentati con i propri genitori". [Crepuscolo degli idoli]

"Che senso hanno quei concetti menzogneri quei conceti ausiliari della morale, 'anima', 'spirito', 'libero arbitrio', 'Dio', se non quello di rovinare fisiologicamente l'umanità?". [Crepuscolo degli idoli]

"Giudizi sulla vita, giudizi di valore, pro o contro, non possono infine mai esser veri: valgono solo come sintomi; in sé, giudizi del genere sono stupidaggini".

Quest'ultima affermazione di Nietsche conferma la sua auto-contraddittorietà (ipocrisia) di fondo. Infatti, che altro è la sua opera, se non una summa filosofica di "...giudizi sulla vita, giudizi di valore..."?

Citazione di: lorenzo il 14 Agosto 2017, 10:12:27 AM
Allora mi sembra, su queste basi, una discussione fatua, inutile.
Qualcuno osa opinare che non si è liberi di pensare ciò che si vuole? Persino che la terra è piatta e il sole le gira intorno?

Qualcuno osa opinare che non si è liberi di bere ciò che si vuole? Persino i liquami degli scarichi fognari?  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 23:39:34 PM
nell'ambito dei processi mentali (che non sono processi materiali)

Presupposto meno indubitabile di quanto possa sembrare (almeno secondo me...).

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 23:39:34 PM
cercare le cause della spontaneità, o del pensiero, o della volontà mi sembra una elucubrazione inutile [...] è al di fuori della nostra capacità di dare risposte, ...non serve a una mazza.

Il criterio di "inutilità" è spesso molto personale ("elucubrazione inutile"? Vallo a dire ai ricercatori che ci investono anni di studi  ;) ); comunque non confonderei l'"essere fuori dalle nostre capacità" con il "non servire a una mazza"...

Per ora, mi resta il dubbio che

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2017, 19:37:55 PM
Non corriamo il rischio di etichettare fieramente come "libertà" soltanto la nostra non consapevolezza dell'origine "intima" di pensiero e volontà?
Ovviamente, tutto dipende dalla definizione che diamo di "libertà"

dove puoi (liberamente  ;) ) sostituire "libertà" con "spontaneità".

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2017, 16:07:13 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 23:39:34 PM
nell'ambito dei processi mentali (che non sono processi materiali)

Presupposto meno indubitabile di quanto possa sembrare (almeno secondo me...).

Beh, se riesci a descrivermi un solo evento mentale nei termini di grandezze fisiche matematicamente misurabili, allora i tuoi dubbi hanno un fondamento, altrimenti il mio ago della bilancia rimarrà decisamente inclinato verso l'idea di immaterialità della mente.

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 23:39:34 PMcercare le cause della spontaneità, o del pensiero, o della volontà mi sembra una elucubrazione inutile [...] è al di fuori della nostra capacità di dare risposte, ...non serve a una mazza.

PHIL
Il criterio di "inutilità" è spesso molto personale ("elucubrazione inutile"? Vallo a dire ai ricercatori che ci investono anni di studi  ;) );

CARLO
I ricercatori seri studiano le relazioni tra gli enti (che sono osservabili), non le cause degli enti (che sono inosservabili). Infatti, la scienza non ha la più pallida idea di cosa sia la materia in sé, o il tempo in sé, o l'energia in sé o di quale sia la causa della loro esistenza, ma si limitano ad osservare le relazioni che esistono tra questi misteri fondamentali del sapere per trarne delle regole generali, delle leggi e dei principi. In campo psico-spirituale vale il medesimo criterio. Come dice Jung:

<<So ben poco che cosa sia lo spirito in sé e per sé, ma so altrettanto poco che cosa siano gli istinti in sé e per sé. L'uno mi riesce altrettanto misterioso quanto gli altri, ma non posso neanche spiegare l'una cosa come un malinteso dell'altra.  [...] Lo spirito è l'altro polo del mondo>>.  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]

PHIL
Per ora, mi resta il dubbio che

Citazione di: Phil il 14 Agosto 2017, 19:37:55 PMNon corriamo il rischio di etichettare fieramente come "libertà" soltanto la nostra non consapevolezza dell'origine "intima" di pensiero e volontà?
Ovviamente, tutto dipende dalla definizione che diamo di "libertà"

dove puoi (liberamente;) ) sostituire "libertà" con "spontaneità".

CARLO
Così come non è necessario dare una definizione di "tempo" per essere sicuri al 100% che per noi il tempo passa e che invecchiamo inesorabilmente, così pure non è necessario definire la libertà per essere certi che si tratta di un valore irrinunciabile, sia riferita al corpo che allo spirito. Ma mentre è relativamente facile individuare ed evitare gli ostacoli che impediscono la libertà del corpo, è molto più difficile individuare quelli che imprigionano la mente, perché spesso ce li portiamo dentro e li alimentiamo noi stessi. Questi ostacoli si chiamano "idee fasulle".

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
se riesci a descrivermi un solo evento mentale nei termini di grandezze fisiche matematicamente misurabili, allora i tuoi dubbi hanno un fondamento

Se un dubbio si basasse su un'evidenza, sarebbe perlopiù una certezza, no? ;)
Non sono pratico, tuttavia, per quel poco che so, trovo molto interessanti gli studi sul neuroimaging e sulla localizzazione neurologica di alcuni eventi mentali, che, una volta localizzati, suppongo siano misurabili matematicamente per intensità, durata ed altri parametri da neuroscienziato (che ignoro bellamente).
Ciò non significa che li ritenga prove inconfutabili che i processi mentali siano solo materiali; sebbene suppongo non ci siano nemmeno prove inconfutabili che i processi mentali appartengano ad un'anima o ad altre ipotetiche entità trascendenti... per adesso, fra i due scenari, il primo lo trovo un po' più plausibile (pur da profano in materia).

