Il relativismo rifiuta il concetto di "verità assoluta" perché lo identifica erroneamente con l'ambizione all'onniscienza, con l'arroganza di voler spiegare in poche parole ...questo mondo e l'Altro, di credersi il "Verbo incarnato". Invece è l'esatto contrario: una verità è assoluta solo quando è innegabile; e può esser tale solo quando ammette i propri limiti epistemici, cioè quando dichiara il proprio dominio di validità.
E non è casuale che "ab-solutus" derivi da "ab-solvere". Il sacerdote "ab-solve" il credente dopo la confessione; dopo la confessione dei suoi limiti e dei suoi "peccati".
In questo senso essa è davvero "l'incarnazione del Verbo", perché, come Cristo, da un lato è il Logos, è "la Via, la Verità, la Vita", ma dall'altro è un modello universale di umiltà. Essa, cioè, è una complementarità di opposti.
Sì ci ho iniziato a pensare proprio questa estate. Non ti rispondo direttamente, ma faccio anch'io le mie considerazioni. (un abbozzo di risposta alla fine).
Poichè le due polarità sviluppate dall'alchimia sono quelle del solvo et coagulo.
Ho cominciato ad avere intuizioni radicali e misteriose.
Anch'io ho pensato subito all'AB-SOLUTIO.
Ed è vero, come in un romanzo di Paul Auster (la triologia di New York) più gli oggetti svaniscono più il protagonista acquista in interiorità e felicità.
Nella mia bizzaria l'ho chiamato la questione della SOLVENZA.
Ossia ho intuito che solo il processo della soluzione, attinge alla dimensione del Mistero, producendo moti dell'inconscio tali che automaticamente si apre il tema della CONDENSAZIONE.
Ossia una intellezione di pensieri assolutamente diversi dalla norma: che si addensano come desiderio.
Non hanno una precisa destinazione, ma il loro giungere numeroso e imprevisto chiede cioè una concettualizzazione (coagulo), ossia una intellettualizzazione appunto.
Dunque l'ASSOLUTO è il termine (presunto ma necessario, come nella grande metafisica, ossia Hegel) indicale e non determinato.
Che serve solo alla produzione intellettuale.
Ovviamente il mio pensiero si è automaticamente reso conto che la parola produzione ne è il suo centro (uso una parola bruttissima) naturale.
L'errore grave e gravissimo è dunque, me ne rendo conto mentre scrivo, che l'indicale viene scambiato per il suo effetto. Ossia l'errore logico principe della storia occidentale e non: intendere causa, ciò che invece è causato!
(ci sto ragionando a fondo tra l'altro tramite l'ultimo aforisma il primo della fase milanese di "Umano Troppo Umano").
Indubbiamente hai delle maledette intuizioni caro amico Carlo. 8)
Peccato che si risolvano, ossia si coagulino nel modo più errato e becero possibile. (e qui mi fermo perchè mi son ripromesso lasciar perdere).
Quindi non riesco a odiarti come vorrei ;D
Ma andiamo alle cose intellettuali, quelle per cui in fin dei conti siamo qua (si spera, visto che sono qua per bulimia...e tu pure mi sembra...ma comunque...)
Il relativismo crede che l'assolutismo sia una arroganza.
Diciamo la verità non so se sia il relativista che lo pensi, o se invece è la stragrande maggioranza delle persone.
Comunque sia come spesso dici tu, il relativista è il "principe" degli ipocriti, perchè si fa carico di un assolutismo tutto suo.
E infatti li odio anch'io. (di norma, Nietzche è un caso a sè)
Ammetto di dover leggere quello che dovrebbe essere il 3d principale sulla complementarità degli opposti, certo leggendo gli altri, non so quali altri nefandezze intellettuali mi devo aspettare.
E sinceramente penso che non mi interessi tanto (non capisco ripeto la necessità di alcuna episteme ragionata).
Lascio agli altri il compito della guerra al potere della stessa (episteme) tramite colpi d'articolo scientifico e chissà quali altre non dette nefandezze (di cui è piena la storia).
Ma le prime riflessioni sono state apprezzate e parecchio.
ciao ;)
Una verità è assoluta quando non esiste.
Quando viene detta è la verità di qualcuno su qualcosa, una verità relativa.
Vari "significati" del termine assoluto.
Una verità valida per ogni "qualcuno". Ossia valida per ogni mente ecc ecc.
Oppure è la "mappa perfetta"
La conoscenza diretta senza il "velo di Maya"...
Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:39:03 PM
Vari "significati" del termine assoluto.
Una verità valida per ogni "qualcuno". Ossia valida per ogni mente ecc ecc.
Oppure è la "mappa perfetta"
La conoscenza diretta senza il "velo di Maya"...
Il significato più semplice e più appropriato
di "verità assoluta" è quello di "innegabile" (<<la verità non può essere negata>>). Se poi si tratta della verità di un Principio universale ultimo che è valido in ogni disciplina del sapere e in ogni aspetto della vita ("la mappa perfetta"), il suo grado di assolutezza sarà massimo (il Logos). Se, invece, è associato ad una verità semplice come <<stamattina mi sono svegliato alle 8:30>> il suo grado di assolutezza sarà ...umile. Cristo ha sia la dignità del "Verbo Divino incarnato", del Logos del Giudizio Universale, sia l'umiltà di chi ...lava i piedi ai suoi discepoli.La <<conoscenza diretta senza il "velo di Maya">> per i buddhisti è al di fuori della parola. Mentre noi stiamo parlando della verità nella parola.L'angolo musicale:VIVALDI: Veni me sequere fida, op. Giuditta T.:
https://youtu.be/zM0-tT8ghvA
Citazione di: green demetr il 14 Settembre 2017, 12:56:03 PM
Sì ci ho iniziato a pensare proprio questa estate. Non ti rispondo direttamente, ma faccio anch'io le mie considerazioni. (un abbozzo di risposta alla fine).
Poichè le due polarità sviluppate dall'alchimia sono quelle del solvo et coagulo.
Il <<solve et coagula>> non è altro che un'allusione al metodo dell'alternanza (non infinita, ma conclusiva) dell'
analisi (solve) e della
sintesi (coagula). Prima devi separare-distinguere-analizzare gli opposti (laddove si presentano con-fusi insieme) e poi devi
complementarli, in un "tertium" superiore.
GREEN DEMETER
Indubbiamente hai delle maledette intuizioni caro amico Carlo. 8)
Peccato che si risolvano, ossia si coagulino nel modo più errato e becero possibile. (e qui mi fermo perchè mi son ripromesso lasciar perdere). Quindi non riesco a odiarti come vorrei ;D CARLO
Più che odiarmi, dovresti provare a CONDENSARE le tue idee e farmi capire
in cosa le trovi becere, altrimenti mi appaiono solo come delle tue fantasie personali a cui non ho modo di
dare importanzaGREEN DEMETERAmmetto di dover leggere quello che dovrebbe essere il 3d principale sulla complementarità degli opposti, certo leggendo gli altri, non so quali altri nefandezze intellettuali mi devo aspettare.CARLO
Tu leggilo, e se ci troverai delle nefandezze, me le mostrerai. Io ti ascolterò.
L'angolo musicale:
G. GABER: Lo shampoo
https://youtu.be/ccqcpOLaMk8
Citazione di: baylham il 14 Settembre 2017, 17:50:34 PM
Una verità è assoluta quando non esiste.
...Quindi, quello che hai appena detto è una verità relativa, cioè confutabile?
BAYLHAM
Quando viene detta è la verità di qualcuno su qualcosa, una verità relativa.CARLOAnche tu, come tutti i relativisti, stai giocando disonestamente con le parole. "Relativo", infatti, ha due accezioni di significato diverse: una che significa "passibile di confutazione", e l'altra che significa "riferito a-". Tu hai usato la seconda contrabbandandola per la prima. ...E questa si chiama "truffa verbale"! :(
A me il gioco piace, ma il commento non era giocoso.
Nel mio caso valgono entrambe le definizioni, sono convergenti: siccome non riconosco nulla di assoluto, non c'è alcuna verità assoluta.
Una verità non soggetta a falsificazione non è una verità, perché non puoi chiedere se è vera o falsa.
E' la mia verità, relativa, può essere rifiutata e smentita.
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 10:09:58 AM
Il relativismo rifiuta il concetto di "verità assoluta" perché lo identifica erroneamente con l'ambizione all'onniscienza, con l'arroganza di voler spiegare in poche parole ...questo mondo e l'Altro, di credersi il "Verbo incarnato". Invece è l'esatto contrario: una verità è assoluta solo quando è innegabile; e può esser tale solo quando ammette i propri limiti epistemici, cioè quando dichiara il proprio dominio di validità...
La verità assoluta che ammette i propri limiti epistemici dichiarando il proprio dominio di verità è peraltro una verità relativa, essendo relativa al campo definito dai propri limiti, ossia è una verità parziale.
Il problema relativo alla verità assoluta non è tanto nella arrogante pretesa di chi ne afferma il possesso, quanto nella sua pretesa totalizzante che ne rende impossibile (contraddittorio) qualsiasi possesso: l'assoluto, inteso come totalità non può appartenere a nessuno ed è pertanto del tutto indicibile, mentre tutti appartengono ad esso.
Assoluto viene dal latino
ab solutus, che significa "sciolto da", sciolto da qualsiasi vincolo o limite e assolvere significa appunto sciogliere da ogni vincolo di colpa o peccato. In tal senso la cosa assoluta è precisamente la cosa in sé, che autosussiste in virtù solo di se stessa, è totalità completamente autoreferenziale che non significa nulla e nel linguaggio è esprimibile solo con la tautologia che non dà conto di nulla né esige nulla.
Citazione di: baylham il 15 Settembre 2017, 10:39:27 AM
E' la mia verità, relativa, può essere rifiutata e smentita.
...E allora non ho motivi per tenerne conto.
Citazione di: maral il 15 Settembre 2017, 11:07:15 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 10:09:58 AM
Il relativismo rifiuta il concetto di "verità assoluta" perché lo identifica erroneamente con l'ambizione all'onniscienza, con l'arroganza di voler spiegare in poche parole ...questo mondo e l'Altro, di credersi il "Verbo incarnato". Invece è l'esatto contrario: una verità è assoluta solo quando è innegabile; e può esser tale solo quando ammette i propri limiti epistemici, cioè quando dichiara il proprio dominio di validità...
La verità assoluta che ammette i propri limiti epistemici dichiarando il proprio dominio di verità è peraltro una verità relativa, essendo relativa al campo definito dai propri limiti, ossia è una verità parziale.
Allora facciamo così: dimmi cosa intendi tu per "verità assoluta" e per "verità relativa". E poi fammi un esempio dell'una e dell'altra.
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 20:54:12 PMCitazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:39:03 PMVari "significati" del termine assoluto. Una verità valida per ogni "qualcuno". Ossia valida per ogni mente ecc ecc. Oppure è la "mappa perfetta" La conoscenza diretta senza il "velo di Maya"...
Il significato più semplice e più appropriato di "verità assoluta" è quello di "innegabile" (<>). Se poi si tratta della verità di un Principio universale ultimo che è valido in ogni disciplina del sapere e in ogni aspetto della vita ("la mappa perfetta"), il suo grado di assolutezza sarà massimo (il Logos). Se, invece, è associato ad una verità semplice come <> il suo grado di assolutezza sarà ...umile. Cristo ha sia la dignità del "Verbo Divino incarnato", del Logos del Giudizio Universale, sia l'umiltà di chi ...lava i piedi ai suoi discepoli. La <> per i buddhisti è al di fuori della parola. Mentre noi stiamo parlando della verità nella parola. L'angolo musicale: VIVALDI: Veni me sequere fida, op. Giuditta T.: https://youtu.be/zM0-tT8ghvA
Non credo di aver affermato una cosa troppo diversa dalla tua :P Ho solo sparato un po' di possibili significati partendo dalla parola "assoluta". Uno dei quali è appunto quando
nessuno può dubitare tale verità ;)
Citazione di: Apeiron il 15 Settembre 2017, 19:50:19 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 20:54:12 PM
Citazione di: Apeiron il 14 Settembre 2017, 19:39:03 PMVari "significati" del termine assoluto. Una verità valida per ogni "qualcuno". Ossia valida per ogni mente ecc ecc. Oppure è la "mappa perfetta" La conoscenza diretta senza il "velo di Maya"...
Il significato più semplice e più appropriato di "verità assoluta" è quello di "innegabile" (<>). Se poi si tratta della verità di un Principio universale ultimo che è valido in ogni disciplina del sapere e in ogni aspetto della vita ("la mappa perfetta"), il suo grado di assolutezza sarà massimo (il Logos). Se, invece, è associato ad una verità semplice come <> il suo grado di assolutezza sarà ...umile. Cristo ha sia la dignità del "Verbo Divino incarnato", del Logos del Giudizio Universale, sia l'umiltà di chi ...lava i piedi ai suoi discepoli. La <> per i buddhisti è al di fuori della parola. Mentre noi stiamo parlando della verità nella parola. L'angolo musicale: VIVALDI: Veni me sequere fida, op. Giuditta T.: https://youtu.be/zM0-tT8ghvA
Non credo di aver affermato una cosa troppo diversa dalla tua :P Ho solo sparato un po' di possibili significati partendo dalla parola "assoluta". Uno dei quali è appunto quando nessuno può dubitare tale verità ;)
Sì, infatti solo la prima è ambigua: <<u
na verità valida per ogni "qualcuno">>. Anche una "verità di fede", cioè, una "verità" solo soggettiva, può essere valida "per ogni qualcuno" senza tuttavia essere necessariamente una verità autentica, la quale deve avere un saldo supporto oggettivo nella concordanza con l'osservazione.L'angolo musicale:TELEMANN - Sinfonia Spirituosa (fino a 2':58'')
https://youtu.be/gMlGtyMrqp0
Citazione di: Carlo Pierini il 15 Settembre 2017, 13:58:30 PM
Allora facciamo così: dimmi cosa intendi tu per "verità assoluta" e per "verità relativa". E poi fammi un esempio dell'una e dell'altra.
La verità relativa risulta vera nel contesto che la rende vera. E' quindi parziale e limitata, in quanto ogni contesto è limitato. I contesti non sono peraltro isolabili, dunque tutte le verità relative sono di fatto discutibili. Le verità relative sono sempre molte.
La verità assoluta è una verità illimitata in quanto valida in ogni contesto, non è prospettica, non si evolve, non è rappresentabile linguisticamente ed è definitiva. Appare come una rivelazione improvvisa e devastante per l'io e può fare riferimento solo a un modo di sentire in cui il soggetto si trova completamente assorbito nell'oggetto (quindi è estremamente rischiosa, perché nella verità assoluta il soggetto, nella sua coscienza di sé, muore e non è detto che ritorni in sé dopo averla avvertita). La verità assoluta è una sola, collegata all'esperienza mistica (religiosa o artistica) o folle. E' come una luce così forte che rende ciechi, come nell'esperienza mistica (o folle) di San Paolo.
Normalmente noi esistiamo solo nel gioco delle verità relative, tutte le verità che affermiamo e su cui si vuole razionalmente convincere sono relative. Le verità relative sono quelle che ci permettono normalmente di esistere e muoverci seguendo le nostre prospettive mentre tentiamo di farlo il più appropriatamente possibile mantenendoci nei limiti che ci sono propri.
Spesso c'è la volontà di presentare una verità relativa come se fosse la verità assoluta, è una volontà impositiva del tutto falsificante, alla radice di tutti i peggiori guai del genere umano. E' un aspetto della volontà di potenza, spesso inconsapevole di se stessa.
Citazione di: maral il 16 Settembre 2017, 12:13:52 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 15 Settembre 2017, 13:58:30 PM
Allora facciamo così: dimmi cosa intendi tu per "verità assoluta" e per "verità relativa". E poi fammi un esempio dell'una e dell'altra.
La verità relativa risulta vera nel contesto che la rende vera. E' quindi parziale e limitata, in quanto ogni contesto è limitato. I contesti non sono peraltro isolabili, dunque tutte le verità relative sono di fatto discutibili. Le verità relative sono sempre molte.
La verità assoluta è una verità illimitata in quanto valida in ogni contesto, non è prospettica, non si evolve, non è rappresentabile linguisticamente ed è definitiva. Appare come una rivelazione improvvisa e devastante per l'io e può fare riferimento solo a un modo di sentire in cui il soggetto si trova completamente assorbito nell'oggetto (quindi è estremamente rischiosa, perché nella verità assoluta il soggetto, nella sua coscienza di sé, muore e non è detto che ritorni in sé dopo averla avvertita). La verità assoluta è una sola, collegata all'esperienza mistica (religiosa o artistica) o folle. E' come una luce così forte che rende ciechi, come nell'esperienza mistica (o folle) di San Paolo.
Normalmente noi esistiamo solo nel gioco delle verità relative, tutte le verità che affermiamo e su cui si vuole razionalmente convincere sono relative. Le verità relative sono quelle che ci permettono normalmente di esistere e muoverci seguendo le nostre prospettive mentre tentiamo di farlo il più appropriatamente possibile mantenendoci nei limiti che ci sono propri.
Spesso c'è la volontà di presentare verità relative come se fossero la verità assoluta, è una volontà impositiva falsificante alla radice di tutti i peggiori guai del genere umano.
Tu vedi solo
un volto della verità assoluta (quello che io identifico con un Principio Ultimo), il volto più luminoso che corrisponde con il
grado massimamente generale.
Poi esiste una vasta gamma di verità altrettanto innegabili-assolute, ma di grado minore: dalle leggi generali della fisica, della logica, della geometria, ecc.), giù giù fino al grado più umile delle verità innegabili-assolute della vita quotidiana (<<Franco ha un'auto sportiva rossa>>, <<mio padre è stato in guerra>>, ecc.).
Insomma, se è vero che esiste
un Comandante Generale dell'Esercito, esistono anche i generali di brigata, i colonnelli, i capitani, i tenenti, ...giù giù fino ai più umili "soldati semplici"; e sono tutti appartenenti al medesimo genere "uomo", come le verità di cui sopra appartengono al medesimo genere "verità innegabile-assoluta".
Poi esistono le verità relative, che sono solo "mezze verità", cioè, sono vere
solo sotto certi aspetti, ma non sotto ogni aspetto (i soldati indisciplinati e "lavativi").
Poi ancora,
dulcis in fundo, ci sono le menzogne, che possono essere più o meno condite con brandelli di verità (i soldati bugiardi, traditori, venduti al nemico).
Ecco, è tutto qua; ciò che ho scritto è banale, è roba per bambini di scuola elementare, non per adulti partecipanti ad un forum filosofico. E il fatto che ci si debbano scrivere sù decine di pagine, la dice lunga sulla condizione involuta-degradata della filosofia moderna.
