LOGOS

Ai tempi di Euclide la geometria disegnava la realtà in modo perfetto , nel senso che ,sovrapponendo la geometria alla realtà, essa vi aderiva , e questo ne garantiva la coerenza  in quanto la realtà non può non essere coerente.
Come se la geometria fosse stata ricavata dalla realtà con carta a ricalco su tanti fogli che Euclide ha poi raccolto in volumi , con la prefazione dei postulati.
La realtà era quella rilevata dai sensi , e non ne era immaginabile altra , o quasi ,in quanto la descrizione della realtà avrà pure un suo posto da qualche parte dove stare.
Rimanendo dentro questo quadro , potrebbe sorprendere che la realtà si potesse derivare da una manciata di assiomi.
Per quanto possa risultare complicato dimostrare i teoremi a partire dagli assiomi , il numero di questi ultimi è semplicemente ,scandalosamente ,sparuto , come se il mondo si potesse chiudere fra le cinque dita di una mano. Come avere l'universo in pugno.
E poi perché proprio quelli e non altri?
Perché ovviamente evidenti .
Si poteva pensare che quelli non fossero sufficienti a completare il quadro ,o al contrario che fossero ridondanti ,ma non che fossero sbagliati .
La geometria non è la realtà, PERÒ È, così che Platone la mette in un posto fuori dalla realtà  , laddove i sensi non hanno accesso , ma dove pure in qualche modo indiretto siamo riusciti a sbirciare.
Questa ricostruzione , a causa della mia ignoranza , sarà poetica più che altro , e benvenute saranno le vostre puntualizzazioni , ma per completare la storia fino ai giorni ,accelerandola a velocità astronautica , direi che ci siamo tutti trasferiti sull'iperuranio e che questo è molto più ricco , vasto  e complesso di quanto Platone potesse immaginare , restando confermato che i cinque sensi non l'abbracciano , ma smentendo che i cinque postulati lo racchiudano.
Abbiamo quindi sorvolato su bel pezzo di storia , che se volete potete aggiungere voi ,dopo aver messo i vostri segni rossi è blu sulla prefazione.

Secondo me Platone, compiendo una specie di "rovesciamento di 180°" dei fatti (reali), considera le idee più propriamente reali che le sensazioni e i dati empirici (anzi questi ultimi ritiene meramente apparenti e autenticamente reali unicamente quelle).


Credo che fin dall' antichità ma sempre fino ad ancor oggi e, se ci sarà un domani per l' uomo, pure in futuro il platonismo ha affetto e caratterizza (e caratterizzerà) in varia misura molti filosofi e scienziati, anche in varia misura apparentemente "insospettabili" di idealismo: sono affetti da platonismo molti grandi matematici, fra cui non ricordo se Goedel o Turing o forse entrambi, scienziati come, almeno in qualche misura, Einstein, filosofi: secondo me anche Karl Popper il cui "mondo3" mi sembra una "riedizione aggiornata e corretta" dell' empireo platonico).
E questo credo accada perché é molto facile compiere il fatale errore di scambiare la certezza (che é propria dei giudizi analitici a priori, quali quelli della logica e matematica pura; certezza conseguente al mero arbitrario convenzionalismo degli "oggetti" di queste discipline, che nulla ci dicono di come realmente é o non é il mondo) con la (conoscenza della) realtà: le entità logiche e matematiche pure sono talmente certe, convincenti, indubitabili da essere facilmente scambiate e confuse con caratteristiche inoppugnabili della autentica realtà, degli oggetti reali senza virgolette del mondo i quali invece ci sono accessibili solamente attraverso sempre dubitabili, incerti giudizi sintetici a posteriori.


Platonismo come effetto di una sorta di "ingordigia della conoscenza" del mondo che tende ad impedirci di accontentarci di ciò che fallibilmente ci dicono i giudizi sintetici a posteriori e a cadere nella dipendenza dai "paradisi artificiali" rappresentati dalle certezze dei giudizi analitici a priori della logica e matematica pura, i quali nulla ci insegnano (notare l' aggettivo "pura": ben diverso é il discorso riguardante la matematica applicata!) del mondo reale? (Per evitare che qualcuno si offenda fraintendendomi, preciso che si tratta solo di una metafora a scopo esplicativo, senza alcuna valutazione moralistica).

Citazione di: giopap il 03 Aprile 2020, 09:14:20 AM
Secondo me Platone, compiendo una specie di "rovesciamento di 180°" dei fatti (reali), considera le idee più propriamente reali che le sensazioni e i dati empirici (anzi questi ultimi ritiene meramente apparenti e autenticamente reali unicamente quelle).

Ottima sintesi.

Infatti è così.
Ma indipendentemente dalle motivazioni che spingono Platone , noi ,uomini di oggi , con qualche migliaio in più di anni di esperienza sulle spalle , possiamo confermare ciò, magari dicendolo in altre parole alla luce di questa esperienza?
Possiamo esplicitare meglio , confermandole , le motivazioni di Platone ?
Possiamo vedere Platone oggi come un rivoluzionario ,che come tutti i rivoluzionari esagera nel disprezzare il "vecchio" per spingere il "nuovo" ?
Non ne sappiamo oggi abbastanza per dire che tutti avevano ragione , e che si trattava solo di punti di vista diversi che diversa facevano apparire la stessa sostanza ?

Citazione di: giopap il 03 Aprile 2020, 09:14:20 AM



Credo che fin dall' antichità ma sempre fino ad ancor oggi e, se ci sarà un domani per l' uomo, pure in futuro il platonismo ha affetto e caratterizza (e caratterizzerà) in varia misura molti filosofi e scienziati, anche in varia misura apparentemente "insospettabili" di idealismo: sono affetti da platonismo molti grandi matematici, fra cui non ricordo se Goedel o Turing o forse entrambi, scienziati come, almeno in qualche misura, Einstein, filosofi: secondo me anche Karl Popper il cui "mondo3" mi sembra una "riedizione aggiornata e corretta" dell' empireo platonico).
E questo credo accada perché é molto facile compiere il fatale errore di scambiare la certezza (che é propria dei giudizi analitici a priori, quali quelli della logica e matematica pura; certezza conseguente al mero arbitrario convenzionalismo degli "oggetti" di queste discipline, che nulla ci dicono di come realmente é o non é il mondo) con la (conoscenza della) realtà: le entità logiche e matematiche pure sono talmente certe, convincenti, indubitabili da essere facilmente scambiate e confuse con caratteristiche inoppugnabili della autentica realtà, degli oggetti reali senza virgolette del mondo i quali invece ci sono accessibili solamente attraverso sempre dubitabili, incerti giudizi sintetici a posteriori

Diciamo che riguardiamo la stessa sostanza con diverso grado di certezza in relazione al punto di vista che usiamo.
Come ben dici non c'è bisogno di dichiararsi seguaci di Platone per esserlo , perché in effetti esso ci ha regalato un punto di vista che si è mostrato molto fruttuoso e ancora lo sarà , così come è e sarà utile osservare il mondo anche senza dichiararsi senzienti .

Citazione di: giopap il 03 Aprile 2020, 09:14:20 AM



Platonismo come effetto di una sorta di "ingordigia della conoscenza" del mondo che tende ad impedirci di accontentarci di ciò che fallibilmente ci dicono i giudizi sintetici a posteriori e a cadere nella dipendenza dai "paradisi artificiali" rappresentati dalle certezze dei giudizi analitici a priori della logica e matematica pura, i quali nulla ci insegnano (notare l' aggettivo "pura": ben diverso é il discorso riguardante la matematica applicata!) del mondo reale? (Per evitare che qualcuno si offenda fraintendendomi, preciso che si tratta solo di una metafora a scopo esplicativo, senza alcuna valutazione moralistica).

Quindi di fatto Platonismo come potenziamento del lavoro fatto dai sensi , se la matematica che viene applicata è matematica pura .
Mi pare infatti che le pure idee e la matematica pura sono tali nella misura in cui non ne conosciamo la genesi.
Ma alla fine se la matematica viene scoperta o inventata ,cambia la sostanza ?
Di sicuro cambia il nostro approccio il crederlo o no , , e ciò che secondo me è veramente utile è la pluralità degli approcci , compreso quello suggeritoci da Platone.

Se tutti si approcciassero allo stesso modo la nostra visione sarebbe più povera.
Alla fine c'è una accidentale differenza ( diciamo così) fra il mondo dei sensi e quello delle idee che solo il primo riceve consenso unanime , quasi "a priori" fatti salvi successivi ripensamenti  , giusto per il gusto di capovolgere la prospettiva.
Sarebbe cambiata la storia ( vedi mia firma) se si fosse definito il triangolo geometrico come l'unico triangolo imperfetto , e la moltitudine degli altri perfetti , essendo sempre imperfetta una descrizione del mondo?
Ci avremmo perso qualcosa , a parte l'autostima? 😇

Non è che la motivazione profonda di Platone sia che , se vediamo l'ombra di un mondo perfetto , allora quello esiste , ed a quello possiamo aspirare ?
Essere uomini è una condanna rimediabile , dunque?
Anche gli uomini che si accettano per quel che sono , non possono negare che la prospettiva di Platone ci proietta oltre quel che siamo, pur restando in questo mondo.
Così in effetti mi pare siano andate le cose , col senno di poi , anche se ognuno adesso ha la sua idea del  mondo in cui viviamo .
Gli universi paralleli sono qui e adesso.

La mia opinione é che Platone e i vari "platonici di tutti i tempi" pretendendo di di fare dei concetti matematici e logici (utilissimi per studiare e conoscere il modo reale ma astratti, reali solamente in quanto pensati) qualcosa di più reale degli oggetti (enti ed eventi) concreti di esperienza, cadano nel falso.
E per me la verità, anche teorica, anche a prescindere dagli utilizzi pratici che se ne può eventualmente fare, é qualcosa di massimamente desiderabile e importante (malgrado io da antiplatonico le attribuisca una sobria iniziale minuscola mentre i platonici pretendono di venerare come una specie di divinità la Verità con iniziale maiuscola nel momento in cui di fatto la tradiscono).

pur restando perplesso circa l'aspetto più strettamente ontologico del platonismo, cioè il considerare le idee universali come enti reali a tutti gli effetti (anche se credo esistano anche interpretazioni moderne nelle quali le idee platoniche sono considerate "reali" in un senso un po' diverso da quello in cui comunemente si intende "reali", diciamo più vicine all'accezione aristotelica di "forma", cioè elementi realmente incidenti nell'essere degli oggetti di esperienza, senza essere da questi davvero separati, sto pensando alla lettura che ne fa il teologo Romani Guardini, ma non vorrei dilungarmi troppo su questioni troppo tecnicamente filologiche, anche perché avrei ben poche competenze), penso di condividere il discorso sulle idee "più reali" dei sensi, dal punto di vista gnoseologico. Pensare che i sensi ci diano un accesso alla realtà che ci sarebbe precluso restando a livello di idee, implica un pregiudizio materialista in cui si da per scontato che la dicotomia sensibile-intelligibile coincida con quella reale-immaginario, cioè dando per scontato che l'unica realtà oggettiva possibile sia quella fisica. Se è vero che per definizione le idee sono contenuti mentali non necessariamente corrispondenti a enti reali oggettivi (posso avere idee di cose inesistenti come l'Unicorno), la stessa delimitazione soggettivista la "soffrono" i fenomeni sensibili. Colori, profumi, suoni ecc. sono vissuti in prima persona e solo accidentalmente possono corrispondere a entità reali (il caso dell'allucinato o del daltonico). Le sensazioni fisiche non sono affatto più oggettive delle idee, ed anzi, in un certo senso, lo sono di meno: la posizione di un mondo oggettivo extramentale avviene in noi proprio nel momento in cui passiamo dal mero vivere immediato dei sensi all'opera di formalizzazione entro cui si riconoscono le idee come nuclei unitari in cui inserire il contento sensibile. Di fronte a un albero l'esperienza sensibile si limiterebbe a vivere nell'intimo dell'osservatore la sensazione dei colori delle foglie, dei rami, i profumi ecc., mentre il giudizio sull'esistenza oggettiva della realtà si da nel momento in cui esco dall'immediatezza sensibile e affermo la realtà di una forma, l'idea di albero come substrato, quello che nel linguaggio della metafisica classica si dice "sostanza" , base a cui riferire le proprietà sensibili. Le proprietà sensibili che percepisco nella coscienza le riconosco come oggettive nel momento in cui le considero come facenti parte di un oggetto, l'albero avente una forma che gli permette di "staccarsi" dal flusso, ancora informale, di sensazioni, comprendente anche le sensazioni dell'erba, del cielo, del resto della visuale in cui l'albero è inserito. Questa forma è l'idea di albero, forma delimitante un oggetto che riconosciamo come reale fuori di noi e che ci comunica delle sensazioni fisiche, mentre non ci comunica quelle altre sensazioni (il colore dell'erba o del cielo ecc.) che invece riferiamo a ciò che sta fuori la sua forma. Non è corretto dire che il contenuto sensibile è reale, ma che appartiene a un ente reale delimitato dalla sua forma intelligibile, la sua essenza. Riducendo a mera astrazione immaginativa questa forma, senza alcun aspetto di realtà, dovremmo anche negare la realtà oggettiva dell'albero, riducendo il suo essere a contenuto fenomenico soggettivo delle sensazioni che lo proviamo. Resterebbe reale solo una sorta di flusso psichico producente queste sensazioni, mentre ogni distinzione tra gli oggetti, delimitati dalle forme, sarebbe solo illusoria, perché illusorio sarebbe il principio delimitante, la forma. Le stesse scienze naturali, che mirando a spiegare la realtà in termini di causa-effetto, necessitano di ammettere come reale la molteplicità degli enti, e dunque la realtà delle forme, devono porre come presupposto, anche quando non riconosciuto-tematizzato come invece si occupa di fare la metafisica, l'intuizione di queste entità immateriali come, se non sostanze separate come per un platonismo radicale, comunque come fattori ontologici, incidenti nella realtà degli oggetti di esperienza a cui si riferiscono

Quindi riassumendo ( sperando di non fare disastri )oggi come ieri c'è chi sta con le idee e chi coi fatti , anche se queste posizioni oggi non sembrano più così radicali come credo una volta. Ognuno , magari fra parentesi, in qualche modo rende onore al campo avverso
Non sono mai stato un idealista , ma oggi, paradossalmente , influenzato forse dagli sviluppi recenti della scienza , non posso dirmi più  materialista.
Come già detto mi sembrano diversi  come diversi possono essere due punti di vista diversi sulla stessa sostanza.
Se mi apposto in un campo condivido , e se mi sposto nell'altro condivido non meno , e ciò sarebbe paradossale solo se tenessi una posizione ferma a mia volta.
Così le idee mi appaiono solide e la materia sfuggente, non essendo ne' l'una né l'altra.
È un po' come quell'esperienza che si può fare osservando il disegno di una superficie convessa. Dopo un po' che là si osserva ci appare concava e poi ancora convessa e poi ancora concava , senza riuscire a fissare la nostra sensazione .
Come si risolve la questione ?
È possibile farlo perché questo è un esperimento costruito da noi , quindi abbiamo la risposta.
Non è ne' una superficie concava ne' convessa.
È solo un disegno piano.
Diversa è la situazione quando ci troviamo di fronte ai disegni della natura . Così che a volte pensiamo una idea e altre tocchiamo una pietra .
Ci sarà un trucco anche lì?

Il trucco è lo sdoppiamento della realtà indotto evolutivamente dall'emergere dalla natura di una sua parte autocosciente che Kant spiega col trascendentalismo e Cartesio col cogito.

Molto prima di loro Platone, influenzato dal misticismo pitagorico, la interpretó enfatizzando la parte antropologica, che collocó in un fantomatico mondo delle idee popolato di forme ideali tratte dalla idealizzazione matematica fattasi con lui mathesis universalis. Concetto che consegnerà a Galileo e alla modernità; assai fecondo per lo sviluppo del pensiero scientifico e delle sue opere.

Ma Platone è al contempo il profeta del pensiero astratto inteso in senso mitico, cui trarrà sostanza il pensiero metafisico-religioso occidentale attraverso la grande sintesi neoplatonica di Plotino.

Demistificare quella millenaria costruzione, riconducendo il dualismo alla dimensione immanente del rapporto senziente uomo-natura è la missione ancora incompiuta dell'umanesimo.

La difficoltà principale di tale rifondazione antropologica è contemperare, come ci sfida Pascal, le ragioni della mente con quelle del cuore, mantenendo la sintesi su un binario evolutivo di civiltà. In ció sta la grande scommessa umanistica.

Chiaro Ipazia.
Per me la sintesi è questa.
Natura , sensazioni , uomo.
E nell'elenco delle sensazioni stanno le idee come le pietre.
Nelle sensazioni includo in senso lato anche la scienza e tutto ciò in cui a torto o ragione crediamo ,sia che ne abbiamo coscienza che no.
Equiparare sostanzialmente materia ed idee ,parlando di sensazioni , mettendole nello stesso elenco , è un po' come credere che vediamo con le orecchie e che sentiamo con gli occhi.
Questo può sembrare strano , ma questo è quello che iniziano a dirci i neuro scienziati.
I cinque sensi collaborano sempre a qualunque sensazione , che però noi attribuiamo a un solo senso.
Parimenti le ragioni del cuore e della mente non operano mai da sole , anche quando ci appare.
Si tratta sempre di un difetto di coscienza ,che in se'non è strettamente necessaria .

