LOGOS

L'oggetto del topic riporta la frase detta dal giovane che ha assassinato una coppia sua ex convivente a Lecce. E' una frase detta per spiegare la ragione di questo crimine agli inquirenti, una frase che è difficile dire se sia razionale o meno.
L'uomo può uccidere per un motivo razionale, se per lui c'è un motivo vitale, questo fa parte del nostro essere biologico umano.
Uccidere invece una persona perché è felice, cioè per una cosa che riguarda solo la sua realtà interiore, e che eventualmente, data la natura empatica positiva dell'essere umano, generalmente trasmette felicità anche a quelli che sono attorno, è contrario a qualsiasi razionalità umana biologicamente spiegabile.
Vi è però una razionalità che può spiegare questo, ed è la razionalità diabolica, il maligno odia la felicità umana e quindi laddove la vede cerca di eliminarla, anche uccidendo coloro che ne sono portatori (Naturalmente utilizzando a tale scopo sempre un essere umano che si lasci condizionare).
Per questa ragione io vedo il duplice omicidio di Lecce come un segno importante dell'azione diabolica, ed essendo il maligno puro spirito, l'ho voluto riportare tra le tematiche spirituali.

Cerco di non ridurre ogni spiegazione solo a ciò che conosco tramite i sensi o tramite le più o meno momentaneamente sperimentate teorie scientifiche (più o meno generalmente accreditate), infatti per me potrebbero anche esistere cause sottili sconosciute che, nella nostra interpretazione, potrebbero comprensibilmente essere definite maligne; ma, se anche ce ne fosse una più potente di tutte o che in qualche modo le riassume o coordina tutte, non mi sentirei di definirla "il" maligno, assolutizzandola troppo e dandole troppo una personalità; ammetto che è possibile che la nostra suddivisione del mondo in vivo e non vivo, oppure in personale e impersonale, siano classificazioni riduttive, ma parlare de "il maligno" ridurrebbe il discorso ad una caratterizzazione troppo da "uomo nero" dei bambini, o comunque troppo fantasy e fumettistica (anche se adoro fantasy e fumetti).

Detto questo, visto anche che tu stesso parli di voler razionalizzare l'evento nonostante ti sembri troppo estremo per poterlo fare efficacemente, provo a proporre una spiegazione per me evidente, evidente forse perché, pur essendo io lontano da strutturate conoscenze psicologiche, conosco abbastanza me stesso. E, come disse non ricordo più chi (credo qualcuno di cui ho letto solo qualche aforisma): niente di umano mi è sconosciuto. Per il semplice fatto che dentro ognuno di noi è possibile trovare ciò che si trova dentro di tutti (e di tutto, animali compresi, con cui condividiamo metà patrimonio psichico, anche se è una perfetta metà solo da un punto di vista quantitativo, mentre qualitativamente l'altra metà è molto maggiore, al di là di quanto la usiamo). Non ci sono alieni inconoscibili, quando si tratta di interiorità (neanche quando si tratta di esteriorità, a dire il vero, scienza docet, senza essere comunque fanatico di quest'ultima).
E, guardandomi appunto dentro, magari rannicchiato in un angolo, attualmente zitto zitto cercando di non farsi vedere, anche se in passato magari ha cercato di alzare la testa per un attimo, subito frenato dai suoi compagni più nobili (pare che alla fine abbia personalizzato fantasiosamente anche io le forze che ci animano...), posso trovare una spinta che non vuole la felicità altrui. Nonostante tutta la mia empatia, che di continuo gli altri mi elogiano anche se cerco di non mostrarla troppo (sia per non dare l'impressione di essere invadente, sia per non farla diventare una qualità che esalta l'ego, e sia per difesa: l'empatico può essere visto come debole), si trova in me anche il fastidio che altri possano essere felici. Credo che non ci sia niente di soprannaturale, non più di quanto lo sia ogni altra nostra caratteristica interiore (ammesso ma per niente concesso che la parola soprannaturale abbia un qualche significato legittimo in un mondo in cui tutto è regolato o comunque in rapporto con il resto dell'esistenza, anche se sono il primo a pensare che questo non legittima il pensiero che la nostra interiorità sia il "prodotto" della materia; ma questo è un altro discorso).
Questa tendenza negativa a non volere il bene altrui, la vedo come il naturale contraltare dell'empatia. A noi è utile proprio per affinare quest'ultima, attraverso il confronto. Un giorno (già attuale, almeno di tanto in tanto, per pochi fortunati) potremmo fare a meno di questa presenza di forze polari, e non agiremo più spinti dalla lotta di forze opposte, ma più semplicemente dall'assenza di ogni opposizione, anche da quella tra esterno ed interno, io e gli altri, mio e non mio.
Per gli animali, con cui condividiamo queste forze opposte, è altrettanto utile avere questa spinta che distrugge il benessere altrui, anche se per loro è una utilità diversa: loro devono usarla quando le circostanze lo richiedono (a volte anche noi la usiamo quasi inevitabilmente, nella misura in cui costruiamo una società basata sulla legge della giungla, illegittima in ambito umano), anzi, sono "obbligati" ad usarla, gli viene spontaneo, e quando non lo fanno spesso significa semplicemente che in quel momento non è un'azione utile, anche se questo non significa che un animale non possa talvolta superare la propria istintualità, anche solo brevemente.
Per un leone sarebbe di solito un male non assecondare la spinta a distruggere la felicità altrui: i cuccioli del suo nemico deve massacrarli perché ha perso, quindi potenzialmente sono altrettanto deboli e quindi indebolitori della specie.

In definitiva:
1) un essere umano è bene quando "pensa" universalmente (cioè non agisce spinto da forze inevitabilmente opposte);
2) è comprensibile quando pensa individualmente (cioè si lascia trasportare da una delle due forze), anche se nel fare così può includere nei suoi pensieri il rapporto che ha con una collettività, anche quella della propria specie;
3) e non gli è praticamente possibile "pensare" come specie (cioè di volta in volta spinto da una o dall'altra delle forze opposte, a seconda del contesto invece che a seconda dei suoi conflitti interiori), se non saltuariamente e comunque non in modo utile per la specie.
L'evento del fatto di cronaca che hai citato sembra appartenere al punto 2, ovviamente al caso peggiore delle due possibilità di questo punto, ovvero la scelta tra positivo e negativo. Al massimo è un caso di punto 3, che però negli umani è più facile trovare nei comportamenti di gruppo.
In ogni caso, non è niente di inspiegabile o di soprannaturalmente alieno rispetto a ciò che c'è in noi. È spiegabile, anche se non giustificabile viste le altre azioni che possiamo compiere, una positiva, e una libera dagli opposti.

Preso per vero ciò che ha dichiarato il soggetto, a me sembra il delitto più moderno che ci sia. Lasciando perdere il caso particolare di cui non conosco né voglio conoscere i dettagli, ma parlando in termini generici, il controaltare di chi uccide per terminare la felicità altrui sono quelli che della felicità hanno fatto un arma sociale. Parlo di una maggioranza, sopratutto trai coetanei dei protagonisti, che usano la propria supposta felicità per far sentire miserabili gli altri, che la espongono, la iperbolizzano e la monumentalizzano sui vari social network. E' un circolo vizioso tra "host" e "guest", dove a nessuno dei due interessa il fatto che stai alle Bahamas con la tua fidanzata (ciò che la foto comunica) ma all'host interessa far sentire gli altri miserabili, e il guest gode nel sentirsi miserabile, il primo ottiene e accumula un senso di superiorità sociale, il secondo ottiene e accumula risentimento sociale. Normalmente questo risentimento le persone lo sfogano verso sé stessi sottoforma di depressione, o verso gli altri sottoforma di insulti, altri lo potrebbero sfogare sottoforma di violenza fisica, nel caso diventasse insopportabile.

Notoriamente uno dei vizi/peccati capitali è l'invidia, un'emozione talvolta estinguibile solo con un'altra emozione, la Schadenfreude, la gioia per il fallimento altrui, fallimento che rimuove la causa dell'invidia (felicità, successo, ricchezza, etc. altrui), chiudendo il cerchio. Alla base di questa dinamica c'è chiaramente un rapporto problematico fra se stessi e il prossimo, un sottomettere la propria autocomprensione al mettersi in competizione con i propri simili, un autodeterminarsi socialmente eteronomo ed eterodiretto. Non è di certo un percorso obbligato, anche se attualmente è sempre più battuto e sollecitato dagli aspetti a larga scala rilevati da InVerno.
Si tratta cpmunque di un atteggiamento vecchio come l'uomo (quindi connaturato all'uomo), raccontato sia dalla strega di Biancaneve e dalle fiabe di Esopo che, appunto, dalla cronaca (questo, vado a memoria, non è il primo caso).
Wikipedia fornisce due laconiche citazioni sull'invidia:
«L'ammirazione è una felice perdita di sé, l'invidia un'infelice affermazione di sé» (Kierkegaard)
e
«Dove realmente l'uguaglianza è penetrata ed è durevolmente fondata, nasce quell'inclinazione, considerata in complesso immorale, che nello stato di natura sarebbe difficilmente comprensibile: l'invidia. L'invidioso, quando avverte ogni innalzamento sociale di un altro al di sopra della misura comune, lo vuole riabbassare fino ad essa. Esso pretende che quell'uguaglianza che l'uomo riconosce, venga poi anche riconosciuta dalla natura e dal caso. E per ciò si adira che agli uguali le cose non vadano in modo uguale» (Nietzsche)
richiamando un altro peccato capitale, l'ira, abbiamo dunque l'esito di un'invidia incontrollata.


@anthonyi
Tra la razionalità (e l'empatia) umana e la razionalità (e la malignità) diabolica, riscontrerei anche un tertium: l'irrazionalità e l'aggressività umana, addomesticate dal (quieto) vivere sociale, sebbene, morale della favola, non sia sempre un addomesticare con il lieto fine.
Essendo nella sezione di spiritualità, forse è sconveniente far notare che ipostatizzare il male come un'entità fuori di noi può attivare un meccanismo di potenziale (auto)assoluzione, proiettando ed imputando al sovraumano la causa di comportamenti psicologicamente spiegabili

Citazione di: Aumkaara il 30 Settembre 2020, 09:07:25 AM

E, guardandomi appunto dentro, magari rannicchiato in un angolo, attualmente zitto zitto cercando di non farsi vedere, anche se in passato magari ha cercato di alzare la testa per un attimo, subito frenato dai suoi compagni più nobili (pare che alla fine abbia personalizzato fantasiosamente anche io le forze che ci animano...), posso trovare una spinta che non vuole la felicità altrui. Nonostante tutta la mia empatia, che di continuo gli altri mi elogiano anche se cerco di non mostrarla troppo (sia per non dare l'impressione di essere invadente, sia per non farla diventare una qualità che esalta l'ego, e sia per difesa: l'empatico può essere visto come debole), si trova in me anche il fastidio che altri possano essere felici. Credo che non ci sia niente di soprannaturale,

Ciao Aum, tu provi invidia, anch'io, l'invidia è un sentimento che gli esseri umani sentono. Tu dici che secondo te l'invidia (Attenzione, invidia per la felicità altrui, cioè per quello che gli altri sentono interiormente, non per quello che posseggono) non ha origini soprannaturali, quindi ha origini naturali, è un sentimento che ci ha dato la natura per qualche ragione biologica, e io sarei curioso di conoscerla, quella ragione. Nel frattempo mi accontento della mia spiegazione razionale che in qualche modo dovrò chiamare, io l'ho chiamata maligno, più impersonalmente lo si potrebbe definire "male".
non ha origini soprannaturali, ma allora è un fenomeno naturale

Citazione di: Phil il 30 Settembre 2020, 12:48:46 PM


@anthonyi
Tra la razionalità (e l'empatia) umana e la razionalità (e la malignità) diabolica, riscontrerei anche un tertium: l'irrazionalità e l'aggressività umana, addomesticate dal (quieto) vivere sociale, sebbene, morale della favola, non sia sempre un addomesticare con il lieto fine.
Essendo nella sezione di spiritualità, forse è sconveniente far notare che ipostatizzare il male come un'entità fuori di noi può attivare un meccanismo di potenziale (auto)assoluzione, proiettando ed imputando al sovraumano la causa di comportamenti psicologicamente spiegabili

Ciao Phil, l'irrazionalità è un comodo espediente per risolvere certe questioni teoriche. Si afferma che l'omicida di Lecce era un pazzo ed è tutto spiegato. Però quello stesso omicida ha compiuto tanti atti razionali: Ha studiato il percorso da fare, si è procurato gli strumenti per la tortura (Poi non concretizzata per la reazione delle vittime) , per l'uccisione, ed anche per fare scomparire le prove.
Sull'uso del concetto di empatia devo correggerti, perché tu presupponi l'empatia a priori come positiva. In realtà l'empatia definisce solo la presa di coscienza dell'altrui stato interiore e può determinare empatia positiva, cioè desiderio che l'altro sia felice, o empatia negativa (Quella che tu definisci malignità) cioè desiderio che l'altro non sia felice.

L'unico maligno di cui, usando un topos in voga, abbiamo contezza, è l'homo sapiens. Il maligno siamo noi che, oltre ai motivi di uccidere e distruggere propri della "fallacia naturalistica", abbiamo inventato infinite altre motivazioni assassine attraversanti l'intero spettro dei vizi capitali.

Questo delitto è certamente affetto da modernismo nella declinazione social che tutto riduce all'infima coppia dialettica godere & rodere, ma il modernismo, legato all'apparire e alla fama, è vecchio come il cucco e ne abbiamo in Erostrato un antesignano divenuto, secondo i suoi inconsulti desiderata, celebre, e in un certo senso immortale come gli dei e i personaggi famosi che invidiava.

Nell'invidia della fama e/o della felicità ricade pure l'assassino di John Lennon cui, giustamente, la vedova non concede il perdono. Anche la fama criminale ha un prezzo che è giusto pagare. A tal proposito attendo la levata di scudi dei "nessuno tocchi Caino" che rendono la giustizia italiana indegna di tale nome. Tra le tante piaghe USA, almeno questa se la risparmiano.

Vi è qualcosa di simile pure nell'accanimento con cui la barbarie, spesso ad alto tasso religioso, si accanisce contro i simboli, e i loro portatori in carne ed ossa, di culture diverse dalla propria.