L'angolo musicale:
BRITNEY SPEARS: Criminal
https://youtu.be/s6b33PTbGxk?list=RDs6b33PTbGxk&t=85 FERGIE: Clumsy
https://youtu.be/tf_gPZSDIxI
In riferimento ai due ultimi interventi (maral e Carlo) esprimo il mio pensiero
A me non sembra che maral non risponda in maniera adeguata e inerente alla domanda
ritengo che entrambe le versioni dicano il giusto, cio che cambia e' il punto di vista in cui si e' collocati, e credo sia legittimo poiché ognuno di noi e' come collocato a un diverso punto di vista, come lo e' un punto qualsiasi e diverso della circonferenza da cui "guarda" il centro e che questo e' lo stesso per tutti -il principio ultimo, ossia come lo indica lo stesso termine e' l'inizio e la fine, l'alpha e l'omega allo stesso "tempo",cioè' simultaneo.
la Verita assoluta allora e' come il sole che emana i suoi raggi e questi poi si riflettono sulle cose,(molti sono i suoi riflessi ma una ed unica e' la fonte) cosi che noi possiamo arrivare a coglierla (sempre e solo tramite il suo riflesso)
Chi non "vede" attraverso questo tramite e' dovuto al fatto che essendo noi come specchi questi per poter riflettere adeguatamente devono essere puliti (ed e' questo e' il vero senso dell'umiltà')...e qui mi rifaccio alla "gerarchia" esposta da Carlo...dal Comandante Generale fino ad arrivare ai traditori venduti al nemico (e secondo me sarebbe pure interessante riflettere chi sia tale nemico :) )
Citazione di: acquario69 il 16 Settembre 2017, 14:28:06 PM
In riferimento ai due ultimi interventi (maral e Carlo) esprimo il mio pensiero
A me non sembra che maral non risponda in maniera adeguata e inerente alla domanda
ritengo che entrambe le versioni dicano il giusto, cio che cambia e' il punto di vista in cui si e' collocati, e credo sia legittimo poiché ognuno di noi e' come collocato a un diverso punto di vista, come lo e' un punto qualsiasi e diverso della circonferenza da cui "guarda" il centro e che questo e' lo stesso per tutti -il principio ultimo, ossia come lo indica lo stesso termine e' l'inizio e la fine, l'alpha e l'omega allo stesso "tempo",cioè' simultaneo.
la Verità assoluta allora e' come il sole che emana i suoi raggi e questi poi si riflettono sulle cose,(molti sono i suoi riflessi ma una ed unica e' la fonte) cosi che noi possiamo arrivare a coglierla (sempre e solo tramite il suo riflesso)
Chi non "vede" attraverso questo tramite e' dovuto al fatto che essendo noi come specchi questi per poter riflettere adeguatamente devono essere puliti (ed e' questo e' il vero senso dell'umiltà')...e qui mi rifaccio alla "gerarchia" esposta da Carlo...dal Comandante Generale fino ad arrivare ai traditori venduti al nemico (e secondo me sarebbe pure interessante riflettere chi sia tale nemico :) )
Il "nemico" è il falso, e il "venduto al nemico" è chi fa uso della menzogna. Mentre i diversi raggi di una stessa verità sono tali solo se sono reciprocamente complementari (che non è il caso mio e di Maral). Insomma, l'alterità-diversità assoluta non è unificabile, mentre l'identità rende apparente, cioè annulla, la diversità-alterità. Pertanto, solo la complementarità permette di unificare la diversità in un "Tertium" superiore senza annullare o rendere apparenti né l'unità né la diversità. Ma una autentica complementarità è tale solo in quanto gli enti complementari sono le diverse e opposte manifestazioni immanenti di quell'Uno trascendente che nel processo di integrazione dei diversi (opposti) viene riscoperto come "Tertium". Scrive Jung:"Cè dunque fra l'"uno" e l'"altro" una tensione antitetica. Ma ogni tensione antitetica urge verso uno sbocco, da cui deriva il terzo. Nel terzo si risolve la tensione, ricomparendo l'uno perduto. [...] La triade è dunque uno sviluppo dell'uno nella conoscibilità. Tre è l'"uno" diventato conoscibile, che senza la risoluzione nell'opponibilità dell'"uno" e dell'"altro" sarebbe rimasto in uno stato privo di una qualunque determinabilità. Quindi il tre appare di fatto come un adatto sinonimo per un processo di sviluppo nel tempo, e costituisce con ciò un parallelo all'autorivelazione di Dio, come dell'uno assoluto nello svolgimento del tre. Il rapporto della triade con l'unità può essere espresso da un triangolo equilatero: a=b=c, cioè dall'identità del tre, dove in ognuno dei tre angoli è data ogni volta l'intera triade". [JUNG: Psicologia e religione - pg.125]E' per questo che la dottrina cristiana considera tanto importante il "mistero" della Trinità: perché intuisce che in esso si celi una logica ultima, suprema e universale.L'angolo musicale:STEFANO ROSSO: Giordano Bruno
https://youtu.be/TgQaUnfi93s
Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2017, 12:56:40 PM
Tu vedi solo un volto della verità assoluta (quello che io identifico con un Principio Ultimo), il volto più luminoso che corrisponde con il grado massimamente generale. Poi esiste una vasta gamma di verità altrettanto innegabili-assolute, ma di grado minore: dalle leggi generali della fisica, della logica, della geometria, ecc.), giù giù fino al grado più umile delle verità innegabili-assolute della vita quotidiana (<<Franco ha un'auto sportiva rossa>>, <<mio padre è stato in guerra>>, ecc.).
Insomma, se è vero che esiste un Comandante Generale dell'Esercito, esistono anche i generali di brigata, i colonnelli, i capitani, i tenenti, ...giù giù fino ai più umili "soldati semplici"; e sono tutti appartenenti al medesimo genere "uomo", come le verità di cui sopra appartengono al medesimo genere "verità innegabile-assoluta".
La verità assoluta può solo essere una e non ammette che se stessa, per questo è indicibile e non ha significato, essendo matrice di ogni significato e altro di essa non si può dire. Come giustamente dice Acquario è come il sole che splende e illumina, ma anche distrugge, arde ogni cosa e acceca, trasformando la sua luce in buio assoluto. La luce del sole può essere colta solo negli oggetti del mondo che illumina, non nel sole stesso, nel loro farli crescere e morire, nella loro diversità molteplice di immagini e colori. Così la verità assoluta si coglie solo nelle verità relative che essa ci mostra nel loro limite che dà loro significato. Non c'è una scala di verità relative, ogni verità relativa è pertinente al campo in cui si manifesta e non c'è una gerarchia di campi, l'assoluto lo si trova nel quotidiano quanto nella più alta speculazione filosofica, ma quello che di esso appare non è mai l'assoluto.
CitazionePoi esistono le verità relative, che sono solo "mezze verità", cioè, sono vere solo sotto certi aspetti, ma non sotto ogni aspetto (i soldati indisciplinati e "lavativi"). Poi ancora, dulcis in fundo, ci sono le menzogne, che possono essere più o meno condite con brandelli di verità (i soldati bugiardi, traditori, venduti al nemico).
Tutto ciò che si pensa e si dice è relativo, non può non esserlo e pensarlo assoluto è il vero errore. Ossia l'errore sta nel ritenere che quanto si pensa possa essere privo di errori, per il semplice fatto di essere pensato e detto è in errore in quanto è sempre solo parzialmente vero (anche quanto sto dicendo, nel suo essere detto). Ma proprio per il fatto di contenere l'errore ci consente di pensare ancora, di proseguire oltre il suo limite alla ricerca di sempre nuovi limiti, definizioni, prospettive, illusioni. E' letteralmente l'errore che ci consente di vivere nel mondo.
CitazioneEcco, è tutto qua; ciò che ho scritto è banale, è roba per bambini di scuola elementare, non per adulti partecipanti ad un forum filosofico. E il fatto che ci si debbano scrivere sù decine di pagine, la dice lunga sulla condizione involuta-degradata della filosofia moderna.
Non direi proprio che la questione sia banale, per quanto la si possa banalmente intendere. La filosofia da quando è nata è partita alla ricerca dell'episteme, ossia della conoscenza della Verità assolutamente fondata e ovviamente non l'ha mai trovata, tante volte questo o quel filosofo si è illuso (Hegel ad esempio e l'ultimo è Severino) e ogni volta questa ricerca si è trovata logicamente contraddetta. Ma in fondo nella verità assoluta ci siamo tutti sempre, è la nostra stessa esistenza che continuamente ci mantiene in essa, ma proprio perché ci siamo sempre non possiamo vederla, solo viverla, mentre ci troviamo guidati da prospettive che crediamo essere noi a scegliere, mentre sono esse a sceglierci e a fare di noi quello che siamo, quello che pensiamo, diciamo, speriamo, sogniamo e di volta in volta prendiamo per vero.
Citazione"Cè dunque fra l'"uno" e l'"altro" una tensione antitetica. Ma ogni tensione antitetica urge verso uno sbocco, da cui deriva il terzo. Nel terzo si risolve la tensione, ricomparendo l'uno perduto. [...] La triade è dunque uno sviluppo dell'uno nella conoscibilità. Tre è l'"uno" diventato conoscibile, che senza la risoluzione nell'opponibilità dell'"uno" e dell'"altro" sarebbe rimasto in uno stato privo di una qualunque determinabilità. Quindi il tre appare di fatto come un adatto sinonimo per un processo di sviluppo nel tempo, e costituisce con ciò un parallelo all'autorivelazione di Dio, come dell'uno assoluto nello svolgimento del tre. Il rapporto della triade con l'unità può essere espresso da un triangolo equilatero: a=b=c, cioè dall'identità del tre, dove in ognuno dei tre angoli è data ogni volta l'intera triade". [JUNG: Psicologia e religione - pg.125]
E' vero, nel tre ritorna l'uno, ma l'uno che ritorna non è l'uno originario, anche se è identico non sarà lo stesso e quindi ogni volta il processo si ripete, ogni volta l'uno si fa avanti senza trovare soluzione e acquietamento nel tre, senza mai essere conosciuto, ma riproponendosi sempre come conoscenza in atto.
CitazioneE' per questo che la dottrina cristiana considera tanto importante il "mistero" della Trinità: perché intuisce che in esso si celi una logica ultima, suprema e universale.
E' un'intuizione che non appartiene solo alla dottrina cristiana, fa parte del modo di fare musica.
Citazione di: maral il 17 Settembre 2017, 10:52:09 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 16 Settembre 2017, 12:56:40 PM
Tu vedi solo un volto della verità assoluta (quello che io identifico con un Principio Ultimo), il volto più luminoso che corrisponde con il grado massimamente generale. Poi esiste una vasta gamma di verità altrettanto innegabili-assolute, ma di grado minore: dalle leggi generali della fisica, della logica, della geometria, ecc.), giù giù fino al grado più umile delle verità innegabili-assolute della vita quotidiana (<<Franco ha un'auto sportiva rossa>>, <<mio padre è stato in guerra>>, ecc.).
Insomma, se è vero che esiste un Comandante Generale dell'Esercito, esistono anche i generali di brigata, i colonnelli, i capitani, i tenenti, ...giù giù fino ai più umili "soldati semplici"; e sono tutti appartenenti al medesimo genere "uomo", come le verità di cui sopra appartengono al medesimo genere "verità innegabile-assoluta".
La verità assoluta può solo essere una e non ammette che se stessa, per questo è indicibile e non ha significato, essendo matrice di ogni significato e altro di essa non si può dire.
Il problema è che quello che hai appena scritto pretende di essere definitivamente VERO. E se non ammetti verità definitive-innegabili, seghi il ramo su cui sei seduto.Ti ho già fatto l'esempio banale di <<Franco ha un'auto sportiva rossa>> che è una verità che non ammette che sé stessa e che invece, come vedi, è dicibilissima. Insomma la tua definizione di "verità assoluta" non sta né in cielo né in terra, e, perdipiù, pretende di essere assolutamente vera. Ripropongo ciò che ho già detto a Sgiombo:Scrive Abbagnano:<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa">>. [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia]Dunque è il contenuto della proposizione che dev'esser vero; e se il contenuto esprime una approssimazione ben determinata del tipo: <<ho circa quarant'anni, mese più mese meno>>, tu non puoi pretendere che sia vero un significato diverso da quello dichiarato; la proposizione sarà vera se la mia età reale non contraddice la mia dichiarazione. Se poi mi chiederai maggiore precisione, io ti dirò: <<Ho circa quarant'anni e 25 giorni, ora più, ora meno>> e avrò detto un'altra verità assoluta, ma più precisa della prima. In altre parole, tu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione, o con la sua eternità, o con la sua universalità, le quali, invece, fanno parte del contenuto della proposizione. Infatti, assoluto deriva da ab-solutus, cioè, "sciolto da-", "liberato da-"; liberato o sciolto dalla possibilità che la dichiarazione (qualunque essa sia) sia contraddetta dai fatti, possa essere trovata falsa.
CitazioneCARLO
Poi esistono le verità relative, che sono solo "mezze verità", cioè, sono vere solo sotto certi aspetti, ma non sotto ogni aspetto (i soldati indisciplinati e "lavativi"). Poi ancora, dulcis in fundo, ci sono le menzogne, che possono essere più o meno condite con brandelli di verità (i soldati bugiardi, traditori, venduti al nemico).
MARALTutto ciò che si pensa e si dice è relativo, non può non esserlo e pensarlo assoluto è il vero errore. Ossia l'errore sta nel ritenere che quanto si pensa possa essere privo di errori...CARLOInvece, quanto hai appena detto è privo di errori?CitazioneJung:
"Cè dunque fra l'"uno" e l'"altro" una tensione antitetica. Ma ogni tensione antitetica urge verso uno sbocco, da cui deriva il terzo. Nel terzo si risolve la tensione, ricomparendo l'uno perduto. [...] La triade è dunque uno sviluppo dell'uno nella conoscibilità. Tre è l'"uno" diventato conoscibile, che senza la risoluzione nell'opponibilità dell'"uno" e dell'"altro" sarebbe rimasto in uno stato privo di una qualunque determinabilità. Quindi il tre appare di fatto come un adatto sinonimo per un processo di sviluppo nel tempo, e costituisce con ciò un parallelo all'autorivelazione di Dio, come dell'uno assoluto nello svolgimento del tre. Il rapporto della triade con l'unità può essere espresso da un triangolo equilatero: a=b=c, cioè dall'identità del tre, dove in ognuno dei tre angoli è data ogni volta l'intera triade". [JUNG: Psicologia e religione - pg.125]
MARALE' vero, nel tre ritorna l'uno, ma l'uno che ritorna non è l'uno originario, anche se è identico non sarà lo stesso e quindi ogni volta il processo si ripete, ogni volta l'uno si fa avanti senza trovare soluzione e acquietamento nel tre, senza mai essere conosciuto, ma riproponendosi sempre come conoscenza in atto.CARLONon è così. Il "tertium" che complementa-unisce gli opposti uomo-donna è "amore". E Dio (Uno) è Amore. Il "tertium" che complementa-unisce gli opposti libertà-legge è "giustizia". E Dio (Uno) è Giustizia. In altre parole, il "tertium" che conduce all'unità del due è sempre un archetipo (un aspetto, un attributo) dell'Uno Divino.Potrai obiettare che un archetipo o aspetto di Dio non è Dio, ma si tratta di una distinzione debole che non tocca la sostanza di quanto detto e che comunque è già stato contemplato dalla speculazione simbolica:"Con ciò si ripresenta e si risolve a un tempo un problema che da un millennio e mezzo percorre come un filo bianco le speculazioni della filosofia naturalistica alchimistica, il cosiddetto assioma di Maria l'Ebrea (o la Copta): dal terzo procede l'uno come quarto". [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.531/32]"La Biblia pauperum (1471) osserva: «Si legge nel profeta Daniele, che Nabucodonosor re di Babilonia fece porre tre fanciulli in una fornace ardente, e allorché il re andò alla fornace e vi guardò dentro, vide accanto ai tre il quarto che era simile al Figlio di Dio. I tre hanno per noi il significato della Santa Trinità della persona, e il quarto l'unità dell'essere»". [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.169]L'angolo musicale:ZIMMER - Il Gladiatore, col. sonorahttps://youtu.be/S2Hh6YayzqY?t=25
x Maral
AB-SOLVO
Sarebbe un rafforzativo di un allontanamento dall'oggetto.
In un primo momento ho pensato che però non è l'oggetto che evapora bensì il soggetto.
Poi ho ragionato subito sul fatto che però nell'alchimia effettivamente è l'oggetto a evaporare.
Non l'osservatore! :-\ Eppure il processo di evaporazione dell'oggetto, porta il soggetto ad elevarsi, per questo penso si tratti di ermetismo e non di alchimia. >:(
Dunque da cosa deriva questa necessità dell'impiego dell'oggetto?
Ovviamente si apre tutto il fronte dell'indagine del soggetto sull'oggetto, che a partire da Socrate coincide con il canone occidentale (filosofico e non).
Ma è mia forte convinzione, l'avrò scritto milioni di volte, che il soggetto si costruisce a partire dall'oggetto.
E ultimamente ho raffinato la questione, pensando ad una collezione di oggetti. (non dissimilmente da Peirce, mi sembra di ricordare) Siamo fasci di percezione diceva il materialismo illuminista.
Ma il punto di rivoluzione che scoprì già Nietzche nei suoi primi lavori giovanili, o a cui giunse Heideger nella sua "Svolta", è che l'attenzione al soggetto-oggetto ha completamente perso di vista lo stato ontologico dell'essente, e dell'essere di rimando.
Ossia dei processi appunto di dissolvenza.
A partire da questa precisione, e cioè facendo un salto di "sguardo":
A evaporate non è l'oggetto, ma la nostra visione dell'oggetto. Poichè come nell'alta filosofia, sappiamo tutti di essere schiavi degli oggetti. Noi siamo gli oggetti.
Ma se l'oggetto è evaporato, il nostro legame è automaticamente alleggerito, e spinto verso l'alto.
Idealmente.
Ripeto io vedo l'alchimia come il percorso ermetico della salvezza animica (dove a me della salvezza non importa molto).
L'anima non è l'oggetto. Il solvimento è il processo soggettivo per raggiungere l'anima. Avviene tramite un allontanamento, tramite una sottrazione.
Rigetto in toto la tradizione cristiana, che ne fa una cosa corporale, e invece mi affido alla mia intuizione, che è una questione meramente spirituale.
Con linguaggio tecnico direi che sono tecniche di comunicazione con l'inconscio.
x Carlo
Si mi piace molto la tua concettualizzazione. (quella che richiama la dialettica tesi antitesi e sintesi).
Ma l'analisi a me ricorda più un percorso di razionalizzazione, se vuoi seguendo la da te odiata storia della filosofia, di decostruzione degli oggetti di fronte a noi, ossia alla dipanazione delle loro relazioni.
La sintesi è poi, come forse saprai, uno dei concetti chiave della filosofia Hegeliana, a cui mi riferisco con maggior piacere.
Il movimento della sintesi, lo seguo molto ascoltando Zizek, e altri contributori: ha a che fare con un processo infinito della coppia tesi-antitesi, ossia riletto all'altezza dei tempi nel movimento della negatività, ripreso con forza da Kojieve come movimento della morte.
Proprio per questo sposo ovviamente la tesi di Maral per cui il processo di sintesi, non è mai l'originario.
Sulla risposta che dai, ossia che la sintesi è un simbolo di un residuo archetipico, ovviamente sono d'accordo.
Il punto è che non possiamo appellarci alla ragione, infatti il residuo è anzitutto provvisorio, e poi necessariamente presunto rispetto al suo legame con l'archetipo.
In fine dei conti la guerra concettuale che stai portando all'interno del forum, dipende in gran parte da quello, Ossia da un tuo abbaglio logico.
Purtroppo per te, la tua posizione non è nè scientifica, pur volendo esserla, nè filosofica, poichè essa filosofia pone in costante critica, crisi, il sistema di cose a cui giunge, cosa che è lontanissima dalle tue intenzioni.
Infatti la tua arroganza deriva proprio da una presunzione di quale sia lo stato delle cose.
Non si interroga minimamente sul senso etico e morale dell'Essere, sulle questioni ultime dell'alchimia.
Si ostina a girare intorno, come sempre fa, ogni sistema paranoico. (tutti siamo nel sistema paranoico, nessuna offesa caro Carlo ;) ).
Si tratta di, guarda un pò, di dissolvere il discorso paranoico, di allentare la morsa a cui ci vorrebbe impegnati.
(l'aver ragione ad ogni costo).
In questo le posizioni relativiste (quando non diventano pedanteria, se mai non diventano pedanteria) non sono poi così male.
Innanzitutto perchè aiutano in quell'attività che sempre più il Mondo va perdendo, la capacità di analisi e di critica (sopratutto).
Nota finale privata.
E' veramente troppo presto per me per trovare i parallelismi tra questi due grandi scuole. Nel mio percorso ideale l'alchimia dovrebbe sfociare nel pensiero misticheggiante di Bohme, che recentemente si scorpre essere stato di forte ispirazione per Hegel.
Come a dire che l'alchimia sfocia nell'idealismo? vedremo.
parte 2.
x maral
ancora sulle conseguenze dialettiche della dissolvenza (filosofia avanzata)
Certamente Maral, il tre non ha riposo nell'uno, e certamente ogni volta che diciamo un assoluto, diciamo un assoluto relativo.
Seguendo ancora la mia intuizione (basata sulla tradizione ermetica) infatti non esiste l'assoluto, esiste solo il dissolvimento.
Ovvero gli infiniti 3 che a catena piovono dall'uno.
Il punto credo nevralgico della filosofia è sempre intendere quell'uno.
Seguendo Zizek, per Hegel l'uno non è mai l'uno che è sempre un tre, cioè una interpretazione del soggetto, bensì un "meno che niente" ossia nemmeno uno zero, ma un prima dello zero. Cioè un nulla. (Detesto questi tecnicismi, ma si tratterebbe della differenza tra niente, che si riferisce sempre ad un ente presunto, e nulla, ossia ciò "che non si riferisce proprio", un formalismo, un nominalismo puro).
Ma questo nulla è intendibile solo tramite lo zero, ossia tramite il segno di assoluto. (ed è qui il genio Hegeliano).
L'assoluto Hegeliano è un simbolo. L'assoluto Severiniano non so se lo sia. (devo ancora inziare uno, dico uno dei suoi libri).
E' ovvio che il problema è che è un segno formale, ossia indica qualcosa che è fuori dell'Intelletto.
Non è intellegibile (regno del sensibile) l'assoluto.
Certamente intendiamo però il suo significato, e questo è il grave errore della metafisica, che comincia a pensare il nulla come un oggetto (persino un niente è comunque un ente, un pre-ente). Cioè scambiamo il significante (che come abbiamo visto è puro e formale, e serve solo a spiegare, a produrre gli infiniti 3 che si intendono solo a partire dagli uno, ossia tramite inferenze, di cosa ha prodotto quei "tre". Perciò noi diciamo che vi è un assoluto che determina i 3, ossia i soggetti.
Come dici tu questo assoluto è relativo, ma è relativo agli infiniti soggetti, ossia alle infinite posizioni nel mondo di ognuno di noi, e in ogni istante diverso da quello precedente. (solo così possiamo essere d'accordo)
Non può essere relativo alla sua determinazione. Sennò sarebbe un relativismo assoluto, ossia un discorso che si auto-dissolve in continuazione senza produrre soggetti e tanto meno oggetti.
Io detesto questi nominalismi estemporanei, come se la vita di ciascuno non avesse a che fare con reali oggetti.
Dove reale si intende come qualcosa che resiste alla interpretazione, e sì anche il fuoco che ci brucia in un appartamento, è la resistenza alla interpretazione, anzi per dirla all'altezza dei tempi, è la morte che è la resistenza al discorso.
