Sulla violenza

Socrate78 · 23 Dicembre 2023, 09:07:28 AM

Invece vi sbagliate tutti e di molto, tutte le emozioni sono reazioni VALUTATIVE, sono quindi scelte inconsapevoli ma di scelte si tratta. Ciò che proviamo non dipende mai da ciò che accade in sé, ma dal nostro giudizio su ciò che si accade. Si prova paura perché si è valutato (inconsapevolmente, ma si è valutato) che ciò che sta accadendo è una minaccia, un pericolo al nostro benessere e, nello stesso tempo, che non si è in grado di affrontare questo pericolo. In realtà si dice: "Vista tale situazione, ciò mi procurerà guai e io non sono in grado di gestirla, di affrontarla, quindi è GIUSTO, è bene fuggire". Come si vede è una scelta, ma non dipende da ciò che accade, ma dal nostro giudizio e dove vi è giudizio vi è scelta, sempre e la paura è una scelta in cui l'uomo sabota se stesso, dal momento che la paura ci blocca, ci irrigidisce, e qualsiasi situazione che bisogna affrontare anche se è difficile non diventa più facile se si ha paura, quindi essa (checchè ne dicano i sedicenti esperti) in realtà non serve affatto.

Alberto Knox · 23 Dicembre 2023, 09:34:59 AM

Citazione di: Socrate78 il 23 Dicembre 2023, 09:07:28 AMInvece vi sbagliate tutti e di molto, tutte le emozioni sono reazioni VALUTATIVE, sono quindi scelte inconsapevoli ma di scelte si tratta.

Ma il discorso non cambia, è sempre l'io che si ritrova soggetto alle emozioni e che deve imparare a governare , come il discorso della paura. La paura ci rende coscienti di un pericolo, pensi forse che il giudice Giovanni Falcone non avesse paura durante la sua lotta contro la mafia? certo che aveva paura eppure sentiva che c'era qualcosa di più grande e di più importante di sè per la quale non poteva tirarsi indietro e che si chiama "giustizia" , non aver paura significa essere incoscienti del pericolo e agire quindi da incoscienti.

daniele22 · 23 Dicembre 2023, 10:55:35 AM

Questo che segue è un pensiero postato da Alberto Knox quindici o venti giorni orsono.

"Si è scoperto che, attraverso degli esperimenti neuropsichiatrici, e potendo vedere su un monitor il flusso sanguigno che attiva aree del cervello deputati all azione e poi a quelle aree deputate invece alla decisione. Ebbene facendo questi esperimenti si è scoperto che la parte del cervello che si attiva per prima quando facciamo una scelta non è quella della decisione, ma quella dell azione".

Tal pensiero di natura scientifica sarà forse non ancora ufficializzato, ma corrisponde in pieno alla globalità del mio pensiero filosofico.

Divenire virtuosi nella nostra società, se non lo si è già per buona sorte educativa, sarebbe cosa anche ardua. E in questo senso mi trovo d'accordo con Pensarbene.

Come già detto insisto quindi sul fatto che la sola ragione sarebbe quella che può essere deputata al contenimento di pulsioni e/o emozioni che non possono essere socialmente sostenibili in relazione alla violenza. Ma le aree motorie che sono deputate all'azione istintiva nel mondo della materia potrebbero esistere pure per quello che riguarda l'azione istintiva nel mondo della mente. Riporto così uno dei miei primi interventi in questo forum:

"Ciao Iano e grazie per il benvenuto. Per quale motivo faccio cosa?

Non trovo contradditorio riferirmi alla mente in relazione all'istinto poiché in ogni caso le risposte che noi diamo all'ambiente trovano sempre nella conoscenza la fonte di tali risposte. Nella nostra conoscenza noi sappiamo, anche se non sempre lo facciamo consapevolmente, che possiamo ricorrere al ragionamento per risolvere un problema. Pertanto, il ragionamento è una delle nostre conoscenze a cui possiamo attingere per muoverci. Infatti a volte ci si dice "ci penserò su un pochino". Ma anche muovendoci d'istinto attingiamo alle nostre conoscenze, quindi mi sembra lecito poter dire che d'istinto ci si affidi al pensiero (inteso come nostra conoscenza)".