Davintro:

Pensare che i
sensi ci diano un accesso alla realtà che ci sarebbe precluso restando a livello di idee, implica un pregiudizio materialista in cui si da per scontato che la dicotomia sensibile-intelligibile coincida con quella reale-immaginario, cioè dando per scontato che l'unica realtà oggettiva possibile sia quella fisica.
Pensare che i sensi ci diano un accesso alla realtà che ci sarebbe precluso restando a livello di idee, implica un pregiudizio materialista in cui si da per scontato che la dicotomia sensibile-intelligibile coincida con quella reale-immaginario, cioè dando per scontato che l'unica realtà oggettiva possibile sia quella fisica.

giopap:

Personalmente ritengo che un empirismo autentico, correttamente inteso e non erroneamente distorto (quello, se non forse anche di Hobbes e di Bacone, sicuramente per lo meno di Locke, Berkeley e Hume) consideri i "dati di esperienza" in generale la realtà cui abbiamo immediato accesso e possibile conoscenza, intendendosi per "dati di esperienza" (in generale) tutte le percezioni fenomeniche coscienti; e dunque non solo le sensazioni corporee, materiali, ma anche le sensazioni mentali o di pensiero.
Dunque un empirismo così (correttamente) inteso non può certamente essere criticato come implicante un pregiudizio materialistico, ma deve essere considerato dualistico, non negando affatto che i pensieri e in generale la "res cogitans" siano altrettanto reali della materia o "res extensa" (essendo entrambe realissime in quanto sensazioni o apparenze coscienti).

Le i idee o pensieri o concetti, la res cogitans, sono particolari tipi di sensazioni (mentali) che possono riferirsi a (ovvero simboleggiare) enti ed eventi da se stesse diversi, che siano reali o meno oltre ai concetti o simboli verbali stessi, anche ciò che significano (che può essere costituito da sensazioni materiali, reali o meno, e/o da sensazioni mentali, pure reali o meno).

Quanto all' oggettività, o meglio secondo me intersoggettività, questa caratteristica, che non va confusa con quella di "realtà" come la (mera) soggettività non va confusa con la "irrealtà", può essere attribuita solo alle sensazioni materiali e non a quelle mentali (che non per questo sono meno reali; sono casomai "diversamente" reali)
Infatti tutti e chiunque, purché "si collochino nelle opportune condizioni di osservazione" possono percepire gli i medesimi oggetti materiali, mentre quelli mentali li percepiscono unicamente i singoli soggetti di pensiero; e agli altri li possono soltanto comunicare verbalmente.



Davintro:

Se è vero che per definizione le idee sono contenuti mentali non necessariamente corrispondenti a enti reali oggettivi (posso avere idee di cose inesistenti come l'Unicorno), la stessa delimitazione soggettivista la "soffrono" i fenomeni sensibili. Colori, profumi, suoni ecc. sono vissuti in prima persona e solo accidentalmente possono corrispondere a entità reali (il caso dell'allucinato o del daltonico).

giopap:

Eh, no!
Salvo i casi di sogni e allucinazioni, peraltro bene spiegati scientificamente, tutti gli altri fenomeni sensibili come colori, profumi, suoni ecc., contrariamente a tutti (nessuno escluso) i fenomeni mentali come ragionamenti, ricordi, sentimenti, ecc. sono vivibili in prima persona allo stesso modo da chiunque "si collochi nelle opportune condizioni di osservazione" (con limitazioni ben comprensibili e "calcolabili" in casi patologici); cioè sono, se non oggettivi, per lo meno intersoggettivi.
Che non significa che sono in qualche senso più reali di quelli mentali, né men che meno che sono gli unici reali: sono altrettanto reali anche quelli mentali (e solamente i sogni e le allucinazioni fra quelli materiali), solo non intersoggettivamente (fra più diversi soggetti di percezione) constatabili ma solo intersoggettivamente condivisibili attraverso i linguaggio.
La differenza é unicamente epistemica (constatabilità immediatamente certa per chiunque versus constatabilità immediatamente certa solo per quelli propri dei singoli soggetti e credibilità unicamente per fede nelle parole degli altri soggetti per quelli altrui), ma per nulla ontologica.



Davintro:

Le sensazioni fisiche non sono affatto più oggettive delle idee, ed anzi, in un certo senso, lo sono di meno: la posizione di un mondo oggettivo extramentale avviene in noi proprio nel momento in cui passiamo dal mero vivere immediato dei sensi all'opera di formalizzazione entro cui si riconoscono le idee come nuclei unitari in cui inserire il contento sensibile. Di fronte a un albero l'esperienza sensibile si limiterebbe a vivere nell'intimo dell'osservatore la sensazione dei colori delle foglie, dei rami, i profumi ecc., mentre il giudizio sull'esistenza oggettiva della realtà si da nel momento in cui esco dall'immediatezza sensibile e affermo la realtà di una forma, l'idea di albero come substrato, quello che nel linguaggio della metafisica classica si dice "sostanza" , base a cui riferire le proprietà sensibili.

giopap:

Le sensazioni fisiche materiali, intersoggettive, sono sempre sensazioni fenomeniche coscienti e non cose in sé o noumeno in senso kantiano, cioè non sono reali indipendentemente dall' essere (inter-) soggettivamente percepite come fenomeni coscienti; del tutto esattamente come le sensazioni mentali o di pensiero, salvo la mancanza dell' intersoggettività (nel senso che i pensieri, sentimenti, concetti, ecc. sono coscientemente percepiti da un unico e solo soggetto cosciente e non direttamente costatabili in prima persona da nessun altro, cui possono solo essere verbalmente comunicati dall' unico e solo loro soggetto).

L' albero come insieme di sensazioni fisiche materiali e non solamente come concetti (non un albero immaginario, ma un albero reale) é reale per tutti e chiunque non cieco, daltonico o affetto da altre patologie ottimamente spiegabili dalla scienza, lo osservi; invece il concetto di un albero lo sente solo e unicamente mentalmente (ovvero: é reale unicamente per) quel soggetto o quei soggetti, ciascuno singolarmente, che lo pensano (ciascuno il proprio); i quali non possono constatare soggettivamente quello pensato da ciascun altro ma solo farselo comunicare verbalmente.
Infatti un' albero fisico materiale visto intersoggettivamente da chiunque é per tutti quel medesimo, unico albero, mentre un albero concettuale, immaginario, mentale, pensato (il pensiero di un albero) può essere per Tizio un fico, per Caio un pino, per Sempronio una quercia, per l' uno alto, per l' altro basso, per l' uno giovane, per l' altro vecchio, ecc.
In entrambi i casi si tratta di fenomeni altretatnto reali, ma nel primo caso anche intersoggettivi, nel secondo meramente soggettivi.



Davintro:

Le proprietà sensibili che percepisco nella coscienza le riconosco come oggettive nel momento in cui le considero come facenti parte di un oggetto, l'albero avente una forma che gli permette di "staccarsi" dal flusso, ancora informale, di sensazioni, comprendente anche le sensazioni dell'erba, del cielo, del resto della visuale in cui l'albero è inserito. Questa forma è l'idea di albero, forma delimitante un oggetto che riconosciamo come reale fuori di noi e che ci comunica delle sensazioni fisiche, mentre non ci comunica quelle altre sensazioni (il colore dell'erba o del cielo ecc.) che invece riferiamo a ciò che sta fuori la sua forma.

giopap:

Il fatto evidente e addirittura tautologico che la conoscenza (il pensiero adeguato alla realtà) di un oggetto (sia materiale che menale, esattamente negli stessi termini) sia costituita da eventi concettuali, mentali non rende più reali i concetti che i loro oggetti, né men che meno reali unicamente i concetti e irreali gli oggetti (salvo il caso di pretesa conoscenza falsa); e questo vale tanto per gli oggetti di pensiero costituiti da sensazioni fenomeniche materiali, quanto per quelli costituiti da sensazioni fenomeniche mentali allo stesso modo.

Ma gli oggetti che conosciamo mentalmente "ritagliandoli" e predicandoli essere reali nell' ambito dell' indistinto fluire dell' esperienza fenomenica cosciente non sono reali fuori di quest' ultima, non sono qualcosa di simile al noumeno kantiano, ma fanno parte dell' esperienza fenomenica stessa; sono considerabili (oggetti) fuori di noi (in quanto soggetti coscienti) solo quelli materiali, attribuibili ad "altro che noi soggetti", ad oggetti di sensazione diversi da noi stessi che ne siamo soggetti; e solo nel senso che, nell' ambito pur sempre della nostra esperienza cosciente, nella quale unicamente accadono realmente, sono distinti ("esterni" rispetto a") quelli mentali attribuibili a "noi stessi" come oggetti e riflessivamente anche soggetti di sensazione cosciente.
(Mi scuso per la contorsione dell' argomentazione).



Davintro:

Non è corretto dire che il contenuto sensibile è reale, ma che appartiene a un ente reale delimitato dalla sua forma intelligibile, la sua essenza. Riducendo a mera astrazione immaginativa questa forma, senza alcun aspetto di realtà, dovremmo anche negare la realtà oggettiva dell'albero, riducendo il suo essere a contenuto fenomenico soggettivo delle sensazioni che lo proviamo.

giopap:

Infatti così é.
Solo che l' albero reale, fisico, contrariamente al pensiero dell' albero, mentale, é intersoggettivamente constatabile da chiunque e non solo da ciascun soggetto di sensazioni coscienti singolarmente (e agli altri soltanto comunicabile verbalmente). Cioè é intersoggettivo, mentre il pensiero dell' albero é meramente soggettivo.



Davintro:

Resterebbe reale solo una sorta di flusso psichico producente queste sensazioni, mentre ogni distinzione tra gli oggetti, delimitati dalle forme, sarebbe solo illusoria, perché illusorio sarebbe il principio delimitante, la forma. Le stesse scienze naturali, che mirando a spiegare la realtà in termini di causa-effetto, necessitano di ammettere come reale la molteplicità degli enti, e dunque la realtà delle forme, devono porre come presupposto, anche quando non riconosciuto-tematizzato come invece si occupa di fare la metafisica, l'intuizione di queste entità immateriali come, se non sostanze separate come per un platonismo radicale, comunque come fattori ontologici, incidenti nella realtà degli oggetti di esperienza a cui si riferiscono.

giopap:

Gli oggetti materiali, fisici di conoscenza sono reali (in quanto fenomeni, non cose in sé) e intersoggettivi, I pensieri, le conoscenze, ecc. sono altrettanto reali ma meramente soggettivi; anche quando costituiscono conoscenze vere di oggetti materiali intersoggettivi (questi ultimi, essendo res extensa; ma non i pensieri, la conoscenza di essi, che sono res cogitans).

Le entità concettuali intuite, ipotizzate dalle scienze naturali sono reali in quanto concetti mentali meramente soggettivi; se e nella misura in cui sono veri, si riferiscono a, predicano circa, enti ed eventi (fenomenici) altrettanto reali ma "in più" anche intersoggettivi.



P.S.:
Il mio dissenso dall' "equidistanza" fra idealismo e materialismo di Iano (non essendo io materialista ma dualista) é evidente e non credo di doverlo ulteriormente esporre e argomentare.

Ipazia:

Il trucco è lo sdoppiamento della realtà indotto evolutivamente dall'emergere dalla natura di una sua parte autocosciente che Kant spiega col trascendentalismo e Cartesio col cogito.[/size]




Giopap:

la vita emerge dalla materia inanimata in maniere perfettamente comprensibile riduzionisticamente, cioé riducendo la vita stessa a reazioni chimiche.

Non vedo invece in che modo possa darsi un' "emergenza" di simile natura (riduzionistica) della coscienza dalla materia (cerebrale; alla quala necessariamente coesiste ma con la quale non può in alcun modo causalmente reagire né men che meno identificarvisi).

Citazione di: giopap il 04 Aprile 2020, 10:23:51 AM

Ipazia:

Il trucco è lo sdoppiamento della realtà indotto evolutivamente dall'emergere dalla natura di una sua parte autocosciente che Kant spiega col trascendentalismo e Cartesio col cogito.


Giopap:

la vita emerge dalla materia inanimata in maniere perfettamente comprensibile riduzionisticamente, cioé riducendo la vita stessa a reazioni chimiche.

Non vedo invece in che modo possa darsi un' "emergenza" di simile natura (riduzionistica) della coscienza dalla materia (cerebrale; alla quala necessariamente coesiste ma con la quale non può in alcun modo causalmente reagire né men che meno identificarvisi).

Nemmeno io, ma le cose sono andate così: l'anima emerge dall'inanimato, la coscienza emerge dalla biologia. Anche Newton non si spiegava la gravitazione universale, ma ne ha calcolato le leggi. Forse un giorno scopriremo come ha fatto l'universo a diventare autocosciente, ma per ora dobbiamo prenderne atto sulla base dell'evidenza. Senza, come il buon Isaac, fingere ipotesi. Senza cadere nella super-stizione.

Questo non fingere ipotesi di Newton mi ha sempre confuso , in quanto mi pare le ipotesi si fingano.
Comunque , come ben dici , Ipazia , i geni sono grandi non perché trovano la verità, ma perché non si fanno fuorviare dalle loro intime convinzioni , contro le quali sanno andare  , ne' si fanno bloccare dai loro dubbi , oltre i quali sanno andare.
Però il tema di questa discussione , che forse non ho saputo mettere in evidenza è il seguente.
Dato che la filosofia non può non tenere conto e non essere influenzata dai recenti sviluppi scientifici ,come possiamo rivedere Platone , considerando  che finora allo sviluppo della scienza la sua filosofia  è stata guida efficace?
È possibile rimodulare e aggiornare questa filosofia per potenziare la sua efficacia?
Io non fingo di credere a Platone , ma forse è arrivato il momento di aggiornare la finzione.

Ipazia:

Il trucco è lo sdoppiamento della realtà indotto evolutivamente dall'emergere dalla natura di una sua parte autocosciente che Kant spiega col trascendentalismo e Cartesio col cogito.


Giopap:

la vita emerge dalla materia inanimata in maniere perfettamente comprensibile riduzionisticamente, cioé riducendo la vita stessa a reazioni chimiche.

Non vedo invece in che modo possa darsi un' "emergenza" di simile natura (riduzionistica) della coscienza dalla materia (cerebrale; alla quala necessariamente coesiste ma con la quale non può in alcun modo causalmente reagire né men che meno identificarvisi).



Prima risposta di Ipazia

Nemmeno io, ma le cose sono andate così: l'anima emerge dall'inanimato, la coscienza emerge dalla biologia. Anche Newton non si spiegava la gravitazione universale, ma ne ha calcolato le leggi. Forse un giorno scopriremo come ha fatto l'universo a diventare autocosciente, ma per ora dobbiamo prenderne atto sulla base dell'evidenza. Senza, come il buon Isaac, fingere ipotesi. Senza cadere nella super-stizione.



Seconda replica di giopap:

Come dire (lo facevamo quando eravamo bambine):


"é così perché di sì".


L' anima non esiste e non può essere stata causata dalla materia inanimata, e pretenderlo é cadere nella superstizione irrazionale (casomai, per assurdo, ammesso e non concesso, da Dio).

Invece la vita é derivata causalmente dalla materia inanimata per processi fisico-chimici perfettamente naturali e comprensibili.
Dalla biologia (in particolare dal cervello) la quale, cervello incluso, si trova nell' esperienza cosciente di chi la osservi) non né deriva causalmente (né vi si trova) in alcun modo alcuna esperienza cosciente; invece con certi processi neurofisiologici cerebrali in talune coscienze coesistono casomai senza identificarvisi -soltanto questa é l' evidenza d cui necessita prendere atto!- talaltre esperienze coscienti.

L' universo fisico é ed é sempre stato cosciente nel senso che é costituito da dati sensoriali, fenomenici, di coscienza; mai autocosciente a meno di cadere nel solipsisimo per il quale la realtà si riduce unicamente a se stessi.

Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

Trovo capziose, in ambito ateo, le distinzioni tra anima, mente, coscienza, pensiero. E' tutta la stessa cosa, immateriale con beneficio d'inventario, sulla cui base si costituisce il binario antropologico che affianca quello deterministico naturale.

Tutta questa cosa che converge nella sfera psichica (cognitiva, logica, simbolica, etica, immaginifica, artistica,...) non può che derivare, per chi non crede nei numi, dall'evoluzione naturale. Come ci derivi è ancora sub iudice, non per motivi infantili, ma per il fondamentale postulato epistemologico che nella sua bella lingua recita:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen

Anche se la ricerca, partendo dal fenomenologico e inoltrandosi verso il causale, non sta a guardare. Ad essa bisogna riferirsi per fare discorsi sensati. L'iperuranio platonico delle idee non è tra le ipotesi più gettonate. Assai di più la connessione psico-somatica. Non disvelabile per via filosofica più che lo sia per via teologica. Compito della filosofia è vigilare affinchè la ricerca fondamentale sull'universo antropologico non sia dirottata verso bias intellettualmente disonesti.
...

Ipazia:
Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

giopap:
Atteggiamento quanto mai antiscientifico il credere per l' autorità di qualcuno; fosse pure Newton, che sicuramente non l' avrebbe minimamente apprezzato.



Ipazia:
L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

giopap:
Bisogna intenderci, eventualmente "traducendoci" reciprocamente i termini usati.