Ma esattamente come nel processo di lutto, non è la morte in sè ad avere senso, ma il reale, e cioè ciò che rimane alla morte.(ossia i sopravvisuti).
Mi chiedo cosa ne pensi (al di là che probabilmente Carlo pensi che l'assoluto sia un ente.)
In breve io propongo l'idea di un assoluto relativo (ossia di un processo, di una storia, che "ritorna" appunto) e non di un relativo assoluto (ossia una entificazione del "presunto" reale) (in questo caso sì entificare il fuoco che ci brucia, non serve a nulla!)
Citazione di: Carlo Pierini il 17 Settembre 2017, 12:45:10 PM
Citazione di: maral il 17 Settembre 2017, 10:52:09 AM
La verità assoluta può solo essere una e non ammette che se stessa, per questo è indicibile e non ha significato, essendo matrice di ogni significato e altro di essa non si può dire.
[/font]
Il problema è che quello che hai appena scritto pretende di essere definitivamente VERO. E se non ammetti verità definitive-innegabili, seghi il ramo su cui sei seduto.
No, non sego nessun ramo, perché non pretendo di poter dire qualcosa solo se essa è verità assoluta che tra l'altro esclude, proprio in quanto assoluta (in riferimento al suo essere assoluta), qualsiasi poter essere detta. Se affermo qualcosa, qualsiasi cosa affermi, è sempre nei limiti di un contesto di riferimento ed è proprio il suo presentarsi nei limiti di tale contesto che la rende vera, ossia vera rispetto a quanto qui si dice.
CitazioneTi ho già fatto l'esempio banale di <<Franco ha un'auto sportiva rossa>> che è una verità che non ammette che sé stessa e che invece, come vedi, è dicibilissima.
Non è una verità assoluta, avere un'auto, come avere qualsiasi cosa, è relativo a un certo modo di rapportarsi degli enti. In che senso si ha? in che senso un'auto è un'auto sportiva? E così via. Tutto quanto nella frase da te detta, se non presa in modo banale, ma nella problematicità filosofica che le compete è relativo.
Citazione<<Affermare: "Questo è assolutamente vero" vuol dire: "Questa proposizione si è trovata ampiamente verificata e non c'è nulla che possa trovarla falsa">>. [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia][/font]
Per quanto ampia sia la verifica non può uscire dal contesto relativo in cui si presenta come verifica. L'assoluto è assolutamente inverificabile, pur essendo sempre verificato.
Il contenuto di una proposizione, se significa qualcosa, è vero nell'ambito in cui si presenta come vero, non in assoluto, non al di fuori di quell'ambito. L'assoluto non significa assolutamente nulla, men che meno amore, giustizia, divinità o archetipi di alcun genere. E in questo non vi è alcuna contraddizione. Per significare qualcosa l'assoluto deve rendersi relativo in modo da poter essere pensato e detto.
CitazioneIn altre parole, tu stai scambiando illegittimamente l'assolutezza di una verità con la sua precisione, o con la sua eternità, o con la sua universalità, le quali, invece, fanno parte del contenuto della proposizione. Infatti, assoluto deriva da ab-solutus, cioè, "sciolto da-", "liberato da-"; liberato o sciolto dalla possibilità che la dichiarazione (qualunque essa sia) sia contraddetta dai fatti, possa essere trovata falsa.
In realtà tu stai scambiando il significato con la cosa a cui quel significato solo allude e non definisce. I fatti rientrano nella dimensione di ciò a cui noi diamo, nel contesto che ci esprime, il significato di fatti. Pertanto non vi sono fatti assoluti, ma fatti che ci riguardano nel contesto in cui esistiamo.
Se dico che il tale ha una macchina rossa sportiva, non ho alcuna pretesa che essa sia una verità assoluta, ma che sia vera nel contesto relativo in cui questa frase ha un significato.
CitazioneInvece, quanto hai appena detto è privo di errori?
No e proprio perché l'ho detto. Qualsiasi cosa detta contiene errori e proprio negli errori sta la verità che consente di dirla.
Citazione di: green demetr il 19 Settembre 2017, 10:53:18 AM
x Maral
AB-SOLVO
Sarebbe un rafforzativo di un allontanamento dall'oggetto.
In un primo momento ho pensato che però non è l'oggetto che evapora bensì il soggetto.
Poi ho ragionato subito sul fatto che però nell'alchimia effettivamente è l'oggetto a evaporare.
Credo piuttosto che oggetto e soggetto dissolvano insieme in quanto l'uno pone l'altro, reciprocamente. Oggetto e soggetto non sono che aspetti della medesima cosa.
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 10:09:58 AM... una verità è assoluta ... quando dichiara il proprio dominio di validità.
Quindi, prima che essa "dichiari il proprio dominio di validità" non può ancora considerarsi assoluta.
Dunque, prima di questa procedura di "dichiarazione del proprio dominio di validità", ci troviamo davanti a un'affermazione che è relativa, o incerta, o falsa, cioè tutto tranne che assoluta.
In tutti e tre i casi, si tratta di un'affermazione che, a causa del suo status di relatività, o incertezza, o falsità, non possiede nessuna autorevolezza, nessuna competenza, nessuna affidabilità, tali da consentire a quest'affermazione di "dichiarare il proprio dominio di validità".
Il meccanismo che sta dietro questa pretesa è molto facile da smascherare: corrisponde a qualsiasi persona che avanzi pretese di assolutezza. Il fatto è che questa persona, prima di dare dimostrazione di queste pretese, non possiede alcun titolo atto a fondarle, altrimenti non avrebbe bisogno di dare alcuna dimostrazione.
In termini ancora più semplici, corrisponde a tutte le volte in cui nella storia qualcuno ha deciso di dire "Qui comando io": ecco la "dichiarazione del proprio dominio di validità": è l'ancestrale voglia di potere, di comando, che alberga negli esseri umani. Una voglia che di per sé non sarebbe poi neanche una cosa tanto cattiva, se gestita con un po' di intelligenza e rispetto per i nostri simili.
Citazione di: green demetr il 19 Settembre 2017, 11:02:23 AM
Seguendo ancora la mia intuizione (basata sulla tradizione ermetica) infatti non esiste l'assoluto, esiste solo il dissolvimento.
Concordo, l'assoluto è dissolvimento.
CitazioneL'assoluto Hegeliano è un simbolo. L'assoluto Severiniano non so se lo sia. (devo ancora inziare uno, dico uno dei suoi libri).
E' ovvio che il problema è che è un segno formale, ossia indica qualcosa che è fuori dell'Intelletto.
Potrebbe indicare solo ciò che l'intelletto non può assolutamente intelligere. Ciò che intendiamo è appunto la sua assenza, un'assenza che lo rende presente proprio nel suo non esserci.
CitazioneIo detesto questi nominalismi estemporanei, come se la vita di ciascuno non avesse a che fare con reali oggetti.
Dove reale si intende come qualcosa che resiste alla interpretazione, e sì anche il fuoco che ci brucia in un appartamento, è la resistenza alla interpretazione, anzi per dirla all'altezza dei tempi, è la morte che è la resistenza al discorso.
Ma esattamente come nel processo di lutto, non è la morte in sè ad avere senso, ma il reale, e cioè ciò che rimane alla morte.(ossia i sopravvissuti).
Tutto ciò che esiste, esiste in quanto resiste. Per questo l'assoluto non esiste nel senso letterale del termine, come non esiste la morte anche se appare a ciascuno come resistenza insormontabile, come essenza di ogni esistenza.
E' difficile mantenere il filo di questi discorsi, occorre rifletterci a lungo con la dovuta cautela.
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 10:09:58 AMIl sacerdote "ab-solve" il credente dopo la confessione; dopo la confessione dei suoi limiti e dei suoi "peccati".
È interessante anche l'accostamento a cui avete fatto riferimento tra assolutezza di un'affermazione e assoluzione dai peccati: dietro la pretesa di chi voglia ritenere assoluta una verità non è difficile riscontrare una pretesa di apparire assolto dai propri peccati, non colpevole: c'è tutto l'interesse ad apparire così, perché ogni pretesa di assolutezza è tutt'altro che innocente; chi l'avanza non può fare a meno di sentirsi in dovere di apparire senza colpa, perché la colpa è lì, sotto gli occhi del prossimo, gli occhi trasmettono inganno, le mani sono sporche di sangue, il re è nudo, ma tutto questo va nascosto, in modo da farsi accettare passivamente da coloro su cui si vuole imporre il proprio potere.
Citazione di: Angelo Cannata il 19 Settembre 2017, 16:01:57 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 10:09:58 AM... una verità è assoluta ... quando dichiara il proprio dominio di validità.
Quindi, prima che essa "dichiari il proprio dominio di validità" non può ancora considerarsi assoluta.
Bravo, hai detto una verità assoluta. Quindi se sei relativista, dovresti ricrederti e passare all'altra sponda.
Del resto, anche nella vita quotidiana una affermazione menzognera, o relativa, resta tale, se non si corregge in maniera da corrispondere precisamente alla realtà dei fatti.
Mi fa piacere che ogni tanto qualcuno si renda conto che il relativismo è solo una truffa verbale, poiché prende delle affermazioni relative, le corregge, le enuncia come verità definitive e assolute ...e poi conclude schizofrenicamente che non esistono verità assolute.
Lo dici tu che è assoluta, quindi questo tuo dire che è assoluta dipende da te, è relativo a te, relativo, perciò, nel momento stesso in cui dici che è assoluta, già col dirlo smentisci ciò che stai dicendo. È questo il problema.
Citazione di: Angelo Cannata il 19 Settembre 2017, 18:09:55 PM
Lo dici tu che è assoluta, quindi questo tuo dire che è assoluta dipende da te, è relativo a te, relativo, perciò, nel momento stesso in cui dici che è assoluta, già col dirlo smentisci ciò che stai dicendo. È questo il problema.
Una verità assoluta è semplicemente una affermazione che non può essere negata. Per cui non capisco tutti i tuoi circoli viziosi verbali.
Se dico: <<mia madre ha gli occhi azzurri>> enuncio una semplice e schietta verità: una verità innegabile e quindi assoluta. E quando hai detto: <<
prima che essa "dichiari il proprio dominio di validità" non può ancora considerarsi assoluta>> hai detto un'altra verità indubitabile-assoluta, cioè hai ribadito ciò che ho scritto io nel mio post di apertura. Quindi non puoi pretendere di contraddirmi se ripeti esattamente quello che dico io.Chi vi ha messo in testa tutte queste fantasie di onniscienza legate a una semplice verità? Evidentemente siete abituati a mentire o a pescare nell'ambiguità, altrimenti sapreste qual è la differenza tra il vero e il falso, tra una verità franca e sincera e una affermazione contorta, ambigua e biforcuta, cioè relativa.
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 01:53:48 AMSe dico: <<mia madre ha gli occhi azzurri>> enuncio una semplice e schietta verità: una verità innegabile e quindi assoluta.
Tu stesso hai scritto "enuncio": se c'è qualcuno che la enuncia, allora è relativa a questo qualcuno, non è assoluta. Ogni innegabilità è relativa a chi la sostiene. Chi sostiene che è innegabile? Tu? Allora è un'innegabilità relativa a te, non è innegabilità assoluta. Il problema è sempre lo stesso: far finta che il soggetto non esista e che la verità esista da sola, senza nessuno che la pensa.
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 01:53:48 AMnon puoi pretendere di contraddirmi se ripeti esattamente quello che dico io.
Il problema è che ciò che dici è contraddittorio. Se ciò che dici è contraddittorio, per contraddirti basta semplicemente ripetere ciò che hai scritto e mostrare la contraddizione.
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 01:53:48 AMChi vi ha messo in testa...
...fantasie di onniscienza...
... siete abituati a mentire...
Non si capisce perché tu senta il bisogno di squalificare chi ti contraddice con valutazioni che esulano dal merito della discussione. Se non riesci a sopportare l'essere contraddetto, se non ce la fai a non diventare nervoso con chi ti mostra argomentazioni opposte, non ha molto senso che intavoli discussioni in un forum di filosofia. In un forum di filosofia non puoi certo aspettarti che tutti ti dicano "Sì, bravo, bene, giusto". In questo senso si tratta di un ambiente molto educativo, perché si impara a mettersi in questione su qualsiasi cosa. Ma se il metterti in questione ti fa innervosire, non ha senso proseguire ancora più a fondo nella discussione: ti scontrerai con questioni, critiche sempre più radicali, che ti faranno sentire sempre più bisogno di esprimere insulti, che sicuramente non ti fanno onore. In filosofia si impara proprio questo: a non sposare le proprie idee. Un'idea può essere sposata all'interno di una religione, ma la filosofia non è una religione, non è adorazione di qualche convinzione innalzata sugli altari.
@ A.Cannata scrive:
Ogni innegabilità è relativa a chi la sostiene.
Oddio! Angelo...se io sostengo che "un cane non è un gatto" affermo qualcosa che "dovrebbe" essere innegabile anche per un altro ( a meno che non si giunga a dubitare e affermare che "un cane è anche un gatto", in questo caso forse una visitina dal medico sarebbe consigliata... ;D ) . Quindi colui che enuncia la verità che "un cane non è un gatto" afferma qualcosa di condiviso e non relativo al soggetto che la esprime. Credo che Carlo Pirini intenda "verità" in questo senso e non come imposizione metafisica di cose indimostrabili. Se ho ben compreso ovviamente, perché in questo periodo mi sento un pò "tardo a capire" :-[...
Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2017, 11:46:27 AMse io sostengo che "un cane non è un gatto" affermo qualcosa che "dovrebbe" essere innegabile anche per un altro ( a meno che non si giunga a dubitare e affermare che "un cane è anche un gatto", in questo caso forse una visitina dal medico sarebbe consigliata... ;D ) . Quindi colui che enuncia la verità che "un cane non è un gatto" afferma qualcosa di condiviso e non relativo al soggetto che la esprime. Credo che Carlo Pirini intenda "verità" in questo senso e non come imposizione metafisica di cose indimostrabili. Se ho ben compreso ovviamente, perché in questo periodo mi sento un pò "tardo a capire"
Il problema di fondo sta sempre nel fatto che si dimentica, si trascura il soggetto, cioè colui che pensa, colui che parla, e si tratta l'oggetto, cioè la verità, o anche la realtà, come qualcosa che sia possibile pensare senza alcun condizionamento proveniente dal soggetto.
Hai scritto "dovrebbe": questo "dovrebbe" è sempre in relazione a qualche soggetto: dovrebbe per me, dovrebbe per te: non risulta umanamente possibile pensare alcun tipo di "dovrebbe" che non dipenda, appena viene pensato, dal cervello di qualcuno. In altre parole, non risulta umanamente possibile pensare senza usare il cervello. Questa dovrebbe essere un'affermazione ridicola per il suo essere estremamente elementare, eppure viene a risultare sistematicamente trascurata, dimenticata. Quindi il "dovrebbe" che hai espresso indica già relatività, cioè relazione con qualcuno, con qualche soggetto.
Riguardo alle visitine dal medico, chi è che stabilisce chi dev'essere visitato? Chi stabilisce chi sono i pazzi e chi sono quelli che ragionano? Ventilare visite dal medico non è altro che una minaccia, un'intimidazione contro chi la pensa diversamente da noi. Ciò non significa che i medici non dovrebbero esistere, ma guarda caso essi sono spesso più umili e modesti di chi avanza la presunzione di stabilire chi vada mandato da loro.
Poi hai usato la parola "condiviso": questa parola significa semplicemente che i soggetti, invece di ridursi a uno solo, sono più di uno; ma sono sempre soggetti. Un tempo, che la terra fosse piatta, era una verità condivisa: cioè relativa a quei soggetti. Era condivisa, ma le successive scoperte hanno mostrato che tale condivisione era molto molto relativa, molto molto soggettiva. In questo senso, quando scrivi "condiviso" è come se scrivessi "relativo": relativo a un certo numero di persone.
Vorrei aggiungere che ciò che dico non sono affermazioni assolutiste pronunciate da un relativista: sarebbe la classica contraddizione del relativista che dice "Tutto è relativo" e con ciò cade nella pretesa di affermare una verità. Il relativista è anche uno che prima di essere tale è stato un metafisico, uno che crede nelle verità assolute. Il problema è che proprio questa posizione l'ha portato a conclusioni contraddittorie. In altre parole, il metafisico è uno che trascura il soggetto, il relativista è un metafisico che ha avuto cura di non trascurare il soggetto e si è imbattuto immediatamente nelle contraddizioni che ne conseguono.
Vorrei provare ad esprimere ciò in termini ancora più elementari.
Il relativista è in partenza un metafisico, uno che, come tanti altri, crede nelle verità assolute, nelle certezze indubitabili. Vediamo cosa succede.
Vogliamo credere che l'esistenza del pianeta terra è un fatto oggettivo, sicuro? Ottimo, bene, crediamoci: il pianeta terra esiste. Bene.
Vogliamo ritenere che oltre al pianeta terra esiste anche il dire la verità, quindi il dire che la terra esiste? Bene, affermiamolo con tranquillità: chi dice che la terra esiste dice una verità.
Vogliamo dirlo che anche noi esistiamo, siamo degli esseri di carne e ossa che vivono su questo pianeta? Bene, anche questo affermiamolo come verità o come fatto certo, tranquillo, inconfutabile.
A questo punto nasce nella mente di qualcuno un barlume: ma, se la terra esiste, se la verità esiste, se noi esistiamo, tutte queste cose che stiamo dicendo non provengono forse da noi che esistiamo? Anche questa viene a risultare una verità inconfutabile. Ma se tutto questo discorso è inevitabilmente, inconfutabilmente dipendente dalle menti di noi che stiamo pensando e parlando, come facciamo a stabilire che tutto ciò è inconfutabile? Inconfutabile per noi! Chiediamo ad altri? Ma questi altri non avranno esattamente lo stesso nostro problema? A chi chiedere se questo mondo esiste davvero oppure è una nostra illusione?
Ecco le contraddizioni a cui perviene il metafisico, il credente nella verità, nel momento in cui non chiude il discorso, ma lo porta avanti fino a prendere atto che tutto ciò che sta pensando è inevitabilmente invischiato nella dipendenza dal proprio cervello. Ma allora anche quest'idea stessa che tutto è dipendente dal nostro cervello è da considerare come inattendibile, visto che anch'essa a sua volta dipende dal nostro cervello? Certo, il problema è che questo non ci fa guadagnare nessuna fiducia nella possibilità che qualcosa sia attendibile.
È come uno che usi un bulldozer perché vuole distruggere tutto. Distrugge case, palazzi, castelli, e alla fine, per coerenza, deve distruggere anche il bulldozer. Ma la distruzione del bulldozer non fa tornare le case in piedi. Se vogliamo ipotizzare che qualche casa possa essere rimasta in piedi, siamo di nuovo all'inizio del discorso, a chiederci chi ci dirà che è davvero in piedi.
A questo punto c'è chi si appella al pratico, come colui che di fronte alla messa in dubbio del divenire, del moto, si mise semplicemente a camminare. Il problema è che un gesto del genere non è altro che una manifestazione di potere: se io ho il potere di camminare, allora ho il potere di dire che il moto esiste. Ma in filosofia non si può dare ragione a chi ha più potere, perché in questo modo torniamo al problema dei pazzi: i più prepotenti stabiliscono chi sono i pazzi, allo stesso modo in cui i libri di storia vengono scritti da chi ha vinto le guerre.
sgiombo sostiene che un giudizio analitico a priori sia indubitabile. Ma, oltre a quanto ho già obiettato, qui diventa naturale riproporre il problema del metafisico che, se va avanti con coerenza nei suoi ragionamenti, non potrà fare a meno di scontrarsi, prima o poi, con la dipendenza dal soggetto. Cioè: può esistere un giudizio analitico a priori non pensato da cervello umano? Se io dico che una rosa è una rosa, questa sembra un'affermazione inconfutabile. Ma è inconfutabile semplicemente perché non procediamo col ragionamento, con le deduzioni. Tutto è inconfutabile se i ragionamenti vengono fermati. È come dire che ho vinto una partita di calcio, ma in realtà l'ho vinta perché la partita è stata sospesa dopo il primo goal che ho segnato io. Il primo goal è dire che una rosa è una rosa. Vogliamo sospendere qui la partita e così vantarci di averla vinta? Se non la sospendiamo, aggiungeremo che ci è stato possibile affermare che una rosa è una rosa solo perché abbiamo usato il cervello, e così siamo al problema del soggetto. Si osservi che questo non è un discorso relativista, ma un discorso di metafisica, certezza, inconfutabilità, con la differenza che però non è stato sospeso a metà partita.
@Angelo Cannata: quello che stai descrivendo è molto simile al fallibilismo.
Il relativismo nega l'esistenza di una prospettiva che "include" tutte le prospettive, cosa che mi sembra impossibile. Il relativismo non può essere dimostrato. Ma un fallibilista è ben coscio dell'importanza del soggetto ;)
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 02:47:35 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 01:53:48 AMSe dico: <<mia madre ha gli occhi azzurri>> enuncio una semplice e schietta verità: una verità innegabile e quindi assoluta.
Tu stesso hai scritto "enuncio": se c'è qualcuno che la enuncia, allora è relativa a questo qualcuno, non è assoluta. Ogni innegabilità è relativa a chi la sostiene. Chi sostiene che è innegabile? Tu? Allora è un'innegabilità relativa a te, non è innegabilità assoluta. Il problema è sempre lo stesso: far finta che il soggetto non esista e che la verità esista da sola, senza nessuno che la pensa.