Resterebbe a questo punto stabilire cosa butta fuori, in parole, il nostro pensiero ... in altri termini, cosa butta fuori la decisione del nostro pensiero. Quello che vedo io sono solo ideologie rette dall'unica sostanziale differenza che scorgo tra noi e le altre specie e che sarebbe quella di essere consapevoli fin da giovani che un giorno dovremo morire. Vedo un continuo "orate pro me", un solipsismo inconsapevole allo stato puro e che altro non fa se non cercare alleanze impossibili; degno poi di nota sarebbe che tale solipsismo è lo stesso in cui sono coinvolte le altre specie con la differenza appunto che queste non sanno che un giorno dovranno morire. Immagino infine che noi umani saremmo in grave difetto etico rispetto alle altre specie viventi

Alberto Knox · 23 Dicembre 2023, 12:51:46 PM

Citazione di: daniele22 il 23 Dicembre 2023, 10:55:35 AMCome già detto insisto quindi sul fatto che la sola ragione sarebbe quella che può essere deputata al contenimento di pulsioni e/o emozioni che non possono essere socialmente sostenibili in relazione alla violenza. Ma le aree motorie che sono deputate all'azione istintiva nel mondo della materia potrebbero esistere pure per quello che riguarda l'azione istintiva nel mondo della mente.

Sì Daniele, ma è nella possibilità di rivedere le nostre azioni che ci da modo di riformularle, se tutto fosse solo istinto allora ad ogni particolare stimolo esterno ci sarebbe una sola particolare risposta. Evidentemente non è così. Possiamo riformularci, indirizzare le scelte future tramite l'esperienza. In questo senso il libero arbitrio non viene minato da ciò che la scienza dice riguardo l'esperimento in questione citato. Se è vero che una persona può cambiare allora significa che non è determinato dai suoi istinti.

daniele22 · 23 Dicembre 2023, 15:08:56 PM

Citazione di: Alberto Knox il 23 Dicembre 2023, 12:51:46 PMSì Daniele, ma è nella possibilità di rivedere le nostre azioni che ci da modo di riformularle, se tutto fosse solo istinto allora ad ogni particolare stimolo esterno ci sarebbe una sola particolare risposta. Evidentemente non è così. Possiamo riformularci, indirizzare le scelte future tramite l'esperienza. In questo senso il libero arbitrio non viene minato da ciò che la scienza dice riguardo l'esperimento in questione citato. Se è vero che una persona può cambiare allora significa che non è determinato dai suoi istinti.

Evidentemente è così, no non è così. Forse non hai letto con attenzione quello che ho scritto. Certo che puoi riformulare le tue azioni nel mondo, ma se dovessimo demandare la capacità di riformulazione all'esperienza che si compie nel mondo staremmo freschi. Dovremmo tutti aver vissuto le stesse tipologie di esperienza. Pertanto la riformulazione deve compiersi attraverso le esperienze mentali, ovvero quelle che la mente dovrebbe assemblare quando incappano nei discorsi che si oppongono ad essa. Ascoltare quindi, non ascoltare senza ascoltare. E in successione ribattere o condividere di conseguenza. Ho fatto pure un post sul libero arbitrio per quel che riguarda la capacità di scegliere il bene rigettando il male, ma tale capacità risiede nel saper contenersi, cioè nel classico contare fino a cento, ma non tutti ce la fanno. Però difficilmente picchiano l'arbitro che gli ha fatto perdere la partita negando un rigore. Per sfogare la loro rabbia aspettano magari di arrivare a casa, dove i più composti trovano un pretesto per litigare con la moglie che si conclude con lo sbattere la porta di casa, e i meno composti invece la picchiano quando non l'ammazzano.

