LOGOS

Questo tema vi sembrerà alquanto strambo e bizzarro; ed in effetti, un po' lo è...del che chiedo venia. :)
Potrebbe anche sembrare un tema un po' provocatorio (e irriverente), ma la mia è una mera curiosità di carattere, per così dire "biblico-tassonomico-filologico", un esercizio per così dire "ermeneutico"; che poi uno creda o no che la Bibbia sia un testo sacro, è un altro discorso!
Dice, infatti, la Bibbia:
"Poi Dio disse: 'Produca la terra animali viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e animali salvatici della terra, secondo la loro specie'. E così fu.
E Dio fece gli animali salvatici della terra, secondo le loro specie, il bestiame secondo le sue specie, e tutti i rettili della terra, secondo le loro specie. E Dio vide che questo era buono.
Poi Dio disse: 'Facciamo l'uomo a nostra immagine e a nostra somiglianza, ed abbia dominio sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e sul bestiame e su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra'.
E Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina.
E Dio li benedisse; e Dio disse loro: 'Crescete e moltiplicate e riempite la terra, e rendetevela soggetta, e dominate sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo e
sopra ogni animale che si muove sulla terra'."
E va bene!
Ma a "quale" tipo di "uomo" si riferisce la Bibbia?
Sotto un profilo meramente tassonomico, infatti, l'uomo moderno può essere così classificato:
Classe Mammalia (mammiferi)
Sottoclasse Placentati
Infraclasse Eutheria
Ordine Primates (scimmie)
Sottordine Haplorrhini
Superfamiglia Hominoidea
Famiglia Hominidae
Sottofamiglia Homininae
Tribù Hominini
Sottotribù Hominina
Genere Homo
Specie Homo sapiens
Secondo me, sono sicuramente da escludere come "uomini", in senso biblico, le creature Hominidae, Homininae ecc., mentre il dubbio nasce con riguardo al "GENERE HOMO" (cioè, al genere umano), i quale comprende(va) varie "SPECIE":
Homo antecessor (†)
Homo cepranensis (†)
Homo di Denisova ? (†)
Homo erectus (†)
Homo ergaster (†)
Homo floresiensis (†)
Homo gautengensis (†)
Homo georgicus (†)
Homo habilis[13] (†)
Homo heidelbergensis (†)
Homo naledi (†)[14]
Homo neanderthalensis (†)
Homo rhodesiensis (†)
Homo rudolfensis (†)
Homo sapiens (a volte come sottospecie H. sapiens sapiens)
Homo sapiens idaltu (†) (controverso).
Ora, indubbiamente, la mia domanda è puramente accademica, perchè la maggior parte di tali "uomini" (forse) sono ormai estinti.
Ma non del tutto!
Ed infatti, componenti genetiche provenienti dall' "Uomo di Denisova" e dall'"Uomo di Neanderthal" sono state rintracciate nel DNA umano moderno a seguito di sequenziamenti completi; in particolare si ritrovano evidenze del primo nelle popolazioni melanesiane, e del secondo in tutte le popolazioni eurasiatiche, mentre l'unica popolazione geneticamente "pura" di "homo sapiens" è quella africana. 
Come dicevo, in effetti, la mia domanda è puramente accademica per quanto riguarda i CORPI, ma non le ANIME; anzi, se si crede nella "resurrezione dei corpi", rguarda anche i corpi.
Voglio dire che, una volta passati a miglior vita, troveremo l'aldilà affollato anche dalle anime dei Neanderthal (e di qualche altro "homo")? ::)
E quali "specie" di "homo" avranno in restituzione il loro (primitivo) corpo il giorno del Giudizio Universale? 
E Adamo, avendo ricevuto giurisdizione su tutti gli altri "animali", l'aveva anche sull'"animale Neanderthal", potendo anche ucciderlo e cibarsene; oppure, magari, era lui stesso un Neanderthal? ???
E, comunque, pur non essendo il Neanderthal una diversa "razza" umana (come quelle attuali), bensì una vera e propria differente "specie" animale, a quanto pare, l'"Homo Sapiens" ci si accoppiò fertilmente lo stesso; per cui, a parte i neri, tutte le altre attuali popolazioni hanno "sangue Neanderthal" nelle vene (o meglio, parte del loro corredo genetico).
E allora, "CHI" è un "uomo" dal punto di vista "tassonomico-spirituale"?
Il "GENERE" o la "SPECIE"?
Personalmente, ho qualche idea in proposito, ma volevo sentire po' cosa ne pensavate voi. :)

La domanda non ha niente a che vedere con la Bibbia, perché la Bibbia non è un libro scientifico. Non ha senso chiedere alla Bibbia, scritta migliaia di anni fa, con le mentalità di migliaia di anni fa, dettagli scientifici che invece sono esclusivi di una mentalità scientifica moderna. Sarebbe come chiedersi cosa pensava l'uomo di Neanderthal del teorema di Pitagora.

Da un punto di vista scientifico la domanda trascura il fatto che l'uomo, come tutti gli altri esseri, è in divenire, in evoluzione, e quindi un'idea sintetica su cosa sia l'uomo può essere espressa solo all'interno di un quadro limitato che possa permettersi di trascurare il divenire. Se si vuole esprimere un'idea assoluta, che riesca ad individuare tagli netti su cosa sia uomo e cosa non lo sia, non si può fare a meno di cadere in vie senza uscita o errori, perché significa tentare di chiudere in una parola ciò che chiuso non è; è come voler far entrare un film, per altro tuttora in corso, dentro la staticità di una fotografia.

Secondo me, invece, pur essendo un po' strana, la domanda ha senz'altro a che vedere con la Bibbia; o meglio, con l'esegesi biblica, ovvero su come noi moderni vogliamo interpretarla OGGI.
Ed infatti, visto che nella Bibbia si fa distinzione tra "uomini" ed "animali", mi sembra che, per un cattolico, potrebbe essere legittimo chiedersi (quantomeno per curiosità) se, stando alle attuali conoscenze paleontologiche, nell'aldilà, incontrerà le anime dei soli uomini "Sapiens", ovvero anche dei "Neanderthal", ovvero anche di altre "specie" appartenenti al "genere" umano.
E potrebbe anche essere legittimo chiedersi, sempre per mera curiosità di chi ci crede, se, quando arriverà il Giudizio Universale, resusciteranno i soli uomini "Sapiens", ovvero anche i "Neanderthal", ovvero anche altre "specie" appartenenti al "genere" umano.
Che c'entrano i dettagli scientifici con tutto questo?
E' ovvio che la Bibbia, scritta migliaia di anni fa, con le mentalità di migliaia di anni fa, non poteva certo precisarlo; ma, poichè si tratta di un libro sacro valido anche oggi (almeno per chi ci crede), un credente, secondo me, può benissimo chiedersi come vada interpretato OGGI, alla luce delle nostre attuali conoscenze, così come è avvenuto per la teoria dell'evoluzione e per tante altre cose.
La cosa, in effetti, non ha niente a che vedere con cosa pensava l'uomo di Neanderthal del teorema di Pitagora; ma ha a che vedere su cosa l'uomo attuale pensa di incontrare nell'altro mondo.
La mia domanda non trascura minimamente la tua "giustissima" considerazione per cui l'uomo, come tutti gli altri esseri, è in divenire, in evoluzione, e quindi un'idea sintetica su cosa sia l'uomo può essere espressa solo all'interno di un quadro limitato che possa permettersi di trascurare il divenire; sono perfettamente d'accordo, ma cosa c'entra tutto questo, con la mia questione?
Non si tratta di individuare tagli netti su cosa sia uomo e cosa non lo sia, ma dovrai pure ammettere che un Panda non è sicuramente un uomo, appartenendo tale creatura ad un'altra specie animale; pur avendo avuto entrambi, sicuramente, un antenato in comune!
Per cui, posto che il Neanderthal appartiene anche esso (così come il Panda), ad un'altra "specie" animale, ma, tuttavia, appartiene allo stesso "genere" animale dell'Homo Sapiens, perchè mai non dovrei chiedermi se avesse o no un anima?
Forse perchè è estinto?
Ma, se aveva un'anima, questa è immortale, e non si estinguerà MAI!
O no?
Io non intendo affatto  tentare di "chiudere in una parola ciò che chiuso non è", ma mi chiedo soltanto, per dirla in modo molto semplice, diretto e banale: "Sgrung Krok, Neanderthal, nato nel 123.432 A.C. e morto il 123.402 A.C. , aveva un anima immortale, la quale, quindi, ancora e per sempre albergherà nell'aldilà degli uomini, oppure no, visto che era un semplice animale?"
Se vuoi lasciamo pure perdere la Bibbia, ma se uno crede comunque all'immortalità dell'anima umana, la domanda resta legittima...o, almeno, così a me pare!
Se non ci crede, ovviamente, il problema non si pone proprio! :)

Senza dubbio la specie.

o almeno fin quando non si capisce a chi appartengono i primi strumenti di pietra.
Da quel che capisco se effettivamente sono strumenti, e non pietre che somigliano a strumenti. (qui la lotta politica tra paleontologhi è all'ordine del giorno): senza dubbio prima ancora del genere!!! ;)

Infatti leggiamo insieme:

cit
laustralopiteco-lucy
"In ogni caso, gli scienziati concordano nel riconoscere a questo secondo ramo il ruolo di progenitore del genere Homo, cioè quello cui apparteniamo noi. Uno dei suoi primi membri è senza dubbio Homo abilis, trovato in Tanzania, datato 1,8 milioni di anni fa e per molto tempo ritenuto il primo ominide ad aver costruito utensili in pietra. Una teoria oggi messa in discussione in seguito al ritrovamento di strumenti di pietra più antichi dei primi fossili del genere Homo.   :o "


Ma perchè mi dirai tu?

Semplice

Il delta di distinzione deve essere associato alla tecnica.
Come ampiamente dimostrato da Leroy Ghouram, l'uomo non deriva dalla scimmia.
Semplicemente appare ad un certo punto.

Quale è la caratteristica dell'uomo? mentre le scienze neuro- cercano risposte nel cervello, per l'uomo saggio è evidente che è invece la mano.

E' la mano che permette al cervello la liberazione dei tessuti tattili-motori verso una specializzazione verso i mondi simbolici.

L'uomo è simbolo. E il simbolo si apre solo all'interno del dominio della tecnica.

In particolare il professore Sini, ci spiega che lo stesso linguaggio (l'ermeneutica) è già tecnica.