L'invidia, che Nietzsche riconduce al ressentiment, non è nè naturale nè sovrannaturale. E sociale e, per quel che ne sappiamo, specifica dell'universo antropologico.

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2020, 13:51:07 PM
Ciao Phil, l'irrazionalità è un comodo espediente per risolvere certe questioni teoriche. Si afferma che l'omicida di Lecce era un pazzo ed è tutto spiegato. Però quello stesso omicida ha compiuto tanti atti razionali: Ha studiato il percorso da fare, si è procurato gli strumenti per la tortura (Poi non concretizzata per la reazione delle vittime) , per l'uccisione, ed anche per fare scomparire le prove.
Sull'uso del concetto di empatia devo correggerti, perché tu presupponi l'empatia a priori come positiva. In realtà l'empatia definisce solo la presa di coscienza dell'altrui stato interiore e può determinare empatia positiva, cioè desiderio che l'altro sia felice, o empatia negativa (Quella che tu definisci malignità) cioè desiderio che l'altro non sia felice.

Sull'irrazionalità non mi riferivo al caso specifico (che non conosco in dettaglio), ma più in generale al pensare erroneamente che ogni azione umana sia razionale; qui bisognerebbe aprire il discorso su cosa sia la malattia mentale, a quale ratio faccia capo e in quali sfumature si declini. Parlando di azione ragionata e/o razionale, non bisogna forse distinguere la pianificazione dal suo scopo? I manicomi erano pieni di persone che progettavano ragionevolmente per raggiungere fini totalmente irrazionali (suggeriti da deliri o disturbi cognitivi).
Chiaramente se un omicidio è intenzionale, va indagata tale intenzionalità soggettiva e, passando al caso specifico, l'affermazione dell'imputato, se presa sul serio, più che pazzia sembra ricondurre ad una questione di invidia e istinto omicida (che non significa solo uccidere in un raptus di follia, ma avere un'inclinazione, più o meno latente, alla soppressione della vita altrui).
Sull'empatia non sono sicuro della tua fonte: non credo essa possa essere intesa come desiderio che l'altro sia felice o meno; l'empatia, correggimi pure, non è un desiderare, ma un provare ciò che l'altro prova, è quasi un immedesimarsi, non un desiderare qualcosa per lui. Su empatia negativa e positiva mi permetto di rimandarti, tanto per cambiare, a Wikipedia.

Salve anthonyi. Citandoti : "il maligno odia la felicità umana e quindi laddove la vede cerca di eliminarla,............................................".


Spettacolare concetto ! Ad esempio, visto che l'orgasmo è circostanza decisamente felice (mi risulta che accostandosi ad esso ci si dimentichi ogni pena) il Maligno (ma si tratta di una persona o di uno spirito ?) dovrebbe essere nemico della sessualità.

Scusatemi, ma talvolta mi viene rimproverato di risultare lesivo delle sensibilità di certe categorie di utenti i quali nutrono credenze che non condivido. Qualcuno mi spieghi in che modo si può tutelare la normale sensibilità mentale di una persona normalmente razionale che non creda alla contemporanea esistenza di un Benigno e di un Maligno.

Antonyi: la ragione per cui ci è "stata data" questa sorta di invidia, è la stessa ragione per cui abbiamo anche le altre pulsioni: per esercitare e quindi comprendere l'ordine. Ed in parte è un bene che ci siano degli esseri (noi) che abbiano individualmente questa mescolanza tra animalità e "divinità": se fossimo stati totalmente "disincarnati" e distaccati, non ci sarebbero state strutture individuali (che è quello che più tendiamo ad esprimere, al di là di momenti personali e sociali che spingono a renderci "massa") su cui esercitare l'ordine dato dalla ragione e dai sentimenti più elevati, ordine che ci spinge a superare persino lo stato individuale e ad aprirci a quello universale (da non confondere con lo stato generale, collettivo, di massa o di specie che dir si voglia, che è proprio del regno animale). Ovviamente questo passaggio dall'animalità all'individualità ed infine all'universalità crea conflitti e cadute, come ogni percorso.
Comunque anche nella condizione animale si esercita l'ordine razionale e una sorta di "sentimento superiore" che tende ad armonizzare gli eventi, solo che lo fa da un punto di vista collettivo invece che individuale (e quindi il percorso è più statico e di conseguenza con meno devianze); tale ordine lo vediamo meno e ci fa orrore, nel mondo animale (e nei prodotti delle società umane che hanno adottato, in modo più o meno raffinato, la legge della giungla), perché cerchiamo di scorgerlo nella vita interiore del singolo animale, dove non c'è quasi mai: si trova invece nella generalità dei rapporti tra specie e ambiente (e neanche lì, nelle società umane non rette dalla ragione e dai sentimenti superiori).

Citazione di: Phil il 30 Settembre 2020, 14:56:53 PM
Su empatia negativa e positiva mi permetto di rimandarti, tanto per cambiare, a Wikipedia.

Lungi da me correggere wikipedia (sia mai) ma l'empatia negativa non è l'assenza di empatia, vedo che è ripetuto in diverse fonti italiane che ritrovo su google (copio incollato da wikipedia), ma.... Per descrivere ciò che wikipedia profila si userà il comodo prefisso che genera "anempatico", l'empatia negativa invece è il conflitto tra l'empatia e la morale, è un empatia del rimorso. Un esempio sarebbe chi sentisse di empatizzare con l'assassino in questione nonostante le sue azioni, esempi letterari sono Lolita di Nabokov e Le benevole di Littel (tanto per dare un idea).

Citazione di: viator il 30 Settembre 2020, 16:47:00 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "il maligno odia la felicità umana e quindi laddove la vede cerca di eliminarla,............................................".


Spettacolare concetto ! Ad esempio, visto che l'orgasmo è circostanza decisamente felice (mi risulta che accostandosi ad esso ci si dimentichi ogni pena) il Maligno (ma si tratta di una persona o di uno spirito ?) dovrebbe essere nemico della sessualità.

Scusatemi, ma talvolta mi viene rimproverato di risultare lesivo delle sensibilità di certe categorie di utenti i quali nutrono credenze che non condivido. Qualcuno mi spieghi in che modo si può tutelare la normale sensibilità mentale di una persona normalmente razionale che non creda alla contemporanea esistenza di un Benigno e di un Maligno.

Grazie per l'assist, viator, che mi permette di sottolineare la differenza tra piacere e felicità. Se il rapporto sessuale desse la felicità sempre e comunque, allora avresti ragione. Ma in tal caso allora basterebbe la prostituzione (Cioè il mercato libero) a risolvere il problema della felicità, meglio ancora le bambole di gomma, ancora meno costose e problematiche.
Purtroppo le cose non stanno così, la felicità, Eleonora e Daniele(I due giovani uccisi), l'avevano tra di loro, per effetto dell'amore che li legava, sia quando il sesso lo facevano, sia quando non lo facevano.
E' importante fare differenza tra la felicità, e quella promessa di felicità definita seduzione che il maligno propone.
In realtà, comunque, hai ragione, il maligno è nemico della sessualità, che cerca in ogni modo di distorcere rispetto alle sue funzioni fondamentali: cioè il favorire relazioni d'amore e la nascita di nuova vita.
Riguardo alla tua sensibilità mentale facci sapere quali sono i valori ai quali tieni, e che non vuoi vedere offesi, e faremo il possibile per non farli offendere.
Certo non potrai dire che se qualcuno sostiene l'esistenza del maligno questo ti offenda, perché tu non ci credi. Allo stesso modo, infatti, chi crede nella sua esistenza dovrebbe sentirsi offeso perché tu dichiari di non crederci ?
L'offesa morale è un'altra cosa, e se mi permetti una forma di offesa nelle tue parole io la colgo quando tu parli di una "persona normalmente razionale che non creda", quasi a sottintendere che colui che invece crede non sia normalmente razionale. Comunque io, in ogni caso, non mi offendo !

Citazione di: Phil il 30 Settembre 2020, 14:56:53 PM

Sull'empatia non sono sicuro della tua fonte: non credo essa possa essere intesa come desiderio che l'altro sia felice o meno; l'empatia, correggimi pure, non è un desiderare, ma un provare ciò che l'altro prova, è quasi un immedesimarsi, non un desiderare qualcosa per lui. Su empatia negativa e positiva mi permetto di rimandarti, tanto per cambiare, a Wikipedia.

Ciao Phil, con empatia si intende la coscienza di quello che prova l'altro, il provare come tu dici implica che quello che l'altro vive lo viva emotivamente anch'io, per cui in tal caso la sua felicità sarà la mia, e siccome io desidero essere felice, allora desidero la sua felicità.
Lo so che nel linguaggio corrente empatia si traduce quasi sempre nel senso positivo, e anche nel pensiero teorico c'è una certa confusione, soprattutto tra i termini di empatia e simpatia, che hanno interpretazioni che si differenziano tra psicologia cognitiva, psicologia comportamentale e scienze sociali.
Il punto è che se noi definiamo l'empatia già nel senso positivo non abbiamo più un concetto per definirne la componente neutra, cioè quella appunto della semplice presa di coscienza razionale dell'altrui felicità/infelicità senza partecipazione emotiva

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2020, 18:05:07 PM
con empatia si intende la coscienza di quello che prova l'altro, il provare come tu dici implica che quello che l'altro vive lo viva emotivamente anch'io, per cui in tal caso la sua felicità sarà la mia, e siccome io desidero essere felice, allora desidero la sua felicità.
[...]
Il punto è che se noi definiamo l'empatia già nel senso positivo non abbiamo più un concetto per definirne la componente neutra, cioè quella appunto della semplice presa di coscienza razionale dell'altrui felicità/infelicità senza partecipazione emotiva

Personalmente non presuppongo che l'empatia sia "positiva", tuttavia mi preme tenerla distinta dal desiderio, proprio perché non è la proiezione di ciò che vorrei in risposta alla situazione dell'altro (se fossi al posto suo), ma è soltanto l'introiezione delle emozioni altrui; quell'«io desidero essere felice, allora desidero la sua felicità»(cit.) non credo sia un meccanismo strettamente empatico, perché più che ricettivo-emotivo è propositivo-desiderante (può essere di certo conseguenza dell'empatia, me non è l'empatia in sé).
Concordo ovviamente con te quando osservi che l'empatia può essere d'ostacolo alla comprensione razionale del comportamento altrui (per questo l'ho distinta dalla razionalità).

P.s.
Ringrazio InVerno per esser stato meno pigro di me nel verificare l'esattezza di Wikipedia.

Effettivamente con questo tipo di discorsi  i termini mutano spesso di significato, anche se in modi quasi impercettibili. Quello che ho adottato personalmente è il seguente.
Empatia è la capacità di "mettersi nei panni degli altri", una capacità innata di cui siamo dotati tutti attraverso i neuroni specchio, ma che possiamo aumentare o silenziare sulla scorta della nostra esperienza organico/ambientale. Può essere utilizzata sia per sintonizzarsi sui bisogni di un neonato per appagarlo,  sia per prevedere le mosse del proprio rivale ed ucciderlo.
Compassione è invece la capacità di entrare in contatto con lo stato emotivo dell"altro e soffrire per la sua sofferenza o gioire per la sua felicità. La Compassione è quindi uno stato etico a differenza dell'empatia, che è un suo presupposto, ma non sufficiente per mettere in campo le azioni di avvio alla "cura" della compassione. È possibile però, secondo altri, considerare la compassione in modo neutro come l'empatia e quindi entrare in contatto anche con le passioni negative, come l'ira o l'invidia. In ogni caso la differenza, schematizzando,  si può ridurre in attivazione dell'emisfero sinistro (razionalità) per l'empatia e attivazione dell'emisfero destro (emotività) per la compassione.
La simpatia sarebbe letteralmente una esperienza di passioni uguali, sym-pathos, dove non c'è né una esperienza empatica, né una esperienza di condivisione profonda come nella compassione. La simpatia però ha mantenuto un significato più quotidiano, senza essere inserito fra quelle parole più tecniche che si usano nei discorsi psicologici. Si può dire che definisce una affinità fra due persone che emerge spontaneamente e immediatamente.

Salve anthonyi. Prego, non c'è di che. Preciso "grassettando" :

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2020, 17:44:13 PM
Grazie per l'assist, viator, che mi permette di sottolineare la differenza tra piacere e felicità. Se il rapporto sessuale desse la felicità sempre e comunque, allora avresti ragione. Ma in tal caso allora basterebbe la prostituzione (Cioè il mercato libero) a risolvere il problema della felicità, meglio ancora le bambole di gomma, ancora meno costose e problematiche (ehm, ti capita spesso di citarmi in modo assai impreciso : io parlo di orgasmo e tu di rapporto sessuale).................(omissis)..................
In realtà, comunque, hai ragione, il maligno è nemico della sessualità, che cerca in ogni modo di distorcere rispetto alle sue funzioni fondamentali: cioè il favorire relazioni d'amore e la nascita di nuova vita. (Allora il Maligno è del tutto umano ! Siamo proprio solo noi che talvolta vogliamo fare sesso solo per divertimento ! - stai comunque facendo ancora confusione tra amore (sentimento meraviglioso - vedi sotto il mio avatar - ma che non ha mai fecondato nessuno) e attività sessual-riproduttiva).
Riguardo alla tua sensibilità mentale facci sapere quali sono i valori ai quali tieni, e che non vuoi vedere offesi, e faremo il possibile per non farli offendere (i valori miei li tengo per me, non mi interessa il diffonderli, ringrazio te e tutti della premura nel pensare al non volerli "urtare")..............(omissis)....................L'offesa morale è un'altra cosa, e se mi permetti una forma di offesa nelle tue parole io la colgo quando tu parli di una "persona normalmente razionale che non creda", quasi a sottintendere che colui che invece crede non sia normalmente razionale. Comunque io, in ogni caso, non mi offendo ! (quello che sottointende qualcosa dalle mie parole sei tu, non io...... comunque nella mia ormai non breve vita neppure io mi sono mai offeso......anche se mi è capitato ogni tanto di veder offesa la ragione, il buon senso e qualche altro valore più o meno soggettivo).

Ti saluto..............sempre in amicizia, spero.