Essendo quindi la ragione un istinto, ma che nel suo manifestarsi è comunque logos, quel che io rilevo tanto nei talkshaw quanto in questo forum è violenza verbale formulata da un logos che non è logos, ma manifestazione istintiva di natura ideologica, ovvero logos umano bestiale, istintivo, idiota infine

Alberto Knox · 23 Dicembre 2023, 17:27:30 PM

Citazione di: daniele22 il 23 Dicembre 2023, 15:08:56 PMma se dovessimo demandare la capacità di riformulazione all'esperienza che si compie nel mondo staremmo freschi.

perchè dici questo? son sicuro che anche tu hai fatto cose di cui rimpiangertene. Su che piano lo mettiamo il rimorso? non è un emozione è un sentimento. Chi sente questo sentimento capisce di aver agito male o detto cose che han ferito qualcuno. è possibile che ritrovandosi nella stessa situazione ricada nel medesimo errore per poi rimpiangersene nuovamente oppure, imparare qualcosa e magari agire diversamente. A mio modo di vedere non è vero che la riformulazione del propio modo di agire non è rimandabile all esperienza. è propio grazie all esperienza che noi possiamo rivederla, e rivederla esattamente anche . Puoi chiamarla introspezione o esame di coscienza ma è di questo che sto parlando.

Citazione di: daniele22 il 23 Dicembre 2023, 15:08:56 PMPertanto la riformulazione deve compiersi attraverso le esperienze mentali, ovvero quelle che la mente dovrebbe assemblare quando incappano nei discorsi che si oppongono ad essa

sempre di esperienze si tratta. Ma come fai a riformulare la mente ancora prima dell esperienza reale?

Citazione di: daniele22 il 23 Dicembre 2023, 15:08:56 PMEssendo quindi la ragione un istinto

Non siamo forse qui per imparare a governare l'istinto per mezzo della ragione? e non solo con la sola ragione io ho inserito le virtù che gli antichi avevano individuato, non possono essere cose banali, da letterati intellettuali e basta. Esse vanno messe in pratica. Ma mi rendo conto che parlare di virtù oggi suona ridicolo ai più.

daniele22 · 23 Dicembre 2023, 19:58:41 PM

Citazione di: Alberto Knox il 23 Dicembre 2023, 17:27:30 PMperchè dici questo? son sicuro che anche tu hai fatto cose di cui rimpiangertene. Su che piano lo mettiamo il rimorso? non è un emozione è un sentimento. Chi sente questo sentimento capisce di aver agito male o detto cose che han ferito qualcuno. è possibile che ritrovandosi nella stessa situazione ricada nel medesimo errore per poi rimpiangersene nuovamente oppure, imparare qualcosa e magari agire diversamente. A mio modo di vedere non è vero che la riformulazione del propio modo di agire non è rimandabile all esperienza. è propio grazie all esperienza che noi possiamo rivederla, e rivederla esattamente anche . Puoi chiamarla introspezione o esame di coscienza ma è di questo che sto parlando.sempre di esperienze si tratta. Ma come fai a riformulare la mente ancora prima dell esperienza reale?Non siamo forse qui per imparare a governare l'istinto per mezzo della ragione? e non solo con la sola ragione io ho inserito le virtù che gli antichi avevano individuato, non possono essere cose banali, da letterati intellettuali e basta. Esse vanno messe in pratica. Ma mi rendo conto che parlare di virtù oggi suona ridicolo ai più.

Non so cosa ti abbia spinto ad iniziare così il tuo discorso. L'inizio è importante perché è istintivo e anche se nel caso del forum viene prima meditato ne rimarrebbe ugualmente una traccia più o meno consapevole. Tu potrai non credermi, ma in realtà non ho mai fatto del male a nessuno, vuoi per indole, vuoi per educazione; cristiana, ma molto morbida rispetto al mondo della donna e dei figli. Di rimorsi non ne ho, forse qualche rimpianto, ma proprio qualche. Fortuna probabilmente, dato che nella vita la fortuna ha un ruolo molto più importante di quello che di solito le si concede.