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
I ricercatori seri studiano le relazioni tra gli enti (che sono osservabili), non le cause degli enti (che sono inosservabili).

Anche la "serietà", come l'"inutilità", è spesso opinabile... comunque, si parlava della causa di eventi (mentali), non della causa degli enti (e vai pure a spiegare ai suddetti ricercatori che le loro ricerche non sono serie... ma io di certo non t'accompagno ;D ).

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
Così come non è necessario dare una definizione di "tempo" per essere sicuri al 100% che per noi il tempo passa e che invecchiamo inesorabilmente,

Non dai la definizione di tempo perché la dai per scontata, altrimenti la frase "il tempo passa" non avrebbe senso nemmeno per te che la pronunci  ;)
Usare un concetto, un'idea o semplicemente una parola senza averne accettato/deciso (e magari condiviso) la definizione e il senso ad essa connesso, è un ottimo primo passo per originare fraintendimenti, per ragionare in modo vago e impreciso, per costruire teorie "pericolanti" (e pericolose...).
Se non c'è un minimo rigore epistemico (definizioni), si fa poesia o letteratura, arti nobilissime in cui la ricerca è di altro tipo, comprendendo "licenze poetiche" e slanci di fantasia, utopie e contraddizioni, interpretazioni a ruota libera (così rimaniamo in topic) e figure retoriche... certamente le idee poetiche e letterarie non possono essere confutate poiché, per loro natura, non richiedono coerenza logica o validità epistemica, e in ciò risiede il loro eterno fascino-fruibilità per (quasi) tutti gli uomini di tutti i continenti e di tutti i tempi (esattamente come accade con la parola magica "libertà").
E qui il nesso fra archetipi e narrazioni letterarie è evidente...

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
così pure non è necessario definire la libertà per essere certi che si tratta di un valore irrinunciabile

Certezza riguardo un indefinito (non-definito) valore irrinunciabile... a suo modo, mi sembra ragionevole: se non è definito, non possiamo certo rinunciarci  ;D

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2017, 23:06:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
Così come non è necessario dare una definizione di "tempo" per essere sicuri al 100% che per noi il tempo passa e che invecchiamo inesorabilmente,

Non dai la definizione di tempo perché la dai per scontata, altrimenti la frase "il tempo passa" non avrebbe senso nemmeno per te che la pronunci  ;)

...Ehhhh. ...Tu parli così perché probabilmente sei giovane, e per i giovani la vecchiaia è solo una voce di corridoio, una leggenda metropolitana, una cosa priva di senso! ...Sono gli ALTRI quelli che invecchiano, non LORO! ....O no?  :)

Citazione di: Phil il 23 Agosto 2017, 23:06:42 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
se riesci a descrivermi un solo evento mentale nei termini di grandezze fisiche matematicamente misurabili, allora i tuoi dubbi hanno un fondamento

Se un dubbio si basasse su un'evidenza, sarebbe perlopiù una certezza, no? ;)
Non sono pratico, tuttavia, per quel poco che so, trovo molto interessanti gli studi sul neuroimaging e sulla localizzazione neurologica di alcuni eventi mentali, che, una volta localizzati, suppongo siano misurabili matematicamente per intensità, durata ed altri parametri da neuroscienziato (che ignoro bellamente).
Ciò non significa che li ritenga prove inconfutabili che i processi mentali siano solo materiali; sebbene suppongo non ci siano nemmeno prove inconfutabili che i processi mentali appartengano ad un'anima o ad altre ipotetiche entità trascendenti... per adesso, fra i due scenari, il primo lo trovo un po' più plausibile (pur da profano in materia).

Leggi il mio thread "L'anima non è il cervello, ma...", dove ho risposto ad una osservazione simile alla tua. Poi, nel caso, mi rispondi lì.

Citazione di: Carlo Pierini il 23 Agosto 2017, 20:52:30 PM
I ricercatori seri studiano le relazioni tra gli enti (che sono osservabili), non le cause degli enti (che sono inosservabili).

Anche la "serietà", come l'"inutilità", è spesso opinabile... comunque, si parlava della causa di eventi (mentali), non della causa degli enti (e vai pure a spiegare ai suddetti ricercatori che le loro ricerche non sono serie... ma io di certo non t'accompagno ;D ).

CARLO
La volontà, il pensiero, il sogno, ecc., si presentano all'osservazione psicologica come enti psichici, poiché i loro contenuti non dipendono da quello che mangi o da quello ...che fumi (parlo dei contenuti). Solo il pre-giudizio monista-riduzionista (non la scienza) attribuisce loro una natura di "epifenomeni", cioè, di eventi causati dal substrato cerebrale. Ma il monismo è una fede allo stato puro, privo di qualsiasi sostegno osservativo. Come scrivevo nel 3d appena menzionato (mi tocca copia-incollare):

<<...i dati della neurobiologia possono essere interpretati secondo il paradigma monista-materialista o secondo il paradigma duale-dialettico. E, fino a prova contraria, nessuno dei due può essere considerato più scientifico dell'altro.
Anzi, dirò di più: fin quando il paradigma materialista non ci avrà spiegato come si ottiene...
1 - un comportamento finalista (la mente progetta, cioè, è finalista) da una biologia non finalista,
2 - il pensiero da una materia non pensante,
3 - il sogno da una biologia non sognante,
4 - un solo "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive,
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce,
6 - una "repressione degli istinti biologici" senza distinguere la biologia dal soggetto che li reprime,
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa,
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica (le proprietà della mente si sono evolute a parità di DNA),
9 - una mente malata da un cervello sano (molte patologie psichiche sono di origine ...filosofica),
10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità)...