La Bibbia che è un libro sapienziale queste cose già le sapeva, perchè l'uomo sa di NON essere un animale, fin dai tempi più remoti.

In questo senso è da leggere la distinzione animali uomini.  Che volendo non è poi così marcata. :-\
Ma la Bibbia si concentra sull'uomo e la sua destinalità.  8)

Citazione di: Eutidemo il 23 Febbraio 2018, 15:39:57 PM
...mi sembra che, per un cattolico, potrebbe essere legittimo chiedersi (quantomeno per curiosità) se, stando alle attuali conoscenze paleontologiche, nell'aldilà, incontrerà le anime dei soli uomini "Sapiens", ovvero anche dei "Neanderthal", ovvero anche di altre "specie" appartenenti al "genere" umano.

Questo non è essere cattolici; è un modo particolare di essere cattolici che sceglie di assumere i concetti di al di là e di anima in senso metafisico, oggettivistico. Ma la religione cattolica non s'identifica con una filosofia, perché essa è una religione e non una filosofia.
Immaginare l'al di là e l'anima, di cui la Bibbia parla, in maniere così meccanicistiche, fisiciste, oggettiviste, significa non rendere giustizia interpretativa né alla Bibbia né al nostro oggi.
Non rende giustizia alla Bibbia perché non ha senso affibbiare alla Bibbia modi di pensare oggettivisti che sono nostri e non sono riscontrabili in essa.
Non rende giustizia al nostro oggi perché si trascura del tutto ciò che l'esegesi biblica è oggi. L'esegesi biblica sfrutta il meglio di ogni disciplina accademica e ne fa tesoro per trattare la Bibbia nelle maniere che oggi ci risultano più corrette. Ciò significa fare i conti con la critica dei nostri concetti e con le scienze letterarie. Le scienze letterarie mostrano che i testi biblici non possono assolutamente essere trattati come se fossero testi scientifici, cioè attribuendo ad essi significati letterali. Sarebbe come trattare una poesia attribuendo ad ogni sua parola significati scientifici. Ma una poesia va interpretata situandola nel contesto mentale di chi l'ha composta. Se il poeta parla alla luna, non ha senso dedurre che secondo il poeta la luna possiede un'intelligenza in grado di comprendere.
Allo stesso modo, immaginare l'al di là come se fosse un luogo geografico, in cui ci sarà il problema di sapere se incontreremo l'homo sapiens, significa trascurare del tutto lo stile letterario dei testi biblici e inquadrarli in schemi mentali di tipo scientifico.

Caro Cannata, siamo d'accordo su molte cose, sebbene su qualcuna no.
1)
In primo luogo, l'australopiteco-Lucy era un "progenitore" del genere Homo, cioè quello cui apparteniamo noi e le altre sedici specie umane da me elencate, per cui non era ancora un "uomo"; e, quindi, su questo, non c'è controversia alcuna!
Ma, mentre con riguardo ai "progenitori" non umani del genere umano, ci sono dubbi e discussioni sul fatto che costruissero strumenti di pietra, non c'è invece dubbio alcuno che praticamente quasi tutte le specie da me elencate facessero uso di strumenti di pietra; i Neanderthal, comunque SICURAMENTE ne costruivano e ne facevano uso. ;)
2) 
In secondo luogo, sono anche perfettamente d'accordo sul fatto che l'uomo non deriva dalla scimmia, come alcuni pseudo-evoluzionisti, un po' dislettici, usano dire; ed infatti,l'uomo "è'" lui stesso una "scimmia"!
Dire che l'uomo deriva dalle scimmie, è come dire che il gatto deriva dai felini o il topo dai muridi, confondendo la "discendenza" con l'"appartenenza"; in verità l'uomo "appartiene" alla classe dei mammiferi e all'ordine delle scimmie (cioè, dei primati), non ne "deriva". ;)
E' solo una "specie" (molto particolare) di scimmia e di mammifero!
3)
Quanto a Leroy Ghouram, forse hai scritto male il suo nome, perchè non riesco a trovarlo su INTERNET.
Comunque, se "davvero" costui sostiene che l'uomo non è frutto dell'evoluzione, ma, semplicemente "appare ad un certo punto", temo che questo Leroy sia la dimostrazione concreta (a proposito di discendenza) che la madre degli imbecilli è sempre incinta; ed infatti, per me è un mistero come una persona sana di mente e che abbia superato gli esami di quinta elementare, possa seriamente sostenere una simile colossale castroneria. ;D
Ma, visto che ci sono ancora assertori della "teoria della terra cava", tanto vale rassegnarsi alla realtà; sul pianeta Terra, infatti, gli esponenti della "specie" dell'"homo insipiens" ancora prolificano...e non è certo una "specie" a rischio di estinzione. 
Purtroppo!
4)
Quanto a quello che tu chiami il delta di distinzione della nostra specie riguardo alle altre, non vedo alcun contrasto tra le neuro-scienze e l'"uomo saggio" (chiunque esso sia), in quanto è ovvio ed ormai pacifico che c'è stato evoluzionisticamente un continuo reciproco apporto e rapporto mano-cervello e cervello-mano; nessuna neuro-scienza ha mai negato questo, e su questo sembra che ci sia un accordo pressochè completo tra gli scienziati di tutte le branche, a cominciare dai paleontologi. 
Ed è anche vero che è la mano che permette al cervello la liberazione dei tessuti tattili-motori verso una specializzazione verso i mondi simbolici; sebbene questi ultimi siano precipuamente gestiti dai centri del linguaggio dell'emisfero sinistro del cervello (Broca e Wernicke), mentre la mano è più correlata all'emisfero destro.
E questo, purtroppo, posso -in parte- confermarlo personalmente, perchè, a seguito di un tumore (per fortuna benigno) nell'emisfero destro del mio cervello, pur non avendo minimamente perso le funzionalità logico simboliche gestite dall'emisfero sinistro, avevo però perso in parte la funzionalità motorie delle mani gestite dall'emisfero destro.
Tuttavia, recentemente, sembra che la ripartizione "per area" del cervello, pur sempre valida, possa essere anche essere integrata (fino ad un certo punto) da un meccanismo olistico, e, cioè, globale. 
Comunque, il "delta di distinzione" della nostra "specie" riguardo alle altre, secondo me e la prevalenza degli studiosi, è dato prevalentemente dal "linguaggio simbolico", e non tanto e non solo dall'"uso di strumenti"; anzi, dovrei dire il "delta di distinzione" del nostro "genere", perchè sembra ormai accertato che, sia pure in modo più rozzo, anche le altre specie umane si avvalessero di entrambe le cose.
5)
Il Professor Carlo Sini l'ho trovato su INTERNET, però il suo discorso filosofico tocca temi alquanto diversi da quelli che stiamo trattando qui.
In particolare, l'"ermeneutica" non è essa stessa il "linguaggio", ma consiste nell'"interpretazione del liguaggio" (o meglio, del testo); prevalentemente di quello scritto.
6)
Quanto alla Bibbia, nel suo complesso, non è affatto un "libro sapienziale", bensì una "raccolta di libri", di cui "solo alcuni" sono denominati "sapienziali".
In particolare:
Libro di Giobbe, che parla della filosofia del dolore.
Salmi è una raccolta di inni, suppliche, meditazioni sapienziali.
Libro dei proverbi, una raccolta di massime, regole di comportamento e proverbi popolari.
Qoelet (Ecclesiaste), un'esposizione in contraddittorio cos'è bene e cos'è male.
Gli altri libri della raccolta biblica, non sono affatto "sapienziali"!
7)
Quanto al fatto che l'uomo sa di NON essere un "animale", fin dai tempi più remoti...la notizia mi sorprende molto; pensavo di essere pressochè certo di non potermi classificare nè un "vegetale" nè un "minerale".
A parte gli scherzi, mi pare ovvio che l'uomo appartenga al regno "animale", allo stesso modo in cui "appartiene" alla classe dei "mammiferi" e all'ordine delle "scimmie"; sostenere diversamente è contrario all'evidenza (non solo scientifica) dei fatti, per cui non merita neanche discuterne.
Semmai, l'uomo appartiene ad un "genere" animale MOLTO particolare, per cui sarebbe interessante cercare di capire a quale delle varie "specie" del "genere" "uomo" si riferisse la Bibbia; compito, questo, che, appunto, secondo me, dovrebbe rientrare nell'ermeneutica (o, se preferisci, nell'esegesi) del testo biblico, il quale, ovviamente, dati i tempi, non era certo in grado di poterlo precisare espressamente.
8)
Sicuramente la religione cattolica non s'identifica con una filosofia, perché essa è una religione e non una filosofia; ma una filosofia sicuramente ce l'ha pure lei, eccome!
Se lo negassimo, il povero buon San Tommaso si rivolterebbe nella tomba!
9)
Chi mai ha mai parlato dell'al di là, dell'anima in maniera meccanicistica, fisicista, oggettivista?
Io mi chiedevo soltanto a quale specie umana la Bibbia attribuisse un anima, ed a quale no, secondo una moderna esegesi biblica; tutto qui, e non vedo proprio cosa ci sia di meccanicistico, fisicista, oggettivista in una tale domanda.
Nessuno intende affibbiare alla Bibbia modi di pensare oggettivisti che sono nostri e non sono riscontrabili in essa per ovvi motivi storici; ma, se vogliamo dare un valore attuale alla Bibbia, non possiamo esimerci dall'interpretarla alla luce delle scoperte scientifiche successive ad essa, o, altrimenti, resteremmo fermi alla antica esegesi biblica per cui era il sole a girare intorno alla terra.
Da un punto di vista metodologico, infatti, i presupposti che gli scienziati usano per comprendere i dati osservati nella natura, predeterminano in misura notevole le conclusioni che ne traggono e queste hanno un evidente influsso sull'interpretazione biblica, almeno nel senso, come è stato autorevolmente spiegato: "... che spingono NECESSARIAMENTE ad una reinterpretazione di alcuni passi." (Vern S. Poythress, Sience and Hermeneutics: Implications of Scientific Method for Biblical Interpreattion, Grand Rapids, 1988, p. 24).
Una nuova comprensione del testo bliblico, infatti, stimolata da conclusioni "scientifiche", non è sempre dannosa; anzi, potrebbe condurre ad una reinterpretazione dei testi biblici in armonia, sia con il loro contesto, che con la totalità delle Scritture.
Per esempio, con riferimento ai "giorni della creazione" di cui parla la Bibbia, ad esempio C. L. Gibson scrive: "Se noi comprendiamo "giorno" come "epoca" o "era", possiamo porre la sequenza della creazione del capitolo 1 in relazione sia con quanto comprovato dalla geologia, sia con i resoconti della moderna teoria evoluzionista e, in questo modo, recuperare la reputazione della Bibbia nella nostra epoca scientifica" ( J.C. L. Gibson, Genesis, the Daily Study Bible, Edinburgh, 1981, vol. I, p. 56).
10) 
Per cui, secondo me, l'esegesi biblica deve senz'altro sfruttare (come tu scrivi)  il meglio di ogni disciplina accademica e ne fa tesoro per trattare la Bibbia nelle maniere che oggi ci risultano più corrette; ma, a mio parere, ciò non significa affatto limitarsi a fare i conti con le  sole "scienze" letterarie, bensì anche con i dati scientifici in generale. 
Le "scienze letterarie" (presumo che, con tale espressione, tu intenda l'"ermeneutica") mostrano, ovviamente, che i testi biblici non possono essere trattati come se fossero testi scientifici, ci mancherebbe altro; ed è anche errato limitarsi ad attribuire ad essi meri significati letterali, perchè, come ha scritto Paolo: "La lettera uccide, ma lo Spirito vivifica" (2Cor 3,6).
Peraltro, lungi da me l'immaginare l'al di là come se fosse un luogo geografico, in cui ci sarà il problema di sapere se incontreremo l'homo di Neanderthal; era ovvio che stavo usando un linguaggio immaginifico! ;)
Resta il fatto, però, che, se l'anima dell'"uomo" è davvero immortale, non sarebbe irrilevante sapere se anche l'anima degli appartenenti ad altre specie umane sia o meno sopravvissuta al loro corpo; il quale pure, almeno secondo il Vangelo, dovrebbe comunque resuscitare il Giorno del Giudizio!
O no?
11)
Io non intendo affatto trascurare lo stile letterario dei testi biblici nè "inquadrarli in schemi mentali di tipo scientifico"; ed infatti non era certo un problema di chi ha scritto la genesi, di precisarci a che tipo di "uomo" si riferisse (perchè, anche volendo, non avrebbe potuto), ma, secondo me, alla luce delle successive scoperte scientifiche, è un problema nostro, oggi, ricercare l'esegesi più plausibile del significato che egli intendeva attribuire a tale termine (uomo).
Così come, alla luce della geologia e delle altre scienze, nonchè di strumenti scientifici come il Carbonio 14, abbiamo potuto fornire l'esegesi più plausibile del significato del termine "giorno" adottato dal redattore della Bibbia con riferimento ai "sei giorni" della Creazione. ;)