Se hai letto bene io non dico che la riformulazione non si attua con l'esperienza, anzi, penso che sia stata proprio la mia esperienza nel mondo a formare il mio pensiero. Non a caso sostengo che il linguaggio è in certa misura (che è quella fornita nell'inizio di una potenziale abitudine) determinato dai comportamenti. Volevo dire che l'esperienza, per quel che attiene alla riformulazione, sarebbe in subordine al mondo della dialettica, del dialogo, in generale dei discorsi per quello che riguarda la soluzione di problemi. In parlamento si parla. Quello che voglio dire è che l'esperienza del corpo sarebbe analoga a quella della mente; l'azione del corpo è cioè analoga a quella delle parole; la parola può offendere senza arrecare dolore fisico, e non è poco. Tale azione della parola dovrebbe fornire in teoria delle risposte istintive, spontanee, ma che non possono essere sempre istintive necessitando a volte di una riflessione, la quale potrà essere originale, nuova, prodotto di una riformulazione, oppure un semplice automatismo che assume diverse forme. Tali varietà di forme identiche le trovi facilmente nel novanta e rotti per cento nei topic del forum. A parte che le parole possono far male, uno dice ... beh sono solo parole e non fanno del male a nessuno. Grosso errore. Questi discorsi che si fanno qui sono gli stessi che si fanno in tv, in parlamento e altrove e che mantengono questo continuo stato di guerra in cui ci si trova a causa di menti che guardano senza guardare, che leggono senza leggere, che ascoltano senza ascoltare. Si tratterebbe senz'altro di tifo calcistico spacciato per qualcosa d'altro. La virtù bisogna farla emergere

Alberto Knox · 23 Dicembre 2023, 20:38:45 PM

bhè nel tuo caso non hai nessun rimorso di coscienza e ok va bene. Non si tratta di aver fatto del male a qualcuno, anche una mancanza può essere motivo di profondo rimorso o rimpianto. Non essere intervenuti quando potevamo fare qualcosa per evitarlo , personalmente il rimorso che mi porto appresso è di questo tipo.

Citazione di: daniele22 il 23 Dicembre 2023, 19:58:41 PMQuesti discorsi che si fanno qui sono gli stessi che si fanno in tv, in parlamento e altrove e che mantengono questo continuo stato di guerra

sì questo lo capisco.

Citazione di: daniele22 il 23 Dicembre 2023, 19:58:41 PMLa virtù bisogna farla emergere

Bisogna prima conoscerle. Il fatto è che non le conosce quasi nessuno ormai. PEr questo dico che oggi parlare di virtù risulta ridicolo , perchè sa di vecchio, di superato .le persone ti rispondono "ma no , la vita è un altra cosa lascia perdere le virtù " no , non è un altra cosa secondo me .
per me è esattamente ciò che spiecifica homo sapiens sapiens

Alberto Knox · 23 Dicembre 2023, 20:49:44 PM

Quello che voglio dire è che non serve aver ammazzato qualcuno per esaminare la propia giornata , vedere come abbiamo reagito a un collega, o se abbiamo risposto in modo volgare, se abbiamo offeso qualcuno col nostro modo di scherzare oppure vedere che abbiamo agito bene. L esame di coscienza serve anche a capire se si è agiti bene non solo individuare le mancanze. Facendo questo (seriamente però) è già un buon modo di riformularsi continuamente perchè lo possiamo fare tutte le sere prima di dormire. Voi ogni tanto lo fate? rivedete il vostro propio film o troppo impegnati a vedere quelli degli altri?

daniele22 · 23 Dicembre 2023, 22:49:57 PM

Citazione di: Alberto Knox il 23 Dicembre 2023, 20:38:45 PMNon si tratta di aver fatto del male a qualcuno, anche una mancanza può essere motivo di profondo rimorso o rimpianto. Non essere intervenuti quando potevamo fare qualcosa per evitarlo , personalmente il rimorso che mi porto appresso è di questo tipo.

Non solo per questo Alberto, ma è in parte anche per questo che ho detto che la vita abbisogna di fortuna. Allora, se sei coerente colle tue azioni, riformuli il tuo pensiero, altrimenti resti fermo col pensiero e rimuovi la mancata azione.