Di "psiche", se non mi sbaglio, parlano le scienze umane (non le scienze naturali).

Se però, come mi par di capire, con questa parola intendi la stessa cosa dell' esperienza cosciente (o del pensiero, dell' esperienza mentale, che é solo una parte della coscienza), allora non può essere, e dunque non potrà mai essere trovata, nel cervello (che é parte dell' esperienza cosciente di chi lo osservi, la quale non può contenere che parti di se stessa e non altre, diverse esperienze coscienti: sarebbe insensato pretenderlo).

E dal cervello non può emergere nel senso di esserne causato (e reciprocamente non può esercitarvi causazione alcuna) nulla che non sia di natura materiale in interazione col cervello stesso secondo le leggi naturali.
Questo per la scienza, che implica necessariamente che il mondo fisico, includente i cervelli, sia causalmente chiuso; invece ammettere interazioni fra cervello e qualcosa di non fisico - materiale é superstizione




Ipazia:
Trovo capziose, in ambito ateo, le distinzioni tra anima, mente, coscienza, pensiero. E' tutta la stessa cosa, immateriale con beneficio d'inventario, sulla cui base si costituisce il binario antropologico che affianca quello deterministico naturale.  Tutta questa cosa che converge nella sfera psichica (cognitiva, logica, simbolica, etica, immaginifica, artistica,...) non può che derivare, per chi non crede nei numi, dall'evoluzione naturale. Come ci derivi è ancora sub iudice, non per motivi infantili, ma per il fondamentale postulato epistemologico che nella sua bella lingua recita:

Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweige[/size]

giopap:
Non conosco la bella lingua tedesca.

Ma i concetti razionalistici di mente, coscienza e pensiero non si possono confondere con quello religioso (teologico) di "anima"; il quale ultimo per lo meno ben difficilmente si può conciliare con il pensiero ateo.

Dall' evoluzione naturale, per chi non crede nei numi ma invece nella scienza, possono derivare, e di fatto derivano, e col resto della natura interferiscono causalmente, i cervelli. E non invece le coscienze, che con i cervelli (i quali sono contenuti in altre coscienze) coesistono senza esservi contenute, perché altrimenti si arriverebbe all' assurdo che una coscienza in cui é contenuto un cervello (o più) conterrebbe oltre alle sue proprie parti (una é il cervello in questione), anche una altra diversa coscienza nel cervello in questione indovata.




Ipazia:
Anche se la ricerca, partendo dal fenomenologico e inoltrandosi verso il causale, non sta a guardare. Ad essa bisogna riferirsi per fare discorsi sensati. L'iperuranio platonico delle idee non è tra le ipotesi più gettonate. Assai di più la connessione psico-somatica. Non disvelabile per via filosofica più che lo sia per via teologica. Compito della filosofia è vigilare affinchè la ricerca fondamentale sull'universo antropologico non sia dirottata verso bias intellettualmente disonesti.

giopap:
L' iperuranio platonico con tutta evidenza non fa parte delle mie credenze.
Ma per fare discorsi sensati su questioni non scientifiche ma invece filosofiche, come quella delle relazioni mente-cervello (che non é "svelabile" per via puramente e semplicemente scientifica più che non lo sia per via teologica; essendolo invece per via filosofica; in particolare di filosofia della mente), bisogna usare un lessico filosofico adeguato.

Per me che non sono positivista o scientista compito della filosofia é (fra l' altro) la rigorosa, severa critica razionale della natura, dei fondamenti, dei criteri di verità e di certezza della scienza.

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 13:09:50 PM
Questo non fingere ipotesi di Newton mi ha sempre confuso , in quanto mi pare le ipotesi si fingano.

Il senso dell'espressione newtoniana va inteso nel suo carattere epistemologico che implica una finzione del pensiero che va oltre quello che è intelliggibile nel fenomeno considerato. Certamente Newton si interrogò sulla causa dell'attrazione gravitazionale, ma non trovando nessuna ipotesi ragionevole si rifiutò di fornirne una finta. Atteggiamento di grande onestà intellettuale che sfugge a tanti nostri e passati espertoni drogati dal successo mediatico e blanditi dai corifei ignoranti che ci mettono del proprio per propalare la finzione.

CitazionePerò il tema di questa discussione , che forse non ho saputo mettere in evidenza è il seguente.
Dato che la filosofia non può non tenere conto e non essere influenzata dai recenti sviluppi scientifici ,come possiamo rivedere Platone , considerando  che finora allo sviluppo della scienza la sua filosofia  è stata guida efficace?
È possibile rimodulare e aggiornare questa filosofia per potenziare la sua efficacia?
Io non fingo di credere a Platone , ma forse è arrivato il momento di aggiornare la finzione.

La finzione, quando è acclarata tale, non può che essere rigettata: è l'abc dell'etica epistemica, della scienza. L'iperuranio platonico può essere rivalutato solo in una prospettiva storica, come un'antica autorevole (perchè ha avuto un imponente seguito) rappresentazione del dualismo antropologico, della duplice natura di psiche e soma che al contempo è una nell'unità psicosomatica. Il mondo platonico delle idee ritorna nel dualismo cartesiano e nella ricerca di frontiera delle neuropsicoscienze, inclusa la propaggine filosofica cui accennava jacopus. I pensiero di Platone non si è aggiornato nella finzione, ma nell'episteme.


(da quando è stato modificato il sw mi ritrovo sempre a dover più volte editare il post con il combinato disposto di quella brutta scritta sotto: almeno si lasciasse un quarto d'ora di tempo per editarlo illimitatamente prima di farla comparire. Anche il ritorno dall'anteprima all'edit è problematico perchè si torna sempre nella vista principale che modifica quello che decide lei e non vuoi tu, talvolta aggiungendo una sequela di geroglifici sotto il post da dover cancellare ex post)

Citazione di: giopap il 04 Aprile 2020, 19:43:42 PM
Ipazia:
Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

giopap:
Atteggiamento quanto mai antiscientifico il credere per l' autorità di qualcuno; fosse pure Newton, che sicuramente non l' avrebbe minimamente apprezzato.

Non credo nell'autorità di Newton, ma in quella dell'evidenza, a cui credeva lo stesso Newton e su cui si basa l'episteme scientifica.

CitazioneIpazia:
L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

giopap:
Bisogna intenderci, eventualmente "traducendoci" reciprocamente i termini usati.

Di "psiche", se non mi sbaglio, parlano le scienze umane (non le scienze naturali).

Se però, come mi par di capire, con questa parola intendi la stessa cosa dell' esperienza cosciente (o del pensiero, dell' esperienza mentale, che é solo una parte della coscienza), allora non può essere, e dunque non potrà mai essere trovata, nel cervello (che é parte dell' esperienza cosciente di chi lo osservi, la quale non può contenere che parti di se stessa e non altre, diverse esperienze coscienti: sarebbe insensato pretenderlo).

E dal cervello non può emergere nel senso di esserne causato (e reciprocamente non può esercitarvi causazione alcuna) nulla che non sia di natura materiale in interazione col cervello stesso secondo le leggi naturali.
Questo per la scienza, che implica necessariamente che il mondo fisico, includente i cervelli, sia causalmente chiuso; invece ammettere interazioni fra cervello e qualcosa di non fisico - materiale é superstizione

La scienza si è fatta meno scrupoli riguardo al lessico limitandosi a tradurre l'anima in greco e tirando dritta per la sua strada. La psicologia è discorso sull'anima, declinabile anche al fenomenologico come "animo". Il tutto sempre umano, s'intende, perchè l'anima di natura divina, separabile dal corpo, riguarda le religioni. Oppure la metafisica delle chiusure causali, che lascia il tempo dogmatico che trova in un universo aperto alle cause che non conosciamo. Vedrò di usare il termine psiche, per non turbare il rigore lessicale.

E' pur vero che c'è gente che pensa coi piedi, ma solo in senso figurato. Anche chi pensa coi piedi è costretto a ricorrere al cervello per pensare pedestremente. Dal pensiero arriva tutto, comprese scienza e filosofia. E pure l'anima, animo, psiche umana, coi suoi bravi corollari di coscienza, mente, consapevolezza e chi più ne ha più ne metta nell'universo parallelo che ho definito universo antropologico. Nato dal pensiero, così come l'universo naturale è nato dal bigbang (o qualcosa di simile) per chi non creda all'origine sovrannaturale.

Citazione...per fare discorsi sensati su questioni non scientifiche ma invece filosofiche, come quella delle relazioni mente-cervello (che non é "svelabile" per via puramente e semplicemente scientifica più che non lo sia per via teologica; essendolo invece per via filosofica; in particolare di filosofia della mente), bisogna usare un lessico filosofico adeguato.

Adottare il lessico "filosofia della mente" per psicologia è ancora più inattuale del mio uso lessicale di "anima". Però ci sta se pensiamo che la scienza è filosofia naturale e che l'etimo philo-sophia si sposa con tutto lo scibile umano. Però ci vuole ben altro che gli strumenti metafisici autoreferenziali e decotti della chiusura causale. Al massimo dobbiamo, razionalmente, accontentarci delle cause seconde - su cui riusciamo a posare le nostre tremolanti zampe epistemiche -  le quali sono sempre aperte per definizione.

P.S. la rete offre traduttori istantanei a volontà per quella citazione che ormai spopola in tutti i luoghi comuni dell'universo, al punto che per ridonarle un minimo di verginità non resta che enunciarla nell'ancora non volgare lingua madre. Facendo attenzione al "si" (man) impersonalmente prescrittivo e alla forma fluentemente territoriale dei predicati, col loro perentorio, teutonico, muß:

Laddove non si può parlare, colà si deve tacere.

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2020, 09:39:32 AM

Citazione di: iano il 04 Aprile 2020, 13:09:50 PM
Questo non fingere ipotesi di Newton mi ha sempre confuso , in quanto mi pare le ipotesi si fingano.

Il senso dell'espressione newtoniana va inteso nel suo carattere epistemologico che implica una finzione del pensiero che va oltre quello che è intelliggibile nel fenomeno considerato. Certamente Newton si interrogò sulla causa dell'attrazione gravitazionale, ma non trovando nessuna ipotesi ragionevole si rifiutò di fornirne una finta. Atteggiamento di grande onestà intellettuale che sfugge a tanti nostri e passati espertoni drogati dal successo mediatico e blanditi dai corifei ignoranti che ci mettono del proprio per propalare la finzione.

Grazie per la spiegazione .
Quindi per Newton potevano esistere ipotesi non finte ( per me no, ed ecco perché non capivo) , ovviamente da preferire .
Nel suo caso immagino una ipotesi locale , mentre si è accontentato saggiamente di una non locale. Della serie , non è vero , ma funziona.
Quindi l'uso ,seppur come ripiego di un senso pratico proprio del fisico , ma non del filosofo.
Dunque ,essendo Newton anche filosofo , come a quei tempi usava , riesce a mettere da parte la sua filosofia alla bisogna.
Una prassi normale per gli scienziati oggi , che filosofi spesso non si professano.
Un motivo di riflessione per i filosofi.
Un occasione per rinnovare il senso della filosofia ,perché , checche' se ne dica la filosofia continua a fare il suo lavoro a 360 gradi , che lo si voglia o no.

Ho scritto che le ipotesi per me sono tutte finte , ma a onor del vero di ciò ho preso coscienza grazie alla tua risposta.
Ma , a naso , mi sembra che semplifichi molte cose , se mai la filosofia amasse la semplicità , come , pur senza una ragione ovvia , fa' la scienza.
La scienza ogni tanto fa' spazio in cantina.La filosofia compra una nuova cantina.

La scienza ha ottime ragioni per pretendere che si dimostri quel che si afferma: porre argini alla superstizione. Anche la filosofia e tutto il sapere in generale trae giovamento da tale impostazione.

Newton, e chi fa scienza, non dice: "non è vero, ma funziona"  bensì: "se funziona significa che c'è del vero". Si tratta allora, partendo da ció che funziona, di dipanare il filo che porta alla verità.

Ipazia, bello quel che scrivi , che non ho il cuore di criticare.
Sembra impossibile programmare un viaggio senza indicare una meta.
Chiamiamola verità.
Ma alla fine è solo un viaggio , e io trovo più piacevoli quelli senza meta ,dove tutto sembra bello , perché nulla era atteso. , e la verità è la fine di ogni viaggio , se quella è la meta.

E' importante anche non andare ad invischiarsi nel "mito dell'esperto". Sappiamo che l'essere umano tende a creare continuamente dei miti. Quello dell"esperto" è oggigiorno un mito potentissimo, pendiamo dalle loro labbra. Invece dovremmo, a mio parere, esercitare lo spirito critico anche verso gli "esperti".Mio padre, che era un pittore  e scultore, mi insegnò a dipingere e mi consigliò di usare un preciso tipo di pennelli ( i suoi... ;D ). Solo che, nel mio caso, non funzionavano mai. Così un giorno, senza dirgli nulla, ne provai degli altri. Funzionavano molto meglio, per me...

Ciao Sariputra.
Ma , secondo me non ci siamo , e non ci liberemo mai del principio di autorità.Oggi è una democrazia piuttosto che una dittatura.
La comunità degli esperti è più autorevole di ogni singolo esperto .
Meglio tanti pennelli che uno.
Autorevole è il metodo seguito dagli scienziati , che però cambia nel tempo , e il vero mito che dovremmo fuggire è che l'ultimo metodo sia fatto di speciale sostanza , come se avesse una autorità in se'.
Bello perché nuovo , come un abito alla moda.

A me francamente questa sembra l'età dell'inesperto che si crede esperto. In realtà una democrazia funzionante avrebbe bisogno di esperti e di una società civile in grado di discernere e di confrontarsi con la sapienza dell'esperto senza doverla subire supinamente. Invece attualmente sempre più spesso siamo in balia di inesperti che fondano la loro autorità sulla spettacolarizzazione. Non a caso è stato detto che l'antropocene è già terminato per far subentrare il media-cene.

Salve. Citando da Iano : "..........................., se mai la filosofia amasse la semplicità................."Oh poveri noi ! Senza offesa per i filosofi di professione, essendo la filosofia la perfetta emblematica pratica della masturbazione mentale (cioè di uno dei più elevati sforzi intellettuali che si possano compiere) è ovvio che essa tende alla naturale ovvietà dell'orgasmo, la cui "semplicità" gli è però impedita dal fatto che il filosofo è in sè costretto a non usare lo strumento (pene) e la dimensione (psiche) orgasmica naturali.........bensi dovrà usare la MENTE, fonte di ogni COMPLICAZIONE di ciò che in sè sarebbe semplice e quindi "estintore" di ogni eccitazione.
Quindi il filosofo, tendente ed amante (come tutti gli umani e come sto per dire qui sotto) la semplicità (delle origini, del noumeno, della causa prima e di ogni vero essenziale) crede di poterla attingere utilizzando il suo perfetto contrario.-----------------------------------------------------------------------------------------
"................., come , pur senza una ragione ovvia , fa' la scienza. La scienza ogni tanto fa' spazio in cantina.La filosofia compra una nuova cantina".La scienza invece mi sembra proprio abbia un'ottima ragione per amare la semplicità. Pur usando lo strumento della complicazione (la mente), essa non lo applica alla masturbazione bensì alla ricerca della utilità pratica.La scienza sa benissimo che - tra diverse soluzioni - la più utile e logica risulta sempre la più semplice, quindi non perde occasione per sfrondare il mondo mentale ed umano dal superfluo. La scienza ha a disposizione la "realtà" per testare il funzionamento delle sue escogitazioni secondo il principio naturale del "massimo risultato con il minimo sforzo". Saluti.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2020, 17:37:10 PM
Sembra impossibile programmare un viaggio senza indicare una meta.
Chiamiamola verità.
Ma alla fine è solo un viaggio , e io trovo più piacevoli quelli senza meta ,dove tutto sembra bello , perché nulla era atteso, e la verità è la fine di ogni viaggio, se quella è la meta.

Tralasciando la meta fisica e metafisica dell'unico grande viaggio la cui verità é nota da sempre, io invece preferisco fare tanti viaggi verso tante verità.

Oggi mi pare sommamente urgente il viaggio verso il vaccino del covid19. Preferibilmente vero, ma pure farlocco, purché ci conceda l'amnistia.

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2020, 11:37:35 AM

Citazione di: giopap il 04 Aprile 2020, 19:43:42 PM
Ipazia:
Il "perchè di sì" vale piuttosto "perchè è così" e se l'ha accettato Newton, lo accetto anch'io. Peraltro tutta la scienza parte dall'evidenza (perchè è così)

giopap:
Atteggiamento quanto mai antiscientifico il credere per l' autorità di qualcuno; fosse pure Newton, che sicuramente non l' avrebbe minimamente apprezzato.

Non credo nell'autorità di Newton, ma in quella dell'evidenza, a cui credeva lo stesso Newton e su cui si basa l'episteme scientifica.

CitazioneIpazia:
L'anima è la stessa cosa che i ricercatori chiamano psiche e ci hanno costruito attorno pure un sapere scientifico.

giopap:
Bisogna intenderci, eventualmente "traducendoci" reciprocamente i termini usati.

Di "psiche", se non mi sbaglio, parlano le scienze umane (non le scienze naturali).