Sembra che tu abbia fatto un po' di confusione tra me e green demetr: le tue risposte da 1 a 7 fino alla faccina non riguardano me, ma lui.

Nel seguito vedo delle contraddizioni.

Una si trova nella risposta 7, dopo la faccina: concordi sul fatto che la religione cattolica non s'identifica con una filosofia, ma poi stabilisci che una filosofia ce l'ha eccome. Questo in realtà tocca un punto di ambiguità e confusione che si trova nella mente dei cattolici, specialmente tra la gerarchia. Nel cattolicesimo, come in tanti altri ambienti, ci sono conservatori e progressisti. I conservatori ritengono che la religione cattolica trovi adeguata espressione nei termini in cui l'ha espressa san Tommaso, quindi sposando la filosofia cosiddetta "scolastica", che fa capo ad Aristotele. Questo sposare una filosofia metafisica trova conferme nel modo di pensare di diversi papi, nell'impostazione di diversi documenti ufficiali e perfino nel diritto canonico, in cui si consiglia addirittura che i futuri sacerdoti vengano formati prendendo a modello la filosofia di san Tommaso. Questa per me è un'incongruità gravissima perché proprio in quel punto il Codice di Diritto Canonico dimentica che il modello è e dev'essere il Vangelo, Gesù Cristo, non san Tommaso. Ma il cattolicesimo è così, in tutta la sua storia ha sempre proceduto in mezzo a pesantissime contraddizioni e ipocrisie, a cominciare da Gesù stesso.

C'è poi una seconda contraddizione: per un verso sei d'accordo sul fatto che i testi biblici non possono essere trattati come testi scientifici; nello stesso tempo però vuoi chiedere alla Bibbia a quale delle varie "specie" del "genere" "uomo" si riferisse; chiedi alla Bibbia a quale specie umana attribuisse un'anima e a quale no. A quanto sembra, tu stesso non riesci a vedere la contraddizione, poiché hai scritto "non vedo proprio cosa ci sia di meccanicistico, fisicista, oggettivista in una tale domanda".

A questo punto provo a farti una domanda: supponiamo di voler trattare intenzionalmente la Bibbia attribuendole significati meccanicisti, fisicisti, oggettivisti. Cioè, vogliamo per un attimo toglierci lo sfizio di fare violenza alla Bibbia, così, semplicemente per far capire che cos'è che fa violenza alla Bibbia, che cosa significa trattarla in maniera meccanicista. Mi faresti un esempio di domanda alla Bibbia che, facendole volutamente violenza, per far vedere come la Bibbia non va trattata, la tratta volutamente come un testo scientifico?

rispondo ai primi 7 punti.

1) Sì certo. Il Neanderthal era un uomo.

2) Sì certo.

3) https://it.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Leroi-Gourhan

No mi sono espresso male. Intendevo esattamente quelle che scrivi al punto 2, e Leroi-Gourhan è stato uno dei primi a sottolineare come esistessero delle bufale nel mondo scientifico di allora, che ancora venivano prese per buone.

4) Leroi-Gourhan illustra come la specializzazione della mano liberi spazio ad aree del cervello, che poi formeranno ulteriori aree di specializzazione.

Sì conosco benissimo la questione delle aree del cervello che sono in grado di fare quello che altre aree danneggiate non sono più in grado di fare.

5) Sì il discorso del professor Sini è filosofico non è tassonomico.

6) Si per sapienziale, non intendo i libri sapienziali, intendo la saggezza che si è depositata in anni di storie e problematiche umane.

7) Infatti dietro la frase l'uomo non è un animale ci sta dentro il fatto di quella particolarità dell'essere umano.
Non vuole essere una tassonomica.
In effetti hai ragione, esula dal 3d.

Caro Green Demetr,
in primo luogo mi scuso, perchè nella precedente risposta ti ho confuso un po' con Cannata.
Per il resto mi pare che siamo abbastanza d'accordo su quasi tutti i punti.
1) 
Allo stato attuale delle conoscenze, anche io penso che il Neanderthal fosse un "uomo" a tutti gli effetti; e non solo perchè ebbe accoppiamenti fertili con il Cro Magnon.
2) 
Mi fa piacere che siamo d'accordo anche in questo.
3) 
Grazie per il Link su Leroi-Gourhan...non riuscivo a trovarlo.
4) 
Sto vedendo ora come Leroi-Gourhan sostenga che la specializzazione della mano liberi spazio ad aree del cervello, che poi formeranno ulteriori aree di specializzazione; e mi sembra che le neuroscienze lo confermino, come mi pare di aver letto su uno degli ultimi numeri di MIND (Mente e Cervello).
La questione delle aree del cervello che sono in grado di fare quello che altre aree danneggiate non sono più in grado di fare, invece, in parte, posso confermarlo anche per esperienza personale (purtroppo).
5) 
Certamente il discorso del professor Sini è filosofico non è tassonomico.
6) 
In effetti il termine "sapienziale" può essere interpretato sia "in senso stretto", cioè con riferimento ai "libri sapienziali", sia anche "in senso lato", cioè come la saggezza che si è depositata in anni di storie e problematiche umane; però, riguardo alla Bibbia, per non evitare confusioni terminologiche, io la definirei più che altro, nel suo complesso, una raccolta sacra di libri, più che un "libro sapienziale".
7) 
Non c'è dubbio  che la frase "l'uomo non è un animale", possa essere intesa, in senso "icastico"; cioè,  che si tratta, sì, di un animale...ma di un animale MOLTO particolare.
Però, sinceramente, a me è una formulazione non piace molto, perchè la trovo fuorviante!

Salve. Una precisazione secondo me doverosa. L'uomo non è un animale. Vero. L'uomo è un animale : altrettanto vero.
I preconcetti non aiutano mai il filosofare. Entrambe le asserzioni soprastanti, se enunciate separatamente, non rappresentano altro che un preconcetto. Invece talvolta l'accostamento di due preconcetti opposti può generare una verità. Come, secondo me, in questo caso.

L'uomo, semplicemente è ANCHE un animale. Se si preferisce una forma più elegante, l'uomo è animale ed OLTRE CHE animale.

Tutto ciò che l'uomo ha ed è oltre l'animalità è rigorosamente dipendente e discendente dalla nostra biologica animalità.

Con buona pace di ogni diversa presunzione, preconcetto ed infantile vanità umana le quali - - è evidente - sono caratteristiche tipicamente ed esclusivamente umane.