Citazione di: Jacopus il 30 Settembre 2020, 19:28:39 PM

La simpatia sarebbe letteralmente una esperienza di passioni uguali, sym-pathos, dove non c'è né una esperienza empatica, né una esperienza di condivisione profonda come nella compassione. La simpatia però ha mantenuto un significato più quotidiano, senza essere inserito fra quelle parole più tecniche che si usano nei discorsi psicologici. Si può dire che definisce una affinità fra due persone che emerge spontaneamente e immediatamente.

In realtà, nelle scienze sociali, è proprio il concetto di simpatia che va per la maggiore, sarà anche perché c'è una tradizione antica visto che fu Adamo Smith ad utilizzarlo più di due secoli fa. Comunque come fai a dire che la simpatia non implica una conoscenza empatica ? Per vivere la stessa emozione di un altro io devo conoscere quella emozione in qualche modo.

Io poi non capisco, viator, perché tu hai sempre bisogno, amichevolmente, di insinuare l'idea che gli altri siano confusi. Io ho parlato in maniera così lineare. Certo è vero che il rapporto sessuale non sempre produce l'orgasmo, ma sono particolari, e poi sei tu che hai parlato di sessualità, se per te l'orgasmo è così distante dal rapporto sessuale, come ci arrivi alla sessualità ?
E quale sarebbe la mia confusione, non è forse vero che è l'attrazione sessuale che produce l'innamoramento.
Riguardo poi al sottinteso, che chiaramente ho evidenziato io, ma con il quasi perché io non lo so con esattezza cosa volevi dire.
Diciamo che potevi rispondere in maniera più elegante, dicendo che tu non hai pregiudizi negativi sulle potenzialità razionali di coloro che affermano di avere una fede

Per Anthony. I miei riferimenti, ovvero i libri che sto leggendo negli ultimi anni sono principalmente di filosofia e psicologia e in questi ambiti mi sono imbattuto spesso in dissertazioni sui termini compassione ed empatia, mentre la simpatia non è molto considerata.  Senza fare uno studio comparato, volevo solo evidenziare la mia soluzione definitoria, anche come stimolo a cercarne altre.

Salve di nuovo, anthonyi. Così........per discorrere : leggendo i tuoi interventi in un certo modo, capisco che tu ed altri possiate trovarli "corretti ed in qualche modo sensati". Hai presente l'amico Dante il Pedante ?. Ecco, lui lo è di nome ed io lo sono di fatto. Scusatemi tutti e, finchè lo vorrete, sopportatemi. Comunque, dicevo sopra......così, per discorrere, nuovamente grassettando :

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2020, 22:25:12 PM
Io poi non capisco, viator, perché tu hai sempre bisogno, amichevolmente, di insinuare l'idea che gli altri siano confusi. Io ho parlato in maniera così lineare. (Dopo aver letto una cosa ed aver replicato circa una cosa in sè diversa.....). Certo è vero che il rapporto sessuale non sempre produce l'orgasmo, ma sono particolari, e poi sei tu che hai parlato di sessualità, se per te l'orgasmo è così distante dal rapporto sessuale, come ci arrivi alla sessualità ?
E quale sarebbe la mia confusione, non è forse vero che è l'attrazione sessuale che produce l'innamoramento.(Ecco la chiarezza : stabilisci un nesso consequenziale tra aspetti che POSSONO essere contigui ma che IN SE' sono perfettamente distinti e possono concretizzarsi l'uno indipendentemente dall'altro: Ci può essere orgasmo senza sesso, sesso senza orgasmo, sesso ed orgasmo senza innamoramento, attrazione sessuale come infatuazione e senza innamoramento, innamoramento come infatuazione e senza vero amore, innamoramento romantico platonico...........il cocktail delle situazioni reali è praticamente infinito ma, in nome delle convinzioni etiche di qualcuno, andrebbe ricondotto comunque ad uno schema standard che rispecchi tutte le fasi previste : richiamo sessuale, innamoramento, (matrimonio), sesso, orgasmo, fecondazione, parto.
Riguardo poi al sottinteso, che chiaramente ho evidenziato io, ma con il quasi perché io non lo so con esattezza cosa volevi dire.
Diciamo che potevi rispondere in maniera più elegante, dicendo che tu non hai pregiudizi negativi sulle potenzialità razionali di coloro che affermano di avere una fede

Ma spiegami solo una cosa, riguardo al fatto che il fare del sesso per puro piacere possa rappresentare un pervertimento dello scopo natural-divino della doverosa tendenza alla riproduzione : premesso che anch'io considero filosoficamente e biologicamente come "deviante" tale comportamento (che ci vogliamo fare ? colpa delle nostre scelte di (in-)coscienza e del nostro "libero arbitrio")............un pervertimento, dicevo, e quindi un vizio disetico ed immorale..................come si concilia con il fatto che i voti di castità pronunciati da qualcuno (anch'essi pervertenti lo scopo natural-divino) vengano invece considerati - da chi li pronuncia e da chi li approva - come una elevatissima virtù ?. Risaluti.

Siete sicuri che questa storia del sesso senza orgasmo sia in topic? Si parlava del maligno (M?) e delle motivazioni di un assassino (A?).. mi sono un pò perso su come siete arrivati all'eiaculazione, ma confido che abbia qualcosa a che farci.

Salve InVerno. Sicuramente siamo "fuori". Inizialmente c'è stato un accostamento tra il Maligno ed il sesso, poi secondo me certe "derive" sono inevitabili. D'altra parte contenere certi fatti di cronaca all'interno di una sezione "spiritualistica" (quando i loro ingredienti sono di stampo psicologico (o meglio psicotico, ossessivo) ed infine includono i rapporti più o meno personali tra soggetti di sesso diverso)..........mi sembra abbia costituito una cantonata (per carità, magari comprensibile), dato che esistono le sezioni dedicate a società, costume, attualità. Saluti.

Citazione di: viator il 01 Ottobre 2020, 13:23:14 PM



Ma spiegami solo una cosa, riguardo al fatto che il fare del sesso per puro piacere possa rappresentare un pervertimento dello scopo natural-divino della doverosa tendenza alla riproduzione :

Permetti ora a me, viator, di essere pedante, queste sono tue interpretazioni delle mie parole. Io ho parlato di distorsioni della sessualità, e il fare sesso per piacere non è una distorsione quando è in relazione con un legame d'amore, quando fai sesso con una persona e quella persona è più importante  di ogni altra cosa, insomma quando all'unione dei corpi si associa l'unione delle anime.
Poi avrei una curiosità: Ma esattamente l'orgasmo senza sesso in cosa consisterebbe ?

Citazione di: InVerno il 01 Ottobre 2020, 15:36:58 PM
Siete sicuri che questa storia del sesso senza orgasmo sia in topic? Si parlava del maligno (M?) e delle motivazioni di un assassino (A?).. mi sono un pò perso su come siete arrivati all'eiaculazione, ma confido che abbia qualcosa a che farci.

Ciao Inverno, ci sono anche le vittime, cioè una coppia di ragazzi che si amavano, che insieme erano felici, e che sono stati uccisi per questo. Direi che amore e sessualità, comunque possono essere considerati in topic.
E poi io aspetto la risposta da viator su questa storia dell'orgasmo senza sesso.

Concordo con entrambe le puntualizzazioni dell'ultimo post di viator. C'è una sinistra contiguità tra questo delitto e la sessuofobia. In entrambi i casi è la felicità, inclusa quella subdolamente subliminale offerta da mamma natura, la vittima.

E trovo pure umiliante delegare il male (e il bene) ad entità sovrannaturali, sgravando il reietto, trattato come un minus habens, dalle sue colpe. Non riconoscendo, al contrario, al santo i suoi meriti. Il tutto va scalato nell'immanenza della condizione umana, con le sue medie, mediane e mediocrità. Ma pure coi suoi eccessi di benignità e malvagità il cui DNA non può essere ricercato che nel nostro ethos evolutivo con il quale quotidianamente, come in questo caso, ci troviamo a fare i conti.

E' umano cercare delle motivazioni in tutto ciò che avviene. In special modo quando ci troviamo di fronte al male. Il male, qualsiasi male anche il più orrendo, "deve" avere delle cause.

Se non riusciamo ad individuarle nel mondo, diamo per scontato che comunque vi siano, anche se nascoste.

E se proprio non riusciamo a capacitarci di come possano mai accadere avvenimenti tanto malvagi, allora non ci resta che ipotizzare un intervento soprannaturale. Deve essere stato il Maligno...

Perché è già difficile affrontare l'evidenza, la realtà del male quando si mostra col suo volto più orrendo, ma se poi questo stesso male fosse davvero senza alcuna motivazione... diventerebbe pressoché impossibile non farci sommergere dall'orrore!

Eppure, il male, quel male inaccettabile che tuttavia è certo, reale e non una mera fantasia, è avvenuto, a ben guardare, per caso.

Perché noi siamo qui per caso. Per quale altro motivo?
E quindi anche tutto quello che accade, è dovuto in fin dei conti al caso.

Ma il Male, se riesco a coglierlo in questa sua abissale insensatezza, mi scaraventa all'origine del Tutto. Dove, sebbene non abbia alcuna idea del perché, mia è la colpa.

Risalve anthonyi. Toglimi una curiosità : ma tu quante padelle usi per rigirare le frittate ? Una sola o due ? A furia di farlo (ma ho persino il sospetto che la cosa per te sia un semplice "tic" nervoso) dovresti ormai essere in grado di farlo usando "al salto" una sola padella. Mi limito ad evidenziare qui sotto :

Citazione di: anthonyi il 01 Ottobre 2020, 17:19:20 PM

Citazione di: viator il 01 Ottobre 2020, 13:23:14 PM



Ma spiegami solo una cosa, riguardo al fatto che il fare del sesso (unicamente) per puro piacere possa rappresentare un pervertimento dello scopo natural-divino della doverosa tendenza alla riproduzione :

Permetti ora a me, viator, di essere pedante, queste sono tue interpretazioni delle mie parole. Io ho parlato di distorsioni della sessualità, e il fare sesso (anche) per piacere non è una distorsione quando è in relazione con un legame d'amore, quando fai sesso con una persona e quella persona è più importante  di ogni altra cosa, insomma quando all'unione dei corpi si associa l'unione delle anime.
Poi avrei una curiosità: Ma esattamente l'orgasmo senza sesso in cosa consisterebbe ?

Come mi è già capitato di ammettere, io sono in possesso (almeno per lo Stato) di titolo di studio veramente ridicolo (licenza di scuola media inferiore (non ancora "unificata", quella cioè in cui si studiava ancora il latino)).Quindi risulterei solo ridicolo se mi mettessi a spiegare a qualcuno cos'è l'orgasmo, quali siano le sue basi istintuali, fisiologiche, psichiche e quali siano le circostanze (alcune del tutto estranee al sesso ma nessuna estranea al mondo emozionale) che possono innescarne il verificarsi. Io, che odio (a dire il vero però si tratterebbe di puro snobismo intellettuale dovuto alle mie troppe lauree) dizionari, vocabolari, wikipediari (a proposito : io apprezzo immensamente wikipedia come iniziativa ma mi sembra di aver notato una cosa : quando essa non c'era esistevano un sacco di ignoranti ma anche un sacco di gente che capiva...........ora invece tutti possono "sapere" tutto ma mi sembra in drastico crollo la percentuale di coloro che riescano a capire una qualche discreta mazza di qualcosa.......!)........io che odio certe fonti - dicevo - mentre ho sempre amato i testi di saggistica, mi vedo "costretto" a rimandarti alla voce "orgasmo" in Wikipedia (voce che, puoi non credermi, io mai - neppure ora - ho consultato). Ti saluto (se me lo permetti) caramente.

Citazione di: Ipazia il 01 Ottobre 2020, 17:34:46 PM


E trovo pure umiliante delegare il male (e il bene) ad entità sovrannaturali, sgravando il reietto, trattato come un minus habens, dalle sue colpe.

Ciao Ipazia, supponi, dopo una ricerca, di aver trovato una spiegazione del comportamento dell'omicida, che so, in un trauma infantile, allora anche questa spiegazione sarebbe umiliante in quanto sgravante il reietto dalle sue colpe ?
Sulla base di quali argomenti tu assumi che sia l'individuo l'assoluto ente causale degli eventi ? Capisci che con questa assunzione tu neghi l'esistenza della società e riduci tutto all'individualismo ?
Per quello che mi riguarda possiamo anche mettere da parte il soprannaturale, definendo il male come ente epistemico operante nella società, il pensiero sociale ne ha costruiti talmente tanti.
Il problema di fondo comunque resta, ed insiste nella non spiegazione naturale di quel comportamento umano.
E comunque la sessuofobia non ci può entrare. "Li ho uccisi perché erano felici!" La motivazione era nel loro stato (Potremmo anche dire spirituale) interiore, non c'era nulla di materialistico come il sesso.

Citazione di: anthonyi il 01 Ottobre 2020, 20:05:28 PM
Ciao Ipazia, supponi, dopo una ricerca, di aver trovato una spiegazione del comportamento dell'omicida, che so, in un trauma infantile, allora anche questa spiegazione sarebbe umiliante in quanto sgravante il reietto dalle sue colpe ?

Non tutti coloro che hanno traumi infantili diventano assassini. Così come non tutti i figli di mafiosi diventano mafiosi. C'è sempre  una responsabilità individuale in scelte così estreme con motivazioni così futili.

CitazioneSulla base di quali argomenti tu assumi che sia l'individuo l'assoluto ente causale degli eventi ? Capisci che con questa assunzione tu neghi l'esistenza della società e riduci tutto all'individualismo ?

Quella che nella lingua giuridica si definisce: capacità di intendere e volere. Cosa di cui il nostro era evidentemente provvisto altrimenti non sarebbe arrivato a frequentare un corso di scienze infermieristiche. Il caso va indagato ma non pare che vi siano situazioni pregresse giustificanti tanta ferocia. Se ci saranno novità in proposito se ne riparlerà.

CitazionePer quello che mi riguarda possiamo anche mettere da parte il soprannaturale, definendo il male come ente epistemico operante nella società, il pensiero sociale ne ha costruiti talmente tanti.
Il problema di fondo comunque resta, ed insiste nella non spiegazione naturale di quel comportamento umano.

