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Fino a che punto si può teorizzare la guerra senza una prospettiva storica? 

Citazione di: Giorgiaz_ il 19 Aprile 2022, 18:20:01 PMFino a che punto si può teorizzare la guerra senza una prospettiva storica?

Salve Giorgiaz  e benvenut(a).

Secondo me (scusa, son profano e, nel caso tu debba preparare un lavoro (che so, una tesi) sull'argomento, non ti sarò di nessun aiuto).

Da profano - appunto - ritengo che senza una prospettiva storica sia impossibile teorizzare una conflitto, una guerra.

Quanto ad intraprenderlo pur in mancanza di prospettiva storica.........questo sarebbe affar diverso. Saluti.

Benvenuto/a Giorgiaz. La tua domanda è così breve da sembrare un Koan zen. Secondo me si può teorizzare la guerra sia in una prospettiva storica che non/storica, ovvero implicitamente ed irreparabilmente connaturata alla struttura comportamentale di homo sapiens. Quindi è possibile farlo addirittura fino al punto di teorizzare la guerra come un fatto che sempre è stato, sempre è e sempre ci sarà. Una prospettiva molto allettante per le industrie di prodotti bellici, ad esempio. Ma anche in questa chiave antropologicamente "eterna" della guerra è inevitabile osservare i cambiamenti storici della guerra. Basti pensare alle guerre medioevali che si combattevano in campo aperto, spesso senza offendere i civili e le guerre moderne che non fanno differenza fra civili e militari nello spargimento di sangue. Oppure ai tribunali degli eserciti vittoriosi, che tendono a giustificare il loro operato sulle ali della giustizia, opera assolutamente superflua al
"Vae victis" di cesariana memoria.

Senza una prospettiva storica non è possibile teorizzare alcunchè.

Perché qualsiasi teoria si basa sul passato, su una sua interpretazione.

I fatti comunque avvengono, anche senza una teoria. Quindi pure la guerra.

Condivido bobmax, ma si può andare oltre.

L'immaginario umano riesce benissimo a teorizzare sulla base dell'ignoranza e se la prospettiva storica è farlocca o manca del tutto, voilà,  la si inventa di sana pianta. Bispensiero e neolingua, politicamente corretti a velocità  industriale, sono il pane nostro quotidiano. Poi ci pensa la riflessione attribuita a Goebbels a consolidare la teoria.

Citazione di: Giorgiaz_ il 19 Aprile 2022, 18:20:01 PMFino a che punto si può teorizzare la guerra senza una prospettiva storica?

E' necessaria una prospettiva storica per creare una guerra.
Un popolo come forma la propria identità se non da avvenimenti storici, su cosa fonda i suoi simboli e la sua narrazione? E' sempre un' interpretazione unilaterale che decide l'apertura di una guerra, non c'è una verità o un giudizio che decida una guerra giusta o ingiusta, poiché non è mai esistito il parametro assoluto della categoria di giustizia che determina già nell'intenzione di far guerra ,se sia giusta o appunto ingiusta. Se ci fosse non ci sarebbero guerre o probabilmente sarebbero tutte ingiuste: dipenderebbe dal criterio di costruzione del parametro di giustizia.
In fondo i popoli, le nazioni, gli Stati, sono delle enormi proprietà private di quel determinato popolo che si ferma ad un territorio, creando una stirpe, una cultura ,una lingua, una linea di sangue, dei confini. Ed è la storia, la cronologia temporale la prima a decidere il motivo della guerra.

La guerra è un atto di arroganza di un popolo, che nasce da una profonda ignoranza umana, quel senso di potenza e di appropriazione tipica della parte nefasta umana. Solo una morale, una giustizia condivisa, al di sopra delle parti , dei popoli e delle loro manie di potenza, può salvarci.

Citazione di: Giorgiaz_ il 19 Aprile 2022, 18:20:01 PMFino a che punto si può teorizzare la guerra senza una prospettiva storica?

Buongiorno Giorgiaz ...  Ovvio che la mia storia produce il mio futuro il quale non è slegato dalla mia storia, ma dire ciò equivale a dire poco. Non ho mai assassinato nessuno, ma potrei anche farlo. Tale atto e fatto resterà però potenzialmente nascosto all'interno di una teoria che lo formuli. Diciamo che una teoria di guerra è formulabile in termini probabilistici conoscendo la storia ... resta una domanda: "cosa muove la storia?" 