Siete fatti proprio con lo stampino voi relativisti! Anche tu, infatti, stai giocando con la doppia accezione di "relativo", con-fondendo l'accezione di "riferito a-" con quella di "negabile", "dubitabile", "aleatorio". Questa, al mio paese, si chiama "manipolazione del linguaggio per scopi ideologici", detta anche volgarmente "truffa verbale". Se una verità assoluta è la concordanza innegabile tra ciò che si dice e i fatti a cui si riferisce il nostro dire, questo significa che ogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa, altrimenti sarebbe un suono fine a sé stesso, un significante privo di significato. Ma ciò non ha niente a che vedere con l'accezione di "relatività" sostenuta da quella "filosofia" delirante, autocontraddittoria e truffaldina chiamata "relativismo".Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 01:53:48 AMChi vi ha messo in testa...
...fantasie di onniscienza...
... siete abituati a mentire...
Non si capisce perché tu senta il bisogno di squalificare chi ti contraddice con valutazioni che esulano dal merito della discussione. Se non riesci a sopportare l'essere contraddetto, se non ce la fai a non diventare nervoso con chi ti mostra argomentazioni opposte, CARLOPerché sono umano e perdo la pazienza quando devo faticare tanto per far capire in un forum di filosofia cose che il mio nipotino di 7 anni capisce al volo senza bisogno di tante chiacchiere.
Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2017, 11:46:27 AM
@ A.Cannata scrive:
Ogni innegabilità è relativa a chi la sostiene.
Oddio! Angelo...se io sostengo che "un cane non è un gatto" affermo qualcosa che "dovrebbe" essere innegabile anche per un altro ( a meno che non si giunga a dubitare e affermare che "un cane è anche un gatto", in questo caso forse una visitina dal medico sarebbe consigliata... ;D ) . Quindi colui che enuncia la verità che "un cane non è un gatto" afferma qualcosa di condiviso e non relativo al soggetto che la esprime. Credo che Carlo Pirini intenda "verità" in questo senso e non come imposizione metafisica di cose indimostrabili. Se ho ben compreso ovviamente, perché in questo periodo mi sento un pò "tardo a capire" :-[...
Invece hai capito benissimo, ...tu, ...che, grazie a Dio, sei tra i pochi a non essere stato contagiato dal virus relativista! ;D
Citazione di: Apeiron il 20 Settembre 2017, 13:14:44 PM@Angelo Cannata: quello che stai descrivendo è molto simile al fallibilismo.
Il relativismo nega l'esistenza di una prospettiva che "include" tutte le prospettive, cosa che mi sembra impossibile. Il relativismo non può essere dimostrato. Ma un fallibilista è ben coscio dell'importanza del soggetto ;)
Quella che hai sollevato è una questione di definizioni. Quando si tratta di definizioni, se vogliamo essere esatti non basta neanche far riferimento ai vocabolari: diventa necessario prendere in considerazione l'intera storia di quella parola, considerare in quanti e quali modi è stata intesa lungo i secoli e poi esaminare come ciascuno di questi modi continui ad esercitare il suo influsso nel modo in cui viene intesa oggi. Sarebbe un lavoro giusto, corretto, ma significherebbe disperderci nel mare delle precisazioni, delle sfumature, delle contaminazioni dei significati. Questo problema riguarda termini come relativismo, metafisica, fallibilismo, ecc.
Per tagliare la testa al toro, ritengo più efficiente chiarire che ciò che io intendo con ciascuno di questi termini è ciò che emerge dal discorso che faccio e ciò che ritengo più fruttuoso per evidenziare i termini che stanno alla base delle problematiche. Sono consapevole del fatto che "relativismo" può avere un significato che non coincide con quello che gli attribuisco io. Secondo me è fruttuoso all'approfondimento della problematica tenerne conto attribuendogli le caratteristiche che nella discussione ho fatto emergere.
In questo senso, quando dico, ad esempio, "metafisica", non posso disperdermi a precisare tutti i modi particolari in cui il termine è stato inteso dai vari autori e come oggi possa essere inteso. Con metafisica intendo semplicemente un modo di pensare che ritiene oggettiva l'esistenza di una realtà esterna al nostro cervello, e di conseguenza, ritiene che esistano verità assolute, inconfutabili, indubitabili.
Per quanto riguardo la parola "relativismo", ritengo infruttuoso intenderla nel senso del dogmatismo contraddittorio di chi pretende ingenuamente di sostenere che "tutto è relativo". Ritengo fruttuoso intendere il relativismo nel senso in cui l'ho appena descritto: metafisica che non si accontenta di fermarsi a stabilire la realtà, ma procede oltre nella riflessione e prende atto che c'è anche un soggetto di cui tener conto. Questa mia scelta non è certo dettata dal gusto di creare confusione nei significati delle parole. È dettata da ciò che vedo avvenire nella cultura di oggi: oggi, quando si discute di queste problematiche, vedo che il termine più usato correntemente è "relativismo", non è "fallibilismo". Intendere il relativismo come un ingenuo e contraddittorio dogmatismo induce a liquidare con troppa facilità una posizione filosofica che invece merita di essere presa in considerazione in maniera più approfondita.
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 13:19:47 PMogni possibile affermazione ha senso solo se si riferisce a qualcosa, cioè, se è relativa a qualcosa
Questo è il primo goal della partita, ma non ha senso dire che la partita è vinta se viene sospesa a questo punto. Se provi a completare l'indagine, noterai che non esiste solo il qualcosa a cui l'affermazione è riferita: esiste anche un soggetto, senza il quale l'affermazione non potrebbe esistere. È questo che tu trascuri, questo è il nocciolo del problema: viene trascurato il soggetto.Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 13:19:47 PMsono umano e perdo la pazienza quando devo faticare tanto per far capire in un forum di filosofia cose che il mio nipotino di 7 anni capisce al volo senza bisogno di tante chiacchiere.
È proprio il disprezzo dell'intelligenza altrui a farti perdere la pazienza. Disprezzare gli interlocutori, come fai spesso in questo forum, non è certo il modo più nobile di dimostrarsi umani.
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 12:35:17 PM
A chi chiedere se questo mondo esiste davvero oppure è una nostra illusione?
Lo devi chiedere a un buon psicoterapeuta. E lui troverà il modo di farti capire che, se scrivi in un forum di filosofia, è perché in realtà
sei certo che il forum non è un'illusione, e che invece è un'illusione questa montagna di dubbi che esprimi nei tuoi scritti. Un tale eccesso potrebbe derivare da un disorientamento esistenziale dovuto semplicemente ad uno sradicamento (più o meno parziale) del tuo "io", sia dal
fondamento istintivo del tuo essere (gli animali non hanno dubbi sul proprio esistere), sia dal
fondamento spirituale (chi si relaziona con Dio partecipa della Sua "pienezza dell'Essere"). Come dice Jung:
"Nulla allontana l'uomo dal piano fondamentale dei suoi istinti quanto la sua capacità di apprendimento, che si rivela come una vera e propria spinta verso una continua trasformazione del comportamento. [...] Con ciò essa è anche la fonte dei molteplici disturbi psichici, causati dal progressivo sradicamento dell'uomo dal suo fondamento istintivo e dalla sua identificazione con la coscienza, con esclusione dell'inconscio." [JUNG: Realtà dell'anima - pg.204]L'angolo musicale:MOZART: Serenade, n. 10 KV361 VII
https://youtu.be/_BQLH5u9GOg
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 14:05:11 PMLo devi chiedere a un buon psicoterapeuta.
Se non riesci ad argomentare, scrivendo insulti non fai altro che mettere sempre più a nudo il nervosismo che ti crea il non ricevere approvazione.Il problema filosofico rimane sempre lo stesso: trascuri il soggetto, cioè te stesso, trascuri in continuazione che tutto ciò che scrivi è scritto da te, quindi è relativo a te. È inutile che tenti di cambiare discorso, il nocciolo è quello: trascuri il soggetto.
"Mia madre ha gli occhi azzurri" sarebbe una verità assoluta?
Diamo per assodati, sebbene siano dubitatili anch'essi, la maternità e gli occhi. Ma gli occhi non hanno un colore azzurro, è l'iride, una parte dell'occhio, ad essere colorata, pigmentata di azzurro. Azzurro che ha gradazioni differenti. Se ci avviciniamo notiamo che la colorazione dell'iride non è uniforme. Inoltre i colori variano al variare della luce dell'ambiente. Mi sembra che la verità assoluta, sebbene umile. non ci sia. Mi limito a questi rilievi ma potrei continuare a lungo.
Abbiamo una verità relativa, largamente accettata, risultato di una contrattazione collettiva, sociale.
I bambini sono intellettualmente immaturi, probabilmente per questo motivo non riescono a comprendere le riflessioni filosofiche.
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 14:17:42 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 14:05:11 PMLo devi chiedere a un buon psicoterapeuta.
Se non riesci ad argomentare, scrivendo insulti non fai altro che mettere sempre più a nudo il nervosismo che ti crea il non ricevere approvazione.
Il problema filosofico rimane sempre lo stesso: trascuri il soggetto, cioè te stesso, trascuri in continuazione che tutto ciò che scrivi è scritto da te, quindi è relativo a te. È inutile che tenti di cambiare discorso, il nocciolo è quello: trascuri il soggetto.
Non ti rendi conto che stai predicando un solipsismo cosmico, cioè l'impossibilità che una mia verità sia anche una tua verità? Sai perché la scienza dopo aver introdotto il metodo di verifica sperimentale, è diventata la forma di sapere più alta, efficace ed evoluta che l'uomo abbia mai prodotto? Perché ha scoperto - con grande profitto - che la verità non sta solo nelle chiacchiere del SOGGETTO che la enuncia, ma soprattutto nella concordanza OGGETTIVA tra le chiacchiere e i fatti. Ed è questa concordanza la risposta alla tua idea solipsistico-soggettiva della verità. Tutta la filosofia dovrebbe prendere esempio dalla scienza e confrontarsi con il reale, invece di elucubrare astrattamente e senza punti di riferimento concreti come fai tu.
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 15:58:22 PM...stai predicando... ...chiacchiere...
A quanto pare non ce la fai proprio a rispettare un minimo di correttezza nel discutere: sembra intrattenibile per te il bisogno di disprezzare i tuoi interlocutori, già prima di qualsiasi argomentazione. È come se tu dicessi: "Per prima cosa lasciami soddisfare il mio bisogno di esprimerti tutto il mio disprezzo per te; poi vedremo di cosa si discute". Non capisco tutto questo bisogno di disprezzare, che poi d'altra parte non fa che accrescere sempre di più in te il nervosismo. È ovvio che non puoi reggere una dicussione senza innervosirti, se il tuo punto di partenza obbligato è il disprezzo per l'interlocutore.
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 15:58:22 PM...concordanza OGGETTIVA...
Oggettiva per chi? Quale cervello lo pensa? Ecco la solita omertà riguardo al soggetto che, non si sa perché, vuole a tutti i costi dare a vedere di non avere niente a che fare con ciò che dice.
Mi viene da immaginarlo in chiave ironica:
Soggetto? Quale soggetto? Io non ho visto nessun soggetto. Io? Io non c'ero. Io non ho visto niente. Andate a chiederlo alla scienza, alla concordanza oggettiva. Io non c'entro niente.
Citazione di: baylham il 20 Settembre 2017, 15:29:00 PM
"Mia madre ha gli occhi azzurri" sarebbe una verità assoluta?
Diamo per assodati, sebbene siano dubitatili anch'essi, la maternità e gli occhi. Ma gli occhi non hanno un colore azzurro, è l'iride, una parte dell'occhio, ad essere colorata, pigmentata di azzurro. Azzurro che ha gradazioni differenti. Se ci avviciniamo notiamo che la colorazione dell'iride non è uniforme. Inoltre i colori variano al variare della luce dell'ambiente.
Quello che hai scritto è vero. Assolutamente vero. Quindi sei un assolutista anche tu, non un relativista. Infatti "azzurri" è un'approssimazione (che era sottintesa nella mia affermazione; e in ciò consiste "l'umiltà"), ma è sufficiente per essere assolutamente sicuri che mia madre non ha gli occhi castani, oppure rossi, oppure verdi, né gialli come quelli di un gatto. Se poi hai bisogno di altre verità assolute, magari più dettagliate, posso fornirti delle foto in primo piano di entrambi gli occhi, oppure puoi venire tu stesso a controllare con un buon microscopio e annotare la frequenza esatta dell'azzurro nei diversi punti dell'iride, e i dati che ne ricaverai saranno sicuramente meno generici, ma non corrisponderanno MAI con l'onniscienza sugli occhi di mia madre. E infatti, nessuno - tranne te - si è mai sognato di associare il termine "ab-solutus" con l'onniscienza.
CARLO
Mi sembra che la verità assoluta, sebbene umile. non ci sia. BAYLHAML'assolutezza riguarda la verità della mia affermazione, non l'azzurro degli occhi di mia madre. Solo se avessi detto che gli occhi di mia madre sono "assolutamente azzurri", la mia sarebbe stata una verità relativa, per tutte le ragioni che hai spiegato tu (solo l'iride è azzurra, i puntini neri nell'azzurro, le diverse tonalità presenti nello stesso occhio, ecc.); ma dicendo semplicemente che mia madre ha gli occhi azzurri, NESSUNO, controllando il colore dei suoi occhi, contraddirebbe la mia affermazione. Tranne te, naturalmente, che continui erroneamente a scambiare l'assolutezza di una verità con l'onniscienza sui termini che compaiono nell'affermazione.
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 16:14:23 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 15:58:22 PM...stai predicando... ...chiacchiere...
A quanto pare non ce la fai proprio a rispettare un minimo di correttezza nel discutere: sembra intrattenibile per te il bisogno di disprezzare i tuoi interlocutori, già prima di qualsiasi argomentazione. È come se tu dicessi: "Per prima cosa lasciami soddisfare il mio bisogno di esprimerti tutto il mio disprezzo per te; poi vedremo di cosa si discute". Non capisco tutto questo bisogno di disprezzare, che poi d'altra parte non fa che accrescere sempre di più in te il nervosismo. È ovvio che non puoi reggere una dicussione senza innervosirti, se il tuo punto di partenza obbligato è il disprezzo per l'interlocutore.
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 15:58:22 PM...concordanza OGGETTIVA...
Oggettiva per chi? Quale cervello lo pensa? Ecco la solita omertà riguardo al soggetto che, non si sa perché, vuole a tutti i costi dare a vedere di non avere niente a che fare con ciò che dice.
Mi viene da immaginarlo in chiave ironica:
Soggetto? Quale soggetto? Io non ho visto nessun soggetto. Io? Io non c'ero. Io non ho visto niente. Andate a chiederlo alla scienza, alla concordanza oggettiva. Io non c'entro niente.
Senti Angelo, se non hai la più pallida idea sulla differenza che c'è tra le chiacchiere puramente autoreferenziali e le affermazioni verificate dai fatti, io non posso farci nulla. Studia un po' di scienze VERE (chimica, fisica, medicina, ecc.) e capirai da solo a cosa mi riferisco.
Mi avete tolto le parole di bocca, o meglio, la scrittura dalla mano:
Citazione di: Apeiron il 20 Settembre 2017, 13:14:44 PM
una prospettiva che "include" tutte le prospettive, cosa che mi sembra impossibile
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 10:09:58 AM
una verità è assoluta [...] può esser tale solo quando ammette i propri limiti epistemici, cioè quando dichiara il proprio dominio di validità
Citazione di: maral il 19 Settembre 2017, 15:40:51 PM
non vi sono fatti assoluti, ma fatti che ci riguardano nel contesto in cui esistiamo [...] non ho alcuna pretesa che essa sia una verità assoluta, ma che sia vera nel contesto relativo in cui questa frase ha un significato
Citazione di: green demetr il 19 Settembre 2017, 11:02:23 AM
questo assoluto è relativo, ma è relativo agli infiniti soggetti, ossia alle infinite posizioni nel mondo di ognuno di noi, e in ogni istante diverso da quello precedente
Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2017, 11:46:27 AM
colui che enuncia la verità [...] afferma qualcosa di condiviso
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 12:35:17 PM
Un tempo, che la terra fosse piatta, era una verità condivisa: cioè relativa a quei soggetti. Era condivisa, ma le successive scoperte hanno mostrato che tale condivisione era molto molto relativa, molto molto soggettiva. In questo senso, quando scrivi "condiviso" è come se scrivessi "relativo": relativo a un certo numero di persone
Citazione di: baylham il 20 Settembre 2017, 15:29:00 PM
Abbiamo una verità relativa, largamente accettata, risultato di una contrattazione collettiva, sociale.
;)
@A,Cannata
Non vorrei imbarcarmi con te in un'altra infinita discussione tra relativismo ( o più precisamente la tua concezione dello stesso) e assolutismo. Già lo abbiamo fatto ...con pessimi risultati!
Non capisco perché accusi sempre gli altri di volerti spedire dal medico... :( la mia era un'innocente battuta non riferita a te , ma in generale a chi vuole negare anche l'evidenza stessa, perchè è un'evidenza percettiva che "un cane non è un gatto", almeno per chi s'intende comunemente sano di mente. Quando mia mamma ha cominciato a vedere persone che non esistevano passeggiare per l'aia, io e altri che non vedevamo simili persone passeggiare abbiamo ritenuto razionale accompagnarla dal neurologo. Questo non per "imporle" la nostra percezione relativa...ma per aiutarla! Penso che avresti fatto lo stesso, o no?...E' ovvio che una verità è sempre riferita a qualcosa. Infatti si definisce come "la verità di...". "Verità" da solo, che vuol dire? Nulla!...Possiamo avere verità innegabili, come quella che afferma che "un cane non è un gatto", e verità riferite a qualcosa di non dimostrabile, come la verità "che Dio esiste" o quella che "Dio non esiste". La verità che "un cane non è un gatto" è sostenuta dalla comune evidenza percettiva, che non riguarda solo il soggetto uomo che la esprime, ma pure per un cane "un cane non è un gatto" e pure per un gatto "il cane non è un gatto", visto che agiscono coerentemente con questa loro innata evidenza percettiva comune... :D Tu dici che si trascura il soggetto, ma ci sono , secondo me, verità puramente soggettive e verità intersoggettive, come quella che "un cane non è un gatto". Le prime hanno un valore di verità riferito esclusivamente al soggetto che le ritiene verità ( per es. "Dio esiste" ), altre che sono universalmente e sempre vere, come quella che "un cane non è un gatto" ( ameno che uno scienziato pazzo non trovi la formula che trasforma un cane in un gatto, ma allora la verità sarebbe che "prima era un cane e adesso è un gatto" ... :)).
Quindi...come ci sono donne e donne, ci sono verità e verità.
Io lascio qui perchè l'argomento non mi "trascina", anzi mi esaurisce... :(
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 16:41:53 PMSenti Angelo, se non hai la più pallida idea sulla differenza che c'è tra le chiacchiere puramente autoreferenziali e le affermazioni verificate dai fatti, io non posso farci nulla. Studia un po' di scienze VERE (chimica, fisica, medicina, ecc.) e capirai da solo a cosa mi riferisco.
Continui a cambiare discorso, evadendo dal merito della questione.
È una cosa che sapremmo fare tutti, mettere etichette autoesentandosi dall'affrontare le questioni: "tu predichi solipsismo... tu devi andare dallo psichiatra... tu devi studiare...": è comodo: con questi sistemi non c'è neanche bisogno di prendersi la briga di leggere cosa l'altro ha scritto: basta mettergli un'etichetta ed è tutto fatto.
Più difficile è entrare nelle questioni e far vedere se e come funzionano oppure non funzionano.
Se non sei in grado di affrontare la questione del
soggetto che viene trascurato, è inutile venirsene con insulti o cambiare discorso. Ce la fai ad affrontare questa questione? Se non ce la fai, non serve cambiare argomento o, incredibilmente, pensare di risolverla con quattro insulti e via. Ce la fai ad essere corretto e tenerti in argomento? Riesci ad occuparti della questione del
tuo coinvolgimento soggettivo in tutto ciò che pensi e scrivi?
Sariputra, io apprezzo molto la tua sensibilità per la concretezza; mi sembra che ti manchi però un'adeguata ponderazione di quanto, oltre alla concretezza, sia pesante la teoria. È questo che crea difficoltà di comprensione tra me e te: per te esiste la pratica, basta e avanza; per me la teoria ha un peso tale da dover essere presa in considerazione con estrema serietà, perché è in grado di influire pesantemente sulla pratica. È nella teoria che nascono i problemi tra verità e relativismo.
Ma andiamo a ciò che hai scritto.
Adesso sarei io che faccio la vittima che viene spedita dal medico. Ipotizziamo che sia così. Però, appena continuo la lettura, trovo "almeno per chi s'intende comunemente sano di mente"; più avanti parli di "scienziato pazzo". Dunque, sono gli altri a fare le vittime, però tu ti riservi comunque di stabilire chi è pazzo e chi no. Non ti sembra un po' contraddittorio? Capisco benissimo che non lo fai per male: è il tuo andare al pratico che ti tradisce. Ma il pratico senza teoria, come anche la teoria senza pratica, sono sempre a rischio di oppressione sul prossimo.