La gente non crede più in Dio ¿come vorresti che si comportasse dato l'esempio che danno le istituzioni? In modo conseguente immagino. Non ricordavo le virtù cardinali, ma ricordo le virtù teologali e i vizi capitali. Consiglio sempre di fare i conti con la rilevanza che ciascun vizio possa avere in relazione con noi stessi.

Le virtù cardinali possono essere di sicura guida per un credente, ma non per un ateo come nel mio caso. Per me personalmente, ma sostenibile anche filosoficamente, la virtù sarebbe solo una: la coerenza tra pensiero e azione. Si ammette qualche eccezione, ma non che diventi regola. Essendo poi che nel mondo del dialogo la parola rappresenta l'azione, da qui deriverebbe il primato dell'esperienza che si può acquisire negli scambi dialogici, i quali riportano esperienze vuoi di vita quotidiana nel mondo, vuoi di vita da forum. Tale primato deriverebbe pertanto solamente dalla sproporzione in numero di esperienze importanti le quali sarebbero in numero assai superiore rispetto alle esperienze importanti che un individuo vive lungo la sua vita nel mondo là fuori; ed è per questo che deve essere la ragione a darci lo strumento per riformulare, ma se la ragione rimuove, ed è questo che sembra fare, siamo senz'altro perduti. La speranza è comunque l'ultima a morire

Koba · 24 Dicembre 2023, 08:16:31 AM

La grande duplice illusione della filosofia: scoprire l'origine del fenomeno in questione per modificarlo. Indagine sull'origine e cambiamento, prassi.
Scriveva Niko in altro topic: la filosofia dopo Marx non può prescindere dalla prassi.
Invece tutto rimane a livello di mondo interiore, di parole scritte o immaginate. In realtà stiamo rotolando, esausti, chi più chi meno, rotoliamo alla giornata. E ci illudiamo di avere un po' di controllo sulla vita affezionandoci a qualche teoria.
Sto leggendo il primo volume de "Il principio speranza" di Ernst Bloch. Per adesso mi sento di dire che al "principio speranza" preferisco il pentobarbital...

bobmax · 25 Dicembre 2023, 10:25:42 AM

Citazione di: Koba II il 24 Dicembre 2023, 08:16:31 AMLa grande duplice illusione della filosofia: scoprire l'origine del fenomeno in questione per modificarlo. Indagine sull'origine e cambiamento, prassi.
Scriveva Niko in altro topic: la filosofia dopo Marx non può prescindere dalla prassi.
Invece tutto rimane a livello di mondo interiore, di parole scritte o immaginate. In realtà stiamo rotolando, esausti, chi più chi meno, rotoliamo alla giornata. E ci illudiamo di avere un po' di controllo sulla vita affezionandoci a qualche teoria.
Sto leggendo il primo volume de "Il principio speranza" di Ernst Bloch. Per adesso mi sento di dire che al "principio speranza" preferisco il pentobarbital...

Ma non sono proprio questi brandelli d'illusione del controllo, l'origine della disperazione?

E cosa succede se pure questi rimasugli di illusione svaniscono?

Finita ogni illusione, di poter influire sugli eventi, è davvero lasciata ogni speranza?

Oppure, invece, la speranza trova finalmente la sua pace?
Perché svanita è ogni disperazione.

E se nulla puoi, chi sei allora tu?

Un puro nulla.

Ma, se sei davvero nulla...
Allora sei pure Tutto.

Koba · 01 Gennaio 2024, 15:37:51 PM

Citazione di: Jacopus il 22 Dicembre 2023, 08:37:32 AMRiprendo questa discussione partendo da una rilettura di Recalcati:
"Se nell'animale la violenza scaturisce dal programma dell'istinto....nell'uomo essa appare innanzitutto come una tentazione: quella di liberarsi dal peso della presenza dell'alterità dell'altro".