Il comportamento umano, senza scomodare gli dei, non è riducibile al DNA.

CitazioneE comunque la sessuofobia non ci può entrare. "Li ho uccisi perché erano felici!" La motivazione era nel loro stato (Potremmo anche dire spirituale) interiore, non c'era nulla di materialistico come il sesso.

L'analogia sta nel fatto che anche le religioni sessuofobiche odiano la felicità (erotica) e in ogni epoca l'hanno demonizzata. La loro genesi patriarcale individua nella donna una creatura demoniaca da recludere e su cui esercitare ogni possibile violenza. In Afghanistan i talebani hanno ucciso una madre e una figlia perchè cantavano e ballavano. Anche quei talebani odiano la felicità e uccidono le persone felici. L'odio della felicità ha radici remote e le religioni sessuofobiche ne sono la summa theologica e legittimazione ideologica perenne.

Citazione di: Ipazia il 01 Ottobre 2020, 21:53:16 PM

CitazioneE comunque la sessuofobia non ci può entrare. "Li ho uccisi perché erano felici!" La motivazione era nel loro stato (Potremmo anche dire spirituale) interiore, non c'era nulla di materialistico come il sesso.

L'analogia sta nel fatto che anche le religioni sessuofobiche odiano la felicità (erotica) e in ogni epoca l'hanno demonizzata. La loro genesi patriarcale individua nella donna una creatura demoniaca da recludere e su cui esercitare ogni possibile violenza. In Afghanistan i talebani hanno ucciso una madre e una figlia perchè cantavano e ballavano. Anche quei talebani odiano la felicità e uccidono le persone felici. L'odio della felicità ha radici remote e le religioni sessuofobiche ne sono la summa theologica e legittimazione ideologica perenne.

Infatti è proprio per l'ultima delle ragioni indicate da Ipazia che il mio quesito qui riproposto non conoscerà risposta : "Ma spiegami solo una cosa, riguardo al fatto che il fare del sesso per puro piacere possa rappresentare un pervertimento dello scopo natural-divino della doverosa tendenza alla riproduzione : premesso che anch'io considero filosoficamente e biologicamente come "deviante" tale comportamento (che ci vogliamo fare ? colpa delle nostre scelte di (in-)coscienza e del nostro "libero arbitrio")............un pervertimento, dicevo, e quindi un vizio disetico ed immorale..................come si concilia con il fatto che i voti di castità pronunciati da qualcuno (anch'essi pervertenti lo scopo natural-divino) vengano invece considerati - da chi li pronuncia e da chi li approva - come una elevatissima virtù ?". Risaluti.

Tornando al primo intervento di Anthony. Non credo che il maligno abbia voce in capitolo e cercherò di fornire una spiegazione diversa.
La felicità crea felicità, come un circolo virtuoso che si autoalimenta. Ma tutti gli osservatori di quella felicità ne devono aver goduto a sufficienza, chi più chi meno, sanno cosa sia la felicità e possono immaginare che far parte, anche solo da spettatori, della felicità altrui sia comunque appagante.
Winnicott, se non sbaglio, ma potrebbe essere Bowlby, diceva che l'amore genitoriale se correttamente dato, era simile alla pentola d'oro delle fiabe irlandesi, pentola che continua a riempirsi di monete, frutto degli incantesimi degli gnomi. La nostra capacità di essere felici se gli altri sono felici dipende da questa pentola d'oro delle cure genitoriali ( e anche sociali), che riesce ad autorigenerarsi anche di fronte ai lutti, alle ferite, al disincanto della vita.
Purtroppo non tutti noi abbiamo accesso a quella pentola. C'è chi ha un pentolino, chi ce l'ha bucata, chi fatta di cartone e chi proprio non ce l'ha. A scorrere le storie dei serial killer si scopre proprio l'assenza di quella pentola d'oro, storie dove i genitori invece di essere amorevoli sostenitori, sono persecutori sadici. Staremo a vedere, ma sono certo che anche questo assassino non sarà una eccezione alla regola.
Questa è la trama principale, ma come Shakespeare insegna ( ci sono più cose nell'anima umana che stelle in cielo), tante sono le vie attraverso le quali ci si può trasformare in assassini.
Altro problema connesso è cosa fare dopo. Perché se il maligno non c'entra e non servono gli esorcismi o le preghiere, allora bisogna intervenire in altro modo.
L'unico modo davvero funzionante sarebbe quello di vivere in un mondo più equo e condiviso, e in secondo luogo, un mondo dove le famiglie non devono più essere pensate secondo il proverbio "tra moglie e marito....", perché dentro alcune di quelle famiglie covano proprio ora i futuri serial killer.

Citazione di: bobmax il 01 Ottobre 2020, 17:47:06 PM
Ma il Male, se riesco a coglierlo in questa sua abissale insensatezza, mi scaraventa all'origine del Tutto. Dove, sebbene non abbia alcuna idea del perché, mia è la colpa.

La metafisica della colpa ha una arcaica nobiltà che risale al debito di Anassimandro, si sviluppa nella teologia orientale della dualità  8) samsara-nirvana e nel cammino, verso una ipoteticamente non-duale illuminazione, attraverso le reincarnazioni; si volgarizza nei miti del peccato originale e di Prometeo fino a saturare di sè gli attori dell'"esistenzialismo" da Kierkegaard ad Heidegger, Sartre, Camus,... in forme diverse, intercettando pure Nietzsche, che cercò per tutta la vita di divincolarsi da essa in un contesto familiare e sociale non certo favorevole all'impresa, giungendo alfine a Freud e alla nascita della psicologia moderna.

Se la metafisica della colpa fosse rimasta nell'alveo filosofico di una pacata, non-dualistica, riflessione etologica ed ecologica sulla condizione umana avrebbe prodotto pochi danni, ma il fatale dualismo antropologico, proliferante nei pluralismi individuali, ha evocato creature infernali: legioni di martiri assassini che, non sopportando la felicità di chi non incardina la sua vita nella metafisica della colpa, ne decreta la morte fisica e morale. Preferibilmente entrambe.
.

Per Ipazia. Sono sostanzialmente d'accordo. Ma non sottovaluterei il passaggio da una colpa trascendentale e metafisica ad una colpa esistenziale, rispetto alla quale forse è più corretto usare il termine "responsabilità". È ormai un dato oggettivo, aver appurato che ogni nostra anche minima esperienza modifica il nostro plastico sistema nervoso per sempre. Addirittura incide anche sull'epigenetica, influenzando i comportamenti anche dei nostri nipoti. Quel "è colpa mia" ha una verità di fondo insopprimibile, verificata neuroscientificamente, per quanto il narcisismo della nostra epoca ce lo voglia far dimenticare.
Ed è quindi una responsabilità anche collettiva, il male che il singolo commette, senza nulla togliere al principio inevitabile del diritto penale, per il quale vi è sempre una responsabilità individuale.
La colpa, lo sa bene il cristianesimo, induce a riflettere sull'unità sociale, sul prendersi cura l'uno dell'altro, perché nessuno può scagliare la prima pietra. Una concezione del mondo che se applicata coerentemente azzererebbe i fondamenti economici di gran parte del mondo odierno.
Anche da questo conflitto, sempre latente emergono improvvisi gli scoppi di rabbia e la violenza dei serial killer, i quali non fanno altro che agire il sintomo. Attraverso il crimine vorrebbero, in modo del tutto disfunzionale ricreare quell'unità scissa, sia a causa delle proprie esperienze familiari, sia a causa dei meccanismi di trasmissione culturale, messi molto bene in evidenza da un precedente intervento di Inverno.

Ammetterai che se il passaggio verso la Verità è il Nulla, chi meglio del martire assassino lo realizza nullificando l'altro e assumendosi la colpa sacralizzata del gesto omicida in un "Dio lo vuole" in sedicesimo individuale, più o meno consapevole. Meno in questo caso, ma la koinè profonda popolata di imperscrutabili spiriti maligni, come da te argomentato, è quella.

Concordo sull'importanza "illuministica" della responsabilità, ma isolare il reo nel narcisismo è un escamotage teoretico che agisce il sintomo piuttosto che la causa. Quella causa che Nietzsche individuò nei "bestemmiatori contro la vita" che, scalfendo sotto l'imbiancatura dei sepolcri religiosi e delle loro mitologie, ...

Citazione di: anthonyi il 30 Settembre 2020, 07:45:14 AM

L'oggetto del topic riporta la frase detta dal giovane che ha assassinato una coppia sua ex convivente a Lecce. E' una frase detta per spiegare la ragione di questo crimine agli inquirenti, una frase che è difficile dire se sia razionale o meno.
L'uomo può uccidere per un motivo razionale, se per lui c'è un motivo vitale, questo fa parte del nostro essere biologico umano.
Uccidere invece una persona perché è felice, cioè per una cosa che riguarda solo la sua realtà interiore, e che eventualmente, data la natura empatica positiva dell'essere umano, generalmente trasmette felicità anche a quelli che sono attorno, è contrario a qualsiasi razionalità umana biologicamente spiegabile.
Vi è però una razionalità che può spiegare questo, ed è la razionalità diabolica, il maligno odia la felicità umana e quindi laddove la vede cerca di eliminarla, anche uccidendo coloro che ne sono portatori (Naturalmente utilizzando a tale scopo sempre un essere umano che si lasci condizionare).
Per questa ragione io vedo il duplice omicidio di Lecce come un segno importante dell'azione diabolica, ed essendo il maligno puro spirito, l'ho voluto riportare tra le tematiche spirituali.

Ciao Anthony, non credo alla razionalità diabolica, così come ne parli tu. In realtà, qui siamo di fronte, a mio avviso, a una forma di irrazionalità. Con questo non voglio dire che tutti i gesti malvagi siano irrazionali, proprio nel caso di Lecce sembra che l'atto sia stato ben premeditato e studiato nei particolari, di irrazionale c'è la messa in pratica, senza pensare alle conseguenze anche personali, oltre a quelle cagionate alle vittime e ai loro conoscenti e famigliari. Ti dirò che una ammissione come questa " Li ho uccisi perchè erano felici" mi colpisce perchè è l'ammissione anche della propria infelicità. Una infelicità folle. O il tipo è un pazzo, oppure cerca di sembrarlo. Non riesco a pensare a interventi del Maligno, al quale non credo. Penso piuttosto alla follia umana e a quanto purtroppo ci sia contigua sempre.

Salve jacopus. Citandoti : "L'unico modo davvero funzionante sarebbe quello di vivere in un mondo più equo e condiviso, e in secondo luogo, un mondo dove le famiglie non devono più essere pensate secondo il proverbio "tra moglie e marito....", perché dentro alcune di quelle famiglie covano proprio ora i futuri serial killer".
Quindi - semplicemente - sarebbe da abolire il matrimonio sostituendolo con un qualche tipo di comunità sociosessualeducativa. Storia vecchia. Il problema è che tale sostituzione dovrebbe essere obbligatoria e velocissima.Finchè esistessere contemporaneamente famiglie tradizionali (alcune covanti i "serial killers") accanto a delle minoritarie "libere comunità", avremmo il problema di vedere queste ultime che produrrebbero una progenie di futuri disadattati (cioè non adatti alla società familiare tradizionale e maggioritaria nella- o accanto- alla quale sarebbero chiamati a convivere sinchè essa continuerebbe ad esistere). Noti problemi della coesistenza tra giovani socialmente adattati e "punkabbestia", ad esempio). Saluti.

Viator. Considerato che tu ti stai portando dietro il retaggio epigenetico di almeno due generazioni, niente potrà essere velocissimo. Questa tua prima affermazione in realtà è molto imbarazzante. Inoltre voler dedurre quello che volevo dire è altrettanto poco rispettoso. Non sono certo le  comuni in stile '68 ciò che prefiguravo, bensì un sistema di "cura", che accompagni le famiglie, attraverso servizi che già esistono ma che sono stati ridimensionati e delegittimati.  Si tratta inoltre di agire sul substrato culturale italiano, assonante con quello mafioso, secondo il quale i panni sporchi si lavano in famiglia.

Salve jacopus. Evidentemente ho travisato il senso (che tu non stavi esplicitando) di ciò che hai scritto.
Credo di capire - ora - che la prospettiva nella quale tu collochi certi augurabili cambiamenti sia quella dei prossimi secoli o forse millenni. Data quella che io trovo essere la "inarrestabile progressiva mediterraneizzazione" del nostro Paese, io sono del tutto scettico. Ma tant'è. Saluti.

Il Nulla non è il passaggio verso la Verità.
Perché è la Verità stessa ad essere il Nulla.

Di modo che non vi è alcun Dio che "vuole".
Ma è il singolo, nella sua completa solitudine, a volere.
E vuole senza alcuna "verità" a cui appellarsi.

La responsabilità diventa così totale.
Al punto, che pure la constatazione della non esistenza del libero arbitrio non toglie alcuna responsabilità!
Anzi, seppur paradossalmente, amplia questa responsabilità fino a caricarsi della colpa di tutto il male del mondo.
Tu che togli i peccati del mondo...

E ciò è ben evidente quando ti coglie la compassione.
Perché è la Compassione a coglierti, non tu che hai compassione.

Se ciò non è ancora stato provato, forse è allora facile confondere la fede nella Verità con il fanatismo.
Ma chi li confonde probabilmente intende "verità" il mondo fisico. E' in sostanza succube del fanatismo materialista. E non si accorge che questo nostro esserci ha tutto il proprio "valore" nell'Etica.

La non dualità è essenzialmente etica, riconoscimento del Bene.
E niente ha a che vedere con il mondo fisico o logico, che sono solo degli epifenomeni del Fondamento.
Cioè il Nulla, che è lo stesso Bene.

Citazione di: Ipazia il 01 Ottobre 2020, 21:53:16 PM

Citazione di: anthonyi il 01 Ottobre 2020, 20:05:28 PM
Ciao Ipazia, supponi, dopo una ricerca, di aver trovato una spiegazione del comportamento dell'omicida, che so, in un trauma infantile, allora anche questa spiegazione sarebbe umiliante in quanto sgravante il reietto dalle sue colpe ?