Il ricordo di tua mamma, a cui ti sei riferito, mi ha toccato un po', perché anche a mia mamma accadde questo, prima che morisse. Si arrabbiò guardandomi con occhi seri e offesi, dicendomi "Se non si vedesse chiaramente, che su quel balcone c'è uno che sta raccogliendo della legna, potrei capirti, ma è lì, sotto i tuoi occhi; come puoi dirmi che non si vede?". Nel pratico facciamo tutti allo stesso modo in questi casi. Ma nella teoria non esiste alcuna possibilità di stabilire che fossi invece io a vedere male. Il fatto è che ciò è importante. Hai scritto diverse volte "evidenza": questo è senso pratico, non è attenzione alla teoria, perché la teoria ti dice subito che ciò che è evidente per uno o per alcuni non è detto che sia oggi e sempre evidente per tutti.
A questo punto vale la pena di chiarire a cosa serve affrontare la teoria del relativismo, una volta che ciò che ultimamente ci interessa è la pratica, e tu sei molto attento alla pratica. Ecco alcune note sull'importanza di ospitare nel proprio cammino un'attenzione al relativismo teorico.
1) Un'abitudine a mettere in questione ogni assolutezza crea le premesse per garantire a se stessi una crescita il più possibile completa: se io do troppo per scontato che era mia madre ad avere le traveggole e la chiudo lì, ritenendo che la questione non abbia bisogno di approfondimenti, non saprò mai se in me c'è qualcosa da correggere in merito alla percezione delle cose, delle questioni, dei problemi: mi abituerò a dare per scontato che ciò che sembra giusto a me debba sembrare giusto a tutti; farò enorme fatica ad instaurare un dialogo con chi la pensa diversamente da me; farò enorme fatica ad esplorare modi di pensare che non coincidono con le mie abitudini. Ma questo è ciò che ha portato all'oppressione dell'uomo bianco sull'uomo di colore: perché l'uomo bianco era convinto che ciò che sembrava giusto a lui era e doveva necessariamente essere giusto per tutti.
2) Non tutti se la sentono di mettersi continuamente in discussione su tutto ed è anche giusto avere rispetto di chi non ce la fa. Ma esercitarsi in questo conduce anche a cercare metodi per riuscire a farlo al meglio e ciò significa progredire nelle possibilità dello spirito. Al contrario, chi è restìo a mettersi in discussione non farà certo molta strada riguardo alla propria crescita spirituale.
3) Che tu stabilisca chi è pazzo e chi no è, come giustamente hai detto, un'innocente battuta. Ma c'è una cosa al mondo che purtroppo è in grado di togliere l'innocenza a tutti ed è il potere. Una parola al riguardo detta da persone che hanno in mano un enorme potere di influenza sull'opinione pubblica può creare disastri e tragedie. Pensa, ad esempio, alle innocenti battute sui gay o sulle donne o sulle persone di colore: una sola battuta detta da uno come me o te, è quasi niente. Quasi. Se sommiamo queste battute in miliardi di persone, tra cui chi ha tantissimo potere in mano, otteniamo una storia di oppressioni, drammi, persecuzioni, violenze di ogni genere. Una delle caratteristiche del camminare spirituale è questa: fare attenzione anche alle piccole cose, perché quelle giganti spesso non sono altro che la somma di miliardi di piccole cose che sembravano insignificanti.
Ecco il tremendo peso della teoria sulla pratica, ecco perché è importante renderci conto che, quando uno parla, è sempre uno che parla, con tutti i limiti di uno che parla, non è il Portatore Ufficiale della Verità Oggettiva. Se io accompagno mia madre dal neurologo, c'è molta, estrema, gigantesca differenza, tra il farlo pensando sbrigativamente che sia scontato che la malata è lei e il farlo coltivando in me l'interrogativo, più vivo che sia possibile, se in quello stravedere di mia mamma ci siano cose che io farei bene a saper vedere (non mi riferisco a entità, forze, fantasmi, per carità: anche questo sarebbe ancora un inseguire certezze, che fa perdere di vista il mettersi in questione nelle maniere più totali possibili).
Mi sembra che queste cose siano importanti per la vita concreta.
Citazione di: Phil il 20 Settembre 2017, 16:50:31 PM
Mi avete tolto le parole di bocca, o meglio, la scrittura dalla mano:
Citazione di: Apeiron il 20 Settembre 2017, 13:14:44 PM
una prospettiva che "include" tutte le prospettive, cosa che mi sembra impossibile
Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 10:09:58 AM
una verità è assoluta [...] può esser tale solo quando ammette i propri limiti epistemici, cioè quando dichiara il proprio dominio di validità
Citazione di: maral il 19 Settembre 2017, 15:40:51 PM
non vi sono fatti assoluti, ma fatti che ci riguardano nel contesto in cui esistiamo [...] non ho alcuna pretesa che essa sia una verità assoluta, ma che sia vera nel contesto relativo in cui questa frase ha un significato
Citazione di: green demetr il 19 Settembre 2017, 11:02:23 AM
questo assoluto è relativo, ma è relativo agli infiniti soggetti, ossia alle infinite posizioni nel mondo di ognuno di noi, e in ogni istante diverso da quello precedente
Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2017, 11:46:27 AM
colui che enuncia la verità [...] afferma qualcosa di condiviso
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 12:35:17 PM
Un tempo, che la terra fosse piatta, era una verità condivisa: cioè relativa a quei soggetti. Era condivisa, ma le successive scoperte hanno mostrato che tale condivisione era molto molto relativa, molto molto soggettiva. In questo senso, quando scrivi "condiviso" è come se scrivessi "relativo": relativo a un certo numero di persone
Citazione di: baylham il 20 Settembre 2017, 15:29:00 PM
Abbiamo una verità relativa, largamente accettata, risultato di una contrattazione collettiva, sociale.
;)
Lo so che chi pesca nel torbido ama pensare che non sia mai possibile distinguere la verità dalla menzogna, che tutto sia "contrattabile". I politici corrotti e i furfanti amano pensare la stessa cosa a proposito della distinguibilità della giustizia dall'ingiustizia. E così rubano e si ingrassano con la coscienza "pulita" di chi arrogantemente crede che
nessuno possa dirgli cos'è onesto e cos'è disonesto, sventolando la bandiera del
relativismo. ...Almeno fin quando, dietro le sbarre, si rendono conto che le cose non stanno esattamente come credevano.
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 17:00:54 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 16:41:53 PMSenti Angelo, se non hai la più pallida idea sulla differenza che c'è tra le chiacchiere puramente autoreferenziali e le affermazioni verificate dai fatti, io non posso farci nulla. Studia un po' di scienze VERE (chimica, fisica, medicina, ecc.) e capirai da solo a cosa mi riferisco.
Se non sei in grado di affrontare la questione del soggetto che viene trascurato, è inutile venirsene con insulti o cambiare discorso. Ce la fai ad affrontare questa questione? Se non ce la fai, non serve cambiare argomento o, incredibilmente, pensare di risolverla con quattro insulti e via. Ce la fai ad essere corretto e tenerti in argomento? Riesci ad occuparti della questione del tuo coinvolgimento soggettivo in tutto ciò che pensi e scrivi?
Io non trascuro il
soggetto quando dico che la verità è la
concordanza tra ciò che afferma il soggetto e ciò che è l'
oggetto. Invece sei tu che sei talmente assorbito dal soggetto che rimuovi totalmente dal tuo orizzonte
l'oggetto, cieco di fronte al ruolo fondamentale che esso svolge nella determinazione della verità. La tua, cioè, è una visione assolutamente squilibrata della verità, poiché contempla solo una delle due componenti che la costituicono. Scrive Abbagnano:"L'incontro del simile col simile, l'omogeneità, sono i concetti di cui Platone si serve per spiegare i processi conoscitivi: conoscere significa rendere simile il pensante al pensato"."S. Tommaso pur sanzionando esplicitamente il principio che ogni conoscenza avviene per assimilationem o per unionem della cosa conosciuta e del soggetto conoscente, afferma che "l'oggetto conosciuto è nel conoscente secondo la natura del conoscente stesso"."Cusano dice esplicitamente che l'intelletto non intende se non si assimila all'oggetto"."Campanella afferma " Noi conosciamo ciò che è, perché ci rendiamo simili ad esso"."Shelling affermava: "Nello stesso fatto del sapere, l'oggetto e il soggetto sono così uniti che non si può dire a quale dei due tocchi la priorità"."Il concetto del conoscere come processo di unificazione di soggetto e oggetto nell'idea domina da un capo all'altro la filosofia di Hegel"."Gentile affermava: conoscere è identificare, superare l'alterità come tale"."Secondo Wittgenstein "ci dev'essere qualcosa di identico nell'immagine conoscitiva e nell'oggetto raffigurato, affinché quella possa essere l'immagine di questo". [N. ABBAGNANO: Dizionario di Filosofia - da p. 157 a p. 164]L'angolo musicale:MOZART: Serenade, n. 10 KV361-V
https://youtu.be/3ES0Sc84RSw?t=1510
Il concetto di verità a cui tu ti attieni è quello di
adequatio rei et intellectus, cioè corrispondenza tra oggetto e intelletto. In questa concezione, il tener conto del soggetto è solo apparente, perché in essa viene considerato soggetto l'
intellectus, cioè l'intelletto, il quale deve cercare di conformarsi, adeguarsi alla realtà, mentre invece viene completamente trascurato il soggetto autore del criterio stesso di
adaequatio.
Chi è che ha stabilito che la verità è adaequatio? Chi controllerà se questa adaequatio c'è oppure no? Chi controllerà se l'oggetto è una pura invenzione? La risposta a questi "chi" consente di individuare il vero soggetto che sta all'origine del problema metafisico.
Quando io leggo un romanzo, il soggetto a cui devo fare attenzione, in merito alla questione metafisica, non è il protagonista del romanzo, ma sono io che sto leggendo il romanzo. Allo stesso modo, se parlo di una persona che voglia dire a parole com'è fatto il pianeta terra, il soggetto che crea la questione del relativismo non è la persona che cerca di dire com'è fatto il pianeta; il soggetto che crea la questione sono io che sto descrivendo il tutto.
Quando tu scrivi un messaggio in questo forum, il soggetto che sta alla radice del problema del relativismo non sono le eventuali persone di cui tu parli; il soggetto di cui bisogna occuparsi sei tu hai scritto quel messaggio.
Altrimenti è comodo far finta di esserci occupati del soggetto solo perché ne parliamo nel romanzo di cui siamo autori. Se, in un romanzo di cui sono autore, voglio dimostrare che davvero mi voglio occupare delle questioni del soggetto, allora devo occuparmi di me che scrivo quel romanzo: è quello il soggetto di cui occuparsi, e l'avevo scritto ben chiaro nella mia domanda, che rimane ancora non solo senza risposta, ma soggetta a tentativi di sviare l'argomento:
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 17:00:54 PMRiesci ad occuparti della questione del tuo coinvolgimento soggettivo in tutto ciò che pensi e scrivi?
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 17:53:52 PMSariputra, io apprezzo molto la tua sensibilità per la concretezza; mi sembra che ti manchi però un'adeguata ponderazione di quanto, oltre alla concretezza, sia pesante la teoria. È questo che crea difficoltà di comprensione tra me e te: per te esiste la pratica, basta e avanza; per me la teoria ha un peso tale da dover essere presa in considerazione con estrema serietà, perché è in grado di influire pesantemente sulla pratica. È nella teoria che nascono i problemi tra verità e relativismo. Ma andiamo a ciò che hai scritto. Adesso sarei io che faccio la vittima che viene spedita dal medico. Ipotizziamo che sia così. Però, appena continuo la lettura, trovo "almeno per chi s'intende comunemente sano di mente"; più avanti parli di "scienziato pazzo". Dunque, sono gli altri a fare le vittime, però tu ti riservi comunque di stabilire chi è pazzo e chi no. Non ti sembra un po' contraddittorio? Capisco benissimo che non lo fai per male: è il tuo andare al pratico che ti tradisce. Ma il pratico senza teoria, come anche la teoria senza pratica, sono sempre a rischio di oppressione sul prossimo. Il ricordo di tua mamma, a cui ti sei riferito, mi ha toccato un po', perché anche a mia mamma accadde questo, prima che morisse. Si arrabbiò guardandomi con occhi seri e offesi, dicendomi "Se non si vedesse chiaramente, che su quel balcone c'è uno che sta raccogliendo della legna, potrei capirti, ma è lì, sotto i tuoi occhi; come puoi dirmi che non si vede?". Nel pratico facciamo tutti allo stesso modo in questi casi. Ma nella teoria non esiste alcuna possibilità di stabilire che fossi invece io a vedere male. Il fatto è che ciò è importante. Hai scritto diverse volte "evidenza": questo è senso pratico, non è attenzione alla teoria, perché la teoria ti dice subito che ciò che è evidente per uno o per alcuni non è detto che sia oggi e sempre evidente per tutti. A questo punto vale la pena di chiarire a cosa serve affrontare la teoria del relativismo, una volta che ciò che ultimamente ci interessa è la pratica, e tu sei molto attento alla pratica. Ecco alcune note sull'importanza di ospitare nel proprio cammino un'attenzione al relativismo teorico. 1) Un'abitudine a mettere in questione ogni assolutezza crea le premesse per garantire a se stessi una crescita il più possibile completa: se io do troppo per scontato che era mia madre ad avere le traveggole e la chiudo lì, ritenendo che la questione non abbia bisogno di approfondimenti, non saprò mai se in me c'è qualcosa da correggere in merito alla percezione delle cose, delle questioni, dei problemi: mi abituerò a dare per scontato che ciò che sembra giusto a me debba sembrare giusto a tutti; farò enorme fatica ad instaurare un dialogo con chi la pensa diversamente da me; farò enorme fatica ad esplorare modi di pensare che non coincidono con le mie abitudini. Ma questo è ciò che ha portato all'oppressione dell'uomo bianco sull'uomo di colore: perché l'uomo bianco era convinto che ciò che sembrava giusto a lui era e doveva necessariamente essere giusto per tutti. 2) Non tutti se la sentono di mettersi continuamente in discussione su tutto ed è anche giusto avere rispetto di chi non ce la fa. Ma esercitarsi in questo conduce anche a cercare metodi per riuscire a farlo al meglio e ciò significa progredire nelle possibilità dello spirito. Al contrario, chi è restìo a mettersi in discussione non farà certo molta strada riguardo alla propria crescita spirituale. 3) Che tu stabilisca chi è pazzo e chi no è, come giustamente hai detto, un'innocente battuta. Ma c'è una cosa al mondo che purtroppo è in grado di togliere l'innocenza a tutti ed è il potere. Una parola al riguardo detta da persone che hanno in mano un enorme potere di influenza sull'opinione pubblica può creare disastri e tragedie. Pensa, ad esempio, alle innocenti battute sui gay o sulle donne o sulle persone di colore: una sola battuta detta da uno come me o te, è quasi niente. Quasi. Se sommiamo queste battute in miliardi di persone, tra cui chi ha tantissimo potere in mano, otteniamo una storia di oppressioni, drammi, persecuzioni, violenze di ogni genere. Una delle caratteristiche del camminare spirituale è questa: fare attenzione anche alle piccole cose, perché quelle giganti spesso non sono altro che la somma di miliardi di piccole cose che sembravano insignificanti. Ecco il tremendo peso della teoria sulla pratica, ecco perché è importante renderci conto che, quando uno parla, è sempre uno che parla, con tutti i limiti di uno che parla, non è il Portatore Ufficiale della Verità Oggettiva. Se io accompagno mia madre dal neurologo, c'è molta, estrema, gigantesca differenza, tra il farlo pensando sbrigativamente che sia scontato che la malata è lei e il farlo coltivando in me l'interrogativo, più vivo che sia possibile, se in quello stravedere di mia mamma ci siano cose che io farei bene a saper vedere (non mi riferisco a entità, forze, fantasmi, per carità: anche questo sarebbe ancora un inseguire certezze, che fa perdere di vista il mettersi in questione nelle maniere più totali possibili). Mi sembra che queste cose siano importanti per la vita concreta.
Ma...Angelo, non è che hai un leggero complesso di persecuzione? ??? Addirittura pensi che io intendevo che tu non fossi "comunemente sano di mente" quando la frase si riferiva a quelli che ritengono che "un cane è un gatto". E' vero che preferisco la pratica al continuo teorizzare. ma non disprezzo la teoria, se è questo che intendi. Quando affermo che "un cane non è un gatto" non impongo nulla a nessuno, essendo una verità evidente. Nessuno mi ha imposto di considerare o mi ha insegnato di considerare un cane diverso da un gatto. E' una cosa che ho imparato da solo, semplicemente osservando la differenza tra un cane e un gatto. Poi , un'obiezione che già ti ho fatto sul fatto che, chiunque abbia delle verità non si mette in discussione. Sempre si mette in discussione e se trova che una verità non lo convince più passa ad un'altra che gli appare più convincente ( anche qui...cercare qualcosa di vero non significa essere sempre dei dogmatici fideistici prepotenti e impositivi). Non trovo il nesso logico, obiettivamente, nel ritenere che il pensare che sia
possibile ottenere una verità su qualcosa ( su qualsiasi cosa) automaticamente diventa un'imposizione ad un altro. Tra il credere in qualcosa e imporre quel che si crede c'è una bella differenza. Poi, il discorso che bisogna stare attenti a quello che si dice per non urtare la sensibilità altrui o imporre le nostre idee agli altri...ma questo non deve ridurci ad una sorta di annichilente "nessuna opinione". Il pensare stesso vive di opposizioni di concetti.Tu stesso stai esprimendo un'opinione ( tutte le verità sono relative...) che io potrei percepire come un'imposizione al mio sentire e che mi potrebbe far soffrire togliendomi ogni speranza, ancorchè la mia fosse una speranza soggettiva, malriposta, illusoria. E allora che facciamo ? Ci consegnamo ad un più saggio silenzio? Ma tu stesso dici che il teorizzare è importante...Mah! Non ti seguo , francamente. Saranno limiti "pratici" miei, che ti devo dire... ;D
P.S.E pensare che le mie donne mi rinfacciano quasi quotidianamente che sono uno "con la testa tra le nuvole" e che sono "poco pratico"...( Un pò mi adorano anche per questo devo dire...cosa di cui gli sono grato, ovviamente ::) ...)
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 18:50:52 PMChi è che ha stabilito che la verità è adaequatio? Chi controllerà se questa adaequatio c'è oppure no? Chi controllerà se l'oggetto è una pura invenzione?
Se, sulla base di certe leggi della fisica e della matematica, gli scienziati progettano l'invio di una sonda su una cometa, cos'è che decreterà la verità di quelle leggi? L'esito
OGGETTIVO della missione, cioè
I FATTI OGGETTIVI, non le chiacchiere
soggettive degli scienziati.
Studia un po' di scienza, invece di criticarla senza sapere di cosa stai parlando.
L'angolo musicale:
VIVALDI - Conc. RV 271 L'Amoroso
https://youtu.be/upPeTrYAVPQ
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 17:59:11 PM
Lo so che chi pesca nel torbido ama pensare che non sia mai possibile distinguere la verità dalla menzogna, che tutto sia "contrattabile". I politici corrotti e i furfanti amano pensare la stessa cosa a proposito della distinguibilità della giustizia dall'ingiustizia. E così rubano e si ingrassano con la coscienza "pulita" di chi arrogantemente crede che nessuno possa dirgli cos'è onesto e cos'è disonesto, sventolando la bandiera del relativismo. ...Almeno fin quando, dietro le sbarre, si rendono conto che le cose non stanno esattamente come credevano.
Forse
green demetr direbbe che c'è della "chiusura paranoica" in questo tuo vedere relativismo ovunque ;D Persino "i politici corrotti e i furfanti" sarebbero, se non ho frainteso, relativisti? Capisco che per te il relativismo sia ormai indubbiamente il Male Assoluto (in-assolvibile ;) ), ma forse lo stai "ipostatizzando" un po' troppo... facciamo dire ai relativisti anche "nessuno può dire cosa è onesto e disonesto!" oltre al celeberrimo "tutto è relativo tranne questa mia verità"? La prossima nefandezza che gli imputeremo saranno i terremoti e la peste? Non è che i relativisti non sono soltanto capre, ma un po' anche capri espiatori (e a forza di sacrificarli inizieranno presto a scarseggiare... a proposito, quanti relativisti conoscete voi? Sta a vedere che questo forum è l'ultimo covo della "resistenza relativista"... resistenza relativa, ovviamente ;) )?
Curioso come vengano attribuite ai relativisti ardite citazioni da non si è capito quale testo o quale autore (non dai membri di questo forum, se non erro... e attenzione a leggere fra le righe, a volte ci si mette ciò che non c'è, pur di trovarlo e rassicurarsene ;) ).
Insomma, siamo davvero sicuri di conoscere bene il biasimato relativismo prima di demonizzarlo, oppure facciamo un frugale copia-incolla dalle opinioni di altri che lo hanno criticato, augurandoci che costoro lo conoscessero bene (fidarsi è bene, ma...).
Personalmente, non l'ho mai studiato (per fortuna, dirai!) e non credo quindi di poterne esserne nemmeno un seguace "ortodosso" (anche perché mi sono state affibbiate anche altre etichette ben differenti... devo avere molteplici personalità filosofiche, o forse appaio solo confuso e incoerente ;D ), ma da quello che ne leggo qui, deve essere davvero un brutto virus, che coniuga intelletto pre-scolare e tendenza alla corruzione truffaldina, una vera piaga per la società...