Se però, come mi par di capire, con questa parola intendi la stessa cosa dell' esperienza cosciente (o del pensiero, dell' esperienza mentale, che é solo una parte della coscienza), allora non può essere, e dunque non potrà mai essere trovata, nel cervello (che é parte dell' esperienza cosciente di chi lo osservi, la quale non può contenere che parti di se stessa e non altre, diverse esperienze coscienti: sarebbe insensato pretenderlo).

E dal cervello non può emergere nel senso di esserne causato (e reciprocamente non può esercitarvi causazione alcuna) nulla che non sia di natura materiale in interazione col cervello stesso secondo le leggi naturali.
Questo per la scienza, che implica necessariamente che il mondo fisico, includente i cervelli, sia causalmente chiuso; invece ammettere interazioni fra cervello e qualcosa di non fisico - materiale é superstizione

La scienza si è fatta meno scrupoli riguardo al lessico limitandosi a tradurre l'anima in greco e tirando dritta per la sua strada. La psicologia è discorso sull'anima, declinabile anche al fenomenologico come "animo". Il tutto sempre umano, s'intende, perchè l'anima di natura divina, separabile dal corpo, riguarda le religioni. Oppure la metafisica delle chiusure causali, che lascia il tempo dogmatico che trova in un universo aperto alle cause che non conosciamo. Vedrò di usare il termine psiche, per non turbare il rigore lessicale.

E' pur vero che c'è gente che pensa coi piedi, ma solo in senso figurato. Anche chi pensa coi piedi è costretto a ricorrere al cervello per pensare pedestremente. Dal pensiero arriva tutto, comprese scienza e filosofia. E pure l'anima, animo, psiche umana, coi suoi bravi corollari di coscienza, mente, consapevolezza e chi più ne ha più ne metta nell'universo parallelo che ho definito universo antropologico. Nato dal pensiero, così come l'universo naturale è nato dal bigbang (o qualcosa di simile) per chi non creda all'origine sovrannaturale.

Citazione...per fare discorsi sensati su questioni non scientifiche ma invece filosofiche, come quella delle relazioni mente-cervello (che non é "svelabile" per via puramente e semplicemente scientifica più che non lo sia per via teologica; essendolo invece per via filosofica; in particolare di filosofia della mente), bisogna usare un lessico filosofico adeguato.

Adottare il lessico "filosofia della mente" per psicologia è ancora più inattuale del mio uso lessicale di "anima". Però ci sta se pensiamo che la scienza è filosofia naturale e che l'etimo philo-sophia si sposa con tutto lo scibile umano. Però ci vuole ben altro che gli strumenti metafisici autoreferenziali e decotti della chiusura causale. Al massimo dobbiamo, razionalmente, accontentarci delle cause seconde - su cui riusciamo a posare le nostre tremolanti zampe epistemiche -  le quali sono sempre aperte per definizione.

P.S. la rete offre traduttori istantanei a volontà per quella citazione che ormai spopola in tutti i luoghi comuni dell'universo, al punto che per ridonarle un minimo di verginità non resta che enunciarla nell'ancora non volgare lingua madre. Facendo attenzione al "si" (man) impersonalmente prescrittivo e alla forma fluentemente territoriale dei predicati, col loro perentorio, teutonico, muß:

Laddove non si può parlare, colà si deve tacere.

La chiusura causale del mondo fisico materiale non é metafisica (che peraltro per me non é una parolaccia ma indica un terreno di ricerca razionale non meno importante e realistico di quello delle scienze naturali) ma epistemologia: la natura materiale si può sottoporre a ricerca e conoscenza razionale (scientifica) solo "a patto", alla condizione necessaria, imprescindibile, che divenga ordinatamente secondo regole universali e costanti esprimibili mediante equazioni matematiche, ipotizzabili razionalmente e verificabili empiricamente; e questo non consente alcuna interazione o interferenza con nulla di non materiale naturale (dunque nemmeno di metafisico): altro che "strumento metafisico autoreferenziale e decotto"!

E tutto ciò che é fisico (scientificamente conoscibile purché indenne da interferenze causali non naturali materiali) é fenomenico, fa parte di esperienze coscienti; anche i cervelli, i quali non possono contenere né generare o comunque "far emergere da sé" altre esperienze coscienti diverse a quella di cui fanno parte; infatti una pretesa "esperienza cosciente contenuta in o fuoruscente da un' altra esperienza cosciente" é un preteso costrutto verbale senza senso.
Ecco perché, qualsiasi senso possa eventualmente essere attribuito alla locuzione "emergenza", anche ammesso che lo consenta il "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweige", pretese cause che ancora non conosciamo le quali possano fare emergere la coscienza dal cervello non poteranno mai essere trovate.

Dal cervello "emergono" (sensatamente intendendosi che ne conseguono causalmente) solo e unicamente contrazioni muscolari, movimenti, comportamenti e nient' altro. In particolare non pensieri né altre esperienze coscienti che con i cervelli le neuroscienze dimostrano necessariamente coesistere, e non identificarsi).

"Pensare con la testa" o "coi piedi" sono solo locuzioni "tradizionali" da senso comune, al massimo impiegabili metaforicamente; un po' come parlare del "sorgere" e "tramontare" del sole, del suo "muoversi intorno alla terra".
Infatti si può cercare fin che si vuole in un cervello ma non vi si troverà mai alcun pensiero né alcunché dal quale possa essere causato, o comunque conseguire secondo (nell' imprescindibile rispetto di) processi biologici ottimamente riducibili a leggi fisiche, un pensiero; ma invece solo neuroni, nevroglia, altri generi di cellule, assoni percorsi da potenziali d' azione, ecc. (cose diversissime per esempio dai pensieri costituenti la dimostrazione di un teorema di geometria o l' immaginazione della trama di un romanzo, o da qualsiasi altro pensiero che i muscoli fonatori o le mani azionati attraverso i nervi dal cervello in questione dicessero o scrivessero). Processi, neurofisiologici riducibili a fisici, dai quali cui non arriva affatto di tutto e di più, ma invece soltanto altri potenziali d' azione, interni al cervello (e midollo spinale: il sistema nervoso centrale) oppure che ne escono attraverso gli assoni di nervi periferici motori per causare a loro volta azioni muscolari, comportamenti (umani o diversamente animali); ivi compresi (nel caso egli uomini) comportamenti consistenti nel parlare e scrivere di scienza, filosofia, coscienza, mente, ecc..


Non credo all' origine soprannaturale dell' universo fisico ma nemmeno al bigbang (o qualcosa di simile) in quanto lo ritengo non "originatosi dal" o comunque "successivo al nulla preesistente" (altro pseudoconcetto senza senso) ma da sempre e per sempre esistente e in divenire.

L' autore della farse in tedesco gentilmente tradotta a beneficio della mia ignoranza, a dispetto del carattere teutonicamente perentorio del predicato, nei decenni successivi fu molto "loquace" (scrisse molto, anche se pubblicò poco). Probabilmente si era accorto che in fatto di filosofia si poteva ben parlare (e che aveva non poco da dire) contrariamente alla prescrizione in precedenza proclamata con giovanile baldanza.

Citazione di: iano il 05 Aprile 2020, 18:00:30 PM
Ciao Sariputra.
Ma , secondo me non ci siamo , e non ci liberemo mai del principio di autorità.Oggi è una democrazia piuttosto che una dittatura.
La comunità degli esperti è più autorevole di ogni singolo esperto .
Meglio tanti pennelli che uno.
Autorevole è il metodo seguito dagli scienziati , che però cambia nel tempo , e il vero mito che dovremmo fuggire è che l'ultimo metodo sia fatto di speciale sostanza , come se avesse una autorità in se'.
Bello perché nuovo , come un abito alla moda.

Se Copernico e Galileo si fossero fidati degli "esperti", della "comunità scientifica" dei loro tempi saremmo ancora al sistema cosmologico tolemaico.
E se Einstei si fosse fidato  si fosse fidato degli "esperti", della "comunità scientifica" dei suoi tempi saremmo ancora alla fisica newtoniana.

Citazione di: Jacopus il 05 Aprile 2020, 19:16:41 PM
A me francamente questa sembra l'età dell'inesperto che si crede esperto. In realtà una democrazia funzionante avrebbe bisogno di esperti e di una società civile in grado di discernere e di confrontarsi con la sapienza dell'esperto senza doverla subire supinamente. Invece attualmente sempre più spesso siamo in balia di inesperti che fondano la loro autorità sulla spettacolarizzazione.

E censurare le bufale, come si pretenderebbe di fare in Internet da parte dei giornalisti "ufficiali" al servizio dei potenti, a mio parere in perfetta malafede per poter censurare in realtà le poche verità circa questioni politiche importanti che, contrariamente a stampa e TV, ogni tanto vi trapelano, non serve a dissipare le tenebre del falso e diffondere la luce del vero.
Ma anzi a tale scopo (anche ammesso, e da parte mia non affatto concesso, che lo scopo degli aspiranti censori di Internet fosse questo) si tratterebbe di un mezzo controproducente: soprattutto per chi abbia intelligenza e spirito critico una tesi censurata tende per ciò stesso ad acquistare "autorevolezza" e attendibilità, ad essere più convincente per il semplice fatto che l' impedimento forzoso della libertà di espressione induce a pensare che probabilmente i censuratori non hanno argomenti validi contro i censurati, dal momento che se ne avessero potrebbero ricorrere efficacemente a questi anziché alla censura.

Citazione di: viator il 05 Aprile 2020, 19:23:30 PM
Salve. Citando da Iano : "..........................., se mai la filosofia amasse la semplicità................."Oh poveri noi ! Senza offesa per i filosofi di professione, essendo la filosofia la perfetta emblematica pratica della masturbazione mentale (cioè di uno dei più elevati sforzi intellettuali che si possano compiere) è ovvio che essa tende alla naturale ovvietà dell'orgasmo, la cui "semplicità" gli è però impedita dal fatto che il filosofo è in sè costretto a non usare lo strumento (pene) e la dimensione (psiche) orgasmica naturali.........bensi dovrà usare la MENTE, fonte di ogni COMPLICAZIONE di ciò che in sè sarebbe semplice e quindi "estintore" di ogni eccitazione.
Quindi il filosofo, tendente ed amante (come tutti gli umani e come sto per dire qui sotto) la semplicità (delle origini, del noumeno, della causa prima e di ogni vero essenziale) crede di poterla attingere utilizzando il suo perfetto contrario.-----------------------------------------------------------------------------------------
"................., come , pur senza una ragione ovvia , fa' la scienza. La scienza ogni tanto fa' spazio in cantina.La filosofia compra una nuova cantina".La scienza invece mi sembra proprio abbia un'ottima ragione per amare la semplicità. Pur usando lo strumento della complicazione (la mente), essa non lo applica alla masturbazione bensì alla ricerca della utilità pratica.La scienza sa benissimo che - tra diverse soluzioni - la più utile e logica risulta sempre la più semplice, quindi non perde occasione per sfrondare il mondo mentale ed umano dal superfluo. La scienza ha a disposizione la "realtà" per testare il funzionamento delle sue escogitazioni secondo il principio naturale del "massimo risultato con il minimo sforzo". Saluti.

Affermazioni (denigratorie della filosofia) non minimamente argomentate.


Dunque eviterò di argomentare anch' io per obiettare restando fedele alla fine ed elegantissima metafora sessuale:


la scienza senza la filosofia rischia di fare la fine di un eterosessuale (cui facciano schifo rapporti omosessuali) arrapatissimo ma cieco o meglio (anche per giustamente non offendere chi ha problemi di vista) con spesse fette di salame sugli occhi che infilasse un orifizio di uno dello stesso sesso (o viceversa di un omosessuale di stretta osservanza cui facessero schifo i rapporti con persone dell' altro sesso, pure arrapatissimo e con spesse fette di salame sugli occhi, che rischierebbe di congiungersi carnalmente proprio con una sessualmente aborritissima persona dell' altro sesso).

Spesso Giopap si confonde la libertà d'espressione con la competenza. Ovvio che se si censura in modo autoritario è il censore ad aver torto, ma non mi sembra questo il problema attuale. Il problema attuale è che viviamo in una società complessa che ha bisogno di risposte complesse e quindi di persone in grado di gestire la complessità e di una opinione pubblica che almeno comprenda le ragioni di certe scelte.
È ovvio che in una dinamica del genere gli esperti possono fare i propri porci comodi, ed è per questo che un sistema gestibile ha bisogno sempre più di persone in grado di gestire e comprendere complessità, anche e soprattutto nell'opinione pubblica e questo presuppone un nuovo e massiccio investimento nella pubblica istruzione, tanto per dirne una. Ma anche i fautori delle regole semplici della nonna, oppure di chi corre dietro a modelli irreali e surreali da uomo comune della strada può usare quel modello per i suoi comodi. Gli esempi non mancano. Chi professa la semplicità come rimedio sociale universale non sa si cosa parla o fa demagogia.

Buonasera giopap, sono un ragazzo di campagna con poca istruzione, e sono consapevole che i filosofi tendono a rendere oscuri i concetti semplici, spiegabili con poche parole. Potresti chiarirmi cosa intendi dire con questa proposizione ?

Citazione anche i cervelli, i quali non possono contenere né generare o comunque "far emergere da sé" altre esperienze coscienti diverse a quella di cui fanno parte; infatti una pretesa "esperienza cosciente contenuta in o fuoruscente da un' altra esperienza cosciente" é un preteso costrutto verbale senza senso.

Lo so, se ti chiedo di parlarmi del cervello, della mente e le loro produzioni poi vari fuori topic, però per me  è necessario capire cosa vuoi dire.

CitazioneEcco perché, qualsiasi senso possa eventualmente essere attribuito alla locuzione "emergenza", anche ammesso che lo consenta il "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweige", pretese cause che ancora non conosciamo le quali possano fare emergere la coscienza dal cervello non poteranno mai essere trovate.

Anche se non riusciremo a conoscere le cause che fanno emergere la coscienza dal cervello cosa cambia ?  Forse la filosofia ha una risposta ?

CitazioneDal cervello "emergono" (sensatamente intendendosi che ne conseguono causalmente) solo e unicamente contrazioni muscolari, movimenti, comportamenti e nient' altro. In particolare non pensieri né altre esperienze coscienti che con i cervelli le neuroscienze dimostrano necessariamente coesistere, e non identificarsi).

Il pensiero viene elaborato dalla mente che fa parte del cervello. Non capisco perché coesiste ma non si identifica.

Citazione di: Jacopus il 05 Aprile 2020, 21:31:05 PM
Spesso Giopap si confonde la libertà d'espressione con la competenza. Ovvio che se si censura in modo autoritario è il censore ad aver torto, ma non mi sembra questo il problema attuale. Il problema attuale è che viviamo in una società complessa che ha bisogno di risposte complesse e quindi di persone in grado di gestire la complessità e di una opinione pubblica che almeno comprenda le ragioni di certe scelte.
È ovvio che in una dinamica del genere gli esperti possono fare i propri porci comodi, ed è per questo che un sistema gestibile ha bisogno sempre più di persone in grado di gestire e comprendere complessità, anche e soprattutto nell'opinione pubblica e questo presuppone un nuovo e massiccio investimento nella pubblica istruzione, tanto per dirne una. Ma anche i fautori delle regole semplici della nonna, oppure di chi corre dietro a modelli irreali e surreali da uomo comune della strada può usare quel modello per i suoi comodi. Gli esempi non mancano. Chi professa la semplicità come rimedio sociale universale non sa si cosa parla o fa demagogia.
[/quote
][/size]

CitazioneNon mi pare proprio (in particolare non certo da parte mia; ma anche in generale) che "spesso si confonda la libertà di espressione con la competenza".
Casomai al contrario si vorrebbe da parte del potere e dei suoi sacerdoti far confondere indebitamente, falsamente con la competenza la negazione censoria della libertà di espressione. Magari con la scusa che viviamo in una società complessa che ha bisogno di risposte complesse e quindi di persone in grado di gestire la complessità e di una opinione pubblica che almeno comprenda le ragioni di certe scelte o che chi professa la semplicità come rimedio sociale universale non sa di cosa parla o fa demagogia. Il che é innegabile, ma proprio per questo la censura (anche ammesso e non concesso che oggi venga perseguita in buona fede) non serve ed anzi é controproducente al fine di far comprendere al popolo le ragioni di scelte alternative (che in democrazia devono esistere ed essere liberamente discusse direi per definizione, affinché possa decidere a ragion veduta la maggioranza della popolazione stessa).

Mi piacerebbe sapere in cosa potrebbe consistere (di sensato, di non autocontraddittorio) il "censurare in modo non autoritario".

Giopap mi sembra che diciamo le stesse cose. Non esiste un modo non autoritario di censura delle opinioni. Ho già spiegato la mia posizione nel precedente intervento.

Risposta ad Altamarea (intervento #33)

Come avevo precisato (e qui ribadisco) ogni cosa materiale esperita, compresi i cervelli, é costituita da sensazioni, fenomeni i quali sono reali nell' ambito della (o delle) coscienze di chi la esperisce.
Dunque pretendere che un cervello contenga o che da un cervello emerga una coscienza (ulteriore, diversa da quella che lo contiene) significa (anzi, pretenderebbe di significare) che all' interno di un' esperienza cosciente, e precisamente di quella sua parte che é costituita dalle sensazioni di cui é fatto un cervello in essa presente, esista (non una parte della stessa esperienza cosciente ma) un' altra, diversa esperienza cosciente; o in alternativa che ne emerga (inizialmente come sua parte, che poi si individualizza, viene partorita).
Nelle suddette (pretese) locuzioni non mi sembra si possa trovare nulla di sensato.