Non tutti coloro che hanno traumi infantili diventano assassini. Così come non tutti i figli di mafiosi diventano mafiosi. C'è sempre  una responsabilità individuale in scelte così estreme con motivazioni così futili.

CitazioneSulla base di quali argomenti tu assumi che sia l'individuo l'assoluto ente causale degli eventi ? Capisci che con questa assunzione tu neghi l'esistenza della società e riduci tutto all'individualismo ?

Quella che nella lingua giuridica si definisce: capacità di intendere e volere. Cosa di cui il nostro era evidentemente provvisto altrimenti non sarebbe arrivato a frequentare un corso di scienze infermieristiche. Il caso va indagato ma non pare che vi siano situazioni pregresse giustificanti tanta ferocia. Se ci saranno novità in proposito se ne riparlerà.

Ipazia, non era certo mia intenzione sostenere una specifica causa naturale per l'omicidio. Io volevo solo rappresentarti i due livelli differenti del ragionamento, da una parte quello causale sociale, dall'altra quello giuridico.
Costruire una spiegazione naturale, oppure spirituale o sociale, non vuol dire in alcun modo ridurre la responsabilità dell'individuo.
Che poi la mia spiegazione tu non la condivida me ne farò una ragione, in fondo anch'io ho profonde perplessità sulla tua ossessione sessuofobica (Ma quando parli di certe cose hai in mente il mondo di oggi, che del sesso praticamente non se ne accorge più, almeno qui in Italia, o che cosa ?)

Citazione di: sapa il 02 Ottobre 2020, 11:39:30 AM
Ciao Anthony, non credo alla razionalità diabolica, così come ne parli tu. In realtà, qui siamo di fronte, a mio avviso, a una forma di irrazionalità. Con questo non voglio dire che tutti i gesti malvagi siano irrazionali, proprio nel caso di Lecce sembra che l'atto sia stato ben premeditato e studiato nei particolari,

Ciao sapa, su questo punto ho già esternato. Ti sembra razionale parlare di irrazionalità, quando tu stesso confermi la razionalità dell'omicida ? E scusa il gioco di parole.
La razionalità c'era, poi certo, potrebbe anche essere semplice razionalità umanamente spiegabile.

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2020, 17:32:15 PM

Citazione di: sapa il 02 Ottobre 2020, 11:39:30 AM
Ciao Anthony, non credo alla razionalità diabolica, così come ne parli tu. In realtà, qui siamo di fronte, a mio avviso, a una forma di irrazionalità. Con questo non voglio dire che tutti i gesti malvagi siano irrazionali, proprio nel caso di Lecce sembra che l'atto sia stato ben premeditato e studiato nei particolari,

Ciao sapa, su questo punto ho già esternato. Ti sembra razionale parlare di irrazionalità, quando tu stesso confermi la razionalità dell'omicida ? E scusa il gioco di parole.
La razionalità c'era, poi certo, potrebbe anche essere semplice razionalità umanamente spiegabile.

Mi sembra di aver spiegato cosa volevo dire, anthony: l'irrazionalità sta nell'aver messo in pratica un atto razionale, ma folle. Un conto è se io, preso dall'invidia per la felicità altrui, pianifico un omicidio sul quale, poi, scrivo un libro giallo, un altro se lo metto in pratica. Nel primo caso, potrei sicuramente essere additato come un razionale diabolico, intendendo l'aggettivo come qualificativo e non come un'apposizione al sostantivo, nel secondo sarei solo un folle. Io propendo per questo secondo caso. Se il tipo  ha voluto, però, con quella frase alleggerire la propria posizione, innestando il dubbio della sua insanità mentale, allora è proprio un delinquente, non solo un pazzo. Il tutto per dire che non credo, come te, all'intervento del Maligno, del quale però non ho prove della non esistenza. Spero di essere stato più chiaro, benchè non sia facile. Se poi vogliamo chiamare quella che io definisco follia, come intervento del signore del male, per me va bene e non ci sono problemi. Io rimango dell'opinione che l'affermazione dell'assassino denota un folle o la volontà di sembrarlo.

Citazione di: anthonyi il 02 Ottobre 2020, 17:25:33 PM

Che poi la mia spiegazione tu non la condivida me ne farò una ragione, in fondo anch'io ho profonde perplessità sulla tua ossessione sessuofobica (Ma quando parli di certe cose hai in mente il mondo di oggi, che del sesso praticamente non se ne accorge più, almeno qui in Italia, o che cosa ?)

Lo spettro sessuofobico é assai esteso nel tempo storico e nello spazio sociale. Non è cosa che si cancella con un colpo di spugna dopo una rivoluzione sessuale incompleta e precaria che interessa una parte privilegiata dell'umanità. Di quello spettro fa parte anche l'omofobia, che mi pare  assai virulenta anche da noi.

In generale, il tarlo che rende insopportabile la felicità altrui scava ancora in profondità nelle travature neuroniche dell'homo sapiens contemporaneo.

Casualmente, sto leggendo un libro che tratta, in chiave psicologica, di invidia sociale, che credo abbia molto a che fare con il duplice omicidio di Lecce.
Fra i casi riportati vi è quello di Bianca, una donna dell'upper class, che si ritrova con un figlio (Carlo) di 6 anni, improvvisamente sadico e successivamente ipocondriaco.
Per capire cosa è accaduto bisogna risalire almeno ai genitori di Bianca e nonni di Carlo. Il nonno, in origine contadino, riuscì, attraverso il sottobosco politico-clericale, a diventare commesso in parlamento, in un ambiente dove tutti erano raccomandati. Un notevole salto sociale a cui corrispondeva il malessere di sapere che il suo merito era stato solo quello di leccare i piedi giusti. La figlia fu educata quindi in un orizzonte secondo il quale contava solo l'appagamento materiale, il rispetto esteriore della morale e soprattutto della ricchezza altrui.
Un brodo di coltura ideale per il narcisismo. Ed infatti, dopo essersi sposata, attraverso un matrimonio combinato dal padre, con un ricco borghese, scattò subito il meccanismo di sentire il marito non alla sua altezza, poiché probabilmente anche il marito era affetto dallo stesso narcisismo, e quindi, dopo la nascita del figlio, maturò la separazione. Fatto sta che il figlio fu visto subito come un inciampo dalla madre e come una ferita da parte del nonno, poiché gli ricordava il divorzio e quindi il fallimento della figlia. Per emendare, a questo figlio non amato, furono imposte attività sportive e intellettuali di ogni genere, oltre a dover accontentare gli hobbies del padre e del nonno, come il calcio o imparare a memoria canti tradizionali. A un bambino in queste condizioni può accadere che diventi masochista, accettando di non essere amato, e facendo di quel non amore, il perno per poter continuare a vivere, oppure identificarsi con l'aggressore e umiliare i più deboli ( c'è anche una terza via, ovvero quella del masochista, che quando si dice che "la misura è colma", diventa un efferato aggressore, come è  accaduto ad esempio a D. Bilancia). È questa seconda strada quella che scelse, in un primo tempo Carlo, infliggendo delle prepotenze ad alcuni compagni di scuola. Scoperto, e non potendo accettare questo suo lato "malvagio", si rifugiò nell'ipocondria, come disperato tentativo di farsi amare.
Questo è quanto accade in una famiglia molto benestante, con tutti i paracadute immaginabili (che non sempre sono sufficienti, basti ricordare i fatti del Circeo). In contesti diversi, dove quel bambino poteva essere quotidianamente malmenato o umiliato dai genitori e diretto da messaggi ambivalenti (ad esempio, devi studiare....non guadagni niente...), e dove magari esiste una predisposizione ereditaria verso una certa fragilità psichica, e dove sempre si ascoltano storie di invidia rancorosa (preferibilmente verso parenti), ecco che può crearsi un assassino come quello di Lecce, senza scomodare in questo caso, Mefistofele.
Per chi vuole approfondire, il libro è di Nicola Ghezzani, relazioni crudeli, franco angeli.

Citazione di: Jacopus il 04 Ottobre 2020, 00:04:28 AM
Casualmente, sto leggendo un libro che tratta, in chiave psicologica, di invidia sociale, che credo abbia molto a che fare con il duplice omicidio di Lecce.
Fra i casi riportati vi è quello di Bianca, una donna dell'upper class, che si ritrova con un figlio (Carlo) di 6 anni, improvvisamente sadico e successivamente ipocondriaco.
Per capire cosa è accaduto bisogna risalire almeno ai genitori di Bianca e nonni di Carlo. Il nonno, in origine contadino, riuscì, attraverso il sottobosco politico-clericale, a diventare commesso in parlamento, in un ambiente dove tutti erano raccomandati. Un notevole salto sociale a cui corrispondeva il malessere di sapere che il suo merito era stato solo quello di leccare i piedi giusti. La figlia fu educata quindi in un orizzonte secondo il quale contava solo l'appagamento materiale, il rispetto esteriore della morale e soprattutto della ricchezza altrui.
Un brodo di coltura ideale per il narcisismo. Ed infatti, dopo essersi sposata, attraverso un matrimonio combinato dal padre, con un ricco borghese, scattò subito il meccanismo di sentire il marito non alla sua altezza, poiché probabilmente anche il marito era affetto dallo stesso narcisismo, e quindi, dopo la nascita del figlio, maturò la separazione. Fatto sta che il figlio fu visto subito come un inciampo dalla madre e come una ferita da parte del nonno, poiché gli ricordava il divorzio e quindi il fallimento della figlia. Per emendare, a questo figlio non amato, furono imposte attività sportive e intellettuali di ogni genere, oltre a dover accontentare gli hobbies del padre e del nonno, come il calcio o imparare a memoria canti tradizionali. A un bambino in queste condizioni può accadere che diventi masochista, accettando di non essere amato, e facendo di quel non amore, il perno per poter continuare a vivere, oppure identificarsi con l'aggressore e umiliare i più deboli ( c'è anche una terza via, ovvero quella del masochista, che quando si dice che "la misura è colma", diventa un efferato aggressore, come è  accaduto ad esempio a D. Bilancia). È questa seconda strada quella che scelse, in un primo tempo Carlo, infliggendo delle prepotenze ad alcuni compagni di scuola. Scoperto, e non potendo accettare questo suo lato "malvagio", si rifugiò nell'ipocondria, come disperato tentativo di farsi amare.
Questo è quanto accade in una famiglia molto benestante, con tutti i paracadute immaginabili (che non sempre sono sufficienti, basti ricordare i fatti del Circeo). In contesti diversi, dove quel bambino poteva essere quotidianamente malmenato o umiliato dai genitori e diretto da messaggi ambivalenti (ad esempio, devi studiare....non guadagni niente...), e dove magari esiste una predisposizione ereditaria verso una certa fragilità psichica, e dove sempre si ascoltano storie di invidia rancorosa (preferibilmente verso parenti), ecco che può crearsi un assassino come quello di Lecce, senza scomodare in questo caso, Mefistofele.
Per chi vuole approfondire, il libro è di Nicola Ghezzani, relazioni crudeli, franco angeli.

Ciao Jacopus, hai fatto una descrizione molto interessante di queste situazioni, ma una descrizione non è una spiegazione. La psichiatria, nelle poche cose che riesce a dire nella spiegazione della schizofrenia, ha evidenziato in essa vi è un certo ruolo in una dissociazione emozionale da parte della madre. Poi però ti accorgi che le schizofrenie sono di tipo differente, c'è quello che ha difficoltà a comunicare e a gestire le sue emozioni, tutto spiegabile con problemi educativi.
C'è poi quell'altro effetto che non ti spieghi, che potremmo definire sindrome da Dr. Jekyll e Mr Hyde, quando una personalità, magari sofferente ed insicura, si trasforma e diventa forte ed estremamente sadica, magari solo per pochi minuti, comunque sufficienti a compiere crimini efferati dei quali, a volte, gli stessi autori non hanno memoria (E la scienza ha strumenti adeguati per rilevare che effettivamente è così e tende a spiegare questo con il principio di rimozione, anche se poi la logica che da origine a questo principio non è spiegata), proprio come se li avesse compiuti qualcun altro.
Tu hai richiamato il caso di Donato Bilancia, caso estremamente interessante per le mie argomentazioni, quando venne catturato disse ai carabinieri di sentirsi sollevato perché finalmente l'avevano fermato, disse che si sentiva dominato da una forza interiore che gli imponeva di commettere i crimini seriali che aveva commesso e alla quale non riusciva a resistere.

CitazioneTu hai richiamato il caso di Donato Bilancia, caso estremamente interessante per le mie argomentazioni, quando venne catturato disse ai carabinieri di sentirsi sollevato perché finalmente l'avevano fermato. Disse che si sentiva dominato da una forza interiore che gli imponeva di commettere i crimini seriali che aveva commesso e alla quale non riusciva a resistere.