Eppure, il relativismo è davvero uno? Non è nemmeno un "uno relativo"? ;D Ha anche dei comandamenti (oltre ai goliardici motti già citati)? Visto che ci sono amanti delle citazioni autorali e della filologia, perché non citare allora qualche testo relativista, così ci facciamo due risate assieme? ;D Sta a vedere che questi sciocchi relativisti non scrivono nemmeno libri (o non sanno scrivere!)... oppure non trovano nessuno così ingenuo che li pubblica... oppure sono tutti morti e estinti (per fortuna che c'è l'evoluzione!) per cui bisogna risalire fino agli antichi scettici (siamo sicuri sia lo stesso?)... e quindi alla fine oggi il relativismo resta solo una tradizione orale di infimo livello... se è così. hai ragione, è tempo perso, lasciamoli alla loro cieca autocontraddittorietà e affidiamoci alla scienza (tuttavia, se lo facciamo, il "divin seminatore di archetipi" è poi davvero epistemologicamente attendibile?).
P.s.
Carlo, non prendermi troppo sul serio, come hai già osservato, sono uomo di penna (a proposito, grazie! :) ) non di pensiero... ciò nonostante, credo di aver capito che, coerentemente con la tua prospettiva, ciò che chiami "relativismo" ti appare come una fandonia, e non è certo mia intenzione farne apologia (visto mai un giorno diventasse reato ;D ), ma solo scherzarci un po' su...
Sariputra, non mi sognerei mai di pensare male di te. Io mi riferisco a meccanismi che avvengono in tutti, senza che ce ne accorgiamo, in me, in te, in tutto il mondo. Sono idee che si fanno strada nei nostri cervelli e li condizionano, mentre noi siamo in buona fede e non vi facciamo caso. Quando in un essere umano di affaccia l'idea che il suo prossimo potrebbe essere da manicomio, s'innesca da sé un meccanismo di affermazione di sé, a sfavore dell'altro: io sono nel giusto, quello è da manicomio. Questo avviene anche quando semplicemente proviamo a pensare alla cosa come pura ipotesi. Se io dico "Immaginiamo che ci sia qualcuno che dica che la luna è nel pozzo e quindi questo qualcuno sia pazzo", questo semplice immaginare porta già con sé condizionamenti mentali che mi portano ad autoaffermarmi, a svantaggio dell'altro. Ciò può sembrare falso a causa della sua scarsa rilevanza, a causa del mio essere in buona fede. Ma che questo condizionamento non sia nullo è dimostrabile dal fatto che se io ripeto centinaia di volte al giorno quest'ipotesi, si rafforzerà sempre di più in me l'abitudine a ipotizzare me stesso come colui che ragiona e gli altri come coloro che sono pazzi.
Tutto ha rilevanza nella nostra mente, tutto ci condiziona.
Tu non imponi verità ad altri per due motivi: 1) non hai sufficiente potere (politico, economico, sociale); 2) hai alle spalle una formazione che ti ha abituato a considerare le cose cum grano salis, cioè con un granello di sale, un po' di misura, di buon senso, e anche di umiltà. Ora considera l'opposto: uno che abbia in mano un enorme potere e non ha alle spalle un'educazione al rispetto. Se costui si mette in testa un verità certissima, non abbiamo ottenuto altro che Hitler. Allora si capisce che tutti siamo dei piccoli Hitler, perché tutti abbiamo qualche granello di potere, qualche lacuna formativa e qualche convinzione di certezza.
Come ho scritto sopra, un relativismo intelligente non cade nell'ingenuità di sostenere che tutto è relativo, ma piuttosto descrive il percorso compiuto, dalla metafisica alle sue contraddizioni.
Tutto ciò non obbliga al silenzio, per il semplice fatto che per compiere una scelta, fare un gesto qualsiasi, non è necessario possedere al riguardo certezze inconfutabili: è possibile vivere la vita di ogni giorno col risultato di una semplice differenza: si vivrà con un po' più di umiltà e si sarà un po' più attivi nel curare il proprio crescere.
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 20:05:47 PMSe, sulla base di certe leggi della fisica e della matematica, gli scienziati progettano l'invio di una sonda su una cometa, cos'è che decreterà la verità di quelle leggi? L'esito OGGETTIVO della missione, cioè I FATTI OGGETTIVI, non le chiacchiere soggettive degli scienziati.
Studia un po' di scienza, invece di criticarla senza sapere di cosa stai parlando.
Solita ricetta: cambiamento di discorso e insulti.
Citazione di: Phil il 20 Settembre 2017, 20:20:58 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 17:59:11 PM
Lo so che chi pesca nel torbido ama pensare che non sia mai possibile distinguere la verità dalla menzogna, che tutto sia "contrattabile". I politici corrotti e i furfanti amano pensare la stessa cosa a proposito della distinguibilità della giustizia dall'ingiustizia. E così rubano e si ingrassano con la coscienza "pulita" di chi arrogantemente crede che nessuno possa dirgli cos'è onesto e cos'è disonesto, sventolando la bandiera del relativismo. ...Almeno fin quando, dietro le sbarre, si rendono conto che le cose non stanno esattamente come credevano.
Forse green demetr direbbe che c'è della "chiusura paranoica" in questo tuo vedere relativismo ovunque ;D Persino "i politici corrotti e i furfanti" sarebbero, se non ho frainteso, relativisti? Capisco che per te il relativismo sia ormai indubbiamente il Male Assoluto (in-assolvibile ;) ),
No, non sono il Male Assoluto, ma sono coloro che,
sconsideratamente, aprono le porte al Male Assoluto, predicando l'impossibilità di riconoscerlo o di distinguerlo dal Bene. E questo è forse ancora peggio del Male Assoluto, poiché distrugge le nostre naturali "difese immunitarie" contro di esso. Con ciò non voglio dire che una distinzione tra Male e Bene sia semplice o che io personalmente sia in grado di operarla sempre e in ogni circostanza. Ma proprio perché si tratta di un'impresa assai ardua, ognuno di noi dovrebbe dare il suo contributo, invece di rinnegare i propri sentimenti etici dietro al falso pretesto di una "impossibilità filosofica".PHIL
Eppure, il relativismo è davvero uno? Non è nemmeno un "uno relativo"? ;D
Ha anche dei comandamenti (oltre ai goliardici motti già citati)? Visto che ci sono amanti delle citazioni autorali e della filologia, perché non citare allora qualche testo relativista, così ci facciamo due risate assieme? ;D
CARLOEcco, ci mancava solo questa tua bella aggiunta di "nero seppia" al nostro argomento: la relativizzazione del relativismo! PHILL
Sta a vedere che questi sciocchi relativisti non scrivono nemmeno libri (o non sanno scrivere!)... oppure non trovano nessuno così ingenuo che li pubblica... oppure sono tutti morti e estinti (per fortuna che c'è l'evoluzione!) per cui bisogna risalire fino agli antichi scettici (siamo sicuri sia lo stesso?)... e quindi alla fine oggi il relativismo resta solo una tradizione orale di infimo livello... se è così. hai ragione, è tempo perso, lasciamoli alla loro cieca autocontraddittorietà e affidiamoci alla scienza (tuttavia, se lo facciamo, il "divin seminatore di archetipi" è poi davvero epistemologicamente attendibile?).CARLO
Ma tu dove vivi? Su Alpha Centauri? Hai mai sentito parlare di Hamilton (il fondatore), di Simmel, Schiller, Spengler, Herskovits, Feyerabend, Putnam, Vattimo, Rorty, Derrida, Barthes, Lyotard, Cacciari, Gargani, Deleuze, Heidegger, Braudillard, Guattari, ...e altri guastatori-decostruzionisti?
Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 20:29:31 PMSariputra, non mi sognerei mai di pensare male di te. Io mi riferisco a meccanismi che avvengono in tutti, senza che ce ne accorgiamo, in me, in te, in tutto il mondo. Sono idee che si fanno strada nei nostri cervelli e li condizionano, mentre noi siamo in buona fede e non vi facciamo caso. Quando in un essere umano di affaccia l'idea che il suo prossimo potrebbe essere da manicomio, s'innesca da sé un meccanismo di affermazione di sé, a sfavore dell'altro: io sono nel giusto, quello è da manicomio. Questo avviene anche quando semplicemente proviamo a pensare alla cosa come pura ipotesi. Se io dico "Immaginiamo che ci sia qualcuno che dica che la luna è nel pozzo e quindi questo qualcuno sia pazzo", questo semplice immaginare porta già con sé condizionamenti mentali che mi portano ad autoaffermarmi, a svantaggio dell'altro. Ciò può sembrare falso a causa della sua scarsa rilevanza, a causa del mio essere in buona fede. Ma che questo condizionamento non sia nullo è dimostrabile dal fatto che se io ripeto centinaia di volte al giorno quest'ipotesi, si rafforzerà sempre di più in me l'abitudine a ipotizzare me stesso come colui che ragiona e gli altri come coloro che sono pazzi. Tutto ha rilevanza nella nostra mente, tutto ci condiziona. Tu non imponi verità ad altri per due motivi: 1) non hai sufficiente potere (politico, economico, sociale); 2) hai alle spalle una formazione che ti ha abituato a considerare le cose cum grano salis, cioè con un granello di sale, un po' di misura, di buon senso, e anche di umiltà. Ora considera l'opposto: uno che abbia in mano un enorme potere e non ha alle spalle un'educazione al rispetto. Se costui si mette in testa un verità certissima, non abbiamo ottenuto altro che Hitler. Allora si capisce che tutti siamo dei piccoli Hitler, perché tutti abbiamo qualche granello di potere, qualche lacuna formativa e qualche convinzione di certezza. Come ho scritto sopra, un relativismo intelligente non cade nell'ingenuità di sostenere che tutto è relativo, ma piuttosto descrive il percorso compiuto, dalla metafisica alle sue contraddizioni. Tutto ciò non obbliga al silenzio, per il semplice fatto che per compiere una scelta, fare un gesto qualsiasi, non è necessario possedere al riguardo certezze inconfutabili: è possibile vivere la vita di ogni giorno col risultato di una semplice differenza: si vivrà con un po' più di umiltà e si sarà un po' più attivi nel curare il proprio crescere.
Questo che esponi non è relativismo assoluto, è fallibilità umana ( in questo concordo con il giovane filosofo Apeiron). E' molto diverso il sostenere che ogni verità e relativa rispetto a "ogni verità enunciata dall'uomo può essere falsa". Il secondo concetto implica che si può ottenere ( seppure in via ipotetica) una verità che non è fallibile, mentre il primo lo nega in senso assoluto, per principio,Qui mi sembra che correggi un pò il tiro. Infatti l'umiltà di rendersi conto che le proprie certezze possono essere false, non riguarda esclusivamente l'uomo che ha certezze che riguardano valori da lui ritenuti assoluti, ma pure quello che sostiene di averne di relative. Certamente, sia colui che sostiene di avere certezze definite assolute, sia colui che sostiene di averle relative, non possono spingersi sino al punto di negare la certezza evidente che "un cane non è un gatto", giusto? Quello di presumere di essere superiore a colui che vede gatti al posto di cani è una cosa diversa, che si basa sulla presunzione che ha la sua radice nell'"Io sono". Da questa radice nascono: "Io sono più grande", "Io sono uguale" e "Io sono meno". Si possono definire come presunzione di superiorità, d'uguaglianza e d'inferiorità e sono caratteristiche psicologiche che alimentano il nostro ego ( proprio quel soggetto che tu ritieni sia importante valorizzare...). Infatti non siamo certo disposti a sentirci "superiori" a nostra madre demente che vede persone immaginarie, anzi soffriamo per la sua sofferenza, perchè non ci confrontiamo con la sua figura, ma lo facciamo con l'estraneo per rafforzare la nostra presunzione di superiorità...Hitler imponeva con violenza inenarrabile le sue "certezze" perché questo serviva ad alimentare il suo mostruoso ego, la sua presunzione di superiorità su ogni uomo.Le "certezze" non erano la causa della sua violenza, lo era il bisogno psicologico profondo di imporre la sua presunzione di superiorità. Le sue certezze erano semplicemente funzionali al processo di gonfiamento egoico. Dall'altro lato abbiamo una figura come quella del Buddha ( tanto per cambiare... ;D ) che presentava le sue certezze a chi voleva ascoltare, e molti se ne andavano in pace, senza abbracciarle, salutati con la tipica frase "Così come, ora, bene ti pare." Questo perché il Buddha aveva spazzato via la presunzione dell'ego e non si confrontava più con nessuno.
Pertanto vi propongo un esercizio che facciamo spesso in famiglia. Per una settimana proviamo a non confrontarci con nessuno; esercitiamoci a non paragonarci con nessun altro. Ogni volta che siamo consapevoli di esserci confrontati prendiamo nota su un foglio. Sembra facile il non confrontarci, ma vi assicuro che non lo è. Questo esercizio è molto utile per smascherare le dinamiche interne del nostro "Io". E queste dinamiche sono interiori a tutti, assolutisti e relativisti... :) Provare per credere ( ops!..L'ho detto...D).
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 22:08:42 PM
Ma tu dove vivi? Su Alpha Centauri? Hai mai sentito parlare di Hamilton (il fondatore), di Simmel, Schiller, Spengler, Herskovits, Feyerabend, Putnam, Vattimo, Rorty, Derrida, Barthes, Lyotard, Cacciari, Gargani, Deleuze, Heidegger, Braudillard, Guattari, ...e altri guastatori-decostruzionisti?
Appunto: "guastatori", decostruzionisti, ermeneuti, postmoderni, postmetafisici, etc. ma
non tutti esattamente
relativisti... o vogliamo banalizzarli e rietichettarli per spedirli nel medesimo girone dantesco con uno "sconto comitiva"? ;D
Citazione di: Phil il 20 Settembre 2017, 22:43:50 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 22:08:42 PM
Ma tu dove vivi? Su Alpha Centauri? Hai mai sentito parlare di Hamilton (il fondatore), di Simmel, Schiller, Spengler, Herskovits, Feyerabend, Putnam, Vattimo, Rorty, Derrida, Barthes, Lyotard, Cacciari, Gargani, Deleuze, Heidegger, Braudillard, Guattari, ...e altri guastatori-decostruzionisti?
Appunto: "guastatori", decostruzionisti, ermeneuti, postmoderni, postmetafisici, etc. ma non tutti esattamente relativisti... o vogliamo banalizzarli e rietichettarli per spedirli nel medesimo girone dantesco con uno "sconto comitiva"? ;D
Chiunque neghi, o soltanto indebolisca
la possibilità della verità, nega o indebolisce le sue stesse affermazioni, quindi parla al vento. Questo è ciò che caratterizza ogni forma di relativismo: la nullità filosofica. E tutti questi signori, ciascuno a suo modo, nega o indebolisce la possibilità del vero. Per questo sono tutti delle varianti di un medesimo
virus il cui contagio distrugge la filosofia trasformandola in un cumulo di chiacchiere inutili per la costruzione del sapere, come piace a te.
"Language is a
virus":
https://youtu.be/KvOoR8m0omsE' una vera fortuna che i ricercatori VERI, i veri costruttori di conoscenza siano perlopiù immuni da quel virus, e che considerino i filosofi moderni per quello che sono: un ghetto di inguaribili e inconcludenti parolai.
ANGELO
Se non riesci ad argomentare, scrivendo insulti non fai altro che mettere sempre più a nudo il nervosismo che ti crea il non ricevere approvazione.
CARLO
Sono ben vent'anni che - tranne qualche rara eccezione - nessuno mi da ragione; per cui, figurati se può essere questo il motivo di qualche mia ...perdita di pazienza. Forse ti sembrerà estremamente arrogante da parte mia, ma mi prendo la responsabilità di dirtelo lo stesso: non ho bisogno che tu mi dia qualcosa che, su questioni così elementari, so di avere già: la ragione.
La perdita di pazienza c'è: una persona serena e corretta non ha alcun bisogno di insultare i suoi interlocutori, come invece tu fai sistematicamente.
Non c'è nulla di più facile in questo mondo che dare ragione a se stessi.
Ma al di là di questo, ancora una volta hai cambiato discorso, evadendo dalla questione.
Grazie @Angelo Cannata, per la chiarezza, come sempre ;) come dici tu il problema sta nelle definizioni. Per "relativismo" intendo qualcosa di ben preciso io, quello che tu ritieni "relativismo" per me non lo è (per ragioni che ha già ben spiegato il filosofo Sari, quindi non ripeterò le sue argomentazioni 8) ), quindi per me sei salvo ;D Ritengo tale parola un po' imprecisa e fonte di confusione e per questo critico la letteratura che ci sta dietro
Quello che segue non vuole essere davvero una chiarificazione della mia posizione che c'è già stata nelle risposte #51 e #57 date dall'ottimo Sari. Vorrei però spostare l'attenzione sul come la parola "relativismo" (e quindi "assolutismo") viene utilizzata, in particolar modo da @Carlo visto che bene o male @Angelo ha spiegato come e perchè usa tale parola.
Forse l'origine novecentesca della parola relativismo quale sarà?... sarà forse legata ad un certo Einstein ;D ?...sarà forse deriva dalla fisica, in particolare - voglio fare il simpaticone ;D - dalla relatività ristretta? Nella relatività ristretta le misure di intervalli di tempo e distanze sono relative ai sistemi di riferimento, tuttavia vi è una ben precisa relazione tra le misure fatte da osservatori diversi data dal formalismo delle Trasformazioni di Lorentz. Quindi sì in un certo senso la teoria della relatività è "relativistica" perchè ogni osservatore (ogni "soggetto") vede la sua (come dice @AngeloCannata bisogna tener conto del soggetto). Ogni osservatore perciò vede la realtà a modo suo, secondo la sua angolazione. Ma allo stesso tempo il relativismo viene "trasceso" quando si passa dalla prospettiva singolare dell'osservatore alle relazioni matematiche tra le misure dei vari osservatori. Infatti mentre ad esempio l'intervallo temporale e l'intervallo spaziale (che sono, si badi bene, le osservabili) l'intervallo spazio-temporale (che è una combinazione matematica di osservabili, ma non è una "vera osservabile") è un invariante tra i sistemi di riferimento. Mentre il relativismo, per come lo intendo io, negherebbe l'esistenza di invarianti con tutti i problemi annessi, il fallibilismo invece non lo fa anche se sostiene che questi invarianti possono essere - anche in eterno - a noi ignoti (nel caso della relatività ristretta nessuno si era mai immaginato di "calcolare" l'intervallo spazio-temporale). Ovviamente da buon fallibilista uno deve anche ritenere che gli invarianti finora scoperti potrebbero in futuro essere smentiti, visto che si deve tener conto del soggetto che fa tali teorie (ovviamente abbiamo limitazioni di vario tipo, non siamo onniscenti, non abbiamo una mente infallibile, abbiamo una certa biologia ecc). Vorrei chiedere in particolare a @Carlo (e a chiunque voglia rispondere, ma specialmente a @Carlo) se ritiene la relatività ristretta una forma di: relativismo? assolutismo? fallibilismo? e perchè.
FUORI TEMA (chiedo perdono in anticipo ai moderatori... ma visto il livello di conflitto che ha raggiunto la discussione vorrei - se mi è concesso - fare una riflessione sul linguaggio utilizzato in questa discussione).
@Carlo ti ripeto che è normale che in un Forum di filosofia avere molte opinioni che contrastano la nostra, motivo per cui talvolta si finisce di discutere anche animatamente su apparenti "ovvietà" per vari motivi, tra cui l'equivoco (ossia utilizzare parole uguali per significati diversi ecc). Ho già avuto modo di discutere con te su un certo aspetto e dopo un periodo di tempo ho realizzato e apprezzato qualche posizione del "Pierinismo" (scusa ma questo termine mi piace troppo ;D ). Abbiamo avuto anche noi due contrasti accesi ma per quanto mi riguarda qualcosa io ho imparato e spero che i miei messaggi siano stati altrettanto utili per te. Tuttavia certe espressioni che usi possono risultare offensive e ciò rischia di inficiare la "resa" (l'apprezzamento di cui parlavo prima) delle discussioni stesse. Te lo dico senza alcuna malizia (o almeno spero ;D ) da parte mia. Un consiglio.
@A_Tutti Il problema ovviamente non è solo di @Carlo, ad ognuno di noi può capitare di essere "eccessivo" senza accorgersene, tuttavia è un peccato che discussioni interessanti vengano tagliate per questi motivi. La comunicazione scritta è limitata da questo punto di vista e quindi più sensibile di essere intrepretata in modo diverso dall'intenzione di chi scrive. Una battuta per esempio può essere vista come un insulto (motivo per cui, tra l'altro, esistono le emoticons....), un'osservazione innocente come un'insolenza, un commento un po' irruento come un attacco ad-personam. Ritengo che emoticons o frasi come "non prenderla sul personale", "in amicizia" ecc potrebbero aiutare.
Citazione di: Angelo Cannata il 21 Settembre 2017, 09:23:21 AM
La perdita di pazienza c'è: una persona serena e corretta non ha alcun bisogno di insultare i suoi interlocutori, come invece tu fai sistematicamente.