Citazione di: daniele22 il 21 Aprile 2022, 10:58:45 AMBuongiorno Giorgiaz ...  Ovvio che la mia storia produce il mio futuro il quale non è slegato dalla mia storia, ma dire ciò equivale a dire poco. Non ho mai assassinato nessuno, ma potrei anche farlo. Tale atto e fatto resterà però potenzialmente nascosto all'interno di una teoria che lo formuli. Diciamo che una teoria di guerra è formulabile in termini probabilistici conoscendo la storia ... resta una domanda: "cosa muove la storia?"

Salve, ineffabile daniele22. Molto interessante, il tuo intervento, ma son convinto che giorgiaz, avendo "nasato" che da noi - qui dentro - non potrà cavare qualcosa di utile all'avanzamento dei suoi studi..........non si farà certo più viva. Magari mi sbaglio................tu che dici ?. Saluti.

Salve a tutt* ho lasciato la domanda "vaga" per poter raccogliere più prospettive possibili. Da parte mia mi sono orientata su due risposte principali:
1) se non si può adottare un prospettiva storica, allora si può intraprendere una visione futurista: senza il passato si potrebbe teorizzare una guerra post apocalittica (come fa Locke) o ancora teorizzare una guerra fantascientifica (come una guerra tra terrestri ed alieni). insomma, teorizzare una guerra nel futuro che però non abbia legami con presente /passato (per esempio teorizzare una guerra nucleare non fa al caso nostro dato che avrebbe per forza di cose dei richiami ad Hiroshima)
2) se si considera la guerra odierna, invece, si può teorizzare su questo argomento senza adottare una prospettiva storica, solo limitandosi al significato di guerra, senza andare ad analizzare le cause e le conseguenze dato che queste ultime vanno a richiamare un contesto storico.

Citazione di: viator il 21 Aprile 2022, 11:27:00 AMSalve, ineffabile daniele22. Molto interessante, il tuo intervento, ma son convinto che giorgiaz, avendo "nasato" che da noi - qui dentro - non potrà cavare qualcosa di utile all'avanzamento dei suoi studi..........non si farà certo più viva. Magari mi sbaglio................tu che dici ?. Saluti.

Le mie idee le ho, ero solo curiosa di sentire altri punti di vista. Non sono il tipo di studentessa che si fa fare il lavoro da altri

Citazione di: Giorgiaz_ il 21 Aprile 2022, 13:02:38 PMSalve a tutt* ho lasciato la domanda "vaga" per poter raccogliere più prospettive possibili. Da parte mia mi sono orientata su due risposte principali:
1) se non si può adottare un prospettiva storica, allora si può intraprendere una visione futurista: senza il passato si potrebbe teorizzare una guerra post apocalittica (come fa Locke) o ancora teorizzare una guerra fantascientifica (come una guerra tra terrestri ed alieni). insomma, teorizzare una guerra nel futuro che però non abbia legami con presente /passato (per esempio teorizzare una guerra nucleare non fa al caso nostro dato che avrebbe per forza di cose dei richiami ad Hiroshima)
2) se si considera la guerra odierna, invece, si può teorizzare su questo argomento senza adottare una prospettiva storica, solo limitandosi al significato di guerra, senza andare ad analizzare le cause e le conseguenze dato che queste ultime vanno a richiamare un contesto storico.

Non è possibile teorizzare nulla nel futuro, prescindendo dal passato.
Ogni "senso" si fonda sul passato.

Non può esservi alcun significato di guerra senza una prospettiva storica.
Perché il concetto stesso di "guerra" si fonda su di una interpretazione del passato.

Noi siamo, e siamo soltanto, il nostro passato.

Se riuscissimo davvero a prescinderne, non potremmo pensare.

Citazione di: Giorgiaz_ il 21 Aprile 2022, 13:02:38 PMSalve a tutt* ho lasciato la domanda "vaga" per poter raccogliere più prospettive possibili. Da parte mia mi sono orientata su due risposte principali:
1) se non si può adottare un prospettiva storica, allora si può intraprendere una visione futurista: senza il passato si potrebbe teorizzare una guerra post apocalittica (come fa Locke) o ancora teorizzare una guerra fantascientifica (come una guerra tra terrestri ed alieni). insomma, teorizzare una guerra nel futuro che però non abbia legami con presente /passato (per esempio teorizzare una guerra nucleare non fa al caso nostro dato che avrebbe per forza di cose dei richiami ad Hiroshima)
2) se si considera la guerra odierna, invece, si può teorizzare su questo argomento senza adottare una prospettiva storica, solo limitandosi al significato di guerra, senza andare ad analizzare le cause e le conseguenze dato che queste ultime vanno a richiamare un contesto storico.