...fino ad allora l'ipotesi dualista-dialettica sarà sempre e comunque più ragionevole dell'ipotesi monista, al di là della mancanza di prove schiaccianti a favore dell'una o dell'altra>>. 
...A meno che tu non mi presenti una lista altrettanto fornita di questa, a favore dell'ipotesi monista-riduziosta per un confronto. Ma la vedo dura che una fede pura come la tua possa produrre delle argomentazioni di tipo osservativo come le mie.
(Se intendi ribattere a questa riflessione, preferirei lo facessi nel 3d citato, che è più appropriato)

Questo topic parla di libertà di pensiero e, a conferma della tua prospettiva, puoi ritenerti "libero" di "battezzarmi" come monista-riduzionista per esclusione, non risultandoti apertamente dualista-dialettico (nonostante ti abbia già suggerito di non ritenermi nessuno dei due... ricordi il "tertium datur"?), "libero" di interpretare i miei "secondo me..." e i miei "condizionali" come una "fede pura" (anche se stilisticamente è quantomeno originale, non trovi?), "libero" di pensarmi giovane (bé, questo è falso ma un po' mi lusinga  ;D ), "libero" di definire la volontà, il pensiero e il sogno come "enti psichici" (sicuro sia una terminologia in uso in psicologia?), "libero" di ritenere probante la "fallacia di divisione" (come si ottiene il sorriso da una biologia non sorridente? ;) ), "libero" di giocare spensieratamente con accostamenti semantici decisamente problematici (cito: mente femminile, evoluzione culturale, animalità non-etica, etc.), "libero" di preferire un approccio epistemologicamente "debole" (ovvero che spalanca le porte alla trascendenza e alla mistica perché forniscono risposte che non devono rendere conto alla confutazione razionale), e soprattutto "libero" di sentirti "libero" nel fare tutto ciò...
Parimenti, sempre restando nella tua prospettiva, puoi anche ritenermi "libero" di non seguirti nelle suddette "libertà", giusto?  ;)


P.s.
Vorrei argomentare meglio, ma se finora ti ho dato l'impressione di parlare per fede, snobbando l'esperienza, forse la tua mappa è semplicemente incompatibile con il mio territorio... o viceversa, sia chiaro  :)

Citazione di: Phil il 24 Agosto 2017, 18:02:09 PM
Questo topic parla di libertà di pensiero e, a conferma della tua prospettiva, puoi ritenerti "libero" di "battezzarmi" come monista-riduzionista per esclusione, non risultandoti apertamente dualista-dialettico (nonostante ti abbia già suggerito di non ritenermi nessuno dei due... ricordi il "tertium datur"?), "libero" di interpretare i miei "secondo me..." e i miei "condizionali" come una "fede pura" (anche se stilisticamente è quantomeno originale, non trovi?), "libero" di pensarmi giovane (bé, questo è falso ma un po' mi lusinga  ;D ), "libero" di definire la volontà, il pensiero e il sogno come "enti psichici" (sicuro sia una terminologia in uso in psicologia?), "libero" di ritenere probante la "fallacia di divisione" (come si ottiene il sorriso da una biologia non sorridente? ;) ), "libero" di giocare spensieratamente con accostamenti semantici decisamente problematici (cito: mente femminile, evoluzione culturale, animalità non-etica, etc.), "libero" di preferire un approccio epistemologicamente "debole" (ovvero che spalanca le porte alla trascendenza e alla mistica perché forniscono risposte che non devono rendere conto alla confutazione razionale), e soprattutto "libero" di sentirti "libero" nel fare tutto ciò...
Parimenti, sempre restando nella tua prospettiva, puoi anche ritenermi "libero" di non seguirti nelle suddette "libertà", giusto?  ;)

Mettere in dubbio ogni parola e ogni virgola dell'interlocutore ignorando totalmente il contenuto del suo post, per te sarà pure un bel passatempo, ma per me, invece, sarebbe uno *spreco* di tempo rispondere.  ...E non chiedermi di definire il "tempo" per farti capire ciò che ho detto, perché non ho ...tempo!  :)
Buon fine settimana!

Salve a tutti.
Esplicito la questione posta interpretandola in questi termini: "siamo liberi di pensare ciò che vogliamo pensare?". Se la domanda è questa, la risposta è evidentemente no, per il motivo che il soggetto pensante (e volente) è determinato, in quanto pensante e volente, dal suo essere che non è nella libertà del soggetto, essendo questi ciò che è a partire da ciò che è, nel suo continuo venire a significare.
Il problema relativo a modi di pensare che andrebbero evitati (modi "indigesti" seguendo la metafora iniziale dell'autore) è evidente che non presenta soluzioni se lo si intende in termini assoluti, indipendentemente dai contesti che determinano tali modi, ma è altrettanto evidente che nei contesti in cui questi modi si attuano essi comportano delle continue rimodulazioni tali da renderli attuabili senza porre a rischio la propria esistenza. C'è sempre uno spazio di riaggiustamento e di manovra dei significati entro il quale si rende possibile l'esistenza consapevole dei limiti che sempre diversamente la ridefiniscono.

Citazione di: maral il 26 Agosto 2017, 11:10:07 AM
Il problema relativo a modi di pensare che andrebbero evitati (modi "indigesti" seguendo la metafora iniziale dell'autore) è evidente che non presenta soluzioni se lo si intende in termini assoluti, indipendentemente dai contesti che determinano tali modi, ma è altrettanto evidente che nei contesti in cui questi modi si attuano essi comportano delle continue rimodulazioni tali da renderli attuabili senza porre a rischio la propria esistenza. C'è sempre uno spazio di riaggiustamento e di manovra dei significati entro il quale si rende possibile l'esistenza consapevole dei limiti che sempre diversamente la ridefiniscono.

...E quindi? "Libertà di pensiero" significa anche libertà di coltivare idee fasulle e superstiziose? Se sei convinto di poter volare e ti getti dalla Torre Eiffel (come fece Franz Reichelt nel 1912), quali sono i "contesti" che ti salvano dallo ...spalmarti sul selciato?