Salve Viator.
                              ***
Secondo me, asserire che l'uomo è un animale, non è un preconcetto, bensì la semplice constatazione di una circostanza di fatto; d'altronde, anche asserire che l'uomo "non" sia un animale, NON è affatto un preconcetto, in quanto si tratta semplicemente una "affermazione falsa", e contrastante con la realtà. 
Se non fosse un animale, infatti, l'uomo dovrebbe essere un minerale o un vegetale...perchè non esistono altre possibilità; ma poichè mi sembra pacifico che l'uomo non è nè l'uno nell'altro, ne consegue che non può che essere un animale.
Non c'è dubbio, peraltro, che sia un animale molto speciale (ed infatti è una specie a parte), ma, per quanto esso sia una creatura straordinaria, sempre al regno animale appartiene; e, in particolare, alla classe dei mammiferi e all'ordine dei primati.
                                ***
Peraltro, affermare che l'uomo è ANCHE un animale, ma che è pure OLTRE CHE animale, è senz'altro VERO, perchè, oltre al "genere prossimo", ogni animale presenta sempre delle "differenze specifiche" che lo differenziano dagli altri; e così è anche per l'uomo.
Per cui, se vogliamo assumere che il "genere prossimo" dell'uomo è quello di essere  un "animale", ciò che bisogna appurare è quale sia la sua "differenza specifica". 
Ed invero: "... c'è definizione solo quando un termine significa qualcosa di primario, il che accade quando si parla di cose che non possono essere predicati di altre cose" [Aristotele, Metafisica, VII, 4, 1030a6].
Per cui, come sopra detto, per definire l'essenza di qualcosa, almeno secondo il metodo aristotelico, occorre indicarne:
- il genere prossimo, e, cioè, come lo definisce Aristotele: "..."il soggetto a cui si attribuiscono le opposizioni e le differenze specifiche, cioè sotto il quale sono comprese diverse specie" (Metafisica, V, 28, 1024a30).
- la differenza specifica , e, cioè,  la differenza che caratterizza una specie rispetto al genere di appartenenza (Aristotele, Topici, I 8 103b15).
Per cui, in effetti, se si vuole definire l'uomo (il che mi sembra il nostro tema), non bisogna ricorrere a "generi non prossimi", a cui pure l'uomo appartiene, come "vivente" o "cosa"; ed infatti, se io dicessi che "l'uomo è una cosa o un vivente che ecc.", partirei da troppo "lontano" e farei un'enorme fatica a definirlo.
Ed è per questo che sarà più semplice e corretto, come "genere prossimo", ricorrere ad "animale";  sebbene sarebbe ancora più esatto assumere come "genere prossimo" l'ordine delle "scimmie" o, meglio ancora, degli "ominidi".
Ma diciamo pure che "animale", in fondo, va bene lo stesso; per cui, quello che scrive Viator, e, cioè, che l'uomo, è ANCHE un animale, per me è del tutto "ESATTO".
Però non è "COMPLETO", perchè, per definire cosa sia un uomo, occorre anche precisare CHE COSA l'uomo sia, OLTRE ad essere un animale; cioè, la sua "differenza specifica".
E questo è il punto cruciale!
                                    ***
Ed infatti, come differenza specifica, occorre scegliere un proprietà dell'uomo che appartiene ESCLUSIVAMENTE a lui e a nessun altro animale;  quindi, per esempio, non potrei dire che l'uomo è un animale viviparo (cioè che ha figli che nascono vivi e non da uova), perchè anche altri animali lo sono.
La definizione più comunemente accettatata è che l'uomo sia un "animale" (genere prossimo) "razionale" (differenza specifica); e diciamo che, almeno secondo me, è una definizione abbastanza corretta.
Però stabilire cosa significhi "razionale" è meno semplice di quanto sembri.
                                     ***
Ed infatti, se per "razionalità" intendiamo "intelligenza", occore poi capire bene di "che tipo" di intelligenza si tratta.
Ad esempio, personalmente, di fronte ad un test d'intelligenza che una scimmia ha superato in pochissimi minuti, io ce ne ho messi molti di più (che vergogna!!!):
http://www.3nz.it/3434/uomo-scimmia-esperimento-nocciolina/
Però non credo proprio che la stessa scimmia sarebbe in grado di scrivere le riflessioni che sto scrivendo adesso; o almeno, LO SPERO VIVAMENTE!!!
                                        ***
Per cui, forse, la vera differenza tra noi e gli altri animali, sta nel fatto che noi abbiamo sviluppato, oltre ad un cervello (in genere) più grande, anche una "neocorteccia" ed un "cablaggio cerebrale" superiore a qualunque altro, e, soprattutto, i CENTRI DEL LINGUAGGIO, i quali:
- fungono da moltiplicatori della nostra già eccezionale intelligenza individuale;
- e soprattutto, fungono da moltiplicatori della nostra intelligenza collettiva.
Per cui se, "preso isolatamente", non c'è alcun dubbio che, sia geneticamente, sia intellettualmente e sia come affettività, l'uomo sia MOLTO più vicino allo scimpanzé  di quanto entrambi non lo siano rispetto ad una blatta, "presi collettivamente", non c'è alcun dubbio che il genere umano abbia realizzato, grazie alle sue insuperabili capacità comunicative, e, quindi, collaborative, opere di tutti i tipi incomparabilmente SUPERIORI a quelle degli scimpanzé; i quali, da questo punto di vista, sono infinitamente inferiori a noi, e quasi allo stesso livello delle blatte.
Se, quindi, per "ragione", intendiamo una intelligenza già di per sè notevole, moltiplicata al cubo dalla capacità comunicativa del linguaggio simbolico, possiamo senz'altro definire l'uomo un "animale razionale"!
                                       ***
Circa le ragioni di tali nostre maggiorate capacità cerebrali, se ne possono annoverare parecchie, tra cui le principali sono:
- il pollice opponibile
- il bipedismo
- molti altri interagenti e interdipendenti fattori
Ma questo è un altro (molto complesso e controverso) discorso.
Quanto sopra vale, ovviamente, soltanto dal punto di vista biologico ed antropologico, e, cioè, a livello fenomenico; a livello noumenico, invece, la differenza (almeno per chi ci crede) sarebbe che l'uomo ha un'anima immortale, mentre gli altri animali no (ammesso che a livello noumenico possano davvero esserci "differenze" di qualsiasi tipo)!

Citazione di: Eutidemo il 25 Febbraio 2018, 07:29:00 AM
Secondo me, asserire che l'uomo è un animale, non è un preconcetto, bensì la semplice constatazione di una circostanza di fatto

Non mi sembra che possa considerarsi una "semplice constatazione di una circostanza di fatto", perché esprimerla in questi termini significa non considerare che chi sta facendo la constatazione è coinvolto nella constatazione stessa. Insomma, è un oste che dice che il suo vino è buono. Ma il parere dell'oste non può essere considerato constatazione di fatto, perché il vino lo fa lui e quindi il suo è un parere di parte, un parere coinvolto, non libero, non disinteressato.

@Eutidemo.
Scherzano direi che , se fossi un cattolico , quando sarà il momento non vorrei riavere il mio corpo ,ma uno alla moda.
Ma ovviamente questo non lo sentirai mai dire a un cattolico , neanche per scherzo , e io infatti non lo sono.
Legare l'anima al corpo può essere naturale quanto problematico.
Non c'è dubbio infatti che almeno a un certo livello , siamo un insieme di accessori intercambiabili e con un cervello per fortuna sufficientemente plastico da assecondare gli eventuali ricambi.
Ovvio quindi che chi lega l'anima al corpo al minimo sta semplificando troppo la questione , e questo è quel che fa la Bibbia.
Come reagiscono i cattolici alle facili obiezioni che derivano da queste evidenze?
Di solito si rifugiano nella chiesa.
Cioè fanno quel che la chiesa gli chiede di fare.
Certo , dentro la chiesa ci sono anche i filosofi , alcuni dei quali notevoli , come Sant'Agostino.
Ciò non toglie che la chiesa più che una filosofia è una pratica comune , che accetta nel tempo diversi ricambi con una buona dose di plasticità. Un corpo sempre mutevole fatto di tante anime , che però, non si sa come ,mantiene sempre la sua identità.
Esattamente quello che succede ad ogni singolo uomo.
Fra l'accogliere giuste obiezioni e mantenere la propria identità la scelta è scontata.
Più che mantenere il proprio corpo il problema vero è mantenere la propria identità , e sembra non ci sia un unico modo di farlo.
Il punto è, in che senso un anima è unica e distinta indipendentemente dall'avere una forma?
Per un non credente come me l'anima è ciò che mi rende unico e distinto , finché lo sono.
Trovo anche gratificante l'idea di trascendere la mia identità in una identità religiosa ,che sopravviverà comunque a me , se non fosse che non sono disposto alle rinunce che ciò comporta , come il piacere di mettermi di fronte al mondo con mentalità aperta.
In altre parole c'è un buon motivo per cui i cattolici , e i credenti in genere ,non ti daranno mai la soddisfazione che gli chiedi con le tue obiezioni.Perche' hanno legato la loro identità a qualcosa che li trascende e non vogliono rinunciare alla loro identità , così come se la sono costruita , nella misura in cui è possibile costruirsela.

Caro Iano,
premesso che (forse) possiamo azzardarci a dire qualcosa di positivo soltanto del mondo "fenomenico", ma, circa quello quello "noumenico", possiamo fare solo delle congetture (salvo rarissime esperienze spirituali dirette), secondo me, ciò che mi rende davvero unico e distinto, è la mia "psiche" individuale; quella, cioè, che risulta dall'intreccio e dal gioco continuo dei miei neuroni e dai vari mediatori chimici indispensabili al mio metabolismo cerebrale.
Una volta interrotto tale meccanismo, così come un giorno, pian piano, si è sviluppata, la mia individualità sarà bruscamente interrotta, e cancellata per sempre; anche perchè mi pare OVVIO che tutto quello che ha un inizio, debba pure necessariamente avere una fine.
Però, pur essendo pressochè certo di QUELLO CHE NON POTRA' MAI ESSERCI dopo la mia morte (anche solo cerebrale), e, cioè, la sopravvivenza del mio "EGO" psichico individuale, non sono però affatto certo di QUELLO CHE, INVECE, POTREBBE ESSERCI; cioè, se mi è lecito avanzare una mera ipotesi, potrebbe esserci la sopravvenuta consapevolezza di un'"onda" che, risvegliandosi, si accorge di essere soprattutto "mare".
D'altronde, lo stesso Paolo, che non era certo un "immanentista", dice che siamo tutti destinati ad essere, con Dio, "un solo Spirito".
UNO! :)

Le discussioni tassonomiche lasciano il tempo che trovano, le varie nomenclature di homo hanno a che fare più con il punto di ritrovamento che con le loro reali caratteristiche che ci sono perlopiù ignote al di la dello scheletro e campioni di DNA (incompleti e deterioriorati), non sappiamo nemmeno se considerarle specie diverse visto che non siamo sicuri se fossero geneticamente capaci di procreare tra diversi homo, e con quale grado di fertilità (a parte le recenti conferme riguardo al Neanderthal, ma che riguarda solo Sapiens-Neanderthal e non tutte le altre "specie").  Si tratta di nomenclature da prendere con le pinze e che servono più alla catagolazione che alla comprensione (anzi hanno solo creato l'equivoco del cosidetto "anello mancante"). Personalmente penso che per considerare uomini queste specie, dovremmo fare dei rinvenimenti di arte (capacità avanzata di linguaggio) a loro attribuibili. Ci sono alcuni "flauti neanderthal" ma non mi sovviene altro riguardo alle altre "specie", e quindi al momento penso che l'unica "specie" in dubbio (anche per la questione genetica) sia proprio quella.
Posto appunto che si ragiona su una base scientifica alquanto traballante, ognuno ne uscirà con le proprie considerazioni, penso tuttavia che se si vorrà considerare uomini alcune di queste specie, ad esse (per logica) andrebbe applicato lo stesso ragionamento-tappabuchi che la chiesa ha utilizzato per coloro i quali non hanno potuto ascoltare la buona novella, i neonati: limbo. Qui però non vorrei invadere il "territorio" di Cannata che conosce sicuramente meglio la questione..
Ma visto che si tratta evidentemente di un topic provocatorio, la provocazione mia è diversa. Mi domando che ne abbia fatto il buon Dio degli sterminatori materiali di questo innumerevole numero di cugini, se abbia fatto un bel processo di massa come ai nazisti, o li abbia premiati per aver adempito al suo disegno di "figlio unico", perchè è ovvio che li abbiamo sterminati noi mica i leoni, nel più grande sterminio di massa mai compiuto e di cui ci siamo molto abilmente lavati le mani.