Donato Bilancia, nelle lettere inviate al suo perito, Vittorino Andreoli, parla di una personalità B1, che era la sua personalità pseudo-normale, di un ladro professionista, con una vita piuttosto strampalata, dedita al gioco d'azzardo e alle donnine allegre, a cui si sostituì negli ultimi sei mesi, prima del suo arresto, una personalità B2, a cui effettivamente non seppe resistere, dominata da una furia omicida. Parlare di influsso del maligno però non spiega granchè.
E' molto più illuminante sapere qualcosa dell'infanzia di Bilancia, che ci perviene dalla testimonianza dello stesso Andreoli. Bilancia proveniva da una famiglia del sud, trasferitasi a Genova nei primi anni '60. Il padre era un oscuro ma onesto impiegato e la madre casalinga. Bilancia assistette lungo tutta la sua infanzia e adolescenza ai litigi dei genitori che si concludevano regolarmente con l'aggressione violenta del padre contro la madre. Già questo è ormai considerato un fattore estremamente critico per la sopravvenienza di un comportamento delinquenziale, ovvero aver assistito ripetutamente a violenze fisiche di un genitore contro l'altro o di entrambi.
Bilancia, fra i suoi ricordi, ripete ossessivamente, che la madre esponeva, in segno di scherno, le sue lenzuola bagnate, a causa dell'enuresi notturna, per umiliarlo di fronte a tutto il quartiere e lui provava, quando si accorgeva di ciò, ad asciugare l'urina, anche con il calore del suo corpo. Ricorda inoltre, altrettanto dettagliatamente come il padre avesse l'abitudine, quando lui era bambino, di abbassargli le mutande e di mostrare il suo pene piccolo alle sue cuginette. Un atto di una violenza enorme, nella mente di un bambino e non a caso Bilancia, non solo si ricorda di questi episodi, ma fu tormentato, nel corso della sua vita sentimentale dal continuo dubbio che il suo pene non fosse adeguatamente grande e quindi che fosse incapace di amare le donne. Tra i 20 e i 30 anni subì il suicidio del fratello che si buttò sotto il treno insieme a suo figlio, l'unico nipote, amato e viziato da Bilancia. Bilancia ricorda anche che il trasferimento dal sud al nord avvenne per motivi non bene identificati, come se vi fossero dei segreti in famiglia e ricorda anche che il padre era geloso della madre, che si intratteneva a lungo con il vicino, piuttosto che con il fruttivendolo o con il giornalaio. In tutto ciò il padre risulta come un grande assente, portatore onesto della "pagnotta" ma incapace di svolgere il ruolo di "guida" che ogni figlio richiede al proprio padre.
In qualche modo la personalità di Bilancia si struttura come quelle di molte persone profondamente ferite: pochi o nulli rapporti, spesso improntati sulla manipolazione. Desiderio di riscattarsi in modo del tutto disfunzionali, come, nel suo caso, attraverso i furti, il gioco d'azzardo o l'attività sessuale sfrenata. Nella sua ricostruzione Bilancia è anche onesto, scrive che probabilmente altre persone con le sue stesse esperienze non sono per questi diventati dei serial killer. Però di fattori critici per diventare un soggetto violento ce ne sono molti:
1) trasferimento da un luogo d'Italia ad un altro, con interruzione di tutti i legami familiari e amicali. Va ricordato che una grande percentuale di reati ed atti violenti nel nord Italia è stata la conseguenza di una difficile integrazione dei flussi di migranti da sud a nord.
2) Violenza assistita di un genitore.
3) Umiliazioni in pubblico da parte di coloro che invece dovrebbero proteggerti e credo che questa da sola basti a produrre una rabbia enorme, che se non gestita può fare sfaceli.
4)Assenza di un padre capace di fare da guida.
5)Influenza dell'ambiente della periferia di Genova, che lo allontanò in fretta dalla scuola e da ogni percorso eventuale di integrazione.
6)Apprendimento di un ruolo deviante attraverso le progressive esperienze di carcerazione.


Un menù di ingredienti molto potente fra cui spicca, ripeto, per importanza, il punto 3). Infatti fu il tradimento di un amico a scatenare la furia omicida di Bilancia, un tradimento che in una particolare epoca della sua vita, fu la replica del tradimento originario dei genitori.
In quell'epoca in cui Bilancia stava rendendosi conto che la sua vita stava passando, senza che fosse riuscito a costruire qualcosa nel mondo degli affetti, senza una compagna, senza figli, senza amici. In questo particolare momento passò dalla personalità B1 a quella B2, con la precisa intenzione di farsi punire, o meglio di punire e farsi punire contemporaneamente. Infatti tutti i delitti commessi da Bilancia furono improntati alla massima leggerezza e incompetenza, e solo il fatto che fossero commessi senza alcun movente (tranne i primi 3) rese difficile la sua identificazione. A leggere il carteggio con Andreoli, si resta invece stupiti e anche morbosamente curiosi, di come progettava i suoi furti, ovvero con una preparazione degna di un ingegnere, furti da professionista che gli fruttavano entrate cospicue, tanto che all'apice della sua ricchezza possedeva diversi appartamenti e aveva conti bancari importanti. Ricchezza che poi dilapidava al gioco.
Non vedo neppure in questo caso l'intervento del maligno, ma solo l'intervento di una famiglia disfunzionale, l'aver subito diversi traumi piuttosto importanti, un ambiente sensibile al richiamo della devianza e forse anche una certa predisposizione caratteriologica, che si armonizzò con gli altri punti critici indicati.

Citazione di: Jacopus il 05 Ottobre 2020, 00:24:54 AM



Donato Bilancia, nelle lettere inviate al suo perito, Vittorino Andreoli, parla di una personalità B1, che era la sua personalità pseudo-normale, di un ladro professionista, con una vita piuttosto strampalata, dedita al gioco d'azzardo e alle donnine allegre, a cui si sostituì negli ultimi sei mesi, prima del suo arresto, una personalità B2, a cui effettivamente non seppe resistere, dominata da una furia omicida. Parlare di influsso del maligno però non spiega granchè.

Ciao Jacopus, il fatto che Bilancia si sentisse dominato indica che la sua coscienza era in B1, ed è rimasta in B1, altrimenti non parlerebbe così. La sua personalità in B1 era già il prodotto di tutte le sofferenze e umiliazioni della sua vita, e se veramente il tradimento dell'amico di cui parli fosse stato così determinante allora avrebbe fatto evolvere la personalità B1 verso gli omicidi ( In realtà io sapevo che Bilancia faceva già il killer a pagamento, se però prima non aveva ancora ucciso nessuno allora il salto di personalità è ancora più grande, ed inspiegabile) senza che il Bilancia sentisse il bisogno di parlare di un'altra personalità.
Secondo me parlare di un'entità aliena che può dominare la volontà di qualcuno in certi casi permette di spiegare alcune cose. L'azione umana è sempre guidata dall'esperienza acquisita, anche nell'ambito della violenza. Le persone violente imparano a essere tali fin da piccole, iniziano con piccole cose e poi vanno avanti facendone sempre di più grandi.
In questi casi particolari, invece, abbiamo il compimento di grandi atti di violenza senza una presa di esperienza. La presenza di una volontà aliena spiega questo perché all'esperienza di vita dell'individuo si sostituisce l'esperienza di questa entità aliena.

Anthony. Alcune persone fortemente traumatizzate vivono esperienze di dissociazione. Per superare la sofferenza di una situazione si riesce ad esempio a pensarsi altrove. In questo stato di trance si possono commettere delitti. Il disturbo borderline di personalità come il disturbo dissociativo sono i candidati ideali, senza dover scomodare la schizofrenia. In quest'ultimo disturbo infatti la perdita di contatto con la realtà è strutturato e (quasi) definitivo, mentre nel dissociato e nel  borderline è possibile, anzi è normale, recuperare il principio di realtà.
Ogni storia ha le sue peculiarità. Nel caso di Bilancia siamo in un ambito non ancora dissociato, ma  molto vicino ad esso. Per  certi aspetti la sua esperienza ricorda il delinquente "per senso di colpa", teorizzato da Freud. Ovvero chi, essendo stato colpevolizzato in modo estremo, non fa altro che cercare di essere punito. E Bilancia si è sempre autopunito,  sia con storie sentimentali sbagliate, sia con il gioco d'azzardo. Ad un certo punto vi è stato un passaggio ad un livello di autopunizione superiore, dovuto a contingenze vitali, a passaggi tipici nella storia di ogni uomo (fare il bilancio della propria vita) e ad un innesco contingente, la classica goccia che fa traboccare il vaso.

Uno può anche essere d'accordo di parlare metaforicamente di "possessioni del demonio" così come può essere d'accordo di semplificare la sessualità parlando di "cicogne", il punto è che quando queste affermazioni vengono prese seriamente possono ledere in maniera molto significativa la vita delle persone. Fino agli anni 60, in metà degli stati USA, agli epilettici era vietato sposarsi per leggi rettaggio di quell'idea che l'epilessia fosse una forma di possessione del demonio (retaggi che risalgono all'età del bronzo). Ippocrate tuttavia, già escludeva la possibilità che si trattasse di forme di possessione, l'idea quindi sarebbe di tornare a forme di medicina pre-ippocratiche, come purtroppo tutt'ora avviene, a scapito dei sofferenti. Era su questo forum che un utente ormai non più qui ci raccontò delle sue esperienze con gli esorcismi, e tutt'ora mi chiedo se non sia possibile procedere legalmente verso persone che ledono attivamente la salute delle persone allontanandoli da percorsi di guarigione fondati scientificamente, ma se c'è posto per l'omeopatia immagino che gli esorcismi non siano da meno. Ricordo ancora da bambino quando mi andai a far segnare per il fuoco di sant'Antonio, cento preghiere e rovi strisciati sulle mie gambe non curarono la mia allergia ai pollini delle graminacee. Queste determinazioni diagnostiche sul demonio, servono ad aiutare le persone, o a dare "prove" a chi non ne ha bisogno?

Citazione di: InVerno il 05 Ottobre 2020, 10:26:45 AM
Uno può anche essere d'accordo di parlare metaforicamente di "possessioni del demonio" così come può essere d'accordo di semplificare la sessualità parlando di "cicogne", il punto è che quando queste affermazioni vengono prese seriamente possono ledere in maniera molto significativa la vita delle persone. Fino agli anni 60, in metà degli stati USA, agli epilettici era vietato sposarsi per leggi rettaggio di quell'idea che l'epilessia fosse una forma di possessione del demonio (retaggi che risalgono all'età del bronzo). Ippocrate tuttavia, già escludeva la possibilità che si trattasse di forme di possessione, l'idea quindi sarebbe di tornare a forme di medicina pre-ippocratiche, come purtroppo tutt'ora avviene, a scapito dei sofferenti. Era su questo forum che un utente ormai non più qui ci raccontò delle sue esperienze con gli esorcismi, e tutt'ora mi chiedo se non sia possibile procedere legalmente verso persone che ledono attivamente la salute delle persone allontanandoli da percorsi di guarigione fondati scientificamente, ma se c'è posto per l'omeopatia immagino che gli esorcismi non siano da meno. Ricordo ancora da bambino quando mi andai a far segnare per il fuoco di sant'Antonio, cento preghiere e rovi strisciati sulle mie gambe non curarono la mia allergia ai pollini delle graminacee. Queste determinazioni diagnostiche sul demonio, servono ad aiutare le persone, o a dare "prove" a chi non ne ha bisogno?

Ciao Inverno, forse quello a cui ti riferisci sugli esorcismi sono proprio io, sono un esorcizzato ed effettivamente all'inizio della partecipazione a logos credo di averne parlato in qualche posto (Erano i tempi quando c'era sgiombo). Allora il desiderio di parlare di quell'esperienza era forte, oggi molto meno, perché mi rendo conto di quanti problemi ci siano ad affrontare certe questioni.
Comunque già che ci siamo, sappi che la Chiesa cattolica vieta coloro che autorizza all'esorcismo di realizzarlo nei confronti di persone che non siano già state adeguatamente visitate da uno psichiatra, il quale sia del parere che il problema che ha di fronte non è di origine psichiatrica. E qui viene il bello, perché la psichiatria mica lo sa da dove si originano le patologie psichiatriche, la capacità di spiegarle è dell'ordine del 10-20 %, per cui il parere dello psichiatra, più che essere un parere tecnico, è un'attestazione di fede.
Se quello psichiatra non crede che possa esserci un fondamento spirituale, allora dirà che il problema è di origine psichiatrica, se invece ci crede allora ...
Purtroppo le patologie psichiatriche (Dal ragionamento escludo le demenze senili) sono un sui generis nel campo della medicina, la gran parte delle patologie sono descritte in maniera sintomatologica, perché non c'è altro modo di descriverle. L'effetto dei geni è molto relativo, e non potrebbe essere altrimenti perché essendo patologie che riducono fortemente la capacità riproduttiva come farebbero questi geni a essere presenti in maniera così diffusa da generare così tanti malati (Parliamo del 2-4 % della popolazione, comunque per forme gravi). In  alcuni casi c'è causa batterica, in alcuni altri un avvelenamento, ma nella gran parte dei casi non si sa da dove vengano quelle patologie.


Questo vuol dire (E qui rispondo a Jacopus) che il chiamare in causa disturbi borderline, doppia personalità, disturbo dissociativo è sempre e comunque una descrizione del fenomeno, e mai una spiegazione della sua vera causa.
Un saluto

Per Anthony. Rischiamo l'Ot, ma vorrei sottolineare che la psichiatria si occupa del corpo ma anche della società, ed è per questo che è guardata con estremo sospetto dai tutori dell'ordine, salvo poi riscattarsi ai loro occhi, se assume le sembianze di gendarme in camice bianco.
Ed è per questo che è spesso descrittiva, non avendo alcun valore esplicativo,  misurare la glicemia ad uno schizofrenico. La malattia mentale, proviene nella stragrande maggioranza dei casi da una sofferenza ambientale e in una minoranza di casi da altri fattori. Essere nati da una donna alcoldipendente, ad esempio, aumenta notevolmente la possibilità che il feto diventi un soggetto psichicamente problematico. Lo dicono le statistiche ma anche la risonanza magnetica, la Pet, ed altri strumenti per la rilevazione fisica del SNC. Proprio questi strumenti hanno evidenziato che il cervello di uno schizofrenico è strutturato in modo diverso da quello di un soggetto di controllo. Quello che va indagato è capire perché vi sono queste variazioni. Una ipotesi   che condivido, è quella che ritiene la modifica della struttura neuronale, condizionata dalle esperienze del soggetto e da quelle di almeno due precedenti generazioni, capaci di incidere sul patrimonio genetico del singolo a livello epigenetico. Tanto per fare un esempio, il fascismo continua a sopravvivere epigeneticamente anche se è terminato nel 1945.
Pertanto la psichiatria non si limita a descrivere sintomi ma cerca l'eziologia delle malattie, ma essendo queste connesse con la storia e la società,  risultano meno "scientifiche" di una banale terapia anti-influenzale. Ma se l'alternativa è accettare gli esorcismi, direi che di spiegabile vi è ancor meno. È molto più credibile e noto agli specialisti, che i pensieri deliranti che hanno ad oggetto Dio, il demonio, i santi, sono diffusi fra le persone "fragili". È maestoso il caso del presidente Schreber, rispetto al quale Canetti rappresentò una grande metafora del potere.

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2020, 17:55:08 PM
Ciao Inverno, forse quello a cui ti riferisci sugli esorcismi sono proprio io, sono un esorcizzato ed effettivamente all'inizio della partecipazione a logos credo di averne parlato in qualche posto (Erano i tempi quando c'era sgiombo). Allora il desiderio di parlare di quell'esperienza era forte, oggi molto meno, perché mi rendo conto di quanti problemi ci siano ad affrontare certe questioni.