Io non ho mai insultato nessuno. Posso essere stato un po' energico, ma non insultante. Il confronto dialettico è anche agonismo, e quando giochi a pallone, devi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.
ANGELO
Non c'è nulla di più facile in questo mondo che dare ragione a se stessi.CARLOInvece, tu a chi dai ragione? A me o a te stesso?ANGELO
Ma al di là di questo, ancora una volta hai cambiato discorso, evadendo dalla questione.CARLO
Con te serve la pazienza di Giobbe!!!!! Se tu mi dici che
è solo il soggetto che decreta la verità, io ti ho mostrato che nella scienza
non è così, e che, al contrario, è l'esperimento
oggettivo ciò che decide cosa è vero e cosa non è vero. E'
l'oggetto che impone al soggetto di adeguarsi al suo responso. E' questa la differenza, per esempio, tra la fisica aristotelica
e la fisica galileiana: la prima era squisitamente soggettiva e priva di ogni riscontro osservativo-sperimentale, ed era perciò in gran parte errata; mentre la seconda - fondata sull'osservazione oggettiva dei fatti - diede origine al più grande salto evolutivo della verità mai realizzato nella storia umana. Cos'altro vuoi che ti dica per farti capire che la conoscenza più evoluta, più efficace e più potente non è una pura elucubrazione soggettiva, ma che è, invece, il frutto di una complementarità realizzata tra soggetto e oggetto? Se poi tu mi dici che alla fine è sempre il soggetto a decidere che la conoscenza è una complementarità tra soggetto e oggetto, io ti posso rispondere che hai ragione, ma che questa tua ragione non ti serve a nulla, tantomeno a dimostrare che ...allora tutto è soggettivo e quindi arbitrario! Perché "arbitrario", per definizione, è proprio tutto ciò che non tiene conto della realtà oggettiva e quindi non ha niente a che vedere con la conoscenza che è fondata sull'osservazione della realtà oggettiva.
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AMdevi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.
Questa è autorizzazione ufficializzata alla violenza con cui non posso scendere a compromessi.
Questo è il mio ultimo messaggio su Logos.
Citazione di: Apeiron il 21 Settembre 2017, 23:45:21 PMVorrei chiedere in particolare a @Carlo (e a chiunque voglia rispondere, ma specialmente a @Carlo) se ritiene la relatività ristretta una forma di: relativismo? assolutismo? fallibilismo? e perchè.
Se io dico: <<la mia auto sta andando a 100 Km/h>> esprimo una verità che è
relativa per due ragioni: 1 - è praticamente impossibile mantenere una velocità perfettamente costante in ogni istante; 2 - non esiste un punto di riferimento spaziale che possa dirsi immobile.
Ma se, invece, dico:
<<la mia auto sta andando a circa 100 Km/h rispetto al terreno>> esprimo una verità assoluta, cioè innegabile, poiché, avendo precisato nell'enunciato il <<circa>> e il <<rispetto al terreno>> ho "confessato" come stanno realmente le cose, e questa confessione mi rende meritevole di ab-soluzione, cioè, conferisce assolutezza alla mia affermazione. Pertanto, una cosa è la non-assolutezza del concetto di velocità e ben altra cosa è credere scioccamente nella non-assolutezza della verità di qualunque affermazione possibile sulla velocità. E questo stesso discorso vale, tale e quale, anche per la relatività einsteiniana, perché (senza entrare nei meandri tecnici della teoria) la relatività di spazio e tempo non è imprevedibile o priva di ordine, ma è matematicamente calcolabile e quindi esprimibile, come nel caso precedente della relatività galileiana. Per questo il linguaggio è "magico": perché è in grado di trascendere la relatività delle cose.Pertanto il fallibilismo, inteso come <<impossbilità di conoscenze certe>> è una verità relativa, poiché, da una parte esistono già migliaia di conoscenze certe e assolute del tipo: <<è la Terra che gira intorno al Sole e non viceversa>>, <<il sangue umano scorre nelle vene, e non è statico come si credeva prima del XV° secolo>>, <<la Terra non è piatta ma è uno sferoide>>, <<i fulmini sono fenomeni di origine naturale, non soprannaturale>>, <<l'aria non è spirito (anemos, pneuma), ma materia>>, <<il fuoco non è una sostanza (flogisto), ma una reazione chimica>>, ...e così via; ma dall'altra parte è vero che, da un certo livello di complessità in poi, esistono migliaia di domande che non trovano risposte, oppure trovano risposte incerte. Ma anche in questo caso, diremo la verità confessando che non sappiamo la risposta, o che la nostra è solo un'ipotesi tutta da dimostrare.Torniamo cioè, alla
fallibilità di ogni fallibilismo, o, se vogliamo, alla
relatività di ogni relativismo, poiché
esistono già migliaia di verità assolute e definitive non solo nella conoscenza propriamente detta, ma ancor di più nella vita quotidiana (<<sono figlio unico>>, <<mio zio ha un neo sul naso>>, <<stamattina mi sono alzato alle 9:10>>, <<Napoleone è stato sconfitto a Waterloo>>, <<la mia bicicletta ha un freno rotto>>, ecc.).
Del resto perché il fallibilismo non dovrebbe includere se stesso tra le forme di conoscenza? Perché ogni verità dovrebbe essere fallibile, tranne quella del fallibilismo? Torniamo, cioè, al 1° principio della Logica: <<la verità non può essere negata>> pena l'auto-contraddizione.APEIRON
Abbiamo avuto anche noi due contrasti accesi ma per quanto mi riguarda qualcosa io ho imparato e spero che i miei messaggi siano stati altrettanto utili per te. Tuttavia certe espressioni che usi possono risultare offensive e ciò rischia di inficiare la "resa" (l'apprezzamento di cui parlavo prima) delle discussioni stesse. Te lo dico senza alcuna malizia (o almeno spero (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif)
) da parte mia. Un consiglio.CARLONon credo che seguirò il tuo consiglio. :) A me piacciono le discussioni tese, appassionate, viscerali, senza peli sulla lingua, perché sono molto stimolanti e a volte foriere di intuizioni profonde. Insomma, se si gioca a scacchi, quando l'avversario ci mangia un alfiere o un cavallo non possiamo lamentarci come se ci avesse mangiato un orecchio o un coglione. Sari direbbe che in queste cose è indispensabile una buona dose di "non-attaccamento".L'angolo musicale:VERDI - Sì dei corsari il fulmine, op Il Corsaro
https://youtu.be/2_DVg0tec3U
Citazione di: Angelo Cannata il 22 Settembre 2017, 01:18:22 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AMdevi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.
Questa è autorizzazione ufficializzata alla violenza con cui non posso scendere a compromessi.
Perché hai tagliato dalla mia citazione: <<...quando giochi a pallone>>? Forse perché sei solito manipolare a proposito il senso di quello che ti si scrive?
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AM
CARLO PIERINI (AD ANGELO CANNATA)
Con te serve la pazienza di Giobbe!!!!!
CitazioneBeh, una volta tanto sono d' accordo con Carlo: é proprio vero che la perfezione non esiste, nemmeno in negativo (e credo che ciò valga reciprocamente)!
Accogliendo il saggio suggerimento di Apeiron (e non sapendo cosa cavolo sia l' "emoticon") preciso che tutto questo interventino é (o almeno intende essere) ironico e scherzoso, e assolutamente non offensivo verso nessuno.
Citazione di: Angelo Cannata il 22 Settembre 2017, 01:18:22 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AMdevi pur mettere in conto qualche livido e qualche ammaccatura qua e là.
Questa è autorizzazione ufficializzata alla violenza con cui non posso scendere a compromessi.
Questo è il mio ultimo messaggio su Logos.
CitazioneMa per favore!
Se si eccede in suscettibilità, se non ci si sforza di applicare un minimo di elasticità mentale e si prendono alla lettera quelle che sono del tutto evidentissimamente ed inequivocabilmente delle metafore (e per me si tratta di una "bassezza dialettica") non si può proprio discutere!
Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 08:53:48 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AM
CitazioneAccogliendo il saggio suggerimento di Apeiron (e non sapendo cosa cavolo sia l' "emoticon") preciso che tutto questo interventino é (o almeno intende essere) ironico e scherzoso, e assolutamente non offensivo verso nessuno.
Vedo che qui si ha un concetto piuttosto improprio di ciò che è "offensivo". Se io maltratto una idea fasulla (o che ritengo tale), non solo
non maltratto il suo portatore, ma è l'esatto contrario:
lo faccio per il suo bene, perché, se l'idea è davvero fasulla libererò la sua mente da un ostacolo alla comprensione delle cose; e se, invece, l'idea non è fasulla, resisterà a qualunque maltrattamento, anzi, si rafforzerà e si approfondirà fino a maltrattare la mia e a liberare me da un abbaglio.
Insomma, essere gentili e rispettosi nel gioco della dama, o nel gioco del rugby, non significa né astenersi dall'"uccidere" una pedina o una dama dell'avversario quando se ne ha la possibilità, né astenersi dal placcare energicamente l'avversario che ha il possesso della palla per farlo cadere e per strappargliela via, facendogli anche un po' male. L'importante è non portare in campo una mazza da baseball e colpire alle gambe l'avversario con quella, né nel gioco della dama né nel gioco del rugby. :-)
Dire a qualcuno che la sua idea è stupida, non vuol dire necessariamente: "tu sei uno stupido", ma potrebbe voler dire il contrario: "tu sei troppo intelligente per difendere un'idea così sciocca o così puerile o così ignobile". Come dicono saggiamente i medici: essere pietoso con la malattia può uccidere il malato. Se un medico ti apre la pancia e ti tira fuori un calcolo dal pancreas, non è un macellaio violento, ma è uno che ti salva la vita.
Per cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare
per il mio bene.
L'angolo musicale:
SHOSTAKOVICH - Romance, op. Gadfly
https://youtu.be/QDW4VJGKLAQ
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AM
Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 08:53:48 AM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 00:52:46 AM
CitazioneAccogliendo il saggio suggerimento di Apeiron (e non sapendo cosa cavolo sia l' "emoticon") preciso che tutto questo interventino é (o almeno intende essere) ironico e scherzoso, e assolutamente non offensivo verso nessuno.
Vedo che qui si ha un concetto piuttosto improprio di ciò che è "offensivo". Se io maltratto una idea fasulla (o che ritengo tale), non solo non maltratto il suo portatore, ma è l'esatto contrario: lo faccio per il suo bene, perché, se l'idea è davvero fasulla libererò la sua mente da un ostacolo alla comprensione delle cose; e se, invece, l'idea non è fasulla, resisterà a qualunque maltrattamento, anzi, si rafforzerà e si approfondirà fino a maltrattare la mia e a liberare me da un abbaglio.
Insomma, essere gentili e rispettosi nel gioco della dama, o nel gioco del rugby, non significa né astenersi dall'"uccidere" una pedina o una dama dell'avversario quando se ne ha la possibilità, né astenersi dal placcare energicamente l'avversario che ha il possesso della palla per farlo cadere e per strappargliela via, facendogli anche un po' male. L'importante è non portare in campo una mazza da baseball e colpire alle gambe l'avversario con quella, né nel gioco della dama né nel gioco del rugby. :-)
Dire a qualcuno che la sua idea è stupida, non vuol dire necessariamente: "tu sei uno stupido", ma potrebbe voler dire il contrario: "tu sei troppo intelligente per difendere un'idea così sciocca o così puerile o così ignobile". Come dicono saggiamente i medici: essere pietoso con la malattia può uccidere il malato. Se un medico ti apre la pancia e ti tira fuori un calcolo dal pancreas, non è un macellaio violento, ma è uno che ti salva la vita.
Per cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.
CitazionePremesso che per parte mia non mi tiro certamente indietro dalla libagione di buon prosecco proposta dall' ottimo Sariputra, devo correggere un tuo errore di interpretazione (decisamente veniale rispetto a tanti altri su cui sono già intervenuto con la dovuta energia, anche se credo mai calcisticamente "a gamba tesa", o rugbysticamente "con spettacolari placcaggi ma mai con mazzate"):
Scrivere (ironicamente) che stavolta qualcuno ha "ben detto" in quanto la perfezione non esiste, nemmeno in negativo, non é semplicemente criticare un' idea (che si ritiene sbagliata; e naturalmente a tutto vantaggio anche dell' interlocutore, per lo meno nelle intenzioni di chi lo fa), ma é effettivamente qualcosa che può benissimo essere inteso come offensivo (e poiché di gente suscettibile nel forum ce n' é, credo di aver fatto bene a precisare che questo non era il mio intento) ma sostenere che l' interlocutore non ne imbrocca mai una che é una, salvo inevitabili eccezioni che confermano la regola, conseguenti l' imperfezione umana.
E questo, se preso alla lettera e senza cogliere l' ironia, mi sembra decisamente offrensivo.
Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.
Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 15:00:03 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AMPer cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.
Citazione...
Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.
Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano? ;)
Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti
solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra
anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <<Ti stimo tanto, ma quello che dici è una vera chiavica, una immonda scemenza!!>>, ...e così si procede nella discussione, ...di gentilezza in gentilezza reciproche! ;D
L'angolo musicale:
VIVALDI - Lusinga è del nocchier, Cantata (fino a 5':28'')
https://youtu.be/nXWG3UozQwY?t=202
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM
Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano? ;)
Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <<Ti stimo tanto, ma quello che dici è una vera chiavica, una immonda scemenza!!>>, ...e così si procede ...di gentilezza in gentilezza reciproche! ;D
CitazioneSi, esatto (anche se un po' di buone maniere, pur non essendo strettamente necessario, non guasta; anzi, poiché non siamo "integralmente e unicamente razionali", ma anche in varia misura sentimentali, può di fatto essere di qualche giovamento ai fini dell' auspicabile reciproca intesa, e dunque anche all' "efficacia pratica" delle prprie argomentazioni).
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM
Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 15:00:03 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AMPer cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.
Citazione... Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.
Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano? ;) Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <>, ...e così si procede nella discussione, ...di gentilezza in gentilezza reciproche! ;D L'angolo musicale: VIVALDI - Lusinga è del nocchier, Cantata (fino a 5':28'') https://youtu.be/nXWG3UozQwY?t=202
Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee? Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.
Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 16:18:50 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM
Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano? ;)
Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <<Ti stimo tanto, ma quello che dici è una vera chiavica, una immonda scemenza!!>>, ...e così si procede ...di gentilezza in gentilezza reciproche! ;D
CitazioneSi, esatto (anche se un po' di buone maniere, pur non essendo strettamente necessario, non guasta; anzi, poiché non siamo "integralmente e unicamente razionali", ma anche in varia misura sentimentali, può di fatto essere di qualche giovamento ai fini dell' auspicabile reciproca intesa, e dunque anche all' "efficacia pratica" delle prprie argomentazioni).
...Ma certo! Io ho un po' esagerato, ma solo per far capire che è la verità quella che dovrebbe idealmente emergere nelle dispute, non i soggetti; i soggetti dovrebbero conformarsi alla verità e mai la verità snaturarsi per adattarsi alla vanità ego-centrica del soggetto (tanto per smentire ancora l'idea di Angelo sulla presunta "soggettività assoluta" della verità),
e che non si dovrebbe sacrificare la verità per compiacere l'ego di qualcuno. Non è un caso, infatti, se molte antiche culture veneravano la Verità come una dea: la dea Veritas romana, la dea Aletheia greca, la dea Maat egizia, ecc. ...Ma se poi si è in grado di ...salvare capra e cavoli con le buone maniere, è senz'altro un valore aggiunto.
Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2017, 17:21:13 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PM
Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 15:00:03 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 10:25:18 AMPer cui finiamola con questo piagnisteo del "mi hai offeso perché non rispetti le mie idee": in un confronto dialettico è mio dovere non rispettare delle idee che ritengo ambigue, false, o ignobili, proprio in nome del rispetto che ho per la persona che le professa nell'inconsapevolezza di questa loro natura maligna. Se poi mi sbaglio, vorrà dire che saranno le idee avversarie a rivoltarsi contro le mie e a dimostrare che sono io il portatore di idee fasulle e che me ne devo liberare per il mio bene.
Citazione... Salvo questo malinteso, sono convintamente d' accordo con queste osservazioni, come mi pare dimostri ad libitum (...nei limiti insuperabili di incertezza in inea di principio propri dell' induzione!) il mio comportamento tutt' altro che buonistico (bontà d' animo =/= "buonismo"!) e tutt' altro che politicamente corretto nel forum.
Vuoi dire che una volta tanto le nostre due linee parallele si incontrano? ;) Insomma, quella delle idee deve essere una guerra vera e propria, una lotta per la sopravvivenza di quelle più valide e per la morte di quelle ingannevoli, false, e distorte, perché è solo così che la conoscenza cresce, si evolve, si perfeziona. Sempreché si limiti solo ad una guerra tra idee e non diventi guerra anche tra i loro portatori, come spesso è accaduto in passato (vedi la "Santa" Inquisizione) e come, purtroppo, accade a volte ancora oggi. Insomma, l'ideale di una sana critica è più o meno: <>, ...e così si procede nella discussione, ...di gentilezza in gentilezza reciproche! ;D L'angolo musicale: VIVALDI - Lusinga è del nocchier, Cantata (fino a 5':28'') https://youtu.be/nXWG3UozQwY?t=202
Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee? Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?
Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.
Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.
Io ti capisco, ma il tuo è solo uno dei due volti del nostro argomento. L'altro volto, come accennavo a Sgiombo, è il fatto che la verità è ...
una divinità (La Veritas latina, la Aletheia greca, la Maat egizia, Gesù, ma anche il Dhamma buddhista, ecc.) e quindi non va sacrificata alla suscettibilità o alla vanità di questo o di quell'individuo particolare. E' il soggetto che deve sottomettersi alle regole della verità, non viceversa.
L'angolo musicale:
VIVALDI - Conc. 2 oboi e archi, RV 536 (fino a 2':34'')
https://youtu.be/c6_LzscVW8I?t=6
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 18:39:35 PM
Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2017, 17:21:13 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PMSariputra:
Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee? Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?
Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.
Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.
Io ti capisco, ma il tuo è solo uno dei due volti del nostro argomento. L'altro volto, come accennavo a Sgiombo, è il fatto che la verità è ...una divinità (La Veritas latina, la Aletheia greca, la Maat egizia, Gesù, ma anche il Dhamma buddhista, ecc.) e quindi non va sacrificata alla suscettibilità o alla vanità di questo o di quell'individuo particolare. E' il soggetto che deve sottomettersi alle regole della verità, non viceversa.
CitazioneBeh, non solo mi trovo in accordo con Carlo Pierini, ma perfino in disaccordo con Sariputra.
Non c' é più religione!
Credo che il difficile sia, nella pratica (dirlo é invece facilissimo), trovare il giusto equilibrio fra fermezza delle obiezioni, durezza delle critiche, se e quando necessario, da una parte e rispetto delle persone degli interlocutori dall' altra.
Spesso si arriva a "trascendere i giusti limiti" gradualmente, perché un' affermazione da parte di "A" é intesa come particolarmente malevola e magari come offensiva da "B" (contro le intenzioni di "A") e suscita una risposta ritenuta da "B" adeguata, e magari con l' aggiunta di un qualche "interesse legittimamente maturato" in fatto di sarcasmo", innescandosi così uno spiacevole circolo vizioso.
Personalmente se però dovessi scegliere quale rischio correre maggiormente, preferirei quello di essere troppo poco, piuttosto che troppo diplomatico; credo infatti che ci si possa comunque intendere "a posteriori", riconoscere di avere esagerato nell' urtare la sensibilità dell' interlocutore (e se é il caso chiedere scusa), mentre se ci si autocensura per "eccesso di delicatezza" possibili interessanti argomenti potrebbero "restare nel cassetto" e non é detto si presentino nuove occasioni di "tirarli fuori".
Citazione di: sgiombo il 22 Settembre 2017, 20:49:25 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 18:39:35 PM
Citazione di: Sariputra il 22 Settembre 2017, 17:21:13 PM
Citazione di: Carlo Pierini il 22 Settembre 2017, 16:04:50 PMSariputra:
Non sono d'accordo. Penso che dobbiamo sempre vedere la persona che sta dietro le idee e capire che magari quella persona ha investito molto di sé nel formularle. Se non si fosse su un forum virtuale, coperti dall'anonimato, ma davanti a un caffè in un bar, viso a viso, non sarebbe oltremodo scortese e maleducato imbastire una discussione siffatta, dileggiando le altrui idee? Non si finirebbe magari per litigare pesantemente, rompere delle amicizie o finire per mettersi le mani addosso?
Un conto è far notare e spiegare all'interlocutore dove si pensa stia sbagliando, un altro è apostrofare in malo modo le idee che va esponendo. Un'idea è sempre il prodotto di un essere umano che ci sta dietro e in cui spesso costui si identifica. Quasi sempre dileggiare un'idea finisce per essere percepito come un tentativo di sminuire l'altro interlocutore, ritenerlo inferiore a sé nella capacità di formularle. Quindi io sarei per la ferma e decisa difesa delle proprie senza arrivare a mortificare la sensibilità altrui.
Tutti noi abbiamo sensibilità e temperamenti diversi, a volte macroscopicamente diversi, ma essendo il forum un luogo comune si dovrebbe perlomeno trovare il modo di far convivere queste diverse sensibilità. Questo è un discorso a mio parere in generale e non solo riferito al caso particolare.