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 14:11:47 PM1) Sì certo. Il Neanderthal era un uomo.

Non capisco come si possa asserire serenamente che si è certi esso fosse "umano", nel senso non che "sapeva", ma che sapeva di sapere, quello è il traguardo di cui parliamo e che li renderebbe "umani". Ci dev'essere stato un punto dove la capacità linguistica si è trasformata, i suoni hanno smesso di dominare l'uomo ma l'uomo ha dominato i suoni e li ha resi intellegibili. Ci sono una serie di teorie riguardo al Neanderthal, portate avanti a volte da paleontologi direttamente collegati con il successo turistico di alcune zone... Tutto bello e culturalmente valevole, meglio dei video della Nappi, ma per grandi teorie servono grandi prove, e non mi sembra che i rivenimenti Neaderthaliani attuali possano confermare che fossero capaci di linguaggio avanzato. Le tumulazioni rituali forse sarebbero il più importante indizio (molto più dei flauti), ma la verità è che esistono anche nel mondo animale tra gli elefanti e persino gli uccelli e.... indovina chi?
(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-e5c6bd3b574105043aeebb5099aa7b2a)
La notizia dell'ibridazione ha dato adito alle solite teorie del buon selvaggio, alcuni sostengono che l'estinzione dei neandarthalis sia avvenuta "dolcemente" tramite pressione sociale\ecobiologica, e l'ibridazione sia solo un esempio del fatto che le due specie vivessero in armonia e amore. In tal caso tuttavia la componente neandarthaliana del nostro DNA dovrebbe essere decisamente maggiore a testimonianza di lunghe e folli notti di sesso consenzienti, quella misera percentuale invece testimonia o la bassa fertilità delle coppie (incompatibilità genetica, altra specie), o il fatto che fossero "stupri di guerra" o altri eventi sporadici. Mi pare che non ci sia nessuna prova migliore del fatto che essi NON fossero umani del fatto che essi siano stati sterminati. Sapiens è sociale, collaborativo, con chi riesce a comunicare con lui.. gli "altri"vengono sistematicamente sterminati, e con neandarthalis non ci siamo fermati a zone linguistiche circoscritte, li abbiamo stermitati
tutti in tutta l'eurasia, non ne è rimasta nemmeno una sacca perduta in una palude della Siberia. Erano evidentemente dei concorrenti direttissimi alle fonti energetiche, come tanti altri gruppi di sapiens "altri" che parlavano altri idiomi, ma diverse culture sapiens sono rimaste, dei neanderthal nemmeno una traccia. Che altra prova si vuole di una incomunicabilità di fondo, ovvero della loro non-umanità?

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2018, 13:59:11 PM

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 14:11:47 PM1) Sì certo. Il Neanderthal era un uomo.

Non capisco come si possa asserire serenamente che si è certi esso fosse "umano", nel senso non che "sapeva", ma che sapeva di sapere, quello è il traguardo di cui parliamo e che li renderebbe "umani". Ci dev'essere stato un punto dove la capacità linguistica si è trasformata, i suoni hanno smesso di dominare l'uomo ma l'uomo ha dominato i suoni e li ha resi intellegibili. Ci sono una serie di teorie riguardo al Neanderthal, portate avanti a volte da paleontologi direttamente collegati con il successo turistico di alcune zone... Tutto bello e culturalmente valevole, meglio dei video della Nappi, ma per grandi teorie servono grandi prove, e non mi sembra che i rivenimenti Neaderthaliani attuali possano confermare che fossero capaci di linguaggio avanzato. Le tumulazioni rituali forse sarebbero il più importante indizio (molto più dei flauti), ma la verità è che esistono anche nel mondo animale tra gli elefanti e persino gli uccelli e.... indovina chi?
(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-e5c6bd3b574105043aeebb5099aa7b2a)
La notizia dell'ibridazione ha dato adito alle solite teorie del buon selvaggio, alcuni sostengono che l'estinzione dei neandarthalis sia avvenuta "dolcemente" tramite pressione sociale\ecobiologica, e l'ibridazione sia solo un esempio del fatto che le due specie vivessero in armonia e amore. In tal caso tuttavia la componente neandarthaliana del nostro DNA dovrebbe essere decisamente maggiore a testimonianza di lunghe e folli notti di sesso consenzienti, quella misera percentuale invece testimonia o la bassa fertilità delle coppie (incompatibilità genetica, altra specie), o il fatto che fossero "stupri di guerra" o altri eventi sporadici. Mi pare che non ci sia nessuna prova migliore del fatto che essi NON fossero umani del fatto che essi siano stati sterminati. Sapiens è sociale, collaborativo, con chi riesce a comunicare con lui.. gli "altri"vengono sistematicamente sterminati, e con neandarthalis non ci siamo fermati a zone linguistiche circoscritte, li abbiamo stermitati
tutti in tutta l'eurasia, non ne è rimasta nemmeno una sacca perduta in una palude della Siberia. Erano evidentemente dei concorrenti direttissimi alle fonti energetiche, come tanti altri gruppi di sapiens "altri" che parlavano altri idiomi, ma diverse culture sapiens sono rimaste, dei neanderthal nemmeno una traccia. Che altra prova si vuole di una incomunicabilità di fondo, ovvero della loro non-umanità?

Se è per questo l'"homo sapiens" è stato insuperabile anche nello sterminare diverse "razze" della sua stessa "specie"; ma non mi sembra che l'essere uno "sterminatore" lo qualifichi più "umano"  di chi è stato sterminato. ;)

Citazione di: Eutidemo il 27 Febbraio 2018, 06:35:36 AMSe è per questo l'"homo sapiens" è stato insuperabile anche nello sterminare diverse "razze" della sua stessa "specie"; ma non mi sembra che l'essere uno "sterminatore" lo qualifichi più "umano"  di chi è stato sterminato. ;)

Ne ha sterminato parecchie, l'ho detto, ma non l'ha eradicate, si è limitato a diatribe territoriali\linguistiche\culturali che si accendevano e spegnevano in zone circoscritte. Neanderthalis invece è stato trattato in maniera diversa, alla stessa maniera sconsiderata con cui ha trattato i generici "grandi mammiferi" causandone l'estinzione assoluta ovunque egli avesse messo piede (escluso i domesticati), neandarthalis è stato trattato da animale dagli uomini che lo hanno visto, difficile proporre analisi ulteriore senza prove importanti. Poi se ne vuoi parlare seriamente io ci sono, non sono molto attratto dall'incipit del tuo topic perchè mi sembra pretestuoso, ma diversi rivoli tutt'altro che pretestuosi potrebbero aprirsi da questa discussione.

Citazione di: InVerno il 28 Febbraio 2018, 13:19:14 PM

Citazione di: Eutidemo il 27 Febbraio 2018, 06:35:36 AMSe è per questo l'"homo sapiens" è stato insuperabile anche nello sterminare diverse "razze" della sua stessa "specie"; ma non mi sembra che l'essere uno "sterminatore" lo qualifichi più "umano"  di chi è stato sterminato. ;)

Ne ha sterminato parecchie, l'ho detto, ma non l'ha eradicate, si è limitato a diatribe territoriali\linguistiche\culturali che si accendevano e spegnevano in zone circoscritte. Neanderthalis invece è stato trattato in maniera diversa, alla stessa maniera sconsiderata con cui ha trattato i generici "grandi mammiferi" causandone l'estinzione assoluta ovunque egli avesse messo piede (escluso i domesticati), neandarthalis è stato trattato da animale dagli uomini che lo hanno visto, difficile proporre analisi ulteriore senza prove importanti. Poi se ne vuoi parlare seriamente io ci sono, non sono molto attratto dall'incipit del tuo topic perchè mi sembra pretestuoso, ma diversi rivoli tutt'altro che pretestuosi potrebbero aprirsi da questa discussione.

Non hai tutti i torti: è difficile proporre ulteriori analisi senza prove definitive...che, forse, non avremo mai! 
Però, mentre mancano assolutamente prove che il Neanderthal fosse un semplice animale alla stregua degli altri grandi mammiferi, si vanno accumulando indizi sempre più numerosi ed importanti a favore della sua condizione umana a "quasi" tutti gli effetti.
Pur non essendo un paleontologo, oltre che di storia ho letto anche non pochi libri sulla preistoria, e ti garantisco che i più recenti (scritti da studiosi seri), propendono pressochè TUTTI per tale tesi.
Anche su INTERNET trovi parecchi siti al riguardo; non tutti affidabili, però.
Comunque, appunto, essendo il Neanderthal ormai estinto (sebbene parte minima di lui sopravviva nei nostri geni), non credo che lo cosa si potrà mai accertarla con assoluta certezza.
Salvo, forse, il giorno del giudizio, quando (pare) risorgeranno solo i corpi degli uomini, e non quelli degli animali! ;D

Citazione di: Eutidemo il 28 Febbraio 2018, 13:43:45 PMNon hai tutti i torti: è difficile proporre ulteriori analisi senza prove definitive...che, forse, non avremo mai!

Ma come non avremo mai.. Negli ultimi ventanni abbiamo praticamente ridatato a ritroso qualsiasi data "certa" che avevamo precedentemente, e questo derivante ovviamente da scoperte archeologiche. Persino la coltivazione del vino è stata ridatata di duemila anni, è pieno di reperti sottoterra, stiamo scavando... Del Neanderthal uscirà sicuramente qualcosa di materiale e significativo oltre alle valenti supposizioni dei paleontologi (tedeschi). Per ora mi pare che siamo in alto mare riguardo a questo tipo di supposizioni riguardanti la cavità orale e la forma delle orecchie, tutto bello, ma come mai mancano i reperti, i risultati di questa umanità? Consiglio, modestamente, la lettura di "Perchè solo noi. Linguaggio ed evoluzione" di Berwick\Chomsky.