No, non eri tu, era uno che diceva di praticarne su altri o aver collaborato a praticarli, che è diverso. E' curiosa questa distinzione che poni, tra gli psichiatri che non conoscerebbero l'origine dei disturbi (ma vengono interpellati prima di procedere) e invece .. gli esorcisti che conoscono  questa origine? (ma nessun psichiatra interpellerebbe un esorcista). Il punto è che quel poco che gli psichiatri possono conoscere (non ho idea se la percentuale che dai sia corretta) è qualcosa che possiamo conoscere tutti, perchè è in qualche modo dimostrato, ciò che l'esorcista crede di conoscere è invece una materia tutta diversa. L'esorcismo è una pratica che esiste dalla notte dei tempi, venivano fatti (con suppongo lo stesso successo) dove il cristianesimo non è mai esistito e in nome del dio scoiattolo o della dea montagna, venivano fatti prima che Gesù nascesse e prima che Mosè ricevette le tavole, veniva fatti cantando mantra indiani e ballando coi piselli al vento, e se venivano fatti significa che avevano una (io credo piuttosto modesta) percentuale di successo nel creare uno shock carismatico tale da far rinsavire il malato da vari disturbi psichici. Le possibilità sono due, o questi riti sfruttano dei meccanismi del cervello comuni a tutti gli esseri umani e molto materiali, o il demonio cristiano è particolarmente gentile e si fà scacciare con qualsiasi pratica una determinata cultura consideri atta allo scacciare demoni.

Ciao Inverno, quello che dici è perfetto. Però non tiene conto del fatto che per praticare esorcismi bisogna fare una scuola e degli studi appropriati, non è semplicemente una danza con il pisello al vento. Se non sbaglio, all'interno della Chiesa cattolica esiste un "ufficio" apposito sul tema, insomma il demonio cristiano, più che "gentile", è considerato come un sottoposto indisciplinato, che, se gli si dice che non deve stare in un posto e lui ci va lo stesso, va ammonito e scacciato. E in ogni modo, anche quando sembra star quieto, monitorato. Il fatto è che bisogna crederci....E io non ci credo, con rispetto per chi ci crede, naturalmente.  Ritengo che la prima soluzione che prospetti, quella delle zone del cervello comuni, possa essere una spiegazione di fenomeni del genere.

Citazione di: InVerno il 06 Ottobre 2020, 00:40:19 AM

Citazione di: anthonyi il 05 Ottobre 2020, 17:55:08 PM
Ciao Inverno, forse quello a cui ti riferisci sugli esorcismi sono proprio io, sono un esorcizzato ed effettivamente all'inizio della partecipazione a logos credo di averne parlato in qualche posto (Erano i tempi quando c'era sgiombo). Allora il desiderio di parlare di quell'esperienza era forte, oggi molto meno, perché mi rendo conto di quanti problemi ci siano ad affrontare certe questioni.

No, non eri tu, era uno che diceva di praticarne su altri o aver collaborato a praticarli, che è diverso. E' curiosa questa distinzione che poni, tra gli psichiatri che non conoscerebbero l'origine dei disturbi (ma vengono interpellati prima di procedere) e invece .. gli esorcisti che conoscono  questa origine? (ma nessun psichiatra interpellerebbe un esorcista). Il punto è che quel poco che gli psichiatri possono conoscere (non ho idea se la percentuale che dai sia corretta) è qualcosa che possiamo conoscere tutti, perchè è in qualche modo dimostrato, ciò che l'esorcista crede di conoscere è invece una materia tutta diversa. L'esorcismo è una pratica che esiste dalla notte dei tempi, venivano fatti (con suppongo lo stesso successo) dove il cristianesimo non è mai esistito e in nome del dio scoiattolo o della dea montagna, venivano fatti prima che Gesù nascesse e prima che Mosè ricevette le tavole, veniva fatti cantando mantra indiani e ballando coi piselli al vento, e se venivano fatti significa che avevano una (io credo piuttosto modesta) percentuale di successo nel creare uno shock carismatico tale da far rinsavire il malato da vari disturbi psichici. Le possibilità sono due, o questi riti sfruttano dei meccanismi del cervello comuni a tutti gli esseri umani e molto materiali, o il demonio cristiano è particolarmente gentile e si fà scacciare con qualsiasi pratica una determinata cultura consideri atta allo scacciare demoni.

Ciao Inverno, chi ti ha detto che gli esorcisti conoscono l'origine dei disturbi psichiatrici ? Io ho solo detto che a me sembra paradossale che la Chiesa, in un intento di tipo scientista, chieda alla scienza quello che non può dare. E' un po' l'equivalente di quello che viene fatto per le guarigioni prodigiose chiedendo di verificare se esiste una spiegazione medica alla guarigione stessa, con la differenza che la medicina ordinaria ha conoscenze che permettono di dare quel tipo di risposte, la psichiatria no.
Naturalmente è perfettamente possibile che il rito dell'esorcismo contenga elementi materiali che offrano una risposta a problemi psichici, anche il solo effetto placebo, d'altronde tutti i riti religiosi, a partire dalla preghiera, esistono per il loro effetto psicologico ed educativo (Tu lo contesterai, ma io la penso così).
Per esperienza, comunque, posso dirti che quel male (Che sia di origine psichiatrica o spirituale) non ha nessuna gentilezza, a dispetto delle semplificazioni cinematografiche è impossibile da sradicare, anche se imparando a gestirlo (O meglio a gestire i propri pensieri e le proprie azioni anche con l'aiuto degli strumenti religiosi) è possibile tenerlo sotto controllo.

Anch'io ho pensato all'azione del demonio per il killer di Lecce, infatti Satana per definizione odia la felicità dell'uomo poiché a lui, in quanto angelo decaduto, tale felicità è negata per sempre (e per sua colpa) e quindi in particolare, come afferma in molti esorcismi, la sua azione si esplica nel tentare di distruggere la felicità delle coppie che si amano, provocando tradimenti, sospetti reciproci sino alla distruzione della relazione. Il demonio è nella solitudine e nell'odio più assoluti, e quindi vorrebbe che anche l'uomo condivida tale terribile condizione, e secondo me ha agito nella mente del killer di Lecce per infondere odio ed invidia. Non si può dimostrare questa cosa ovviamente, ma l'ho pensata anch'io.

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2020, 14:30:03 PMPer esperienza, comunque, posso dirti che quel male (Che sia di origine psichiatrica o spirituale) non ha nessuna gentilezza, a dispetto delle semplificazioni cinematografiche è impossibile da sradicare, anche se imparando a gestirlo (O meglio a gestire i propri pensieri e le proprie azioni anche con l'aiuto degli strumenti religiosi) è possibile tenerlo sotto controllo.

Quello che posso contestare è che le preghiere possano alterare la realtà esterna, che poi una persona facendolo avverta sensazioni positive è incontestabile e anche...superfluo. Ho avuto anche io una crisi psicotica una decina di anni fa, l'abilità di linguaggio era radicalmente alterata, utilizzavo parole per libera associazione di idee in qualcosa che potrebbe anche assomigliare alla glossolalia, sentivo il cervello come se si fosse  "ribaltato", quasi come un farebbe un solido dentro ad un liquido, e una serie di altre sensazioni difficili da descrivere, ma la sensazione di "ribaltamento" mi ha perseguitato per giorni, come se il mio equilibrio mentale fosse in mano ad un funambolo sempre in procinto di cadere, o di essere "posseduto", era così insostenibile che ho anche pensato che l'unica uscita fosse il suicidio, poi grazie a una certa esperienza nel manipolare la mia mente, mi sono ripreso. Tutto era nato non da un avvelenamento o da qualche processo chimico rintracciabile, stavo semplicemente pensando molto intensamente a qualcosa di molto importante per me. Io nella precedente risposta ti ho dato, e forse non si era capito, parecchie concessioni ai tuoi argomenti, ho concesso che esista un piano spirituale dove i demoni operino, quello che mi manca di capire è come fai a poter essere convinto si tratti di Satana e non di un qualsiasi altro demone che le altre culture identificano e scacciano con metodi completamente differenti rivolgendosi a divinità diverse, non avendo mai letto il Faust di Marlowe da cui gli esorcisti nostrani sembrano trarre a piene mani. Se si trattasse di Satana, non si compiacerebbe di ricevere  un rito pagano? Eppure se questi riti vengono tramandati è perchè evidentemente hanno una percentuale di successo che li giustifica, e la mitologia cristiana non sembra essere un sine qua non, perciò perchè Satana, compreso di tutto quel bagaglio di nozioni ad esso correlate? Per esempio la glossolalia tradizionalmente è correlta ad essere posseduti dallo Spirito Santo, nel mio caso cosa dovrei pensare? Sono stato posseduto da Satana o dallo SS?

Ma Satana non conosce i Canti e le Operette morali di Leopardi?
E' così ignorante del fatto che la felicità è uno stato transitorio, effimero, relativo? Non c'è alcun bisogno di lui per distruggere la felicità, basta l'entropia, il divenire.
Anzi, forse Satana, o meglio il male, è necessario perché lo stato di felicità sia possibile.
Che poi i poveri diavoli non traggano un poco di felicità dalle loro azioni malvagie mi pare oltremodo insensato.

Comunque ognuno è LIBERO e dev'essere LIBERO anche di credere nel demonio e nei demoni, secondo me non si tratta di metafore, ma di realtà reali, che agiscono purtroppo sulla mente e sull'anima di determinate persone: gli esorcisti ad esempio testimoniano di persone che levitano sotto l'azione del maligno, che rivelano di conoscere tutti i peccati del sacerdote senza poterlo sapere naturalmente e Gesù stesso nei Vangeli si dice che aveva scacciato demoni, secondo me l'aveva fatto davvero, non si trattava di mali naturali, ma proprio di possessioni demoniache, anche se oggi si tende ad interpretare tutto in questo modo. Del resto voi non potete dimostrare proprio un bel niente, siete mossi dal pregiudizio ateista che queste cose non esistono e quindi interpretate tutto in base a quello che è un fatto di FEDE NEGATIVA, cioè che il soprannaturale demoniaco e per voi anche quello positivo (Dio) non esiste. Leopardi? Un altro ateo che aveva negato tutto ciò che era sacro, e quindi il suo ateismo lo portava a svalutare il mondo con il pessimismo cosmico, non è vero che la felicità è uno stato effimero, per quelli che sono saldi nella fede in Dio e ne compiono le opere nella vita la felicità è un'esperienza ben solida e reale.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2020, 11:24:54 AM


Quello che posso contestare è che le preghiere possano alterare la realtà esterna, che poi una persona facendolo avverta sensazioni positive è incontestabile e anche...superfluo.
.....
quello che mi manca di capire è come fai a poter essere convinto si tratti di Satana e non di un qualsiasi altro demone che le altre culture identificano e scacciano con metodi completamente differenti rivolgendosi a divinità diverse, non avendo mai letto il Faust di Marlowe da cui gli esorcisti nostrani sembrano trarre a piene mani.

Ciao Inverno, pensa te che la sensazione che ho io, invece, è che il combinato disposto esorcismo (Il 8/10/2007, domani fanno 13 anni) insieme a preghiere e controllo interiore nei tempi successivi mi abbiano reso capace di vedere la realtà per quello che è, quando la stessa visione era in precedenza alterata da questo "male interiore".
Convinzioni interiori direi che non ne ho. Ho un forte approccio scientifico, sostenuto anche da studi di alto livello, che più che altro mi fa porre domande, e costruire interpretazioni sulle molteplici sollecitazioni che il mio cervello trasmette alla mia coscienza.
Pensa che nel periodo iniziale, dopo l'esorcismo, rifiutavo nei miei ragionamenti di dare un nome a questa cosa che muoveva e sollecitava parti della mia mente, e del mio corpo. La chiamavo appunto cosa. Non credo, comunque, che il problema sia il nome, o la cultura dalla quale questo nome proviene. Quello che è significativo è che si tratta di qualcosa di intelligente, che elabora delle strategie ben precise, nella manipolazione della mente. Può agire producendo pensieri, distorcendo ragionamenti, facendo apparire o sentire cose inesistenti, sollecitare stimoli. In questi anni ho analizzato bene le sue reazioni, che sento nella forma di fruscii più o meno forti nella testa, reazioni al sacro(soprattutto cristiano, ma anche di altre religioni), reazioni ai miei pensieri, alle mie emozioni, alle notizie di cronaca nera (Ho ancora scolpite in mente le fortissime sollecitazioni che sentivo per il caso di Amanda Knox, che capitò poco tempo dopo il mio esorcismo, quando ero ancora "caldo", sollecitazioni talmente forti che cominciavano circa 30 secondi prima che il giornalista ne cominciasse a parlare).

Citazione di: Socrate78 il 07 Ottobre 2020, 15:40:48 PM
Comunque ognuno è LIBERO e dev'essere LIBERO anche di credere nel demonio e nei demoni, secondo me non si tratta di metafore, ma di realtà reali, che agiscono purtroppo sulla mente e sull'anima di determinate persone: gli esorcisti ad esempio testimoniano di persone che levitano sotto l'azione del maligno, che rivelano di conoscere tutti i peccati del sacerdote senza poterlo sapere naturalmente e Gesù stesso nei Vangeli si dice che aveva scacciato demoni, secondo me l'aveva fatto davvero, non si trattava di mali naturali, ma proprio di possessioni demoniache, anche se oggi si tende ad interpretare tutto in questo modo. Del resto voi non potete dimostrare proprio un bel niente, siete mossi dal pregiudizio ateista che queste cose non esistono e quindi interpretate tutto in base a quello che è un fatto di FEDE NEGATIVA, cioè che il soprannaturale demoniaco e per voi anche quello positivo (Dio) non esiste. Leopardi? Un altro ateo che aveva negato tutto ciò che era sacro, e quindi il suo ateismo lo portava a svalutare il mondo con il pessimismo cosmico, non è vero che la felicità è uno stato effimero, per quelli che sono saldi nella fede in Dio e ne compiono le opere nella vita la felicità è un'esperienza ben solida e reale.