Ecco, viator ha cannato almeno la scommessa, lascio a lui l'incombenza di provvedere. Riferendomi al punto 2, che senso avrebbe teorizzare la guerra odierna senza adottare prospettive storiche. Forse non ho capito bene quel che vorresti esprimere ... cerca di dare un senso filosofico alla tua domanda, del resto ci troviamo tra le tematiche filosofiche

Salute a te, eccelso daniele22. Sono stato "sputtanato" per bene dalla nostra quasi amica Giorgiaz, devo riconoscerlo. D'altra parte - almeno a parole - a me piace osare. Cari saluti a tutti e due.

Quando sento di un politico che vanta una "prospettiva storica" comincio a sudare freddo. Senza andare a mettere il dito sempre nella stessa piaga odierna della Russia, considero per esempio Woodrow Wilson uno dei peggiori presidenti americani della storia, non tanto per quello che ha combinato al suo tempo, ma per l'eredità che ha lasciato in america, e guardacaso era proprio uno storico di professione, non solo il KKK, ma sopratutto l'eccezionalismo americano e altre teorie che hanno trasformato l'america in quella che oggi "tutti amiamo". Il fatto è che, la differenza tra avere una prospettiva storica, e giustificare porcherie attraverso la storia, magari cucendo fatti in maniera raffazzonata per farli aderire alla propria visione, il passo è molto breve, e ammanta teorie politiche che altrimenti sarebbero arbitrarie e discutibili, con un alone di ineluttabilità e fatalismo che rende gli uomini di potere convinti di essere al di sopra di ogni critica. Basta poi vedere che uso hanno fatto della storia i fascisti. Quel che è stato influenza quel che sarà, ma quando si mescola la storia con la politica, è quando cominciano i dolori, e anche nel 2022 ne abbiamo ampia prova.

Ma perché mai si decide di fare una guerra? Per noia?
In geopolitica sono chiari quali sono le potenze egemoniche e quelle che sono sopraffatte.
USA in testa, Cina, Russia, Turchia, Regno Unito e Francia: queste sono potenze egemoniche e per vari fattori. Il primo è che tutte tendono ad un imperialismo e la narrazione interna parla di "patria", parla di antenati fondatori dentro una pedagogia interna della propria storia identitaria. Si sentono tutti imperi tendenti ad offendere ,figurarci ad essere offesi. C'entra poco l'ideologia, il capitalismo il comunismo eccetera, sono altri i fattori.
I tedeschi e gli italiani escono dall'ultima guerra come perdenti ,insieme ai giapponesi, per cui la loro narrazione è mutilata.
Non esiste un giudizio di giusto o sbagliato come vedo continuamente porre, ogni popolo che sia vincitore o perdente rivendica una propria narrazione, ma vi sono popoli che ostinatamente credono se stessi per "storia" per "razza" per "formazione e motivazioni", più forti di altri , più tendenti all'egemonia.
E adatto che tutto è governato da rapporti di forza, che sia l'economia, che siano armi negoziali diplomatiche, che siano politiche, che siano armi militari, tutto si rimette in gioco.
Per fare una guerra ci vuole una motivazione anche per quelle futuribili prive di storia antecedente, che è già un assurdo.
Allora ripeto: si fa una guerra per paranoia. Le narrazioni poststoriche, come quella italiana che ormai vale poco o niente, cioè di quell eche pensavano che le guerre non avrebbero mai più potuto esservi, sono tipiche di popoli decadenti: smettono di procreare (demografia calante), sono tendenti a comportamenti individualizzanti e decadenti, hanno perso la narrazione pedagogica identitaria ,che teneva unito il popolo.

La guerra di per sé è una prospettiva storica con una propria storia che ha condizionato le altre storie. Dalle Termopili all'etica cortese al patriottismo alle ricorrenze celebrative,  la storia della guerra è penetrata grandemente nell'immaginario sociale.

La modernità ha imposto la guerra economica ma, rendendo la guerra militare un business hi-tec, le ha concesso ancora una lunga vita, in cui l'intreccio politica-affari-guerra è divenuto inestricabile in un classico contesto interimperialistico che ha pure esso una sua attualissima, ormai secolare, storicità.

Anche lo spostamento della guerra sui corpi e le menti individuali, con complesse macchinazioni psico-bio-sociali è divenuto, incluse le fituribili declinazioni, repertorio storico e vissuto (distopico) quotidiano.

Citazione di: Giorgiaz_ il 19 Aprile 2022, 18:20:01 PMFino a che punto si può teorizzare la guerra senza una prospettiva storica?