Mentre non é possibile trovare cause che facciano emergere coscienze da cervelli, la filosofia può risolvere il problema dei rapporti fra le une e gli altri rilevando che non sono le coscienze a poter essere indovate nei cervelli (e dunque nemmeno a poterne uscire o "emergere"), ma invece i cervelli ad essere indovati nelle coscienze. Una sorta di rivoluzione copernicana senza la quale i neuroscienziati continueranno a brancolare nel buio un po' come facevano i biologi evoluzionisti prima della teoria darwiniana della selezione naturale o i chimici prima della distinzione di Avogadro fra le molecole e gli atomi degli elementi, essendo l molecole dei composti costituite da atomi diversi e le molecole degli elementi costituite da atomi identici ma non identificabili con, ma ben diverse da gli atomi stessi.

Le parti del cervello solo e unicamente cose come lobi, circonvoluzioni corticali, fasci di fibre nervose, nuclei di sostanza grigia profonda, vasi sanguigni, ecc.
Infatti ti chiedo: dove sarebbe mai, in aggiunta a ste cose, la coscienza in un cervello?
Pensiamo al caso del mio cervello mentre la mia coscienza contiene la visone di una montagna o la dimostrazione di un teorema.
Sfido chiunque a trovare nel mio cervello, preferibilmente per me con osservazioni indirette non cruente, (la coscienza di; i fatti di coscienza costituenti) quella montagna o quel ragionamento: come si potrebbe credere che vi si trovino, in alternativa a (i fatti di coscienza di chi osservasse il mio cervello costituenti) neuroni, assoni, potenziali d' azione, ecc.

Se (i miei fatti di coscienza costituenti) la montagna o il ragionamento da parte mia si identificassero (anziché coesistervi essendo tutt' altro) col mio cervello (facente parte della coscienza di chi lo osservasse) ciò vorrebbe dire (anzi, pretenderebbe di significare) che nella coscienza degli osservatori, come sua parte, si troverebbe la coscienza dell' osservato (la mia). Il che é palesemente assurdo.

Non si deve confondere coesistenza necessaria con identità: anche un polo magnetico positivo necessariamente coesiste con un polo negativo e viceversa (per lo meno allo stato dell' arte della fisica); ma non gli si identifica di certo.

La chiusura causale é possibile solo in un sistema reale o logico di cui siano note tutte le componenti: oggetti, processi e regole o paradigmi.

In un sistema come il psicosomatico non abbiamo questo controllo totale sulla  realtà per cui rimane un sistema aperto, in progress, non circoscrivibile nella sua causalità che non può essere, senza fingere ipotesi, chiusa.

Tutti gli indizi di cui disponiamo portano, per la parte autocosciente, eziologicamente al snc.

La filosofia men che meno può consentire la chiusura causale del sistema psicosomatico. Essa ci può peró aiutare a mettere in ordine e dare un senso alle funzioni superiori del pensiero, indirizzandone la volontà e il comportamento.

Salve giopap. Citandoti : "Le parti del cervello solo e unicamente cose come lobi, circonvoluzioni corticali, fasci di fibre nervose, nuclei di sostanza grigia profonda, vasi sanguigni, ecc.
Infatti ti chiedo: dove sarebbe mai, in aggiunta a ste cose, la coscienza in un cervello?",Sei quasi convincente. Infatti di quanto elenchi e di tutto il resto che di fisico, di materiale, di biologico potremmo esaminare, soppesare, vedere, toccare, immaginare.............la coscienza non può fare parte. Idem per il pensiero...........lasciamo poi perdere metafisiche e spiritualità.-------------------------------------------------------------------------------Eppure la coscienza c'è senza essere alcunchè di materiale, e per essere (manifestarsi) ha bisogno di compenetrarsi con la materialità di un cervello. No cellule cerebrali, no coscienza. No nervi, no coscienza, martellata in testa, no coscienza.La coscienza e tante altre impalpabili cosucce appartengono ad una categoria che non è materiale : è formale.---------------------------------------------------------------------------------La forma in sè può esistere in mancanza di materia (infatti noi siamo assai bravi nel concepire immagini e forme che cominciano ad esistere in termini immateriali e possono poi venir materializzati o meno su dei supporti esterni al nostro cranio solamente DOPO essere stati IMMATERIALMENTE configurati,.Ma il concepire certe cose dentro il nostro cranio consiste nel predisporre - all'interno del cranio stesso - tutta una rete di simbologie, nozioni, ricordi i quali, opportunamente relazionati tra di loro e memorizzati (consapevolizzati) dall'individuo.Per fare ciò occorrono appunto le reti neuronali "eccitate" da una giusta e stabile differenza di potenziale bioelettrico.---------------------------------------------------------------------------------La coscienza è una forma (la forma, la reciproca disposizione dei collegamenti intrinseci che, una volta costituiti e funzionanti all'interno del nostro cranio, generano appunto la funzione coscienziale, cioè la nostra consapevolezza di essere distinti ed interagenticon il resto del mondo (l'alterità)).--------------------------------------------------------------------------------------Anche la forma del David di Donatello non è in sè materiale, visto cho lo stesso numero di atomi di marmo si sarebbero potute sagomare infinite altre figure. La forma è semplicemente il concetto che, applicato alle entità materiali, le rende adatte - attraverso le loro quantità, la loro tipologia e la loro consistenza ogni volta diverse - a realizzare le loro - ogni volta diverse - FUNZIONI.----------------------------------------------------------------------------------------Negare che la coscienza sia prodotta dalla fisiologia cerebrale sia generata da un cervello è veramente il più assurdo degli azzardi (tranne ovviamente per coloro che nutrono una visione spitirualistica o fideistica del mondo), poichè chiamerebbe la reagione a rendere conto della sua latenza o scomparsa nei casi di morte, sonno, amnesia,alterazioni variegatissime eccetera eccetera. Saluti.
------------------------------------------------------------------------------

Citazione di: viator il 05 Aprile 2020, 23:25:23 PM
Negare che la coscienza sia prodotta dalla fisiologia cerebrale sia generata da un cervello è veramente il più assurdo degli azzardi (tranne ovviamente per coloro che nutrono una visione spitirualistica o fideistica del mondo), poichè chiamerebbe la reagione a rendere conto della sua latenza o scomparsa nei casi di morte, sonno, amnesia,alterazioni variegatissime eccetera eccetera. Saluti.

Eggià. Possiamo simulare delle ipotesi, senza fingerne la verità, a partire da solidi indizi scientifici:

Il pensiero, elemento costitutivo della coscienza, trae la sua esistenza da informazioni contenute nella memoria. Dove sta la memoria ? Tutte le evidenze scientifiche la riconducono al snc, che funge da deposito delle informazioni pregresse. Volendo escludere interventi dello Spirito Santo, non vedo alternative a tale ipotesi.

Altrettanto evidente è che il tracciato EEG e le variazioni morfologiche di altre strumentazioni non mi dicono cosa sto pensando, ma che sto pensando, sì. Funzionano in analogico, ma la corrispondenza biunivoca è asseverata: se penso lo strumento dà un segnale, se lo strumento sognala vuol dire che penso. E se non c'è nessun segnale risulta irreperibile anche la coscienza. Procedendo nelle conoscenze neuroscientifiche si individuano sempre più rigorosamente le aree del snc deputate alle differenti forme di pensiero e alle reazioni emotive che le accompagnano.

Il pensiero poi va per conto suo e produce cose autonomamente, come il notevole frammento tomista postato da phil afferma. Ma sempre a partire dalle informazioni immagazzinate. Dove ?
...

Citazione di: Ipazia il 05 Aprile 2020, 23:09:29 PM
La chiusura causale é possibile solo in un sistema reale o logico di cui siano note tutte le componenti: oggetti, processi e regole o paradigmi.

In un sistema come il psicosomatico non abbiamo questo controllo totale sulla  realtà per cui rimane un sistema aperto, in progress, non circoscrivibile nella sua causalità che non può essere, senza fingere ipotesi, chiusa.

Tutti gli indizi di cui disponiamo portano, per la parte autocosciente, eziologicamente al snc.

La filosofia men che meno può consentire la chiusura causale del sistema psicosomatico. Essa ci può peró aiutare a mettere in ordine e dare un senso alle funzioni superiori del pensiero, indirizzandone la volontà e il comportamento.

Tu confondi (la realtà costituita da-) La chiusura causale del mondo fisico materiale con la (ben diversa! Eventuale realtà de-) la conoscenza della (realtà costituita da-) La chiusura causale del mondo fisico materiale.
Quindi di aperto in progress, non circoscrivibile nella (inesistente o quantomeno gravemente incompleta) conoscenza della sua causalità che non può essere, senza fingere ipotesi, chiusa c' é la nostra conoscenza dello "psicosomatico", e non affatto lo "psicosomatico" stesso; del quale non avrebbe senso, non sarebbe possibile cercare una conoscenza scientifica (per lo meno in senso stretto: scienze naturali) se (come premessa filosofica, epistemologica) non se ne postulasse, o a là Newton "fingesse", l' ipotesi della chiusura causale (o meglio: della chiusura causale della realtà fisica in generale di cui li "psicosomatico" va inevitabilmente considerato parte integrante se si professa un' ontologia monistica materialistica; non così se si é dualisti).

Tutti gli indizi di cui disponiamo portano al snc, per la parte (auto-) cosciente, non affatto eziologicamente (cioè dal greco causalmente; cosa impossibile per la suddetta ipotesi fingenda), ma casomai vi ci portano contestualmente.
La filosofia e in particolare l' epistemologia, come appena rilevato, impone alla scienza (perché quest' ultima possa darsi) la chiusura causale complessiva del mondo fisico; ergo l' esclusione da esso delle cosiddette "funzioni superiori" come pensiero e volontà; non del comportamento che, essendo intersoggettivo al contrario di pensiero e volontà, al mondo fisico materiale stesso appartiene senza alcun problema di causalità (reale, che ben diversa cosa dall' eventuale conoscenza della causalità).

Per Viator:
Lo vedi come la (ricerca de-) la scienza, se pretendendo di fare a meno della filosofia, é come il proporsi uno scopo avendo le fette di salame sugli occhi?

Per Giopap. Cosa ti fa pensare che pensiero e volontà non siano intersoggettivi? Credo che siano sommamente intersoggettivi, invece. Tu pensi in un certo modo a partire da una certa lingua appresa nella tua infanzia ed eventualmente attraverso le lingue apprese successivamente e le lingue sono il mezzo principale per scambiare intersoggettività. Pensi attraverso il filtro della società dove sei vissuta, che necessariamente ed inevitabilmente ti ha corredato di una serie di pregiudizi con cui devi fare i conti, ma rispetto ai quali non puoi pensare di essere immune e che hanno forgiato e continuano a forgiare il tuo pensiero. Pensi secondo il modello di pensiero che hai scelto fra quelli disponibili, che non provengono da un mondo etereo o intrapsichico ma dalle relazioni e dalla storia degli uomini e delle donne che ti hanno accompagnato nel  tuo percorso di vita. Se è poi vero il nesso fra pensiero e volontà, come insegnavano i greci allora anche la volontà, inevitabilmente è intersoggettiva.
Questo ovviamente non significa che allora siamo tutti predeterminati, ma che siamo fortemente condizionati dagli altri, anche quando pensiamo nel chiuso della nostra stanza. Ed ovviamente è vero anche il contrario, ovvero che il tuo pensiero, condizionato dagli "altri", a sua volta può condizionare il pensiero e le azioni degli altri, in un continuo feedback.

Viator:
Eppure la coscienza c'è senza essere alcunchè di materiale, e per essere (manifestarsi) ha bisogno di compenetrarsi con la materialità di un cervello. No cellule cerebrali, no coscienza. No nervi, no coscienza, martellata in testa, no coscienza.La coscienza e tante altre impalpabili cosucce appartengono ad una categoria che non è materiale

giopap:
Infatti essere reale é diverso da (essere reale e inoltre) manifestarsi.
E coesistenza (necessaria) é diverso da identificazione e da causazione.





Viator:
Ma il concepire certe cose dentro il nostro cranio consiste nel predisporre - all'interno del cranio stesso - tutta una rete di simbologie, nozioni, ricordi i quali, opportunamente relazionati tra di loro e memorizzati (consapevolizzati) dall'individuo.

giopap:
Dentro il nostro cranio non accade alcun concepire certe cose consistente nel predisporre - all'interno del cranio stesso - tutta una rete di simbologie, nozioni, ricordi i quali, opportunamente relazionati tra di loro e memorizzati (consapevolizzati) dall'individuo.
Tutto questo, insieme ai crani altrui che si percepiscono, accade invece nella nostra coscienza; nei crani accadono solo trasmissioni di potenziali d' azione, oltre a più banali o generici processi metabolici e basta.





Viator:
Per fare ciò occorrono appunto le reti neuronali "eccitate" da una giusta e stabile differenza di potenziale bioelettrico.---------------------------------------------------------------------------------La coscienza è una forma (la forma, la reciproca disposizione dei collegamenti intrinseci che, una volta costituiti e funzionanti all'interno del nostro cranio, generano appunto la funzione coscienziale, cioè la nostra consapevolezza di essere distinti ed interagenticon il resto del mondo (l'alterità))


giopap:
La coscienza non é affatto una forma (la forma, la reciproca disposizione dei collegamenti intrinseci, che, una volta costituiti e funzionanti all'interno del nostro cranio non generano affatto la funzione coscienziale, cioè la nostra consapevolezza di essere distinti ed interagenti con il resto del mondo (l'alterità); ma invece queste cose che tu pretenderesti di identificare con la coscienza sono quelle ben altre, diverse cose diverse dalla coscienza che sono altri potenziali d' azione interni al SNC o che ne fuoriescono attraverso i nervi motori determinando il nostro comportamento.




Viator:
Negare che la coscienza sia prodotta dalla fisiologia cerebrale sia generata da un cervello è veramente il più assurdo degli azzardi (tranne ovviamente per coloro che nutrono una visione spitirualistica o fideistica del mondo), poichè chiamerebbe la reagione a rendere conto della sua latenza o scomparsa nei casi di morte, sonno, amnesia,alterazioni variegatissime eccetera eccetera. Saluti

giopap:
Al contrario: affermare che la coscienza sia prodotta dalla fisiologia cerebrale sia generata da un cervello è veramente il più assurdo degli azzardi (per coloro che nutrono una visione razionalistica non affatto spiritualistica né fideistica del mondo; non invece ovviamente per coloro che nutrono una visione fideisticamente monistica materialistica),
E il negarlo spiega benissimo la latenza o scomparsa della coscienza nei casi di, sonno, amnesia, alterazioni variegatissime eccetera eccetera, . Saluti.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2020, 09:11:26 AM
Ipazia:Dove sta la memoria ? Tutte le evidenze scientifiche la riconducono al snc, che funge da deposito delle informazioni pregresse. Volendo escludere interventi dello Spirito Santo, non vedo alternative a tale ipotesi.

Citazione
giopap:
Qui si confonde "memoria" come ricordi soggetivi" con "memoria" come deposito materaile di informazioni: ben diverse cose.




=========================================================
=========================================================



Ipazia:
Altrettanto evidente è che il tracciato EEG e le variazioni morfologiche di altre strumentazioni non mi dicono cosa sto pensando, ma che sto pensando, sì. Funzionano in analogico, ma la corrispondenza biunivoca è asseverata: se penso lo strumento dà un segnale, se lo strumento sognala vuol dire che penso. E se non c'è nessun segnale risulta irreperibile anche la coscienza.

Citazione
giopap:
Esatto!



======================================================
======================================================



Ipazia:
Procedendo nelle conoscenze neuroscientifiche si individuano sempre più rigorosamente le aree del snc deputate alle differenti forme di pensiero e alle reazioni emotive che le accompagnano.

Citazione
gioap:
"deputare" in nessun senso diverso da quanto appena sopra giustamente affermato: necessaria coesistenza biunivoca (e non: identificazione né emergenza)






==============================================================
==============================================================






Ipazia:
Il pensiero poi va per conto suo e produce cose autonomamente, come il notevole frammento tomista postato da phil afferma. Ma sempre a partire dalle informazioni immagazzinate. Dove ?
...

giopsp:
Nella coscienza contenente anche il pensiero

Citazione di: Jacopus il 06 Aprile 2020, 09:57:47 AM
Per Giopap. Cosa ti fa pensare che pensiero e volontà non siano intersoggettivi? Credo che siano sommamente intersoggettivi, invece. Tu pensi in un certo modo a partire da una certa lingua appresa nella tua infanzia ed eventualmente attraverso le lingue apprese successivamente e le lingue sono il mezzo principale per scambiare intersoggettività. Pensi attraverso il filtro della società dove sei vissuta, che necessariamente ed inevitabilmente ti ha corredato di una serie di pregiudizi con cui devi fare i conti, ma rispetto ai quali non puoi pensare di essere immune e che hanno forgiato e continuano a forgiare il tuo pensiero. Pensi secondo il modello di pensiero che hai scelto fra quelli disponibili, che non provengono da un mondo etereo o intrapsichico ma dalle relazioni e dalla storia degli uomini e delle donne che ti hanno accompagnato nel  tuo percorso di vita. Se è poi vero il nesso fra pensiero e volontà, come insegnavano i greci allora anche la volontà, inevitabilmente è intersoggettiva.
Questo ovviamente non significa che allora siamo tutti predeterminati, ma che siamo fortemente condizionati dagli altri, anche quando pensiamo nel chiuso della nostra stanza. Ed ovviamente è vero anche il contrario, ovvero che il tuo pensiero, condizionato dagli "altri", a sua volta può condizionare il pensiero e le azioni degli altri, in un continuo feedback.