Io ti capisco, ma il tuo è solo uno dei due volti del nostro argomento. L'altro volto, come accennavo a Sgiombo, è il fatto che la verità è ...una divinità (La Veritas latina, la Aletheia greca, la Maat egizia, Gesù, ma anche il Dhamma buddhista, ecc.) e quindi non va sacrificata alla suscettibilità o alla vanità di questo o di quell'individuo particolare. E' il soggetto che deve sottomettersi alle regole della verità, non viceversa.
CitazioneBeh, non solo mi trovo in accordo con Carlo Pierini, ma perfino in disaccordo con Sariputra.
Non c' é più religione!
Credo che il difficile sia, nella pratica (dirlo é invece facilissimo), trovare il giusto equilibrio fra fermezza delle obiezioni, durezza delle critiche, se e quando necessario, da una parte e rispetto delle persone degli interlocutori dall' altra.
Spesso si arriva a "trascendere i giusti limiti" gradualmente, perché un' affermazione da parte di "A" é intesa come particolarmente malevola e magari come offensiva da "B" (contro le intenzioni di "A") e suscita una risposta ritenuta da "B" adeguata, e magari con l' aggiunta di un qualche "interesse legittimamente maturato" in fatto di sarcasmo", innescandosi così uno spiacevole circolo vizioso.
Personalmente se però dovessi scegliere quale rischio correre maggiormente, preferirei quello di essere troppo poco, piuttosto che troppo diplomatico; credo infatti che ci si possa comunque intendere "a posteriori", riconoscere di avere esagerato nell' urtare la sensibilità dell' interlocutore (e se é il caso chiedere scusa), mentre se ci si autocensura per "eccesso di delicatezza" possibili interessanti argomenti potrebbero "restare nel cassetto" e non é detto si presentino nuove occasioni di "tirarli fuori".
...Esattamente! Nel dialogo ci troviamo di fronte alla difficile impresa di dover realizzare (tanto per tirare l'acqua al mio mulino) una complementarità di due opposte sacralità: quella della verità e quella dell'interlocutore.
Una vera e propria "pietra filosofale" che, se è troppo "pietra", può lasciare dei lividi, ma se è troppo "filosofale" può far scivolare la discussione nell'inconcludenza e finire a ...tarallucci e vino, come, appunto, invitava a fare il noto sostenitore della sola polarità "filosofico-diplomatica" Sariputra, molto attento alle "vie del cuore" e pressoché disinteressato (per motivi di fede) a quelle dell'intelletto.Per cui, tra i due rischi da te citati, anch'io propenderei per quello della "pietra", visto che si tratta pur sempre di una pietra fatta della sostanza delle parole. E le parole, come si sa, non hanno mai ammazzato nessuno!L'angolo musicale:CHOPIN - Nocturne op.9 II
https://youtu.be/YGRO05WcNDk
@Carlo grazie della risposta sulla relatività con la quale bene o male concordo. Ecco la "fallibilità di ogni fallibilismo" è proprio quello che con il mio esempio volevo evitare: nella relatività ristretta c'è una "realtà" di base (quella empirica) su cui ci si confronta, una verità concettuale (la "veritas") che fa da "assoluto" "epistemologico" e infine una realtà metafisica (lo spazio-tempo) "assoluta" sulla quale si può discutere se davvero "ci sia" o "no" (ossia se è "reale" o solo una concettualizzazione). Un fallibilista respira, corre ecc come ogni altro uomo ;D quindi negare una realtà empirica condivisa è ovviamente completamente errato. Un fallibilista inoltre arriva certamente a dire che "esiste la verità" (altrimenti non si potrebbe nemmeno dire quando uno sbaglia ;) ) ma rimane il problema sulla terza "componente" metafisica: davvero posso dire che lo "spazio-tempo" è fisico? A mio giudizio no, è qualcosa che non posso sapere, non ho una mente sufficientemente "perfetta" per stabilire una cosa del genere. Ovviamente oggi la relatività ristretta è superata e quindi anche il concetto di "assoluto epistemologico" e di "realtà metafisica" della relatività ristretta sono datati ecc Ergo: l'assolutismo ha vari livelli. Alcuni sembrano "relativismo" ma non lo sono. Sembra che uno dichiari la "fallibilità di ogni fallibilismo". Ma non lo fa.
Riguardo al tono delle discussioni vorrei dire la mia. Va bene la vivacità e anche a volte l'irruenza nelle discussioni. Sarei ipocrita a dire che io non sono mai stato eccessivamente irruente. Come ho detto capita. Ma quello che a noi può sembrare una battuta piacevole o un confronto molto vivace ma allo stesso tempo costruttivo può veramente dare fastidio a qualcuno. E sinceramente se uno rende manifesto il fatto che non sopporta certe espressioni, credo che abbia tutto il diritto di farlo. Se uno manifesta questo, secondo me è giusto rispettare la sua volontà e cambiare il tono di discussione. Su questo concordo più con @Sariputra che con @sgiombo e @Carlo perchè se anche è vero che la Verità "trascende" i nostri post e da "filosofi" dovremmo metterla al primo posto rispetto alla "verità" che esponiamo, ritengo però che questo non giustifichi un'ecccessiva "animosità" delle discussioni. Se uno non vuole discutere in modo troppo "irruente" ha tutto il diritto per farlo ed escluderlo solo per quello secondo me è eccessivo. Anche se concordo che nella stra-grande maggioranza dei casi tali irruenza venga interpretata in modo errato, attribuendole una "malizia" che non c'è. Non sono favorevole al buonismo - perchè col buonismo non si fanno nemmeno le discussioni e non si può criticare nulla - ma ho cercato di dare consigli pratici per fare in modo di discutere con persone diverse. Quello che a me sembra essere una battutina ad un altro può sembrare un insulto. Se leggo "secondo me hai scritto una scemenza..." è ben diverso da leggere "scrivi scemenze..." oppure ancora peggio "sei scemo se credi che..." (ovviamente questi sono solo esempi, non sto citando frasi effettivamente apparse in queste discussioni, ma servono per far capire...): si può offendere anche se il termine "scemo" era inteso scherzosamente.
SGIOMBO
Personalmente se però dovessi scegliere quale rischio correre maggiormente, preferirei quello di essere troppo poco, piuttosto che troppo diplomatico; credo infatti che ci si possa comunque intendere "a posteriori", riconoscere di avere esagerato nell' urtare la sensibilità dell' interlocutore (e se é il caso chiedere scusa), mentre se ci si autocensura per "eccesso di delicatezza" possibili interessanti argomenti potrebbero "restare nel cassetto" e non é detto si presentino nuove occasioni di "tirarli fuori".
APEIRON
Anzitutto le emoticon sono le faccine ;D ;D ;D va bene magari correre il rischio di "essere troppo poco diplomatici" ma questo non deve togliere la consapevolezza che ci può far "riconoscere di avere esagerato nell' urtare la sensibilità dell' interlocutore (e se é il caso chiedere scusa)". In ogni caso siamo su un Forum pubblico visto da, si spera, molti utenti e il "tono" delle discussioni può anche allontare le persone da un sito. Quindi secondo me bisogna sempre cercare di essere moderati nelle discussione. A volte non è possibile e l'eccesso è "umano" ma ritengo che molti "ecccessi" si possano evitare. Tutto ovviamente IMHO ("in my humble opinion"/"secondo la mia umile opinione" come scrivono nei forum americani talvolta anche per non litigare).
@Angelo comunque secondo me hai molto da donare a questo Forum, il tuo contributo è molto prezioso. Ti prego di ritornare a scrivere. Secondo me hai letto più "violenza" di quella presente nelle intenzioni di Carlo.
P.S. Il mio discorso è a carattere molto generale, vuole essere una riflessione di ampio spazio che può essere utile anche in questo caso particolare. Quello che volevo mettere in evidenza è che l'irruenza talvolta può generare equivoci, come ritengo sia stato questo il caso.
Sulla scia delle considerazioni di
Apeiron nel suo meta-discorso (discorso sui discorsi del forum), propongo, in modalità
brain storming, qualche osservazione:
- se è vero, come da titolo del topic, che "una verità è assoluta quando è umile", suppongo dovrebbero essere umili anche coloro che non hanno ancora trovato quella che stanno cercando... e tale umiltà potrebbe essere tangibile anche nei modi, oltre che nei contenuti. Se un cercatore sminuisce un altro cercatore solo perché percorre un sentiero differente, dovrebbe forse concedersi questa licenza solo dopo che ha trovato la
sua verità; ma fino ad allora, illudersi che il proprio sentiero sia giusto è una leggerezza controproducente: d'altronde, anche da premesse false può essere dedotta in modo logicamente corretto la verità (ovvero anche il discorso del folle merita che gli si presti orecchio... tempo permettendo ;) ).
- al centro del dialogo (o nell'arena, per dirla come vorrebbero i più agonistici) è per me utile che ci siano le idee, non le persone che le hanno "firmate"... non perché gli "autori" non ne debbano essere responsabili, ma perché oggetto del dialogo-dibattito in un forum dovrebbe essere (come da regolamento, credo) l'argomento del
topic, perciò parlare soltanto dell'interlocutore in quanto tale, è quasi automaticamente un
off topic... in teoria, quando si sente il bisogno di usare il "tu", si va sul personale e si scopre il fianco ad una possibile degenerazione del discorso in dibattito polemico: "tu hai ragione", "tu ti sbagli", "tu non leggi quello che scrivo", "tu sei stato illuminante", "tu non sai di cosa parli"... tutte comunicazioni che anch'io ho usato (a ragion veduta, ovviamente... scherzo! ;D ), ma che rischiano di deviare il dialogo fuori dai binari dell'argomento, per finire a parlare dell'argomentatore. Parlare
con te non è necessariamente un parlare
di te, anche se la voglia di comunicare con tonalità emotive/affettive spinge talvolta ad usare il forum come una
chat di ex-compagni delle medie... secondo me, ben venga l'essere colloquiali e indubbiamente va considerata anche la persona che è dietro ai post (non siamo computer che si scambiano informazioni), ma direi sempre come interlocutore e mai come "argomento" da giudicare: "la tua idea è sbagliata" non comporta che "tu sei sbagliato".
- il mio interlocutore mi dimostra di non sapere di cosa parla o non aver capito ciò che ho scritto? Una risposta frontale che gli rimprovera queste carenze, pur se animata da buone intenzioni, difficilmente gioverà al dialogo (salvo lo stimoli a rileggere con più calma ciò che ho scritto o ad informarsi di cosa parla prima di giudicarlo...). Per cui forse dovrei provare a spiegarmi in un altro modo oppure consigliargli dove approfondire quell'argomento che mi sembra non padroneggiare a sufficienza (magari poi scopro invece che è un luminare in materia e sono io a non averci capito nulla ;D ). Se questo secondo tentativo si incaglia sulla sua porta chiusa (o sbattuta) in faccia, ovvero sul suo rifiuto di aprirsi alla mia posizione/interpretazione, persino giudicandola precipitosamente infondata e illogica, allora significa che tale interlocutore magari è interessato solo alla propria posizione, e accetta di buon grado soltanto considerazioni che riguardano il suo orto, ma si rifiuta di interessarsi agli orti altrui (da qui il detto "mi faccio i cavoli miei... e se volete farveli anche voi, dite solo che sono buonissimi" ;) ). Presa coscienza di ciò, forse non conviene nemmeno invitarlo a farsi un giro a casa nostra, perché lui resterà ostinatamente arroccato nella sua, e se anche ci fa l'onore di lasciarci entrare, possiamo ben intuire che alla prima critica sull'arredamento ci farà uscire dalla finestra...
- nel confronto di idee, secondo me, il giudizio sulle stesse dovrebbe avere un ruolo marginale finché ci sono i "lavori in corso": così come è fuorviante parlare della persona ed etichettarla al primo post (non che al secondo sia meglio ;D ), parimenti giudicare un'idea senza affrontarla seriamente (o addirittura "entrarci") resta piuttosto sterile... dire "è un'idea assurda", o "è una posizione contraddittoria", oppure "è giusto il tuo modo di vedere le cose", ha senso solo dopo essersi presi la briga di fornire all'interlocutore adeguate delucidazioni in merito, altrimenti è un giudizio "a pelle" e il confronto non può nemmeno cominciare, perché manca la celeberrima "carne al fuoco" (o "verdura sulla griglia" per i vegetariani...). Non credo sia auspicabile che il forum diventi un'
agorà in cui si susseguono duelli retorici fra chi argomenta meglio; ognuno usa inevitabilmente la forma, i contenuti e la chiarezza che ha a disposizione, tuttavia il cercare di argomentare il meglio possibile credo sia imprescindibile per un confronto solido... altrimenti si assiste a "spettacoli" in cui Tizio dice "A", Caio dice "non-A", e Caio conclude soddisfatto di aver dimostrato a Tizio tutti i suoi errori e di averlo così salvato, per il suo sommo bene, dal baratro dell'ignoranza (quando invece, per quanto ne so, il negare in sé non è una forma di argomentazione... ugualmente, come dice
sgiombo, nemmeno ripetere a oltranza la propria idea ne rappresenta un'argomentazione corroborante...).
- come ci potrebbe (non dovrebbe!) insegnare lo studio della storia della filosofia (non necessariamente fatto a scuola), ciò che può rivelarsi davvero utile non è capire chi ha ragione (io dico che è nel giusto Tizio, tu invece sostieni Caio... e va a finire che io non conosco bene Caio e tu non conosci bene Tizio, per cui siamo al muro contro muro, senza nemmeno provare a guardare al di là dal nostro muro), né chi ha la verità assoluta sulla questione in gioco (ma se lo trovate, ditegli di farsi vivo così la piantiamo di discutere! ;) ), quanto piuttosto riuscire a capire nel miglior modo possibile una posizione altrui ("travestirsi" da lui, indossarne i panni, diceva la buon anima di un professore di storia della filosofia, che ad ogni cambio di autore doveva "spogliarsi e cambiarsi d'abito" per presentarcelo senza deformarlo; "non è mica facile...", ci ammoniva), in modo da potervi attingere tutti gli spunti e gli strumenti concettuali di cui potersi poi servire per la propria ricerca... e se non si trova niente, direi che o non si è cercato bene o si è comunque fatto prezioso esercizio di indagine (ovvero ne vale sempre la pena :) ).
- dissentire, oltre che essere lecito, è forse la benzina del forum e del confronto in generale, e non ci vedo niente di male nemmeno ad evitare il confronto stesso: affermare "non mi interessa la tua opinione", "non condivido la tua posizione, ma non ho intenzione di dibatterne", "lasciamo stare che tanto non se ne viene a capo", per quanto possano suonare male all'orecchio di qualcuno, sono in fondo espressioni di "disarmo preventivo" che possono scongiurare guerre tanto estenuanti quanto inconcludenti... guerre che possono comunque nascere se tale rifiuto di ingaggiare la discussione viene espresso in modo brusco o irrispettoso... ma, in fondo, anche questo fa parte del gioco: se mi viene detto "sei un alfiere del male in terra e la tua ignoranza infantile ti impedisce di accorgerti che ti stai auto-decapitando con i tuoi inconcludenti giri di parole" (parafrasi liberamente romanzata), è normale che non sia troppo soddisfatto di aver dato tale impressione (specialmente se venisse professata da un interlocutore che stimo), ma in fondo mi viene semplicemente porto in malo modo un invito a non suonare più al campanello di quell'utente (almeno se intendo parlare dell'argomento che ha suscitato una reazione così "di pancia"). Tuttavia, se mi lascio trascinare nel metterla sul piano personale, rispondendo con altrettanta irruenza combattiva, per non "sembrare da meno" (nonostante a volte sia meglio essere "meno"... ad esempio "meno arroganti" ;D ), ecco che il tema del discorso svanisce e diventa un topic in stile riunione di condominio di fantozziana memoria (e risulta talvolta parimenti tragicomico...).
Che anche questi "fuori tema", questi conflitti urlanti fra sordi, siano una utile palestra di formazione all'interazione sociale con chi sembra molto diverso? Direi di si, ma è inevitabile che ognuno la viva a modo suo, pur restando nei limiti del regolamento del forum...- In merito alla finalità del dialogo, condivido, dal mio punto di vista, il ritratto del filosofo proposto da Angelo:
Citazione di: Angelo Cannata il 14 Settembre 2017, 19:14:47 PM
Un filosofo non ha alcun interesse a risultare chiuso nel proprio sistema, cioè chiuso di mente, incapace di uscire dalla propria mentalità. L'orgoglio di un filosofo è riuscire a creare intersezioni, rotture di barriere, contaminazioni che suscitino interesse [...] Un filosofo che in una discussione ha detto l'ultima parola dovrebbe rimanere triste e scoraggiato, perché il suo scopo è filosofare, quindi stimolare le discussioni, aprirle, non chiuderle.
Fermo restando che non tutti vogliono vivere il forum con tale filosofia, e non c'è niente di male in ciò... :)
Citazione di: Apeiron il 22 Settembre 2017, 23:53:07 PM
@Carlo grazie della risposta sulla relatività con la quale bene o male concordo. Ecco la "fallibilità di ogni fallibilismo" è proprio quello che con il mio esempio volevo evitare: nella relatività ristretta c'è una "realtà" di base (quella empirica) su cui ci si confronta, una verità concettuale (la "veritas") che fa da "assoluto" "epistemologico" e infine una realtà metafisica (lo spazio-tempo) "assoluta" sulla quale si può discutere se davvero "ci sia" o "no" (ossia se è "reale" o solo una concettualizzazione). Un fallibilista respira, corre ecc come ogni altro uomo ;D quindi negare una realtà empirica condivisa è ovviamente completamente errato. Un fallibilista inoltre arriva certamente a dire che "esiste la verità" (altrimenti non si potrebbe nemmeno dire quando uno sbaglia ;) ) ma rimane il problema sulla terza "componente" metafisica: davvero posso dire che lo "spazio-tempo" è fisico? A mio giudizio no, è qualcosa che non posso sapere, non ho una mente sufficientemente "perfetta" per stabilire una cosa del genere.
Non c'è bisogno di una "mente perfetta" per strappare al regno dell'ignoranza delle verità definitive e indubitabili, ma è sufficiente una normale "mente umana" capace di migliorare nel tempo e di affinare la propria arte di interpretare il mondo e quindi di conoscerlo. E' questo ciò che ci dimostra la storia della nostra cultura, la quale, dal buio dell'istintualità dei nostri antenati scimpanzè, si è innalzata-evoluta "in un batter d'occhio geologico" fino a costruire immense biblioteche di sapere e fino al punto di metterci in grado di inviare una sonda nel cielo e di farla posare su una cometa di passaggio....Se lo spazio-tempo è una grandezza fisica? La scienza non ne ha la più pallida idea! Si tratta di un concetto "di frontiera" del nostro sapere, cioè di un'idea ancora oscura e sicuramente incompiuta. Se non sappiamo nemmeno cosa siano in sé il tempo e lo spazio, figuriamoci cosa possiamo saperne dello spazio-tempo. Tuttavia, ribadisco, l'esistenza di un grande regno dell'ignoranza non annulla l'esistenza di un'isola, piccola quanto vuoi, fatta di conoscenze sicure e definitive; anzi, è proprio l'esistenza di questa piccola isola di luce che alimenta in noi la fondata speranza cristiana che nel mondo << ...non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto>> (Luca 12:2).L'angolo musicale:VERDI - Mercè dilette amiche, Op. Vespri Sicilianihttps://youtu.be/OpUaYwqKShM
Ammirevole il Post di Phil. Avrei voluto esprimere gli stessi concetti ma fortunatamente ci ha pensato qualcun altro più bravo di me 8) riguardo al "ritratto" che fa Angelo del "filosofo" concordo con esso, ovviamente fino a quando avrò la Perfetta Realizzazione della Realtà (cioè mai ;D )
@Carlo. Sul tuo primo paragrafo credo stavolta di essermi spiegato da cani io ;D sì è vero, logicamente non serve una "mente perfetta" (=sempre infallibile) né tantomeno onnisciente per "svelare" gli arcani. Ma se scopro una "verità assoluta" (oltre ogni dubbio, valido per ogni osservatore ecc) allora la mia conoscenza di tale particolare verità sarà sì "perfetta/infallibile" altrimenti non avrei scoperto la "verità". Su questo posso ritenermi d'accordo con te, ossia che è logicamente possibile che una mente imperfetta (ossia non sempre infallibile) possa avere in certi ambiti una conoscenza chiara.
Sul tuo secondo paragrafo... beh diciamo che ci sono varie interpretazioni. Minkowski (e più tardi Einstein) riteneva che lo "spazio-tempo" era reale, altri no (io per quanto possa valere l'opinione di uno studente qualunque concordo con la seconda "scuola"). Anche perchè non c'è nessuna ragione per cui si può considerare la Relatività Generale una teoria "completa" e l'affermare l'esistenza ontologica dello spazio-tempo mi sembra tanto ragionevole quanto lo era nell'ottocento pensare all'esistenza dell'etere (ossia non poco, ma sappiamo poi come sono andate le cose...) ;) Riguardo al versetto biblico... sì credo che tale speranza sia in un certo senso condivisibile (e di fatto condivisa) anche da molti non-cristiani. La consapevolezza della propria ignoranza, ossia il senso del Mistero è certamente qualcosa di grande. Ma non nego di certo che anche io vorrei qualcosa in più ;)