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 14:17:19 PM... per il resto del post tu continui a cavillare su questioni poco significative e trascurabili, ignorando (irrispettosamente e con una certa arroganza) le mie osservazioni, mi fermo qui, ...perché io c'iò dda fa'!!! ...C'iò da fa' 'na rivoluzzione!!!

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 22:31:27 PMMettere in dubbio ogni parola e ogni virgola dell'interlocutore ignorando totalmente il contenuto del suo post, per te sarà pure un bel passatempo, ma per me, invece, sarebbe uno *spreco* di tempo rispondere.  ...E non chiedermi di definire il "tempo" per farti capire ciò che ho detto, perché non ho ...tempo!

Trovo curiose queste risposte.

Se uno ti pone obiezioni stringenti, allora vuol dire che quella persona ha ignorato ciò che tu hai scritto, si tratta di una persona irrispettosa, arrogante, che scrive per passatempo, rispondere alla quale sarebbe per te uno "spreco di tempo". Le obiezioni altrui sono un "cavillare su questioni poco significative e trascurabili".

Al contrario, ciò che scrivi tu è di importanza mondiale, visto che si tratta nientemeno che di una "rivoluzzione".

Ancora più curioso viene a risultare "io c'iò dda fa'!!!", "non ho ...tempo!", se si confronta con quante discussioni hai aperto in pochissimo tempo, quanti messaggi hai scritto e quanto sono lunghi: per scrivere il tempo c'è, e in abbondanza, ma improvvisamente non c'è più quando si tratta di affrontare le obiezioni?

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Agosto 2017, 12:40:02 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 22 Agosto 2017, 14:17:19 PM... per il resto del post tu continui a cavillare su questioni poco significative e trascurabili, ignorando (irrispettosamente e con una certa arroganza) le mie osservazioni, mi fermo qui, ...perché io c'iò dda fa'!!! ...C'iò da fa' 'na rivoluzzione!!!

Citazione di: Carlo Pierini il 24 Agosto 2017, 22:31:27 PMMettere in dubbio ogni parola e ogni virgola dell'interlocutore ignorando totalmente il contenuto del suo post, per te sarà pure un bel passatempo, ma per me, invece, sarebbe uno *spreco* di tempo rispondere.  ...E non chiedermi di definire il "tempo" per farti capire ciò che ho detto, perché non ho ...tempo!

Trovo curiose queste risposte.

Se uno ti pone obiezioni stringenti, allora vuol dire che quella persona ha ignorato ciò che tu hai scritto, si tratta di una persona irrispettosa, arrogante, che scrive per passatempo, rispondere alla quale sarebbe per te uno "spreco di tempo". Le obiezioni altrui sono un "cavillare su questioni poco significative e trascurabili".

Avresti ragione, se io rispondessi in questo modo a tutti e ad ogni obiezione che mi viene mossa ma, come puoi constatare, non è affatto così.

ANGELO
Al contrario, ciò che scrivi tu è di importanza mondiale, visto che si tratta nientemeno che di una "rivoluzzione".
Ancora più curioso viene a risultare "io c'iò dda fa'!!!", "non ho ...tempo!", se si confronta con quante discussioni hai aperto in pochissimo tempo, quanti messaggi hai scritto e quanto sono lunghi: per scrivere il tempo c'è, e in abbondanza, ma improvvisamente non c'è più quando si tratta di affrontare le obiezioni?

CARLO
Molti degli scritti che ho postato sono dei piccoli "saggi" già scritti in passato e che mi sono limitato a copia-incollare.
Riguardo alla "rivoluzzione", era una battuta, naturalmente, visto che, considerata la mia età, probabilmente non riuscirò a portare fino in fondo "l'ardua impresa".  Ma resta il fatto che mi sono ritrovato tra le mani un oggetto di ricerca di un'estensione e di una portata colossali, ma che merita ampiamente tutta la mia dedizione e il sacrificio di gran parte delle gioie di una vita di relazione normale.  Insomma, mi piacerebbe rispondere, con calma e pacatezza a tutte le obiezioni, anche a quelle che reputo marginali, se non altro per spiegare perché le reputo tali, ...ma non si può avere tutto dalla vita:  "nun ciò tempo, ...c'iò dda fa' 'na rivoluzzione!!!".   :)

Molto interessante il 3d.

Pongo la mia posizione, ancora diversa dagli altri.

Se per Phil la libertà si trova in mezzo all'evenienza, fisica o mentale che sia, del pensiero, e della volontà.

E perciò sarebbe di per se costretta a non esistere sullo stesso livello.

Così ci avviciniamo di più con l'ottimo Maral, per cui il soggetto in quanto tale, ossai definito, non può essere libero di ri-definirsi.

Dopo l'estate e dopo una profonda riflessione andrei però a questo punto più a fondo, prima di rispondere alla ipotesi di contenuto della psiche di Carlo.

Il punto è che vi sono tre termini, come giustamente ha fatto notare Phil.

libertà (di, da)
pensiero
volontà

Ognuno dei termini richiederebbe un analisi approfondita, e per oggi rimaniamo sulla superficie, o sulle cose già dette in passato.

A mio modo di pensare vi è una domanda dell'interpretante, che per lo meno dovrebbe intendere di cosa sta parlando.
Di certo il soggetto (ossia la costruzione storico-semantica del suo concetto) non è libero.
Se si domanda qualcosa, di certo di quel qualcosa da qualcuno lo deve aver appreso.

Forse allora si tratta del pensiero che deve essere libero.

Certo si tratterebbe di stabilire se il pensiero esiste, per oggi diciamo solo che esiste il Pensiero, con la maiuscola.
Ossia esiste uno sfondo da cui emerge tramite riflessione, un idea di qualcosa. (persino di soggetto!)