Volontà e pensiero (e sentimenti, ecc.) non sono intersoggettivi ma meramente soggettivi nel senso che le esperisce unicamente chi li prova nell' ambito della sua propria coscienza (Soggettività): "quando c' ho il mal di stomaco ce l' ho io, mica te, o no?" (Vasco Rossi).
Al contrario degli oggetti materiali (altrettanto fenomenici, nè più né meno!!!), che chiunque si colloca nelle opportune circostanze di osservazione può rilevare (intersoggettività).


Questo anche se pensieri, volontà, sentimenti, ecc. possono ovviamente essere comunicati ad altri soggetti mediante il linguaggio (che é ben altra cosa che il constatarli da parte di più soggetti coscienti), per il semplice faccio che i simboli linguistici che sono i mezzi di questa comunicazione (e non: esperienza!) intersoggettiva di pensieri, volontà, sentimenti, ecc. sono eventi (fenomenici) materiali e non mentali.

"Eziologia o Etiologia:  Parte di una scienza che studia le cause di un fenomeno; part., in medicina, lo studio delle cause delle malattie; Origine"

Per Platone l'origine del pensiero sta nell'iperuranico mondo delle idee a cui il saggio deve fare riferimento per pensare correttamente e trarre la sua ispirazione ideale. Per i teisti sta in qualche entità sovrannaturale (nous, Spirito Santo,...). Per la scienza moderna l'origine del pensiero sta nel snc di ogni animale umano: biologicamente individuale e antropologicamente collettiva.

Per @giopap non ho ancora capito dove stia l'origine del pensiero, della coscienza, della mente, dello spirito.

(Se vogliamo chiudere la causa dobbiamo prima trovarla, mi pare  ;))

...

Il pensiero propriamente non ha una origine. Soprattutto per Platone - non ritengo che il pensiero abbia "origine", nè nell'Iperuranio, nè altrove.

E con la chiusura causale come la mettiamo ?

Ipazia:
"Eziologia o Etiologia:  Parte di una scienza che studia [/size]le cause[/size] di un fenomeno; part., in medicina, lo studio delle cause delle malattie; Origine".
Per Platone l'origine del pensiero sta nell'iperuranico mondo delle idee a cui il saggio deve fare riferimento per pensare correttamente e trarre la sua ispirazione ideale. Per i teisti sta in qualche entità sovrannaturale (nous, Spirito Santo,...). Per la scienza moderna l'origine del pensiero sta nel snc di ogni animale umano: biologicamente individuale e antropologicamente collettiva.

giopap:
Per la scienza moderna (correttamente interpretata e non distorta da una errata filosofia scientista; propria di fatto anche di tanti scienziati. E allora?) il pensiero necessariamente coesiste con, ma non affatto vi coincide, né ne origina, determinati processi neurofisiologici nell' ambito del SNC di varie specie animali fra cui l' uomo; ad originarne é una cosa un tantino diversa, e cioé i simboli linguistici pronunciati o scritti mediante i quali il pensiero viene comunicato ad altri soggetti coscienti; cosa possibile per il fatto che le espressioni linguistiche che significano il pensiero sono materiali e dunque intersoggettive, mentre é impossibile al pensiero stesso dal momento che questo é mentale e dunque non intersoggettivo: se ne ha esperienza unicamente ciascuno del suo proprio (che ad altri si può soltanto linguisticamente comunicare; mostrando agli altri i simboli verbali del proprio pensiero, che sono materia intersoggettiva, e non il proprio pensiero meramente soggettivo, che é cosa impossibile).





Ipazia:

Per @giopap non ho ancora capito dove stia l'origine del pensiero, della coscienza, della mente, dello spirito.

giopap:
Nella coscienza si trovano (o meglio: accadono) i fenomeni costituenti il pensiero, la mente (meramente soggettivi); e anche quelli costituenti la materia (intersoggettivi).


Da dove si origini la coscienza non saprei: la si constata immediatamente (se si constatasse il suo originarsi da qualcosa, sarebbe sempre per definizione un "qualcosa" che accade nella coscienza, che é (parte della) coscienza: mera "dislocazione" e non risoluzione del (presunto) problema o inevitabile regresso all' inifnito.




Ipazia:
(Se vogliamo chiudere la causa dobbiamo prima trovarla, mi pare  )

giopap:
A me non pare proprio.
Infatti per cercare una causa (di un fenomeno naturale) é condizione necessaria che la natura (fenomenica) in cui la si cerca sia causalmente chiusa.
Se così non fosse non avrebbe senso cercare cause naturali, dal momento che qualcosa di soprannaturale o comunque extranaturale, operando causalmente sulla natura, potrebbe benissimo in qualsiasi momento e luogo (sempre e dovunque) "confondere le acque" simulando falsamente e/o celando irrimediabilmente qualsiasi eventuale causa naturale.



Concordo quindi con Lou che:

Il pensiero propriamente non ha una origine. Soprattutto per Platone - non ritengo che il pensiero abbia "origine", nè nell'Iperuranio, nè altrove.

Mi fa piacere sapere che per Platone, Lou e giopap i pensieri e la coscienza non hanno origine o ne hanno una misteriosa. Mi tengo la mia fede nell'ontologia scientifica della psiche e prendo atto della radicale differenza di interpretazione del reale rispetto a loro, in particolare quando parlano di: pensiero, mente, coscienza, psiche, spirito, anima,...

L'importante in ogni discussione è capire la differenza dei riferimenti ontologici dei propri interlocutori. Ora la conosco. Non ritengo che questa mia posizione sia scientista perchè riconosco grande autonomia e libertà allo spirito umano, a posteriori, ma nessuna autonomia, a priori, rispetto ad una physis che, come afferma Tomaso d'Aquino, tenta continuamente l'intelligenza umana.
...

Nella nostra cultura post-moderna è di estrema importanza, a mio parere, applicare e vivere la "prudenza", intesa come  "retta ragione", che bisognerebbe impiegare sempre nel formulare conclusioni, specie se queste coinvolgono aspetti ed elementi esistenziali considerevoli, come la natura dell'auto-coscienza. Non è infatti indifferente credere che è il nostro cervello colui che "ci" fa prendere consapevolezza di essere coscienti, o viceversa se è la coscienza che prende consapevolezza di sé e di avere un cervello...
La prima ipotesi, che viene spesso sbandierata, viene messa in discussione dalle più recenti acquisizioni in campo neuroscientifico (per es. dalla nuova branca della "neuroconnettomica", opuure da quella della 'plasticità e rigenerazione cerebrale",ecc.). Si può , secondo alcuni studiosi, quasi considerare questa ipotesi come 'arcaica' o 'ingenua', davanti al diffondersi di teorie radicali di stampo "esternalista" sul mentali (Amoretti,2011). Sono nuove teorie che non riducono tutto ai neuroni o al solo cervello, ma prendono in considerazione la realtà integrata della persona umana, unità duale tra componenti fisiche, psichiche (e spirituali...) che trovano sempre più riscontri nelle evidenze neuroscientifiche  e psicodinamiche (A.Noe,2010; W:Glannon,2011).
Le sottili distinzioni da tener presente sono riassunte dalla filosofa italiana Angela Ales Bello, di cui sto leggendo qualcosa in questi giorni agli arresti domiciliari, che afferma:


«È possibile ribaltare la collocazione della coscienza secondo la quale essa è "epifenomeno" del cervello... a patto che si sottolinei la complessità e la stratificazione dell'essere umano, che conduce non ad un rigido dualismo» (alla René Descartes, all'italiana: Renato Cartesio), «ma ad una dualità, all'interno della quale è presente un aspetto psichico-spirituale autonomo» (P. L. Fornari, 2012).

In un'intervista per l'uscita del volume di oltre 900 pagine da lei curato insieme a Patrizia Manganaro sul tema della coscienza tra fenomenologia, psico-patologia e neuroscienze (A. Ales Bello, P. Manganaro, 2012), la stessa filosofa mette l'accento su delle importanti distinzioni da tener presente nell'attuale dibattito neuroetico:


«l'intrinseca autoreferenzialità del pensiero e l'accesso cosciente agli stimoli esterni potrebbero "incarnare" la differenza tra la consapevolezza di se e dell'ambiente circostante. Il termine "incarnare" è particolarmente significativo. Infatti, affermare che la coscienza  ha una base nell'attività cerebrale conduce al riduzionismo, invece sostenere che il cervello nella condizione temporale è il luogo della coscienza è cosa ben diversa»


un saluto

Appoggio quanto scritto da Sariputra ed aggiungo una nota a vantaggio di chi la fa semplice. Chi scrive è Kandel, premio nobel per la medicina per la scoperta dei metodi biochimici di conservazione della memoria. Un padre delle neuroscienze insomma:
"La coscienza rimane un mistero. Sappiamo che non è statica, che gli stati di coscienza variano. Inoltre la coscienza comporta la messa a disposizione di informazioni percettive inconsce a estese aree della corteccia cerebrale e in particolare a quella prefrontale, la parte responsabile dell'integrazione fra percezione, memoria e cognizione. Determinare la natura della coscienza è una delle più grandi sfide scientifiche del XXI secolo, pertanto non aspettatevi risposte rapide e facili." (La mente alterata, Cortina).
L'area di ricerca di Kandel si rivolge, nei suoi ultimi lavori nell'esaminare i collegamenti fra conscio e inconscio e di come quest'ultimo sia fondamentale proprio per la determinazione e descrizione della coscienza. In questo modo Kandel ripristina un collegamento fra pratiche psicoterapeutiche e sociali "generiche", con particolare attenzione alla psicoanalisi a quelle più strettamente neurobioterapeutiche di competenza medica e connessa agli studi più strettamente genetici e neuroscientifici.

Non la faranno semplice, ma è oltremodo significativo dove la vadano a cercare la coscienza  ;D

Citazione di: giopap il 05 Aprile 2020, 21:05:27 PM

Citazione di: iano il 05 Aprile 2020, 18:00:30 PM
Ciao Sariputra.
Ma , secondo me non ci siamo , e non ci liberemo mai del principio di autorità.Oggi è una democrazia piuttosto che una dittatura.
La comunità degli esperti è più autorevole di ogni singolo esperto .
Meglio tanti pennelli che uno.
Autorevole è il metodo seguito dagli scienziati , che però cambia nel tempo , e il vero mito che dovremmo fuggire è che l'ultimo metodo sia fatto di speciale sostanza , come se avesse una autorità in se'.
Bello perché nuovo , come un abito alla moda.

Se Copernico e Galileo si fossero fidati degli "esperti", della "comunità scientifica" dei loro tempi saremmo ancora al sistema cosmologico tolemaico.
E se Einstei si fosse fidato  si fosse fidato degli "esperti", della "comunità scientifica" dei suoi tempi saremmo ancora alla fisica newtoniana.

A me sembra che gli scienziati da te citati siano grandi principalmente perché non si sono fidati di se stessi , o meglio della cultura in cui erano pienamente integrati , e solo perché erano pienamente integrati hanno potuto rivoltarla.
Ma sono grandi anche perché hanno puntato su cavalli vincenti .
Se tutti si mettono in gioco qualcuno che vince c'è sempre.
Ma in effetti quei pochi vincono , solo perché in molti hanno puntato.
Se ci si fida in piena libertà di chi ci pare , non succederà statisticamente che per qualche millennio tutti si fidino di uno solo , chiamiamolo Aristotele.
Se succede di accordare concordemente tanta unanime fiducia , forse non si può parlare della libera fiducia accordata  da gente che ha libertà di mettersi in gioco
Siccome ciò è successo, comprensibilmente si è criticato il principio di autorità, che in se' però non è niente di male.
Se però Platone è sopravvissuto anche alla comprensibilmente critica feroce al principio di autorità, non possiamo che prenderne atto.
Molti continuano a fidarsi di lui senza neanche saperlo.
Più autorevole di così....

Anche se ... il lungo successo di Aristotele e Platone deriva dal non essersi discostati troppo dal senso comune , che accidentalmente la scienza ha avuto agio di mettere in discussione , quello di Aristotele più di quello di Platone.
Ovviamente un corpo si muove finché una forza lo spinge , e ovviamente le idee sono superiori alla materia nella loro perfezione.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2020, 14:43:54 PM
Mi fa piacere sapere che per Platone, Lou e giopap i pensieri e la coscienza non hanno origine o ne hanno una misteriosa. Mi tengo la mia fede nell'ontologia scientifica della psiche e prendo atto della radicale differenza di interpretazione del reale rispetto a loro, in particolare quando parlano di: pensiero, mente, coscienza, psiche, spirito, anima,...

L'importante in ogni discussione è capire la differenza dei riferimenti ontologici dei propri interlocutori. Ora la conosco. Non ritengo che questa mia posizione sia scientista perchè riconosco grande autonomia e libertà allo spirito umano, a posteriori, ma nessuna autonomia, a priori, rispetto ad una physis che, come afferma Tomaso d'Aquino, tenta continuamente l'intelligenza umana.
...

Giustamente a problemi insolubili o insensati io e probabilmente Lou (di certo non Platone che é piuttosto affine a te, Ipazia; non certo a me) non cerco impossibili o inesistenti soluzioni.


La tua fede non é nell' ontologia scientifica (credo che intenda nella realtà descritta dalla scienza), la quale infatti non dimostra che la coscienza é nel né deriva dal cervello (in determinate circostanze funzionali) ma invece vi coesiste. Quanto a "psiche" é un concetto vago e variamente inteso da diverse discipline, scientifiche e non; mentre "anima" non é un concetto scientifico ma casomai religioso, teologico.


Anch' io, con grande facilità, prendo atto della radicale differenza di interpretazione fra noi (fra me e te, e non fa me e la scienza).

Caro Iano, non ho capito le tue obiezioni.


In ogni caso per me resta fermo che nessuna fiducia acritica in nessuna autorità vera o presunta, a cominciare dalla cosiddetta "comunità scientifica", che noto en passant nel caso della pandemia in atto appare più simile a  una comunità di opposte tifoserie in un bar sport che a un gruppo di seri ricercatori razionali della conoscenza, può essere un criterio di verità; scientifica e non solo.

La (pre)strutturazione linguistico-concettuale di un problema o di una ricerca, siano essi filosofici e/o scientifici, secondo me è sempre condizionante la valutazione delle ipotesi risolutive e persino dei presunti risultati ottenuti (fermo restando che tale prestrutturazione può essere intesa in modo dinamico, scritta a matita più che a penna indelebile).
Ad esempio, tematizzare «la coscienza» non può prescindere dal problema della sua identificazione: se non sappiamo esattamente cos'è, né dov'è, etc. significa evidentemente che siamo di fronte ad un'identità vaga e ancora da inquadrare; per cui prima di affrontare precipitosamente il "come funziona", sarebbe funzionale chiarire bene di cosa stiamo parlando, oscillando nella dialettica fra riscontri empirici e teorie esplicative.
Ciò che non viene quasi mai messo in discussione in questi casi (in filosofia accade spesso) è che tale sfocata identità sia effettivamente un "confuso assemblaggio" fra altre identità, meglio definibili e studiabili se non ammassate assieme in una sintesi troppo "trasversale".
Pensiamo a qualcuno che dica di voler studiare «la percezione»: sarebbe inevitabile fargli notare che esistono differenti organi di senso, con differenti funzionamenti, rivolti a differenti tipologie di input esterni, etc. per cui studiare scientificamente «la percezione» con approccio generalistico, non spiegherebbe all'atto pratico la sua effettiva funzionalità "polivalente", perché la percezione dell'orecchio non è quella del palato ed entrambe, pur afferendo al medesimo cervello, interessano zone differenti (suppongo), suscitano reazioni differenti, interagiscono con il corpo in modo differente, etc.
Con la coscienza, mi perdonino premi Nobel e simili, ho il sospetto, da totale profano in materia, che forse si stia commettendo la stessa leggerezza: la chiamiamo «coscienza» e la cerchiamo, a prescindere dai differenti orientamenti, tutti nello stesso posto (come laconicamente osservato da Ipazia), il che è certamente un indizio; tuttavia forse stiamo considerando come "una cosa", un insieme di differenti attività: alcune percettive, altre psicologiche, altre ancora emergenti, altre proprie del mindware (per usare una felice espressione di De Kerckhove, alludendo alla triangolazione metaforica con software e hardware). Così, nell'attesa che il mistero venga analiticamente chiarito, intanto ognuno la mette dove preferisce (chi nella materia, chi nella trascendenza, etc.) e ognuno ci vede quel che ci vuole vedere (chi una funzione, chi l'anima, etc.).