Ps. non nutro nessun tipo di complesso del figlio unico, che gode nel sapere di essere solo, mi piacerebbe credere di aver avuto dei "fratelli" semplicemente penso i tempi non siano maturi per esprimersi.

Caro Inverno,
giustamente tu scrivi: "Personalmente penso che per considerare uomini queste specie, dovremmo fare dei rinvenimenti di arte (capacità avanzata di linguaggio) a loro attribuibili."
A dire il vero, ne abbiamo già fatti parecchi di tali ritrovamenti, tra cui quello di cui al seguente LINK è solo uno dei più recenti: 
https://www.greenme.it/vivere/costume-e-societa/26796-uomo-neanderthal-pittura-rupestre
Quanto al flauto di Divje Babe, a cui accenni tu, se ne parla in quest'altro LINK.
http://storia-controstoria.org/paleolitico/flauto-di-neandertal-musica/
Tutti questi ritrovamenti, però, almeno a mio modesto parere, non ci danno la "certezza assoluta" che l'uomo di Neanderthal avesse davvero i requisiti minimi necessari per poter essere considerato un uomo come noi (sia pure molto primitivo), perchè alcuni reperti sono di dubbia interpretazione; diciamo però, che, almeno allo stato attuale della paleontologia, ce ne danno comunque una "certezza quasi assoluta".
Il che è già tanto! :)
Comunque anche io, al momento, penso che, forse, l'unica "specie" gettonabile (anche per la questione genetica) sia proprio quella di Neanderthal; però ho qualche dubbio anche per altre "specie". ::)
Ed invero, nel 2004, nell'isola di Flores, è stato rinvenuto un cranio di uomo primitivo risalente ad appena 18.000 anni fa, e, cioè, in epoca "protostorica";  esso, da parte di molti studiosi  è stato interpretato come la scoperta di una nuova specie umana, denominata "Homo Floresiensis". 
Avevano un cervello davvero minuscolo, ma questo non ha molta rilevanza, perchè, per esempio, il Neanderthal aveva un cervello più grande del nostro, ma ciò non vuol dire che fosse più intelligente di noi; ed invero, utensili litici rinvenuti nel sito, assieme ai reperti paleontologici suggeriscono che questi uomini avessero sviluppata una forma di cultura, nonostante le piccole dimensioni del loro cervello. 
Per altri ricercatori questi resti sono invece opera della specie di " homo erectus" vissuta anche essa sull'isola. 
Si tratta di una specie talmente recente, che alcuni antropologi ritengono che sparuti gruppi di "Floresiensis", denominati "Hobbit" dagli indigeni per le loro piccole dimensioni, possano ancora vivere in regioni forestali isolate dell'isola (Could 'Hobbit' Species Still Exist? Villagers Speak Of Small, Hairy Ebu Gogo, Villagers speak of the small, hairy Ebu Gogo - Telegraph, Dispatches From Turtle Island: More Hobbit Fossils Confirm Existence Of Species).
Io ne dubito fortemente; però, vi assicuro che la mia "colf filippina" potrebbe essere facilmente confusa con una "foemina floresiensis". ;D
(http://i68.tinypic.com/e85tuw.jpg)
Questa sopra, ovviamente, non è la foto della mia colf, che (per ragioni di privacy) non posso certo pubblicare qui, ma è la ricostruzione della "foemina floresiensis"...che è praticamente UGUALE!!! (Se vedeste la foto della mia colf, vi assicuro che mi dareste piena ragione!) :D
Voi la definereste un "animale", se la incontraste per strada, vestita di tutto punto? ::)
Ne dubito...anche se, spesso, l'apparenza inganna!

Riguardo alle pitture rupestri io ho un dubbio a monte della questione (e non solo io) ovvero se servissero, o non servissero. Tendiamo a considerare "arte" ogni reperto senza un utilità riconoscibile (e questo è già un problema, perchè magari non comprendiamo noi e chiamiamo arte ciò che invece era "utile") e delle pitture, sia di sapiens che di neanderthal la questione rimane appunto se avessero un utilità (alcuni ipotizzano come antesignani dei libri di scuola) o se invece non l'avessero e fossero per l'appunto pura arte, presa per buona una delle due, la prospettiva sul ritrovamento cambia enormemente. Se per esempio le pitture rupestri fossero state fatte per il solo scopo di "decorare" un ambiente utilizzato comunemente, per renderlo più "accogliente", potremmo delineare una netta separazioni con le "decorazioni" che a volte gli animali pongono intorno ai loro giacigli? E' evidente che il tipo di decorazione ricorda maggiormente quello che poi si è sviluppato nei sapiens, ma questo da solo ricade in una fallacia logica.. infatti se vogliamo ritornare al punto centrale della tua questione (su cui avevo glissato con una certa faciloneria, "sa di sapere") rimane il dubbio su quale sia il "marker" che ci fornisce "assoluta certezza" di umanità. Spesso anche molti comportamenti animali ci sembrano "umani" per il semplice fatto che li ricollochiamo in un contesto umano "al mio cane manca la parola", ma al Neanderthal mancava la parola? E quale parola? Conosceva la parola "io"? ovvero aveva distinto se stesso dal mondo? Celebrava altri "io"? Le sepolture rituali sembrerebbero dire di si, anche se ancora una volta ricadiamo nelle possibili congiunture con il mondo animale. Il fatto che florensis assomiglia alla tua colf non deve sorprendere, l'importante è non farsi abbindolare da quegli schemini a cascata che venivano mostrati a scuola, la gran parte di queste "specie" hanno convissuto, e la gran parte stava sviluppando caratteri fisici comuni alle necessità della vita bipede. Ciò è che certo, perlomeno, è che la gran parte di queste specie di hominidi vivevano al di fuori da quello che potrebbe essere considerato lo "stato ferale", e le loro caratteristiche fisiche di conseguenza si andavano "umanizzando". Alcuni però andavano a velocità diversa degli altri, alcuni hanno interrotto il loro "percorso" o altri lo hanno interrotto per manifesta superiorità. Il problema allora sta nel dividere hominidi che potenzialmente sarebbero potuti diventare "umani" (e che quindi mostravano le prime avvisaglie di questo cambiamento) da quelli che lo sono diventati effettivamente, i sapiens sapiens, gli unici a sopravvivere al pleistocene, arrivare all'olocene, ed eventualmente rinominandolo 13mila anni dopo "antropocene". Posto che generalmente gli umani si sovrastimano enormemente pensandosi anni luce dalle scimmie elucubrando e discettando di questioni meramente metafisiche, mentre non lo sono per niente, non sono nemmeno d'accordo con quegli scienziati che con perfetto aplomb ci considerano generici "mammiferi" per dimostrare un apertura mentale che non hanno. Come tutti ben sanno l'uomo è qualcosa di più che un mammifero, l'uomo è il dominatore incontrastato del globo terrestre sin da quando l'ultima glaciazione è terminata (questo riconfermato dalla ridatazione della colonizzazione delle americhe). E questo, per quanto mi riguarda è il marker, antiscientifico e storicista, dell'umanità: chi ha dato inizio all'antropocene. Perchè da quel dominio incontrastato nasce l'uomo, prima che lo possedesse anche i sapiens non erano poi cosi distanti dalle altre specie, ma una volta ottenuto, si aprono le praterie dell'evoluzione culturale e sopratutto c'è una trasformazione mnemonica, la cosidetta "memoria comunicativa" (costretta biologicamente a tratti non più ampi di 3-4 generazioni) diventa "memoria culturale" e attraversa i millenni. Per farla breve: penso che le pitture neanderthal ma anche quelle sapiens datate al pleistocene siano ancora memoria "comunicativa" e non "culturale", in barba al fatto che alcuni esempi di queste pitture siano giunte fino a noi (per fortuite condizioni) non furono fatte a questo scopo, dovevano servire pochi individui di poche generazioni di qualche tribù, manca ancora il carattere sacrale, ovvero l'abilità dell'uomo di manipolare l'informazione e di trasformarla in vettore. Se tassonimicamente si vuole mettere neanderthal nei sapiens, ben venga, rimanga tuttavia "sapiens-sapiens" .. (o per gli amanti della teoria dei giochi "homo ludens") a distinguere chi ha trasformato la memoria comunicativa in memoria culturale, perchè senza quel passaggio, "col cazzo" che eravamo qui a parlare di antropecene :D .

P.s. certo che in tempo di carestia ogni buco è galleria, ma se qualche sapiens è andato a letto con il florensis, bisogna anche evidenziare che evidentemente ci fu una GRANDE carestia :D

P.s.s. Guido Barbujani scrive: " Ogni naturalista che abbia avuto la sfortuna di intraprendere la descrizione di un gruppo di organismi altamente variabili ha incontrato casi percisameente simili a quelli dell'uomo, e se dotato di cautela finirà per riunire tutte le forme che sfumano l'una nell'altra in una stessa specie perchè dira a se stesso che non ha alcun diritto di dare nome a oggetti che egli stesso non può definire"

Citazione di: InVerno il 26 Febbraio 2018, 13:59:11 PM

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 14:11:47 PM1) Sì certo. Il Neanderthal era un uomo.