Cioè senza una causa geopolitica?

Penso che dentro l'uomo la guerra sia, ahimè, perenne. Ne consegue la stessa cosa anche al di fuori di lui. Poi, naturalmente, anche solo come alibi, un motivo si troverà sempre. Un interesse da proteggere, anche un motivo ideale, di principio. Non ultimi, ma questi sono celati per via di un certo falso e meschino pudore, sentimenti, puri sentimenti di invidia, rivalsa, gelosia, vendetta.

CitazionePenso che dentro l'uomo la guerra sia, ahimè, perenne. Ne consegue la stessa cosa anche al di fuori di lui.

In realtà Freedom bisogna intenderci. La competizione evolutiva è connaturata all'ambiente che viviamo e quindi il "ne consegue la stessa cosa anche al di fuori di lui" lo posso interpretare in questo senso. Invece che la guerra sia un comportamento perenne dell'uomo è smentito dall'osservazione di molte popolazioni tribali e primitive. In questo campo è stato osservata la più grande varianza di comportamenti. Dalle tribù estremamente violente, che facevano o fanno dell'omicidio un grande onore e vanto, alle tribù e alle civiltà pacifiche che donano le proprie mogli agli ospiti, e sentono in questo un grande onore e vanto. Se posso ripetere, l'ahimè, esso riguarda solo alcune strutturazioni sociali dell'uomo, collegate alla tesaurizzazione, all'invenzione dell'agricoltura e alla scoperta del territorio come risorsa da difendere. Non credo che l'uomo sia stato "ingegnerizzato" per essere portatore di guerra e violenza. In realtà è portatore di uno strumento altamente sofisticato che lo rende plasticamente adattabile. Inoltre il lungo periodo di apprendimento che serve al bambino per diventare adulto è un altro meccanismo che favorisce l'acquisizione e l'interiorizzazione di modelli culturali che trascendono e superano (senza annullarli) gli istinti di base.

Salve. Così come il singolo individuo, messo alle strette, farà qualsiasi cosa per soddisfare i propri bisogni fisiologico-istintuali (mangiare, bere, respirare e pochi altri adempimenti ineludibili)..........così qualsiasi collettività, società, civiltà, posta nelle adeguate (vere o presunte) condizioni di bisogno (di territorio, di risorse, di libertà)......non avrà a disposizione che la guerra quale strumento per soddisfare i propri (ripeto e sottolineo : veri o presunti) bisogni collettivi.

Che poi tali bisogni collettivi vengano prima inventati, poi inculcati da parte di chi è maggiormente interessato a muovere una guerra.......ciò è indifferente.

Citatemi voi degli esempi di guerre che non siano state iniziate reclamando più risorse, più spazio, più "diritti". Non ne troverete neppure una in tutta la storia dell'umanità.......e persino nella storia dell'intero mondo biologico !!. Saluti.

Viator. Nel primo periodo sembra che tu asserisca che vi sia un dato "antropologico" oggettivo e indiscutibile: la guerra dipende da bisogni fisiologico-istintuali ineludibili. Nel secondo invece ritieni che detti bisogni siano inventati e inculcati. Delle due l'una. O sono bisogni fisiologici-istintuali ineludibili o sono qualcosa di culturale, e che quindi possono essere inventati e inculcati. A livello fisiologico-organico non si inventa e inculca niente.
Sul fatto che tutti quelli che entrano in guerra reclamano la propria legittimazione a farla, su questo non ci piove. Un esercito che viene mandato al macello con delle direttive dubitative sulla sua legittimazione ad ammazzare, sarebbe un grande esercizio di umanità e di verità, ma scarsamente idoneo a motivare il suddetto esercito a macellare ed automacellarsi.

Sul "persino nella storia dell'intero mondo biologico" invece ci andrei cauto. Non mi risulta che le piante si siano mai organizzate in strutture militari, tranne che nei cartoni animati.

Salve jacopus. Pur non parendomi di risultare prolisso o contorto, evidentemente parlo troppo e spesso chi mi legge - per colpa del mio esprimermi - capisce fischi per fiaschi.

Cercando di giungere alla massima chiarezza possibile, non mi resta che condensare, riproponendo : "Citatemi voi degli esempi di guerre che non siano state iniziate reclamando più risorse, più spazio, più "diritti". Non ne troverete neppure una in tutta la storia dell'umanità!!"

Piante, animali, eserciti, Forze Armate, Ministri della Difesa etc. lasciamoli quindi pure fuori poichè servono solo a far fare confusione a qualcuno. Saluti.