L'uomo (occidentale, soprattutto continentale) ha ancora indubbiamente fame di trascendenza, e ritrovarne una scintilla in una scienza che si occupa della "centrale di comando dell'uomo", il cervello, realizzerebbe il sogno proibito platonico di una "scienza del trascendente" su basi epistemologiche solidissime. Si tratta di valutare, come sempre, quanto l'interpretazione "aggiunge" al reale e quanto lo chiarifica. Non si tratta di ostracizzare alcune discipline dal potersi fregiare del futurista e promettente prefisso «neuro»: per me, ben venga che ci siano anche la neuroteologia e la neuromistica (dopo rapida ricerca ho trovato questo articolo in merito); non va però, a mio giudizio, sottovalutato il rischio, piuttosto datato, di trarre interpretazioni improprie da premesse avulse a certi contesti, ambiti di per se piuttosto rigorosi e meno metaforici di quanto forse vorrebbero alcune interpretazioni possibili.


P.s.
@Sariputra
Mi pare il tuo ultimo post sia copia/incollato dalle «Conclusioni» di questa versione dell'articolo sopra citato, sostituendo «l'esperienza umana del "Trascendente"» con «la natura dell'auto-coscienza» e facendo poche altre modifiche; sei dunque fra i dotti autori o... "tana libera tutti" dalla buona usanza di dichiarare le citazioni? Perdona la (inopportuna?) puntigliosità filologica.

Salve giopap. Citandoti : "Affermazioni (denigratorie della filosofia) non minimamente argomentate".
Non capisco come si possa considerare denigratorio il riferimento ad una attività (l'autoerotismo) in sè neutra (può costituire un bene od un male a seconda dei casi personali), del tutto facoltativa, eventualmente ricreativa.D'altra parte tale attività, richiedendo l'esercizio della fantasia (o - al limite - di un richiamo) dovrebbe invece enfatizzare il primato dell'ideatività umana in campo sessuale, sottraendo esso sesso alla vile ed inferiore funzionalità automatico-istintual-animale. Non trovi ?.
Personalmente trovo che la masturbazione intellettuale (filosofica) sia solamente uno degli aspetti di essa masturbazione : mi sembra possa esistere anche la masturbazione sentimentale (poesia), quella spirituale (estatica), quella genericamente artistica (estetica - conoscerai la Sindrome di Stendhal, credo).Se poi la mia visione di questi aspetti risulta poco rispettosa dei canoni culturali tradizionali........beh, chiederò scusa alla sensibilità di chi si senta offeso, ma mica si pretenderà che io menta dicendo altro da ciò che penso......spero !


Poi : "Dunque eviterò di argomentare anch' io per obiettare restando fedele alla fine ed elegantissima metafora sessuale:la scienza senza la filosofia rischia di fare la fine di un eterosessuale (cui facciano schifo rapporti omosessuali) arrapatissimo ma cieco o meglio (anche per giustamente non offendere chi ha problemi di vista) con spesse fette di salame sugli occhi che infilasse un orifizio di uno dello stesso sesso (o viceversa di un omosessuale di stretta osservanza cui facessero schifo i rapporti con persone dell' altro sesso, pure arrapatissimo e con spesse fette di salame sugli occhi, che rischierebbe di congiungersi carnalmente proprio con una sessualmente aborritissima persona dell' altro sesso)".
Qui ancora non capisco cosa c'entrino le tue affermazioni - relative a pratiche sessuali orifiziali di coppia spero consenziente - con il significato metaforico dell'attività individuale (la masturbazione) di cui ho parlato. Comunque saluti.

@Phil


No, non conoscevo quell'articolo. Il mio è tratto da un altro che avevo letto tempo fa  e di cui mi avevo annotato, in wordpad, come faccio spesso, data la mia poca memoria, alcuni passi che poi ho riportato, mettendoci anche del mio.  E...sì, sei eccessivamente puntiglioso...  ;D  infatti ho messo bene in evidenza in corsivo ,per far vedere che non è farina del mio sacco; più ci sono vari rif. tra parentesi. Il sito dove l'ho letto non lo ricordo proprio...

Prendendo al volo l'assist di phil convengo che ambiti semantici come (auto)coscienza e mente sono molto complessi e, senza avventurarmi in neuroaltezze da cui rischierei di sfracellarmi, restando sul piano fenomenologico, si può trovare qualche denominatore comune comunicativo, eventualmento accedendo alle descrizioni ontologiche popolari alla WP.

Volendo restare in questo livello fenomenologico e raccogliendo il consiglio di phil, combinato con la mia pulsione decostruttiva, risalirei a componenti più semplici quali pensiero e memoria, come già proposi qualche post fa. Restando comunque dell'avviso che senza neuroqualcosa non si batte un chiodo e che l'unità psicosomatica gode ancora di ottima salute in campo scientifico come descrittore, ma pure come modello orientativo della ricerca sulle funzioni psichiche che intrigarono pure Platone quando cercò risposte nel mondo delle idee.

A Viator


Se per te la masturbazione non é un insipido surrogato da sfigati -e dell' attività sessuale, un po' come il "parmesan made in USA" -filosofia- per il Parmigiano-Reggiano -scienza- o la "Bianchina sprint" di Fantozzi -filosofia- per la Porsche -scienza- (come invece invece senza dubbio la é secondo me), allora ti chiedo scusa, ti avevo frainteso.


La metafora dell' etero- od omo- sessuale cieco -a che "sbaglia oggetto del desiderio" (ovviamente consenziente; mi sembra un po' da perversi immaginare il contrario: a me per esempio non sarebbe mai passato per la mente) c' entra perché senza la guida di buoni fondamenti epistemologici anche la scienza rischia di sbagliare clamorosamente nel cercare ciò che indaga.

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2020, 14:43:54 PM
[...]
L'importante in ogni discussione è capire la differenza dei riferimenti ontologici dei propri interlocutori. Ora la conosco. Non ritengo che questa mia posizione sia scientista perchè riconosco grande autonomia e libertà allo spirito umano, a posteriori, ma nessuna autonomia, a priori, rispetto ad una physis che, come afferma Tomaso d'Aquino, tenta continuamente l'intelligenza umana.
...

Nemmeno io la ritengo "scientista" la tua posizione, mi interessa approfondire pertanto annoto su quanto ho grassettato che il concetto di physis (è un concetto) si da in un logos e questo tuo dire lo dimostra perfettamente: non c'è physis autonoma a priori, ma è genealogicamente ad esso relata (se non coincidente sino ad arrivare a dire che il logos è la physis intrinseca e che sottostà ad ogni fenomeno, altrimenti non sarebbero intelligibili) . Banalmente pensare e parlare di physis è esser dentro a forma di razionalizzazione dei fenomeni, quindi, a rigore, siamo in una verità del logos umano. Dalle prime cosmologie alla scienza odierna. :)

Citazione di: Lou il 07 Aprile 2020, 11:50:05 AM

Citazione di: Ipazia il 06 Aprile 2020, 14:43:54 PM
[...]
L'importante in ogni discussione è capire la differenza dei riferimenti ontologici dei propri interlocutori. Ora la conosco. Non ritengo che questa mia posizione sia scientista perchè riconosco grande autonomia e libertà allo spirito umano, a posteriori, ma nessuna autonomia, a priori, rispetto ad una physis che, come afferma Tomaso d'Aquino, tenta continuamente l'intelligenza umana.
...

Nemmeno io la ritengo "scientista" la tua posizione, mi interessa approfondire pertanto annoto su quanto ho grassettato che il concetto di physis (è un concetto) si da in un logos e questo tuo dire lo dimostra perfettamente: non c'è physis autonoma a priori, ma è genealogicamente ad esso relata (se non coincidente sino ad arrivare a dire che il logos è la physis intrinseca e che sottostà ad ogni fenomeno, altrimenti non sarebbero intelligibili) . Banalmente pensare e parlare di physis è esser dentro a forma di razionalizzazione dei fenomeni, quindi, a rigore, siamo in una verità del logos umano. Dalle prime cosmologie alla scienza odierna. :)

Qui forse si dirada la nebbia delle ragioni del contendere e appare l'opposta concezione idealistica (platonica) o materialistica (milesia): esiste, a priori, il cervello (natura, universo,...) pensato o quello che pensa. Da materialista propendo per la seconda, ma non nego che la prima concezione abbia le sue buone ragioni. Questa indecidibilità è molto philosophisch. Più deciso, col suo bias materialistico, il modo di procedere della scienza, a cui mi sento, di fronte all'aut aut anche metafisico, di aderire.

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2020, 12:29:00 PM


Qui forse si dirada la nebbia delle ragioni del contendere e appare l'opposta concezione idealistica (platonica) o materialistica (milesia): esiste, a priori, il cervello (natura, universo,...) pensato o quello che pensa. Da materialista propendo per la seconda, ma non nego che la prima concezione abbia le sue buone ragioni. Questa indecidibilità è molto philosophisch. Più deciso, col suo bias materialistico, il modo di procedere della scienza, a cui mi sento, di fronte all'aut aut anche metafisico, di aderire.

Invece personalmente aderisco al modo di procedere filosofico (che ovviamente non nega quello scientifico, solo lo critica razionalmente): non assumere a priori quanto dalla scienza conosciuto ma sottoporlo sistematicamente al dubbio metodico onde valutarne per quanto possibile significato, attendibilità, fondatezza, "grado" e condizioni di verità e di certezza; e inoltre, se fosse il caso, inquadrarlo in un' eventuale ontologia più generale (qualora esistesse altro di reale oltre a quanto scientificamente conosciuto e soprattutto e in modo meno banale eventualmente anche oltre a quanto scientificamente conoscibile).


Ma tra materialismo e idealismo "tertium (e quartum, e quintum...) datur.


E, sempre per quanto mi riguarda, mi sembra evidente che l' empiricamente constatabile irriducibilità e l' impossibilità (insensatezza) di pretese "emergenza" "o sopravvenienza" della materia (intersoggettiva, ma non per questo più reale; e misurabile) al pensiero (meramente soggettivo, ma non per questo meno reale; e non misurabile) ovvero parimenti del pensiero (meramente soggettivo e non misurabile) alla materia (intersoggettiva e misurabile) falsifichino irrimediabilmente entrambi i monismi.

Citazione di: giopap il 07 Aprile 2020, 17:02:50 PM

Citazione di: Ipazia il 07 Aprile 2020, 12:29:00 PM


Qui forse si dirada la nebbia delle ragioni del contendere e appare l'opposta concezione idealistica (platonica) o materialistica (milesia): esiste, a priori, il cervello (natura, universo,...) pensato o quello che pensa. Da materialista propendo per la seconda, ma non nego che la prima concezione abbia le sue buone ragioni. Questa indecidibilità è molto philosophisch. Più deciso, col suo bias materialistico, il modo di procedere della scienza, a cui mi sento, di fronte all'aut aut anche metafisico, di aderire.

Invece personalmente aderisco al modo di procedere filosofico (che ovviamente non nega quello scientifico, solo lo critica razionalmente): non assumere a priori quanto dalla scienza conosciuto ma sottoporlo sistematicamente al dubbio metodico onde valutarne per quanto possibile significato, attendibilità, fondatezza, "grado" e condizioni di verità e di certezza; e inoltre, se fosse il caso, inquadrarlo in un' eventuale ontologia più generale (qualora esistesse altro di reale oltre a quanto scientificamente conosciuto e soprattutto e in modo meno banale eventualmente anche oltre a quanto scientificamente conoscibile).


Ma tra materialismo e idealismo "tertium (e quartum, e quintum...) datur.


E, sempre per quanto mi riguarda, mi sembra evidente che l' empiricamente constatabile irriducibilità e l' impossibilità (insensatezza) di pretese "emergenza" "o sopravvenienza" della materia (intersoggettiva, ma non per questo più reale; e misurabile) al pensiero (meramente soggettivo, ma non per questo meno reale; e non misurabile) ovvero parimenti del pensiero (meramente soggettivo e non misurabile) alla materia (intersoggettiva e misurabile) falsifichino irrimediabilmente entrambi i monismi.

Secondo me sono i rapporti (e a livello più complesso le successioni) tra diverse concentrazioni, stati e posizioni di materia ad essere basilarmente (cioè involontariamente e istintivamente) pensati (ovvero percepiti), non "la materia" stessa, che è un'astrazione, e pure delle più raffinate e complesse, e quindi come dominio appartiene spudoratamente al a posteriori di un pensiero discorsivo e riflessivo già generato e ben strutturato, non certo "alla" materia -e si dovrebbe dire alle materie!-. Per giunta essa sta solo nel pensiero umano, che non ho mai conosciuto un gatto che pensasse alla materia, per dire.
La coscienza è dunque un fenomeno aggregato, un'idea dell'uno che emerge dalla complessità, quindi dall'almeno due. Almeno due stati o posizioni o espressioni proporzionali quantitative della materia (l'urto tra gli atomi, che genera tutte le cose compresa l'anima e la coscienza), materia che non è una finché non arriva il filosofo di turno, (penso sia stato Platone il primo) a pensarla come una.
Pensare la materia come una è la tipica operazione di chi vuole attribuirle il pensiero dall'esterno: la materia è una perché deve ricevere le forma che il pensiero (l'anima del mondo) le dà; essa è il senza forma, quindi qualcosa di vero, sia pure in negativo, si può predicare unitariamente della materia. Ovviamente il senza forma spiega anche perché la forma nel passaggio dallo spirituale al materiale  si imprima imperfettamente: si imprime imperfettamente perché si imprime nel senza forma, e se il senza forma (materia) è condizione necessaria e residuale di esistenza dell'ente mondano, per definizione non è mai eliminato del tutto da una impossibile perfezione assoluta delle forme nell'esistente. Ciò che fa essere il mondo, è anche ciò che lo fa essere imperfetto. In Paltone pensare (conoscere) è anche causare, e plasmare, e quel residuo ineliminabile di "senza forma", vale anche come "senza causa" e "senza conoscenza".
Quello che anima questo tipo di pensiero, è l'idea che il pensiero non abbia in assoluto le caratteristiche della materia: sia intemporale, inesteso eccetera. La differenza tra materia e pensiero è in linea di principio incolmabile, e nella loro sovrapposizione tale differenza rimane come relativa imperfezione dell'una rispetto all'altro. Nel bene assoluto che è Uno, i molti non ci sono, nel mondo delle idee, che è una prima frammentazione di questo uno, ci sono i molti ciascuno con la sua causa (il numero), e quindi questa frammentazione è ancora un bene, ma un bene relativo, ciascuna idea è normativa rispetto a un suo valore e un suo scopo;  nel mondo materiale ci sono i molti senza causa (l'innumerevole e la cattiva infinità), ovvero cose che, rispetto all'idea da cui derivano, hanno sempre un fondo di incausato e di inconoscibile; quindi il percorso che va dall'Uno, alle idee, alle cose è un percorso dal bene assoluto, al bene relativo, alla possibilità del male. Cause efficienti che vanno dall'essere una, all'essere molte, all'essere potenzialmente troppe, troppe perché possa emergerne una dominante che riconduca gli innumerevoli e i frammenti scissi ai molti numerati o all'uno.


Invece tendenze di pensiero diverse da quella di Platone, che vogliano pensare come il pensiero si generi dalla materia, e non come la materia "riceva" il pensiero dall'esterno, non attribuiscono caratteristiche ne unitarie ne solo negative alla materia, perché è ben chiaro che il pensiero può generarsi dai rapporti materiali, e una materia di cui si possa predicare una cosa sola non è mai in rapporto con sé stessa (cioè non ha strutture, proporzioni, configurazioni eccetera), ed è necessario che tanto la forma quanto il divenire e il movimento appartengano alla materia e riverberino dal grande al piccolo. Il pensiero si genera da tali rapporti intercorrenti tra stati differenti della materia e (quindi)  li pensa. Il mondo riflesso nella pupilla è un buon esempio, il pensiero ci appare inesteso, ma deriva da microstrutture reali, meno estese di quelle che lo hanno generato, ma pur sempre estese: qualcosa ha modificato la superficie (pupilla) e la profondità (cervello) del corpo e il rapporto tra questa modifica e la macrostruttura che l'ha generata (le cose esterne di cui l'immagine nella pupilla è solo un riflesso) è l'oggetto del pensiero, che si riferisce a qualcosa di micro esteso copia di un'originale più grande, e non di inesteso.


Quindi doppio equivoco, l'anima non è unitaria, è aggregato, e la materia non è unitaria, è aggregato. Aggregato di più eventi, quindi, a volerlo pensare a posteriori, aggregato di più cause. Il pensiero di essere liberi non è realtà, ma non è neanche pura illusione, perché su una cosa e una sola cosa la pretesa di libertà umana ha ragione: la multicausalità; non siamo liberi, ma non deriviamo nemmeno da un unica causa (anche pensare di derivare da un'unica causa sarebbe superbia e illusione dell'unico) quindi dal punto di vista della vita non possiamo nemmeno renderci pienamente conto di non essere liberi, alcune cause nel grumo di cause che siamo, sono relativamente più libere, più variabili e indeterminate, di altre.


Un vivente ha una sua zona di indeterminazione in cui si muove, non si scinde tra le vari tendenze direzionali anche opposte che lo muovono, ma ha un sistema interno per preferirne una e renderla almeno temporaneamente dominante sulle altre. Il determinismo meccanico del grande orologio del mondo, l'armonia tra tutte le cause per cui "non si muove foglia che Dio non voglia" (sia se assumiamo che Dio abbia costruito l'orologio una volta e poi se ne disinteressi sia che lo ricarichi ogni giorno) vale in tutto il cosmo ma non vale per esso, esso (il vivente) non sa che valga, e questo suo soggettivo non sapere produce effetti, se non di libertà, quantomeno di indeterminazione. La bi genitorialità è caratteristica della vita complessa, che in muore di vecchiaia, copula e non si sdoppia, ed è un ottimo esempio della multicausalità del vivente complesso, che anche solo per venire al mondo ha bisogno di due cause diverse pertinenti alla vita degli altri che esistono prima di lui. Dall'almeno due derivano anche il pensiero discorsivo e il linguaggio, che è socialmente appreso, e senza di quello non potremmo neanche fare discorsi complessi su come dalla materia si generi il pensiero.