Non capisco come si possa asserire serenamente che si è certi esso fosse "umano", nel senso non che "sapeva", ma che sapeva di sapere, quello è il traguardo di cui parliamo e che li renderebbe "umani". Ci dev'essere stato un punto dove la capacità linguistica si è trasformata, i suoni hanno smesso di dominare l'uomo ma l'uomo ha dominato i suoni e li ha resi intellegibili. Ci sono una serie di teorie riguardo al Neanderthal, portate avanti a volte da paleontologi direttamente collegati con il successo turistico di alcune zone... Tutto bello e culturalmente valevole, meglio dei video della Nappi, ma per grandi teorie servono grandi prove, e non mi sembra che i rivenimenti Neaderthaliani attuali possano confermare che fossero capaci di linguaggio avanzato. Le tumulazioni rituali forse sarebbero il più importante indizio (molto più dei flauti), ma la verità è che esistono anche nel mondo animale tra gli elefanti e persino gli uccelli e.... indovina chi?
(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-e5c6bd3b574105043aeebb5099aa7b2a)
La notizia dell'ibridazione ha dato adito alle solite teorie del buon selvaggio, alcuni sostengono che l'estinzione dei neandarthalis sia avvenuta "dolcemente" tramite pressione sociale\ecobiologica, e l'ibridazione sia solo un esempio del fatto che le due specie vivessero in armonia e amore. In tal caso tuttavia la componente neandarthaliana del nostro DNA dovrebbe essere decisamente maggiore a testimonianza di lunghe e folli notti di sesso consenzienti, quella misera percentuale invece testimonia o la bassa fertilità delle coppie (incompatibilità genetica, altra specie), o il fatto che fossero "stupri di guerra" o altri eventi sporadici. Mi pare che non ci sia nessuna prova migliore del fatto che essi NON fossero umani del fatto che essi siano stati sterminati. Sapiens è sociale, collaborativo, con chi riesce a comunicare con lui.. gli "altri"vengono sistematicamente sterminati, e con neandarthalis non ci siamo fermati a zone linguistiche circoscritte, li abbiamo stermitati
tutti in tutta l'eurasia, non ne è rimasta nemmeno una sacca perduta in una palude della Siberia. Erano evidentemente dei concorrenti direttissimi alle fonti energetiche, come tanti altri gruppi di sapiens "altri" che parlavano altri idiomi, ma diverse culture sapiens sono rimaste, dei neanderthal nemmeno una traccia. Che altra prova si vuole di una incomunicabilità di fondo, ovvero della loro non-umanità?

Inverno io dell'uomo ho una idea che è ben più articolate rispetto ad una ipotetica tassonomia.

Ma qui stiamo parlando di tassonomie.

Riprendendo il discorso di Leroi-Ghouram, la tassonomia più antica non è come di solito si intende quella delle tumulazioni: le tumulazioni sono in fin dei cosi cosa recente, per forza di cose credo.

Interessante la tua proposta che invece sia il linguaggio il delta discriminante.

Ma il linguaggio è un segno. E questo intanto il mio primo pensiero, al di là di come sia nato il linguaggio, che è poi la vera domanda filosofica originaria.

Ma i segni sono molto più che il linguaggio.

E' per questo che Leroi_Ghouram prende come delta discriminante la presenza di luoghi dove gli oggetti vengono radunati.

La differenza principale tra animale e uomo, è dunque la capacità di RIUTILIZZO degli strumenti che esso incontra casualmente nella sua strada.

Se qualcosa viene riutilizzato E' CERTO che quell'animale ha un linguaggio simbolico UMANO.

Da questa intuizione originaria (che ritroviamo uguale in Heidegger, ossia aniamli poveri di mondo e ricchi di mondo) Leroi_Ghouram procede per la sua ipotesi evoluzionistica particolare.

Ossia che l'evoluzione nell'uomo è tecnica.

Fino ad arrivare ovviamente al cambiamento di modello "naturale", nel suo modello implementabile "culturale".


Fino a dimostare che l'evoluzione tecnica è spaventosamente più veloce di quella naturale.
Fino a dimostrare che gli ultimi 3 mila anni equivalgono ai 7 milioni precendenti....

In che termini? Appunto in termini di acquisizione simbolica.(ossia segnica per intenderci)

Ora se il primo simbolo è quello degli avamposti con suppelletili e sopratutto armi, allora senza dubbio il neadertal era umano!!! Anzi era un umano assai sviluppato, molto simile al sapiens, troppo simile per non sterminarlo!!! Non credo che c'entri il linguaggio quanto proprio il dominio simbolico, poteva essere certo il linguaggio, ma anche altro, che non possiamo ricostruire con certezza. La proposta che fai comunuqe è affascinante. Bene così.

Citazione di: Eutidemo il 01 Marzo 2018, 06:43:25 AM
Caro Inverno,
giustamente tu scrivi: "Personalmente penso che per considerare uomini queste specie, dovremmo fare dei rinvenimenti di arte (capacità avanzata di linguaggio) a loro attribuibili."
A dire il vero, ne abbiamo già fatti parecchi di tali ritrovamenti, tra cui quello di cui al seguente LINK è solo uno dei più recenti:
https://www.greenme.it/vivere/costume-e-societa/26796-uomo-neanderthal-pittura-rupestre
Quanto al flauto di Divje Babe, a cui accenni tu, se ne parla in quest'altro LINK.
http://storia-controstoria.org/paleolitico/flauto-di-neandertal-musica/
Tutti questi ritrovamenti, però, almeno a mio modesto parere, non ci danno la "certezza assoluta" che l'uomo di Neanderthal avesse davvero i requisiti minimi necessari per poter essere considerato un uomo come noi (sia pure molto primitivo), perchè alcuni reperti sono di dubbia interpretazione; diciamo però, che, almeno allo stato attuale della paleontologia, ce ne danno comunque una "certezza quasi assoluta".
Il che è già tanto! :)
Comunque anche io, al momento, penso che, forse, l'unica "specie" gettonabile (anche per la questione genetica) sia proprio quella di Neanderthal; però ho qualche dubbio anche per altre "specie". ::)
Ed invero, nel 2004, nell'isola di Flores, è stato rinvenuto un cranio di uomo primitivo risalente ad appena 18.000 anni fa, e, cioè, in epoca "protostorica";  esso, da parte di molti studiosi  è stato interpretato come la scoperta di una nuova specie umana, denominata "Homo Floresiensis".
Avevano un cervello davvero minuscolo, ma questo non ha molta rilevanza, perchè, per esempio, il Neanderthal aveva un cervello più grande del nostro, ma ciò non vuol dire che fosse più intelligente di noi; ed invero, utensili litici rinvenuti nel sito, assieme ai reperti paleontologici suggeriscono che questi uomini avessero sviluppata una forma di cultura, nonostante le piccole dimensioni del loro cervello.
Per altri ricercatori questi resti sono invece opera della specie di " homo erectus" vissuta anche essa sull'isola.
Si tratta di una specie talmente recente, che alcuni antropologi ritengono che sparuti gruppi di "Floresiensis", denominati "Hobbit" dagli indigeni per le loro piccole dimensioni, possano ancora vivere in regioni forestali isolate dell'isola (Could 'Hobbit' Species Still Exist? Villagers Speak Of Small, Hairy Ebu Gogo, Villagers speak of the small, hairy Ebu Gogo - Telegraph, Dispatches From Turtle Island: More Hobbit Fossils Confirm Existence Of Species).
Io ne dubito fortemente; però, vi assicuro che la mia "colf filippina" potrebbe essere facilmente confusa con una "foemina floresiensis". ;D
(http://i68.tinypic.com/e85tuw.jpg)
Questa sopra, ovviamente, non è la foto della mia colf, che (per ragioni di privacy) non posso certo pubblicare qui, ma è la ricostruzione della "foemina floresiensis"...che è praticamente UGUALE!!! (Se vedeste la foto della mia colf, vi assicuro che mi dareste piena ragione!) :D
Voi la definereste un "animale", se la incontraste per strada, vestita di tutto punto? ::)
Ne dubito...anche se, spesso, l'apparenza inganna!

LOL eutidemo!! che scivolone di stile.

Ma povera Colf!

Citazione di: InVerno il 01 Marzo 2018, 14:50:15 PM
Riguardo alle pitture rupestri io ho un dubbio a monte della questione (e non solo io) ovvero se servissero, o non servissero. Tendiamo a considerare "arte" ogni reperto senza un utilità riconoscibile (e questo è già un problema, perchè magari non comprendiamo noi e chiamiamo arte ciò che invece era "utile") e delle pitture, sia di sapiens che di neanderthal la questione rimane appunto se avessero un utilità (alcuni ipotizzano come antesignani dei libri di scuola) o se invece non l'avessero e fossero per l'appunto pura arte, presa per buona una delle due, la prospettiva sul ritrovamento cambia enormemente. Se per esempio le pitture rupestri fossero state fatte per il solo scopo di "decorare" un ambiente utilizzato comunemente, per renderlo più "accogliente", potremmo delineare una netta separazioni con le "decorazioni" che a volte gli animali pongono intorno ai loro giacigli? E' evidente che il tipo di decorazione ricorda maggiormente quello che poi si è sviluppato nei sapiens, ma questo da solo ricade in una fallacia logica.. infatti se vogliamo ritornare al punto centrale della tua questione (su cui avevo glissato con una certa faciloneria, "sa di sapere") rimane il dubbio su quale sia il "marker" che ci fornisce "assoluta certezza" di umanità. Spesso anche molti comportamenti animali ci sembrano "umani" per il semplice fatto che li ricollochiamo in un contesto umano "al mio cane manca la parola", ma al Neanderthal mancava la parola? E quale parola? Conosceva la parola "io"? ovvero aveva distinto se stesso dal mondo? Celebrava altri "io"? Le sepolture rituali sembrerebbero dire di si, anche se ancora una volta ricadiamo nelle possibili congiunture con il mondo animale. Il fatto che florensis assomiglia alla tua colf non deve sorprendere, l'importante è non farsi abbindolare da quegli schemini a cascata che venivano mostrati a scuola, la gran parte di queste "specie" hanno convissuto, e la gran parte stava sviluppando caratteri fisici comuni alle necessità della vita bipede. Ciò è che certo, perlomeno, è che la gran parte di queste specie di hominidi vivevano al di fuori da quello che potrebbe essere considerato lo "stato ferale", e le loro caratteristiche fisiche di conseguenza si andavano "umanizzando". Alcuni però andavano a velocità diversa degli altri, alcuni hanno interrotto il loro "percorso" o altri lo hanno interrotto per manifesta superiorità. Il problema allora sta nel dividere hominidi che potenzialmente sarebbero potuti diventare "umani" (e che quindi mostravano le prime avvisaglie di questo cambiamento) da quelli che lo sono diventati effettivamente, i sapiens sapiens, gli unici a sopravvivere al pleistocene, arrivare all'olocene, ed eventualmente rinominandolo 13mila anni dopo "antropocene". Posto che generalmente gli umani si sovrastimano enormemente pensandosi anni luce dalle scimmie elucubrando e discettando di questioni meramente metafisiche, mentre non lo sono per niente, non sono nemmeno d'accordo con quegli scienziati che con perfetto aplomb ci considerano generici "mammiferi" per dimostrare un apertura mentale che non hanno. Come tutti ben sanno l'uomo è qualcosa di più che un mammifero, l'uomo è il dominatore incontrastato del globo terrestre sin da quando l'ultima glaciazione è terminata (questo riconfermato dalla ridatazione della colonizzazione delle americhe). E questo, per quanto mi riguarda è il marker, antiscientifico e storicista, dell'umanità: chi ha dato inizio all'antropocene. Perchè da quel dominio incontrastato nasce l'uomo, prima che lo possedesse anche i sapiens non erano poi cosi distanti dalle altre specie, ma una volta ottenuto, si aprono le praterie dell'evoluzione culturale e sopratutto c'è una trasformazione mnemonica, la cosidetta "memoria comunicativa" (costretta biologicamente a tratti non più ampi di 3-4 generazioni) diventa "memoria culturale" e attraversa i millenni. Per farla breve: penso che le pitture neanderthal ma anche quelle sapiens datate al pleistocene siano ancora memoria "comunicativa" e non "culturale", in barba al fatto che alcuni esempi di queste pitture siano giunte fino a noi (per fortuite condizioni) non furono fatte a questo scopo, dovevano servire pochi individui di poche generazioni di qualche tribù, manca ancora il carattere sacrale, ovvero l'abilità dell'uomo di manipolare l'informazione e di trasformarla in vettore. Se tassonimicamente si vuole mettere neanderthal nei sapiens, ben venga, rimanga tuttavia "sapiens-sapiens" .. (o per gli amanti della teoria dei giochi "homo ludens") a distinguere chi ha trasformato la memoria comunicativa in memoria culturale, perchè senza quel passaggio, "col cazzo" che eravamo qui a parlare di antropecene :D .