Ora il Pensiero è qualcosa che viene conosciuto tramite riflessione. Ossia dal generale al particolare.

Per questo è causale. Lo è sempre per inferenza.Ossia perchè noi conosciamo immediatamente tramite i sensi qualcosa che chiamiamo oggetto.Ossia dal particolare all'universale.
La conoscenza è dunque per inferenza causa del Pensiero, ma non esisterebbe senza che vi sia un Pensiero.
Una generalità, uno sfondo.( è diciamo la parte più interessante di Husserl quella che vi sto andando a dire da qualche riga a questa parte.),

Ora la libertà (da, di) è chiaramente un invenzione semiotica. Non ha nulla di reale, si applica ad una interpretazione di fatti o eventi.

Il Pensiero è invece strutturalmente qualcosa che dobbiamo amettere come prima.

Ha ragione Phil ad averlo notato (unico), ma ha torto nel dire che il pensiero non è libero.

semplicemente il Pensiero non ha attributi. Nel suo abissale studio, Heidegger cerca di far comprendere come la sua medietà, il Pensiero non esiste come semiosi, tanto meno come linguistica (e tanti saluti alla scuola austriaca e agli americani).

Esiste invece il suo inverarsi nel suo esserci. Il Pensiero è la medianità dell'Essere che si manifesta nell'essere.

E' dunque l'esserci e non il pensiero, che calandosi nel Mondo, che da sempre è dato, NON sarà mai libero.

E perciò sarà inguaribilmente malato, nostalgico delle sue origini.


Rimane il terzo elemento la volontà.

Direi che è il vero elemento di interesse che dovrebbe coinvolgere tutti.

Perchè noi vogliamo? "Noi vogliamo essere liberi"è : "io voglio essere potente."

Siamo di nuovo tanto per cambiare nella gerarchia.

E come disse Lacan, i tempi che verranno saranno l'analisi del campo di concentramento.

Dove appunto fuori in bella vista era scritto : " il LAVORO RENDE LIBERI"

Di certo la volontà di essere DIO, esula dalla mia idea di libertà (che per inciso è per me un "libero da", ossia pur sempre una resistenza).


Infine rispondo a Carlo, che grazie alla sua bulimia scrivana, quasi simile alla mia  ;D , sto imparando a conoscere.

Finora abbiamo parlato del soggetto.

Ma se il soggetto fosse invece l'esito della psiche? ipotesi che certamente scarto in sede filosofica.
Ma non priva di interesse.
Infatti la libertà in quel caso più che una scelta del soggetto non dovrebbe seguendo il tuo pensiero essere un attributo della Psiche stessa???
Una sorta di inversione Heideggeriana, dove l'esserci si apre sul mondo, invece di venirne inghiottito.
O sbaglio?

Prendiamo un piccolo evento...

giusto qui in filosofia, su questa pagina, le uniche due discussioni marcate da un' ICONA.

Osservate come siano appaiate, una sopra l'altra... ancora una piccola coincidenza, nevvero?

Poi, riguardo al titolo: Vita e Al di là dell'aldilà...  mostrano  una concreta (mi auguro per i più anche se non per tutti)  correlazione, un'altra coincidenza...

Rimane d'andar "all'interno"... e cosa ci troviamo?

Come in tutte le discussioni (qui e ovunque)... differenti opinioni... in questa ci si domanda se vi sia libertà di pensiero e si può dire che chi ritenga significativa la coincidenza proposta (a causa del suo background, studi, conoscenze, esperienze e quant'altro) procederà in quest'occasione ed in altre con una predisposizione favorevole alla significazione di eventi simili.

E l'incontrario per chi le reputi al più giochini di fine estate (ci sta anche lo siano, perché no... dev'esser tutto serio quel che conta?).

Così anche il contenuto è in tema con la presente discussione e implicitamente ne fornisce risposta: non si può esser altro da quel che si è, che (a meno di eventi del tutto eccezionali) continuerà a modellare i nostri atti (fisici, mentali, emozionali ecc.).

Così ogni domanda, a maggior ragione se prospetta si/no in  risposta, improbabilmente otterrà sempre la stessa... vista la difficoltà d'accordarsi su quel che par semplice, su forme (della terra) triangoli e quadrati (... immaginarsi con concetti – o realtà..?- quali tempo, energia... spazi Euclidei e non...).

Con ciò voglio dire che, per me, non è la consistenza di questo o quello schieramento (e le loro motivazioni, anche se poi propenderò per uno dei due... almeno in via d'ipotesi maggiormente accreditata) a stimolare il mio interesse... ma la coesistenza d'entrambi in uno stesso luogo (... complementarietà, leggevo).

Tal evento (per il tempo e nello spazio in cui si produce) è già un "al di là" delle due facce della stessa moneta, delle quali sembriamo destinati a dover guardar o questa o quella... quasi la stessa moneta, dopo il lancio, ricadesse di taglio... in perfetto equilibrio...
 

Un cordiale saluto

Jean

Citazione di: green demetr il 26 Agosto 2017, 15:04:41 PM
Infine rispondo a Carlo, che grazie alla sua bulimia scrivana, quasi simile alla mia  ;D , sto imparando a conoscere.
Finora abbiamo parlato del soggetto.
Ma se il soggetto fosse invece l'esito della psiche? ipotesi che certamente scarto in sede filosofica.
Ma non priva di interesse.
Infatti la libertà in quel caso più che una scelta del soggetto non dovrebbe seguendo il tuo pensiero essere un attributo della Psiche stessa???
Una sorta di inversione Heideggeriana, dove l'esserci si apre sul mondo, invece di venirne inghiottito.
O sbaglio?