Per me pensare significa essere memori e coscienti, si pensa quando si è svegli e quando si sogna; il pensiero discorsivo è solo una micro parte del pensiero che si riferisce a parole (suoni carichi emotivamente e di significato) che stanno nella memoria e vengono organizzate e rivissute in modo complesso da una attività che ha una sua causa deterministica come tutto il resto ma a tratti ci sembra attiva, dal punto di vista della nostra libertà. Ma guai se tutto il pensiero si riducesse solo al pensiero discorsivo, o anche solo all'immaginazione, capacità matematica, geometrica eccetera: saremmo già estinti da un pezzo. Il pensiero vive della sua componente metabolica e involontaria, la percezione, è essere coscienti, di se stessi e/o del mondo.





Per riprendere quanto hai scritto:



"E, sempre per quanto mi riguarda, mi sembra evidente che l' empiricamente constatabile irriducibilità e l' impossibilità (insensatezza) di pretese "emergenza" "o sopravvenienza" della materia (intersoggettiva, ma non per questo più reale; e misurabile) al pensiero (meramente soggettivo, ma non per questo meno reale; e non misurabile) ovvero parimenti del pensiero (meramente soggettivo e non misurabile) alla materia (intersoggettiva e misurabile) falsifichino irrimediabilmente entrambi i monismi."


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Materia e pensiero si generano l'uno dall'altro perché sono già polarità interdipendenti e collegate da un termine medio, direi che sono i due estremi il cui medio è la realtà.






PS scusate i problemi di formattazione...

niko:
Secondo me sono i rapporti (e a livello più complesso le successioni) tra diverse concentrazioni, stati e posizioni di materia ad essere basilarmente (cioè involontariamente e istintivamente) pensati (ovvero percepiti), non "la materia" stessa, che è un'astrazione, e pure delle più raffinate e complesse, e quindi come dominio appartiene spudoratamente al a posteriori di un pensiero discorsivo e riflessivo già generato e ben strutturato, non certo "alla" materia -e si dovrebbe dire alle materie!-. Per giunta essa sta solo nel pensiero umano, che non ho mai conosciuto un gatto che pensasse alla materia, per dire

La coscienza è dunque un fenomeno aggregato, un'idea dell'uno che emerge dalla complessità, quindi dall'almeno due. Almeno due stati o posizioni o espressioni proporzionali quantitative della materia (l'urto tra gli atomi, che genera tutte le cose compresa l'anima e la coscienza), materia che non è una finché non arriva il filosofo di turno, (penso sia stato Platone il primo) a pensarla come una.

giopap:
Per me la "materia" non é altro che un concetto astratto, un' astrazione operata dal pensiero da una parte, quella considerabile intersoggettiva e misurabile quantitativamente, dell' esperienza fenomenica cosciente.

Posto che quello di "anima" é un concetto teologico molto vago, per ragionare fondatamente e comprensibilmente sul quale necessiterebbe una poderosa preliminare chiarificazione definitoria, la materia non può generare alcuna coscienza per il semplice fatto che della coscienza (dell' insieme delle sensazioni coscienti) fa parte, nella coscienza é compresa, realmente esiste, accade, "si dà". Essa può soltanto trasformarsi in altra materia in condizioni determinate e secondo proporzioni determinate, universali e costanti stabilite dalle leggi fisiche; il tutto essendo costituito da insiemi - successioni di sensazioni fenomeniche coscienti, facenti arte di esperienze fenomeniche coscienti o più brevemente coscienze.




niko:
Pensare la materia come una è la tipica operazione di chi vuole attribuirle il pensiero dall'esterno: la materia è una perché deve ricevere le forma che il pensiero (l'anima del mondo) le dà; essa è il senza forma, quindi qualcosa di vero, sia pure in negativo, si può predicare unitariamente della materia. Ovviamente il senza forma spiega anche perché la forma nel passaggio dallo spirituale al materiale  si imprima imperfettamente: si imprime imperfettamente perché si imprime nel senza forma, e se il senza forma (materia) è condizione necessaria e residuale di esistenza dell'ente mondano, per definizione non è mai eliminato del tutto da una impossibile perfezione assoluta delle forme nell'esistente. Ciò che fa essere il mondo, è anche ciò che lo fa essere imperfetto. In Paltone pensare (conoscere) è anche causare, e plasmare, e quel residuo ineliminabile di "senza forma", vale anche come "senza causa" e "senza conoscenza".

giopap:
Qui non ti seguo, mi sembra un discorso molto vago e nebuloso.
Io di materia conosco quella che empiricamente constato nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente, come parte di essa (che é "pluralistica", fatta di tanti elementi concreti astraibili per l' appunto nel concetto di "materia (in generale)".





niko:
Quello che anima questo tipo di pensiero, è l'idea che il pensiero non abbia in assoluto le caratteristiche della materia: sia intemporale, inesteso eccetera. La differenza tra materia e pensiero è in linea di principio incolmabile, e nella loro sovrapposizione tale differenza rimane come relativa imperfezione dell'una rispetto all'altro. Nel bene assoluto che è Uno, i molti non ci sono, nel mondo delle idee, che è una prima frammentazione di questo uno, ci sono i molti ciascuno con la sua causa (il numero), e quindi questa frammentazione è ancora un bene, ma un bene relativo, ciascuna idea è normativa rispetto a un suo valore e un suo scopo;  nel mondo materiale ci sono i molti senza causa (l'innumerevole e la cattiva infinità), ovvero cose che, rispetto all'idea da cui derivano, hanno sempre un fondo di incausato e di inconoscibile; quindi il percorso che va dall'Uno, alle idee, alle cose è un percorso dal bene assoluto, al bene relativo, alla possibilità del male. Cause efficienti che vanno dall'essere una, all'essere molte, all'essere potenzialmente troppe, troppe perché possa emergerne una dominante che riconduca gli innumerevoli e i frammenti scissi ai molti numerati o all'uno

giopap:
Il pensiero non é affatto intemporale, ma invece si svolge nel tempo, anche se certamente é inesteso (quanti metri quadri misurerebbe o quanti chili peserebbe mai la paura che immagino tu provi di morire di coronavirus o, se sei innamorato, il tuo amore per la persona amata?).

Circa il "bene assoluto che è Uno, i molti non ci sono, nel mondo delle idee, che è una prima frammentazione di questo uno, ci sono i molti ciascuno con la sua causa (il numero)", ecc. non ti seguo perché mi sembrano ragionamenti su concetti vaghissimi e nebulosissimi cui non riseco ad attribuire un significato definito.
Secondo me non esiste alcun" percorso che va dall'Uno, alle idee, alle cose" ma casomai un processo cogitativo di astrazione che va dalle cose concrete ai concetti astratti.




niko:
Invece tendenze di pensiero diverse da quella di Platone, che vogliano pensare come il pensiero si generi dalla materia, e non come la materia "riceva" il pensiero dall'esterno, non attribuiscono caratteristiche ne unitarie ne solo negative alla materia, perché è ben chiaro che il pensiero può generarsi dai rapporti materiali, e una materia di cui si possa predicare una cosa sola non è mai in rapporto con sé stessa (cioè non ha strutture, proporzioni, configurazioni eccetera), ed è necessario che tanto la forma quanto il divenire e il movimento appartengano alla materia e riverberino dal grande al piccolo. Il pensiero si genera da tali rapporti intercorrenti tra stati differenti della materia e (quindi)  li pensa. Il mondo riflesso nella pupilla è un buon esempio, il pensiero ci appare inesteso, ma deriva da microstrutture reali, meno estese di quelle che lo hanno generato, ma pur sempre estese: qualcosa ha modificato la superficie (pupilla) e la profondità (cervello) del corpo e il rapporto tra questa modifica e la macrostruttura che l'ha generata (le cose esterne di cui l'immagine nella pupilla è solo un riflesso) è l'oggetto del pensiero, che si riferisce a qualcosa di micro esteso copia di un'originale più grande, e non di inesteso.


giopap:
Per me é chiarissimo che nessun pensiero possa generarsi dalla materia, la quale non può far altro che trasformarsi in altra materia secondo le leggi fisiche, ma casomai può pensare la materia, nelle sua manifestazioni concrete e nelle sue caratteristiche astratte.

I processi fisiologici che (nelle esperienze coscienti che le esperiscono direttamente o le inferiscono indirettamente sa sensazioni fenomeniche) avvengono nella retina (piuttosto che nella pupilla) e nel cervello necessariamente coesistono con un' esperienza cosciente ordinariamente diversa da quelle che contengono le retine e i cervelli in questione, ma rispetto a questa sono tutt' altra cosa (o credi forse che mentre io vedo una montagna alta quattromila metri questa montagna sia la stessa cosa di quella minuscola, millimetrica riproduzione similfotografica di essa che tu potresti vedere sulla mia retina o di quelle attivazioni di impulsi elettrici che potresti rilevare nella corteccia occipitale del mio cervello? Ma non ti rendi conto che si tratta di cose completamente diversi e non affatto della medesima cosa?).

Il mio pensiero (per esempio di quella montagna), poi, é altra cosa ancora, inestesa e ben diversa dai necessariamente coesistenti eventi neurofisiologici nel mio cervello che tu potresti rilevare e certamente rileveresti se conducessi le opportune osservazioni in altre parti della mia corteccia cerebrale, e che da queste in nessun modo e in nessun senso potrebbe derivare; dal momento che ne possono derivare solo e unicamente altri processi neurofisiologici, altri potenziali d' azione, fino eventualmente a quelli che uscissero dal mio SNC attraverso i nervi periferici per determinare i movimenti muscolari costituenti il mio comportamento.


CONTINUA

CONTINUAZIONE

niko:
Quindi doppio equivoco, l'anima non è unitaria, è aggregato, e la materia non è unitaria, è aggregato. Aggregato di più eventi, quindi, a volerlo pensare a posteriori, aggregato di più cause. Il pensiero di essere liberi non è realtà, ma non è neanche pura illusione, perché su una cosa e una sola cosa la pretesa di libertà umana ha ragione: la multicausalità; non siamo liberi, ma non deriviamo nemmeno da un unica causa (anche pensare di derivare da un'unica causa sarebbe superbia e illusione dell'unico) quindi dal punto di vista della vita non possiamo nemmeno renderci pienamente conto di non essere liberi, alcune cause nel grumo di cause che siamo, sono relativamente più libere, più variabili e indeterminate, di altre.

Un vivente ha una sua zona di indeterminazione in cui si muove, non si scinde tra le vari tendenze direzionali anche opposte che lo muovono, ma ha un sistema interno per preferirne una e renderla almeno temporaneamente dominante sulle altre. Il determinismo meccanico del grande orologio del mondo, l'armonia tra tutte le cause per cui "non si muove foglia che Dio non voglia" (sia se assumiamo che Dio abbia costruito l'orologio una volta e poi se ne disinteressi sia che lo ricarichi ogni giorno) vale in tutto il cosmo ma non vale per esso, esso (il vivente) non sa che valga, e questo suo soggettivo non sapere produce effetti, se non di libertà, quantomeno di indeterminazione. La bi genitorialità è caratteristica della vita complessa, che in muore di vecchiaia, copula e non si sdoppia, ed è un ottimo esempio della multicausalità del vivente complesso, che anche solo per venire al mondo ha bisogno di due cause diverse pertinenti alla vita degli altri che esistono prima di lui. Dall'almeno due derivano anche il pensiero discorsivo e il linguaggio, che è socialmente appreso, e senza di quello non potremmo neanche fare discorsi complessi su come dalla materia si generi il pensiero.

giopap:
Indeterminismo (o indeterminazione) é diversa cosa che "multicausalità" o "complessità" o "caos" deterministico.
Questo ultimo caso può essere tutt' al più considerato ignoranza epistemica soggettiva di un ontologico oggettivo determinismo





nico:
Per me pensare significa essere memori e coscienti, si pensa quando si è svegli e quando si sogna; il pensiero discorsivo è solo una micro parte del pensiero che si riferisce a parole (suoni carichi emotivamente e di significato) che stanno nella memoria e vengono organizzate e rivissute in modo complesso da una attività che ha una sua causa deterministica come tutto il resto ma a tratti ci sembra attiva, dal punto di vista della nostra libertà. Ma guai se tutto il pensiero si riducesse solo al pensiero discorsivo, o anche solo all'immaginazione, capacità matematica, geometrica eccetera: saremmo già estinti da un pezzo. Il pensiero vive della sua componente metabolica e involontaria, la percezione, è essere coscienti, di se stessi e/o del mondo.

giopap:
Di metabolico nel pensiero non c' é proprio nulla: quante chilocalorie consumerebbe mai la dimostrazione di un teorema geometrico (N.B.: i concetti pensati che la costituiscono, per esempio nell' ambito della mia esperienza cosciente, e non la necessariamente coesistente tutt' altra cosa che sono i processi metabolici cerebrali nel mio cervello accadenti nella tua esperienza cosciente mentre osservi il mio cervello, i quali alla mia esperienza cosciente della dimostrazione necessariamente coesistono)?





nico:
Per riprendere quanto hai scritto:

"E, sempre per quanto mi riguarda, mi sembra evidente che l' empiricamente constatabile irriducibilità e l' impossibilità (insensatezza) di pretese "emergenza" "o sopravvenienza" della materia (intersoggettiva, ma non per questo più reale; e misurabile) al pensiero (meramente soggettivo, ma non per questo meno reale; e non misurabile) ovvero parimenti del pensiero (meramente soggettivo e non misurabile) alla materia (intersoggettiva e misurabile) falsifichino irrimediabilmente entrambi i monismi."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Direi che nel corpo dell'essere pensante sfuma l'intersoggettività e la misurabilità della materia come comunemente intesa; l'essere pensante è multicausato e non conosce tutte le cause di se stesso, e nessun osservatore esterno può conoscerle di lui e attribuirgliele. Sta nella sua zona di indeterminazione, il suo pensiero (la sua attività cosciente) è determinato esattamenteperché, e nella misura in cui, le sue linee d'azione e i suoi stati corporei sono entro certi limiti indeterminati nel passato e nel futuro. Un minerale è sotto dominio meccanico puro, prevedibile, un vivente no. La soggettività del suo pensiero, "contamina" il suo essere fisico, rendendolo non più tanto misurabile e tanto intersoggettivo come ci si aspetterebbe.
E parimenti dal pensato, che spesso erroneamente si crede si trovi esclusivamente nell'"interiorità" del vivente, non rendendosi conto di come ogni pensato sia anche modificazione corporea, sfuma il meramente soggettivo e il non misurabile, perché anche la percezione è pensiero, e il pensiero (interfaccia del pensante col mondo) è la prima e unica forma di percezione, quindi il pensiero risente dei rapporti materiali tra enti materiali che correlazionandosi e strutturandosi lo generano, e in un certo senso li misura: non è soggettivo e non è non misurabile nel modo in cui ci si aspetterebbe, soprattutto se con soggettivo si intende volontario, e con non misurabile non dipendente da rapporti tra oggetti reali. Il pensiero è in grandissima parte involontario, inconscio, inavvertito, si contamina col mondo che lo genera, perdendo la sua "soggettività". Insomma anche il pensiero è contenuto mondano ed ente, solo che non tutti gli enti sono mono causali e meccanicamente prevedibili.
Materia e pensiero si generano l'uno dall'altro perché sono già polarità interdipendenti e collegate da un termine medio, direi che sono i due estremi il cui medio è la realtà.

giopap:
Ma che c' azzecca la multicausazione e l' ignoranza delle molteplici cause, l' imprevedibilità di fatto del divenire del vivente, ben maggiore di quella del minerale, con (la determinazione de-) il pensiero, che coesiste ma non si identifica con il determinismo del (divenire del) rispettivo cervello (reale in altre, ben diverse esperienze coscienti che quella includente il pensiero)?

Per la chiusura causale del mondo fisico (ovviamente per chi creda nella conoscenza scientifica e non scada nella religione, superstizione, e altri irrazionalismi) nulla di non materiale naturale può in alcun modo contaminate (con o senza virgolette; cioè interferire con) il divenire naturale materiale. Né alcunché di non misurabile può "sfumare" nel misurabile, né alcun "pensato" può identificarsi con o avere effetto alcuno su alcuna modificazione corporea, né alcunché di meramente soggettivo sfumare nell' intersoggettivo (per chi sia razionalista, ovviamente, poiché questo é puro e semplice irrazionalismo).

Per me "pensiero (sia prue in gran parte) inconscio" é una contraddizione in termini; può bensì essere involontario, come sa chiunque sia stato afflitto almeno una volta da ricordi sgraditi cui non avrebbe voluto pensare o almeno una volta non sia riuscito a ricordarsi qualcosa che desiderava rammemorare.

Se materia e pensiero si generassero l' un l' altra sarebbe reale la materializzazione miracolosa dell' arto amputato e (presuntamente) rispuntato a Lourdes o anche il miracolo della bilocalizzazione.