P.s. certo che in tempo di carestia ogni buco è galleria, ma se qualche sapiens è andato a letto con il florensis, bisogna anche evidenziare che evidentemente ci fu una GRANDE carestia :D

P.s.s. Guido Barbujani scrive: " Ogni naturalista che abbia avuto la sfortuna di intraprendere la descrizione di un gruppo di organismi altamente variabili ha incontrato casi percisameente simili a quelli dell'uomo, e se dotato di cautela finirà per riunire tutte le forme che sfumano l'una nell'altra in una stessa specie perchè dira a se stesso che non ha alcun diritto di dare nome a oggetti che egli stesso non può definire"

Esatto, se ora provi a pensare alla pittura come segno, non importa se decorativo, religioso o educativo, capirai che anche la pittura è già cultura.

La cultura è tutto ciò che è segno.

Questa è l'acquisizone principale del novecento filosofico, da Saussurre in poi.
(non che l'importanza dei segni non fosse nota prima, per esempio il sommo Peirce indicava nel medioevale paolo uccello, il primo trattato serio sull'argomento, mi riferisco sopratutto in termini di produzione intellettuale, cioè storia della diffusione della idea, appunto la semiotica si diffonde e prende di assalto tutte le altre scienze)

Visto il tuo modo di argomentare didascalico, cercherò di fare a punti

a) Bah, il topic è iniziato dal punto di vista tassonomico, ma la tassonomia deve essere un mezzo non il fine.. Io personalmente lascerei la diatriba tassonomica a chi ha i dati più accurati dal punto di vista del DNA;visto che poi dal punto di vista tassonomico il delta è quello. Ma il discorso a quel punto sarebbe chiuso (in attesa di ulteriori ritrovamenti) e Ghouram centrebbe come i cavoli a merenda.. Allo stesso modo penso che riferirsi semplicemente a "umano" sia riduttivo, penso che dovremmo riferirici a diversi stadi di umanità, che tutt'ora non hanno un nome. Come si nota dai prefissi "habilis" "sapiens" "erectus" inizialmente era entrato nella tassonomia anche una buona dose di comportamentismo, ad oggi mi pare che le discussioni di questo tipo esulino completamente dalla tassonomia, risultando in una difficoltà generale di immaginare un avanzamento per gradi, anzichè un "big bang" mentale che ha generato tutto.

b) Non sono d'accordo con la discriminante del riutilizzo, tutto è riutilizzo anche il "primo uso", invece il luogo di raduno degli oggetti è un dettaglio importante su cui però ho conoscenze solo riguardandanti periodi ben più recenti (neolitico etc) e che ha a che fare con  la formazione dei primi "avamposti di scambio" di popolazioni perlomeno semisedentarie (che se ne fanno i nomadi Neandarthalis?) .

c) La cultura è tutto ciò che è segno, sono d'accordo, ma devo farti notare che ti sei appigliato male al mio discorso nel senso che io parlando di memoria comunicativa\culturale la discrimino per "efficacia di contagio" (direbbe un "memetico") nel tempo (generazioni) e nello spazio (numero di persone), ovvero in relazione, non in senso assoluto. Ovvero la tua premessa "non importa se decorativo, religioso o educativo" invalida il mio argomento a priori. Sull'evoluzione dei segni tuttavia come per il punto b, penso che ci riferiamo ancora al neolitico (e a sapiens) perchè non mi risultano documentato nulla del genere per neandarthalis.

z) mi sorprende che in questo topic nessuno abbia menzionato anche per sbaglio i "giganti" biblici, che è la "fanta teoria" del momento riguardo a questo argomento..

Citazione di: InVerno il 04 Marzo 2018, 15:28:57 PM
Visto il tuo modo di argomentare didascalico, cercherò di fare a punti

a) Bah, il topic è iniziato dal punto di vista tassonomico, ma la tassonomia deve essere un mezzo non il fine.. Io personalmente lascerei la diatriba tassonomica a chi ha i dati più accurati dal punto di vista del DNA;visto che poi dal punto di vista tassonomico il delta è quello. Ma il discorso a quel punto sarebbe chiuso (in attesa di ulteriori ritrovamenti) e Ghouram centrebbe come i cavoli a merenda.. Allo stesso modo penso che riferirsi semplicemente a "umano" sia riduttivo, penso che dovremmo riferirici a diversi stadi di umanità, che tutt'ora non hanno un nome. Come si nota dai prefissi "habilis" "sapiens" "erectus" inizialmente era entrato nella tassonomia anche una buona dose di comportamentismo, ad oggi mi pare che le discussioni di questo tipo esulino completamente dalla tassonomia, risultando in una difficoltà generale di immaginare un avanzamento per gradi, anzichè un "big bang" mentale che ha generato tutto. 

Esulano dalla tua testa malata di androide...ma già invece c'entrano, eccome se c'entrano.
Grazie al cielo non devo farti da badante...solo rilevo una gran confusione nel tuo cervello.
Ma per te non era importante il mito????????
E il mito cazzo è: DNA????
Scusate lo sfogo....ma insomma un minimo di contegno!

Citazione di: InVerno il 04 Marzo 2018, 15:28:57 PM
b) Non sono d'accordo con la discriminante del riutilizzo, tutto è riutilizzo anche il "primo uso", invece il luogo di raduno degli oggetti è un dettaglio importante su cui però ho conoscenze solo riguardandanti periodi ben più recenti (neolitico etc) e che ha a che fare con  la formazione dei primi "avamposti di scambio" di popolazioni perlomeno semisedentarie (che se ne fanno i nomadi Neandarthalis?) 

Perchè i nomadi non hanno armi e suppellettili ??? ma come ragioni???

Citazione di: InVerno il 04 Marzo 2018, 15:28:57 PM
c) La cultura è tutto ciò che è segno, sono d'accordo, ma devo farti notare che ti sei appigliato male al mio discorso nel senso che io parlando di memoria comunicativa\culturale la discrimino per "efficacia di contagio" (direbbe un "memetico") nel tempo (generazioni) e nello spazio (numero di persone), ovvero in relazione, non in senso assoluto. Ovvero la tua premessa "non importa se decorativo, religioso o educativo" invalida il mio argomento a priori. Sull'evoluzione dei segni tuttavia come per il punto b, penso che ci riferiamo ancora al neolitico (e a sapiens) perchè non mi risultano documentato nulla del genere per neandarthalis. 

Che vuoi che ti dica, se l'africanus ce li aveva...e veniva MOOOOOLTO prima, perchè è così strano che il neandertal non ce li avesse? (non mi sono documentato comunque, e non ricordo la posizione di leroi sul quella scimmia  ;D )

Ma la memoria collettiva, è l'evoluzione culturale, che è avvenuta necessariamente dopo.

Non è che invalido il tuo ragionamento, dico solo che c'è un prima e un dopo. Necessariamente, al di là che i deliri (visto che non c'eravamo, e una manciata di sassi e di ossa non dice proprio un bel niente) antropologici siano sostenibili o meno.

Citazione di: InVerno il 04 Marzo 2018, 15:28:57 PM
z) mi sorprende che in questo topic nessuno abbia menzionato anche per sbaglio i "giganti" biblici, che è la "fanta teoria" del momento riguardo a questo argomento..

Preferivo gli elohim  ;D  che le teorie che l'uomo è solo il suo DNA.  :(

Dalle tue risposte, assumo che non hai capito ciò che ho scritto, non lo dico per fare ironia, evidentemente c'è un divario lessicale che ti fa leggere male e io non so che altre parole usare per spiegarmi. Capita, tra sapiens, non sarebbe capitato tra sapiens-neanderthal, cioè sarebbe stato un divario ancora più drastico (ti saresti meritato una clavata), questo esclude che tu sia un neanderthal (o io un androide), perchè bene o male hai risposto a quello che ho detto, ma facendo leva su questioni che io non ho posto :)

Citazione di: InVerno il 07 Marzo 2018, 10:43:55 AM
Dalle tue risposte, assumo che non hai capito ciò che ho scritto, non lo dico per fare ironia, evidentemente c'è un divario lessicale che ti fa leggere male e io non so che altre parole usare per spiegarmi. Capita, tra sapiens, non sarebbe capitato tra sapiens-neanderthal, cioè sarebbe stato un divario ancora più drastico (ti saresti meritato una clavata), questo esclude che tu sia un neanderthal (o io un androide), perchè bene o male hai risposto a quello che ho detto, ma facendo leva su questioni che io non ho posto :)

Scusami Inverno, sta storia delle elezioni mi ha scombussolato un pò  :-[

Tra un pò mi ripiglio!  ;)

Dal punto di vista spirituale qualunque organismo abbia un'anima razionale è "uomo". Se esistessero altre civiltà extraterrestri, a mio parere da questo punto di vista sarebbero composte da uomini, anche se i suoi componenti avessero tre occhi e la coda.
Dal punto di vista tassonomico invece, dire chi è "uomo" è più complicato, e non penso si arriverà mai a tracciare una netta linea di confine che possa dividerci dai nostri progenitori non umani.