Io ...abooorrrrro... affrontare degli argomenti così articolati come questo su un piano esclusivamente astratto-speculativo: non si tira mai fuori un ragno dal buco! Trovo, invece, indispensabile partire dalla nostra esperienza reale di essi, cioè dalle relazioni osservabili tra ciò di cui stiamo trattando e la nostra vita concreta. Questo si chiama spirito scientifico (da non confondere col metodo scientifico).
Per cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze. Per questo, vai al 3d "L'anima non è il cervello, ma un'entità che interagisce con il con esso". Solo dopo, possiamo stabilire se il pensiero esiste e in che senso esiste (esiste come esiste il cervello? O si tratta di un'esistenza "altra", "sui generis"?)

x  Carlo

E' la mente ad essere un aspetto del Pensiero, mai viceversa.
Non sono interessato particolarmente alle neuroscienze.
Di certo la neuroscienza è un aspetto dell'applicazione della mente.
Ossia della razionalità e della intellettualità (presunta).

Citazione di: green demetr il 28 Agosto 2017, 07:11:29 AM
E' la mente ad essere un aspetto del Pensiero, mai viceversa.

Dammi delle buone ragioni per essere d'accordo con te.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Agosto 2017, 16:21:15 PMPer cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze. 

Un po' come sperare di trovare analizzandone il motore, perché l'auto portò Luigi dall'amante e non dalla consorte.
Comunque, anch'io penso  che è la mente, la coscienza, ad essere un aspetto del pensiero.

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Agosto 2017, 11:43:46 AM

Citazione di: maral il 26 Agosto 2017, 11:10:07 AM
Il problema relativo a modi di pensare che andrebbero evitati (modi "indigesti" seguendo la metafora iniziale dell'autore) è evidente che non presenta soluzioni se lo si intende in termini assoluti, indipendentemente dai contesti che determinano tali modi, ma è altrettanto evidente che nei contesti in cui questi modi si attuano essi comportano delle continue rimodulazioni tali da renderli attuabili senza porre a rischio la propria esistenza. C'è sempre uno spazio di riaggiustamento e di manovra dei significati entro il quale si rende possibile l'esistenza consapevole dei limiti che sempre diversamente la ridefiniscono.

...E quindi? "Libertà di pensiero" significa anche libertà di coltivare idee fasulle e superstiziose? Se sei convinto di poter volare e ti getti dalla Torre Eiffel (come fece Franz Reichelt nel 1912), quali sono i "contesti" che ti salvano dallo ...spalmarti sul selciato?

E' un falso problema, perché non c'è alcuna libertà che ci permetta di essere diversi da ciò che risultiamo essere e quindi di pensare altro da ciò che pensiamo e quindi di volere altro da ciò che vogliamo e ogni idea fasulla è tale per qualcun altro che non ha quella idea perché il contesto determina la sua specificità progettante in modo diverso.
Io non sono "convinto di poter volare" come se lo immaginava Reichelt, io sono diverso da Reichelt e vivo in un mondo diverso. Forse Reichelt nel 1912 (contesto di tempo e luogo) lo era, o forse no, forse anche lui nutriva dubbi sul suo modo di pensare di volare, ma ci sperava nel contesto che lo faceva essere quello che era, poteva crederci e io, alla luce della mia modalità di esperienza, che fa di me qualcosa di diverso da lui, dico e sento che si sbagliava. Forse io stesso nutro una caterva di certezze fasulle, forse (anzi certamente) il mondo attuale vive di un sacco di certezze parimenti fasulle come quella di Reichelt, convinti, nel contesto in cui ora esistiamo, che siano la quintessenza di realistiche certezze, date certe fino a sentirle banali, dunque fondamentalmente invisibili. Su questo rischio di inganno nulla può esserci di aiuto, ma di aiuto può esserci invece la consapevolezza di questo. Del fatto cioè che ci si muove sempre, per quello che si è, come ciechi a tentoni, tra un segno e l'altro tentando di immaginare un senso mentre si continua a inciampare. E non si può fare altro che questo. Ma occorre imparare a farlo bene, proprio come i ciechi che imparano a muoversi senza vederci, occorre praticare con cura quello che non si può non praticare, come equilibristi bendati su un filo sospeso sull'abisso, con la necessaria fiducia, la necessaria cautela e tanta pratica, perché non c'è proprio alcuna regola generale e definitiva su cui fare affidamento, nessun manuale di istruzioni per vivere. Occorre imparare a sentire il filo sotto i piedi e sentendolo riuscire a recuperare a ogni passo l'equilibrio, per quanto possibile. Non c'è altro che si possa fare.

Citazione di: maral il 28 Agosto 2017, 15:21:24 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Agosto 2017, 11:43:46 AM

Citazione di: maral il 26 Agosto 2017, 11:10:07 AM
Il problema relativo a modi di pensare che andrebbero evitati (modi "indigesti" seguendo la metafora iniziale dell'autore) è evidente che non presenta soluzioni se lo si intende in termini assoluti, indipendentemente dai contesti che determinano tali modi, ma è altrettanto evidente che nei contesti in cui questi modi si attuano essi comportano delle continue rimodulazioni tali da renderli attuabili senza porre a rischio la propria esistenza. C'è sempre uno spazio di riaggiustamento e di manovra dei significati entro il quale si rende possibile l'esistenza consapevole dei limiti che sempre diversamente la ridefiniscono.

...E quindi? "Libertà di pensiero" significa anche libertà di coltivare idee fasulle e superstiziose? Se sei convinto di poter volare e ti getti dalla Torre Eiffel (come fece Franz Reichelt nel 1912), quali sono i "contesti" che ti salvano dallo ...spalmarti sul selciato?

E' un falso problema, perché non c'è alcuna libertà che ci permetta di essere diversi da ciò che risultiamo essere e quindi di pensare altro da ciò che pensiamo e quindi di volere altro da ciò che vogliamo e ogni idea fasulla è tale per qualcun altro che non ha quella idea perché il contesto determina la sua specificità progettante in modo diverso.