Recalcati, secondo me, è in errore.
Si evita la fatica nel relazionarsi con l'altro semplicemente attraverso l'allontanamento. O meglio, in termini psicoanalitici, investendo pochissima libido nelle relazioni, che infatti vengono chiuse senza dover elaborare alcun lutto non appena si manifesta un conflitto. Diciamo che nel nostro tempo affetto da narcisismo la maggior parte della libido è rivolta a se stessi, quello che rimane poi viene distribuita su un certo numero di relazioni effimere.
Non c'è quindi alcun bisogno di far ricorso alla violenza.
Si può però dire che proprio per questa scarsa propensione alla frustrazione del confronto con l'altro, frustrazione che è inevitabile, che è sempre una lotta per passare da una forma di coercizione all'altra, che è sempre scontro di potere, con tutto ciò che ne consegue in fatto di negoziazioni, strategie, dialogo, retorica etc., dicevo che proprio per questa scarsa abitudine alla frustrazione si possono comprendere gli scoppi di violenza improvvisi futili e devastanti.

Koba · 02 Gennaio 2024, 11:20:17 AM

Byung-Chul Han offre un'interpretazione interessante sulla violenza. Secondo lui nel nostro tempo, in quella che lui chiama società della prestazione, la violenza si sposta all'interno del soggetto. Esteriormente si è pressoché liberi, non si è quasi mai soggetti a obblighi, discipline. Questo in coerenza con la forma assunta negli ultimi anni dal capitalismo, dal suo bisogno di attori estremamente flessibili. Si calcola la performance, ma si lascia poi che sia il lavoratore a controllare che il suo operato sia all'altezza della situazione. L'autorità insomma non si manifesta, ne per punizioni, ne per gratificazioni. E il lavoratore, privo di riferimenti, è spinto sempre più avanti nel perfezionamento della propria attività. Un superlavoro che conduce spesso all'esaurimento.
Esaurimento e depressione, non scontro, conflitto, come nel lavoro dei primi decenni del dopoguerra.
La violenza è cioè esercitata da ciascuno verso se stesso. Ciascuno si disciplina, si impone programmi di auto miglioramento. Si sfianca perché non sembra esserci un limite a quello che può fare. L'autorità, evitando ogni diretto coinvolgimento, lo lascia in un vuoto che lui cerca di riempire mettendoci tutto quello che ha, letteralmente tutta la propria vita.

daniele22 · 02 Gennaio 2024, 12:09:49 PM

Citazione di: Koba II il 02 Gennaio 2024, 11:20:17 AMByung-Chul Han offre un'interpretazione interessante sulla violenza. Secondo lui nel nostro tempo, in quella che lui chiama società della prestazione, la violenza si sposta all'interno del soggetto. Esteriormente si è pressoché liberi, non si è quasi mai soggetti a obblighi, discipline. Questo in coerenza con la forma assunta negli ultimi anni dal capitalismo, dal suo bisogno di attori estremamente flessibili. Si calcola la performance, ma si lascia poi che sia il lavoratore a controllare che il suo operato sia all'altezza della situazione. L'autorità insomma non si manifesta, ne per punizioni, ne per gratificazioni. E il lavoratore, privo di riferimenti, è spinto sempre più avanti nel perfezionamento della propria attività. Un superlavoro che conduce spesso all'esaurimento.
Esaurimento e depressione, non scontro, conflitto, come nel lavoro dei primi decenni del dopoguerra.
La violenza è cioè esercitata da ciascuno verso se stesso. Ciascuno si disciplina, si impone programmi di auto miglioramento. Si sfianca perché non sembra esserci un limite a quello che può fare. L'autorità, evitando ogni diretto coinvolgimento, lo lascia in un vuoto che lui cerca di riempire mettendoci tutto quello che ha, letteralmente tutta la propria vita.

Sono sostanzialmente d'accordo. Mi ricorda molto colui che tenta di svuotare il mare a secchi, ma senza rendersi ben conto che sta cercando di svuotare il mare ... cerca infatti di svuotare il mare della concorrenza finendo così che esaurisce se stesso e gli altri.

Nella leggenda sembra che questo concetto sia stato espresso da alcuni monaci giainisti rivolgendosi ad Alessandro Magno che casualmente avevano incontrato per via

Sulla violenza

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