Quello che dici tu vale per gli animali e per gli uomini che non si sono evoluti dalla condizione animale. Mentre gli uomini normali sanno di non essere schiavi assoluti dei propri istinti o dei condizionamenti culturali-sociali-familiari o di un fato già scritto nel loro vissuto, e che, in una certa misura, possono auto-determinarsi, cioè scegliere tra diversi cammini possibili. E chiamano "responsabilità etica" questa - sia pur limitata - capacità di scelta. 
Se invece tu credi che dei politici ladri e corrotti, degli stupratori di bambini, o degli sterminatori-torturatori di ebrei siano sempre e comunque innocenti perché non hanno fatto altro che obbedire alla propria immutabile e ineluttabile natura, beh... fammi sapere dove abiti, così eviterò di passare dalle tue parti!  :)

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Agosto 2017, 16:07:50 PM

Quello che dici tu vale per gli animali e per gli uomini che non si sono evoluti dalla condizione animale. Mentre gli uomini normali sanno di non essere schiavi assoluti dei propri istinti o dei condizionamenti culturali-sociali-familiari o di un fato già scritto nel loro vissuto, e che, in una certa misura, possono auto-determinarsi, cioè scegliere tra diversi cammini possibili. E chiamano "responsabilità etica" questa - sia pur limitata - capacità di scelta.

Più che "uomini normali" costoro sono uomini che si illudono di poter essere altro da ciò che sono, si illudono di una falsa volontà di potenza.

CitazioneSe invece tu credi che dei politici ladri e corrotti, degli stupratori di bambini, o degli sterminatori-torturatori di ebrei siano sempre e comunque innocenti perché non hanno fatto altro che obbedire alla propria immutabile e ineluttabile natura, beh... fammi sapere dove abiti, così eviterò di passare dalle tue parti!  :)

Anche questa argomentazione, mi dispiace doverlo dire, è del tutto superficiale e insulsa. Essere quello che si è non significa dover essere ladri, stupratori, corrotti o quant'altro di peggio. Significa solo che si è sempre quello che si è nella complessità dinamica che ci corrisponde (e che non si esaurisce per nessuna in alcuna etichetta definitoria), perché è a partire da quello che si è che si sente, si pensa, ci si progetta e si vuole, in altre parole si vive.
Non significa nemmeno essere ineducabili, laddove si intenda per educazione, non tentare di diventare qualcun altro (un altro immaginato migliore), ma, come ho tentato di dire prima, imparare a muoversi al meglio nell'ambito di ciò che si è per tentare di vivere e quindi convivere meglio.
Non è possibile altra etica e in questa etica la responsabilità è sentirsi reciprocamente responsabili del riuscire a vivere meglio insieme

Citazione di: maral il 29 Agosto 2017, 09:12:46 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Agosto 2017, 16:07:50 PM

Quello che dici tu vale per gli animali e per gli uomini che non si sono evoluti dalla condizione animale. Mentre gli uomini normali sanno di non essere schiavi assoluti dei propri istinti o dei condizionamenti culturali-sociali-familiari o di un fato già scritto nel loro vissuto, e che, in una certa misura, possono auto-determinarsi, cioè scegliere tra diversi cammini possibili. E chiamano "responsabilità etica" questa - sia pur limitata - capacità di scelta.

Più che "uomini normali" costoro sono uomini che si illudono di poter essere altro da ciò che sono, si illudono di una falsa volontà di potenza.

Essere oggi "altro" da ciò che ero ieri, non è una prerogativa dei lombrichi o delle vongole, ma degli umani sì; e persino delle specie animali più evolute capaci di apprendimento e di un certo grado di creatività. La tua idea di un regime causale assoluto è solo una superstizione priva di fondamento (il "Fato" dei selvaggi); è smentito persino dalla Fisica (meccanica quantistica).

CitazioneSe invece tu credi che dei politici ladri e corrotti, degli stupratori di bambini, o degli sterminatori-torturatori di ebrei siano sempre e comunque innocenti perché non hanno fatto altro che obbedire alla propria immutabile e ineluttabile natura, beh... fammi sapere dove abiti, così eviterò di passare dalle tue parti!  :)

MARAL
Anche questa argomentazione, mi dispiace doverlo dire, è del tutto superficiale e insulsa. Essere quello che si è non significa dover essere ladri, stupratori, corrotti o quant'altro di peggio. Significa solo che si è sempre quello che si è nella complessità dinamica che ci corrisponde (e che non si esaurisce per nessuna in alcuna etichetta definitoria),

CARLO
Che differenza c'è tra un verme <<...che è sempre quello che è nella complessità dinamica che gli corrisponde>> ed un politico corrotto "...che è sempre quello che è nella complessità dinamica che gli corrisponde"? Cosa significa per te "responsabilità", se nessuno può scegliere tra più opzioni possibili?

Citazione di: lorenzo il 28 Agosto 2017, 13:43:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Agosto 2017, 16:21:15 PMPer cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze.

Un po' come sperare di trovare analizzandone il motore, perché l'auto portò Luigi dall'amante e non dalla consorte.
Comunque, anch'io penso  che è la mente, la coscienza, ad essere un aspetto del pensiero.

Con questa arguta metafora ti sei dato la zappa sui piedi. Infatti mi dai ragione, se pensi che le scelte di Luigi non sono determinate causalisticamente dal motore, proprio come in neurobiologia non ci sono motivi per pensare che le intenzioni della mente dipendano causalisticamente dal cervello e che si tratti, invece, di auto-determinazione.

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 13:16:42 PM

Citazione di: lorenzo il 28 Agosto 2017, 13:43:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Agosto 2017, 16:21:15 PMPer cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze.

Un po' come sperare di trovare analizzandone il motore, perché l'auto portò Luigi dall'amante e non dalla consorte. Comunque, anch'io penso che è la mente, la coscienza, ad essere un aspetto del pensiero.

Con questa arguta metafora ti sei dato la zappa sui piedi. Infatti mi dai ragione, se pensi che le scelte di Luigi non sono determinate causalisticamente dal motore, proprio come in neurobiologia non ci sono motivi per pensare che le intenzioni della mente dipendano causalisticamente dal cervello e che si tratti, invece, di auto-determinazione.

Citazione di: lorenzo il 29 Agosto 2017, 16:49:47 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 13:16:42 PM

Citazione di: lorenzo il 28 Agosto 2017, 13:43:25 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 26 Agosto 2017, 16:21:15 PMPer cui, come sopra: cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze.

Un po' come sperare di trovare analizzandone il motore, perché l'auto portò Luigi dall'amante e non dalla consorte. Comunque, anch'io penso che è la mente, la coscienza, ad essere un aspetto del pensiero.

Con questa arguta metafora ti sei dato la zappa sui piedi. Infatti mi dai ragione, se pensi che le scelte di Luigi non sono determinate causalisticamente dal motore, proprio come in neurobiologia non ci sono motivi per pensare che le intenzioni della mente dipendano causalisticamente dal cervello e che si tratti, invece, di auto-determinazione.

Non fare il sibillino,  :)  fingendo di non aver capito che il pezzo (mio) che hai commentato difendeva l'idea di auto-determinazione della mente, contro l'idea determinista-causale di Phil.

Mio caro Carlo, ma non conosci dei modi un po' più urbani per interloquire?
Nel merito: c'è evidentemente stato un fraintendimento, ma mi pare sia stato il tuo modo di esprimerti a crearne i presupposti.
Ciao.

Citazione di: lorenzo il 29 Agosto 2017, 18:51:52 PM
Mio caro Carlo, ma non conosci dei modi un po' più urbani per interloquire?
Nel merito: c'è evidentemente stato un fraintendimento, ma mi pare sia stato il tuo modo di esprimerti a crearne i presupposti.
Ciao.

...Spiegati pure, ti ascolto.

Ma che c'è da spiegare? Leggendo

Citazione"cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze."

avevo inteso che queste (le neuroscenze) potessero osservare come il cervello configura la mente (certo che il periodo è un po' contorto).

Citazione di: lorenzo il 29 Agosto 2017, 21:17:10 PM
Ma che c'è da spiegare? Leggendo

Citazione"cominciamo a vedere la mente (di cui il pensiero è un aspetto) nella sua relazione con il cervello e vediamo come possiamo configurarla rispetto a ciò che osservano, per esempio, le neuroscienze."

avevo inteso che queste (le neuroscenze) potessero osservare come il cervello configura la mente (certo che il periodo è un po' contorto).

Infatti, se si estrapolano le frasi dal loro contesto... si sa cosa succede, no?

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Agosto 2017, 12:42:45 PM

Citazione di: green demetr il 28 Agosto 2017, 07:11:29 AM
E' la mente ad essere un aspetto del Pensiero, mai viceversa.

Dammi delle buone ragioni per essere d'accordo con te.

Sarebbe la distinzione fra un dualista come me (se proprio mi devo mettere nelle categorie analitiche che a voi riduzionisti piacciono tanto) e un monista come te.

Se io dico Mente, ho già in mente, cosa sia la mente.

Il fatto che io abbia già in mente qualcosa relativo alla mente, è frutto del lavoro delle informazioni che la casta degli scienziati ha deciso di informare il suo pubblico.

Perciò l'oggetto mente è fuori dal soggetto.

Ora come sappiamo gli americani manco ce l'hanno la parola "Pensiero", per loro "Mind" vuole dire sia "Mente" che "Pensiero" che "Spirito".

Indi per cui non esiste qualcosa che non sia contenuto di qualcos'altro.

Loro partono dalla Mind, punto e a capo. In quel caso la parola Pensiero, per loro sarà dunque frutto di questo nuovo soggetto, che non è il soggetto parlante, ma è appunto il fantomatico oggetto esterno scientifico, che chiamano Mind.

Qualsiasi cosa per loro, è dunque frutto della Mind, all'interno della Mind.

La Mind è più qualcosa che ha a che fare con cibernetica. (riduzionismo)

Capisco che per te che hai una formazione scientifica (e quindi sei americano nel cuore) sia normale prendere per assunta questa fantasia.

Ma è una fantasia, niente è frutto del parto miracoloso della MENTE, che riecheggia il deus ex machina della modernità (a testimoniare che siamo ancora nella post-modernità).

Nessuno studio scientifico può veramente sapere cosa mi succede quando sono innamorato.
Quando sono in collera. Anzitutto perchè di certo non mi faccio indagare come se fossi in un campo di concentramento. E secondo di tutto perchè per ognuno il contenuto esperienziale che si associa al sentimento vale di per sè ogni pretesa di universalità.

E' invece vero che all'interno del soggetto parlante vi sia una commistione fra il razionale l'intellettuale e l'animico, questa commistione è quella che chiamo il Pensiero.


La commistione non avviene cioè sul piano formale-fisico ma su quello linguistico, semiotico.

E' ovvio che siamo di 2 scuole diverse e senza dubbio nemiche.

Spero che ciononostante se riusciamo a bypassare questa differenza, le cose da dirci sulle questioni ci saranno ancora.

La mia impressione è però che nel tuo caso, che il tuo vero obiettivo sia quello di ridurre l'anima alle sua algebre terrena, e questo sconfina poi sempre nel terrore della applicazione geometrica e dei suoi inferni.

A cui io NON voglio partecipare in alcun caso.