Non hai capito come funziona l'onere della prova, chi sostiene qualcosa deve dimostrarla, non il contrario. Anzi, lo hai capito benissimo, perchè nella vita usi precisamente lo stesso principio in ogni singola decisione, ma ti fà comodo ribaltarlo solo intorno a Dio. Se io ti dicessi che conosco un albero in Giappone al piede dei quale sono seppelliti un milione di euro, tu faresti bene a chiedermi come possa dimostrarlo onde di fare un viaggio inutile, e non partire lo stesso perchè nessuno può dimostrare il contrario. L'ateismo non esiste, è un termine usato dai religiosi per perseguire con la violenza gli apostati, se dovessimo identificarci per quello in cui non crediamo o di cui siamo scettici (compreso Zeus, verso il quale sei un ateo) non finiremmo più. Invero, sono rimasto molto sorpreso anche io, che in testi antropologici e scientifici vengano riportate "levitazioni", il punto è che come dimostrano i filmati a cui questi testi fanno riferimento, è un utilizzo improprio del termine per descrivere persone che inarcano la colonna vertebrale in maniera effettivamente grottesca, ma che non ha niente a che fare con corpi che svolazzano senza toccare terra, e se vuoi sostenere il contrario, indovina, l'onere della prova spetta a te. E' brutto lo so, ma il mondo funziona così perchè altrimenti ci sarebbero una miriadi di allocchi a scavare sotto un albero in Giappone.

Per Socrate: non si può esportare la democrazia, figurarsi il pensiero scientifico. Ognuno è libero di pensarla come vuole. Ritengo però, in armonia con il pensiero greco, che le idee debbano essere confrontate in un pubblico dibattito per eventualmente adottare quella più persuasiva.
In ciò il pensiero ateo ha la stessa legittimazione del pensiero orientato teologicamente, a meno che non si voglia ripristinare insieme agli esorcisti anche la Santa Inquisizione.
Detto ciò,  sulla origine umana della malvagità sono certo, così come su meccanismi di difesa della negazione, proiezione e rimozione. La copertura data attraverso la possessione demoniaca "rimuove" spesso ben altri tipi di possessione, avvenuti in tenera età. Il bambino però ha una capacità interpretativa limitata di ciò che accade. Inoltre non è detto che scoprire ciò che gli è accaduto gli possa fare davvero bene. In gergo, "slatentizzare i ricordi", ovvero farli riemergere, può provocare break up disastrosi, fino al suicidio. Su tutto ciò  fortunatamente esiste ormai una letteratura solida, confortata anche da prove fisiche ( fmri, pet) e da documentazione clinica ormai con quasi duecento anni di storia.
Personalmente cerco di essere molto rispettoso di tutti i tipi di credenti, ma in questo caso, questo particolare tipo di credenza ( l'indemoniato come espressione del malvagio) pregiudica in modo sostanziale la comprensione del fenomeno della devianza e della criminalità in tutte le sue modalità.
Su lievitazioni e comprensione di linguaggi antichi o conoscenze dei peccati altrui da parte di indemoniati, aspetto le prove, ovvero la riproduzione di questi fenomeni in ambienti verificabili e imparziali, magari con l'ausilio di videoregistrazione ed ogni altro apparato che permetta la documentazione di eventi così importanti, da dimostrare, almeno indirettamente, la stessa esistenza di Dio. Insomma non stiamo parlando di quisquilie.

Per Jacopus: Non puoi dimostrare però che dietro la strutturazione di una personalità criminale non ci sia anche un'azione demoniaca per chi ci crede. Ora ti faccio un esempio di un serial killer cannibale tremendo, forse il peggiore di tutti: si chiamava Jeffrey Dahmer. Egli aveva diverse perversioni sessuali, tra cui appunto il sadismo, la necrofilia soprattutto, il cannibalismo, sin da piccolo era attratto dai morti, dalle ossa e il suo modus operandi consisteva nel drogare le vittime per renderle impotenti, stuprarle ripetutamente sia da coscienti che da incoscienti, a volte fare esperimenti sulle vittime come iniettare delle sostanze, dell'acido mescolato nei loro crani per produrre in loro uno stato di incoscienza, poi smembrava i cadaveri (a volte ancora vivi o in stato di coscienza), li cucinava in parte o ne conservava alcune altre parti come trofei nel freezer.
Ora, questo serial killer da ragazzo aveva iniziato ad adorare Satana, costruiva nel suo appartamento altari dedicati al Maligno, quindi in fondo non è possibile che il demonio stesso, conoscendo perfettamente tutte le sue inclinazioni perverse, abbia agito sulla sua mente per produrre i terribili crimini che sono tali da andare anche oltre l'immaginazione umana?
E' ovvio anche per me che la personalità criminale si struttura da esperienze dell'individuo e anche forse da una generica predisposizione genetica, ma per il mio punto di vista di credente anche il demonio ci mette lo zampino, nel senso che approfitta del terreno fertile per tentare particolarmente queste menti predisposte al male, per rendere il male più forte e più grande, per amplificarlo. Il demonio insomma batte il ferro quando è caldo.
E poi, tutte le diagnosi che gli psicologi e gli psichiatri fanno per descrivere quei disturbi comportamentali dei bambini/adolescenti da cui poi molti adulti sviluppano una personalità deviata e antisociale, ecco, tutte quelle diagnosi secondo me non hanno alcun vero fondamento scientifico.
Infatti si parla di "disturbo della condotta", "disturbo oppositivo-provocatorio (per bambini/preadolescenti", "disturbo antisociale di personalità (dalla maggiore età)", ma tutti questi disturbi da dove derivano? Qual è la causa? Non viene indicata nessuna lesione organica, nessuna causa documentabile in maniera obiettiva, ma vi è solo una descrizione dei comportamenti, dei sintomi, su cui poi si forma la diagnosi.
Quindi non solo le opinioni dei religiosi su demoni e simili, ma anche le opinioni degli psichiatri sono ascrivibili ad una pseudo-scienza. Io posso anche sentirmi libero di pensare che dietro questi disturbi si nasconda anche l'azione del Maligno, che agisce sulle menti di tali soggetti per renderli peggiori degli altri, inclini al male, approfittando di situazioni favorevoli.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2020, 19:19:58 PM
L'ateismo non esiste, è un termine usato dai religiosi per perseguire con la violenza gli apostati, se dovessimo identificarci per quello in cui non crediamo o di cui siamo scettici (compreso Zeus, verso il quale sei un ateo) non finiremmo più.

Tutte le culture umane nella storia sono state caratterizzate da fondamenti, a volte laici, più spesso religiosi, che era considerato obbligatorio accettare e sostenere perché da quei fondamenti dipendevano le civiltà che esprimevano quelle culture.
Forse a inventare il termine "ateo" è stato un religioso, ma è indubbio che quel concetto (Che in Grecia era definito con empietà e per il quale era prevista la pena capitale) era ritenuto utile e necessario a tutti gli uomini di quel tempo, tant'è vero che poi le punizioni, di solito, le comminava il potere civile.
E comunque ateismo si intende in senso assoluto, cioè non credere in nessun Dio. Negli USA questo è un punto fondamentale, nella cultura americana c'è un forte pregiudizio nei confronti degli atei, e si tende a dare fiducia a chi crede, indipendentemente dalla specifica religione professata.

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2020, 17:48:43 PM
Ciao Inverno, pensa te che la sensazione che ho io, invece, è che il combinato disposto esorcismo (Il 8/10/2007, domani fanno 13 anni) insieme a preghiere e controllo interiore nei tempi successivi mi abbiano reso capace di vedere la realtà per quello che è, quando la stessa visione era in precedenza alterata da questo "male interiore".

Sono tutte sensazioni, seppur non ho idea quanto le nostre esperienze siano assimilabili, che comprendo molto bene. Infatti, per un anno ho evitato molto attentamente di tornare in quei territori della mia mente, e darle un nome sarebbe stato avventato perchè in qualche modo l'avrebbe rievocata, ma in generale ne ho voluto stare alla larga il più possibile. Oggi posso tornarci, a patto di essere vigile e di avere difese razionali innalzate, ma sicuramente non me la sentirei di tornarci nel caso chessò, avessi bevuto un bicchiere di troppo o nei sogni (ho una discreta capacità di indurre sogni lucidi). Anche io potrei identificarci delle personificazioni, ma anzichè Satana ci indentifico una mia personalità, sepolta e dimenticata, che ha raccolto tutti gli "scarti" della mia vita cosciente, che siano paure, fallimenti o altre sensazioni che eliminiamo dal nostro vissuto automaticamente. E' una "bad company", in tutti i sensi, e un giorno mi sono promesso che l'affronterò di nuovo a viso aperto, ma sono proprio io, non un demone.

Citazione di: Socrate78 il 07 Ottobre 2020, 19:51:45 PM

Ora, questo serial killer da ragazzo aveva iniziato ad adorare Satana, costruiva nel suo appartamento altari dedicati al Maligno, quindi in fondo non è possibile che il demonio stesso, conoscendo perfettamente tutte le sue inclinazioni perverse, abbia agito sulla sua mente per produrre i terribili crimini che sono tali da andare anche oltre l'immaginazione umana?

Ciao Socrate, l'evocazione del male, da forza al male. Quello che voglio dirti è che il rapporto tra certi riti e l'evoluzione patologica criminale non è un'eventualità, ma un vero rapporto causale, come osserviamo anche negli eventi connessi con la festa di Halloween, che originariamente era per gli occultisti la festa di Satana, e che oggi si è sviluppata come festa laica alla quale partecipano tanti giovani senza neanche conoscerne il senso originario. E non è raro che qualcuno di essi si ritrovi ad essere ucciso, o morire suicida per effetto di incomprensibili (Ma per chi crede comprensibilissime) alchimie psico-sociali.

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2020, 20:19:30 PM
Tutte le culture umane nella storia sono state caratterizzate da fondamenti, a volte laici, più spesso religiosi, che era considerato obbligatorio accettare e sostenere perché da quei fondamenti dipendevano le civiltà che esprimevano quelle culture.
Forse a inventare il termine "ateo" è stato un religioso, ma è indubbio che quel concetto (Che in Grecia era definito con empietà e per il quale era prevista la pena capitale) era ritenuto utile e necessario a tutti gli uomini di quel tempo, tant'è vero che poi le punizioni, di solito, le comminava il potere civile.
E comunque ateismo si intende in senso assoluto, cioè non credere in nessun Dio. Negli USA questo è un punto fondamentale, nella cultura americana c'è un forte pregiudizio nei confronti degli atei, e si tende a dare fiducia a chi crede, indipendentemente dalla specifica religione professata.

Il mondo cristiano e islamico è ossessionato dal riconoscimento del proprio Dio, nonostante la religione è qualcosa che si manifesta in diverse maniere, sottoforma di affiliazione, pratiche, credi etc. E allora puoi trovare cose strane, come il fatto che la maggioranza dei giapponesi si dichiara atea ma partecipa comunque ai riti shintoisti. Per un ebreo è molto importante partecipare alla vita comunitaria,  rispettare le regole della Torah, ma non pone grande accento sulle credenze. In scandinavia la maggior parte sono atei.. ma la maggior parte crede vi sia un "qualcosa" che permea l'universo e battezza i bambini per onorare tradizioni nazionali. Per un indiano è totalmente indifferente in quale dei miliardi di divinità della zona tu creda... Islamici e cristiani sono ossessionati dall'idea che il loro Dio debba essere riconosciuto dagli altri, e le idee di chi non lo riconosce sono invalide a priori. Come veniva (e viene) trattata l'apostasia da queste comunità è unico, le persone vengono demonizzate, isolate, coercizzate, derise, e con il benestare dello stato anche ammazzate. Questo ovviamente riflette l'esigenza teologica di convertire gli altri, di evangelizzare, di eradicare le idee dell'altro alla fonte, è una forma di non rispetto radicale, che può avere il suo spazio nelle crociate, in Arabia Saudita, ma non su un forum che fa del dialogo e della riflessione il proprio caposaldo. Invece di scandagliare la testa degli altri e lanciare anatemi, conviene leggere bene i post, proporre argomenti e controargomenti interessanti, e arricchirsi tutti insieme allegramente. "Ateo" è semplicemente un marchio che si appone o a un nemico, o una potenziale vittima della propria abilità di convertire, tutte cose che non vanno d'accordo con lo spirito del forum.

Per Socrate. L'esempio di Dahmer mi fa dire che si è trattato, anche in questo caso, di un bambino abusato, a cui è stato dato il supporto materiale ma non quello affettivo. È un dato verificato che da bambino torturava ed uccideva piccoli mammiferi come rane o gatti. Questo è un tipo di comportamento predittivo rispetto all'insorgenza del disturbo della condotta e di quello antisociale. Piuttosto che il demonio, chiamerei in causa due genitori lontani empaticamente. Mi ha fatto riflettere anche le lamentele della nonna nei suoi confronti per il tanfo che proveniva dalla cantina dove abitava, senza che facesse nulla (tanfo che derivava dalla putrefazione, quindi un odorino pungente!). Lo stesso abbandonare il figlio dalla nonna, esprime chiaramente il processo di abbandono di Dahmer da parte di entrambi i genitori. All'età di 7 anni fu lasciato solo dalla madre per due giorni e fu in quell'occasione che il padre lo trovò affamato mentre cercava di comunicare con i morti ( visto che i vivi di riferimento non comunicavano con lui).
Un uomo senza una solida base affettiva è come un albero senza radici. A questo handicap se ne possono aggiungere altri che non fanno che peggiorare le cose. Un incidente stradale ad esempio può compromettere il senso etico delle persone, se il trauma avviene nella regione orbitofrontale e le persone traumatizzate dai genitori hanno una possibilità statistica di incappare in incidenti in auto  più alta della media. Invece vi possono essere, nella vita delle persone traumatizzate, eventi che curano il trauma, come ad esempio una fidanzata o un professore o un sacerdote particolarmente empatico. Si chiamano fattori di rischio e fattori di protezione rispetto al trauma.
Una  volta iniziati gli omicidi, bisogna considerare un secondo processo che corre parallelo al primo: i pattern comportamentali. Dahmer dopo il primo omicidio vomitó, ma con l'affinarsi dell'esperienza divenne per lui sempre più una routine. Per certi versi funziona esattamente come una droga: per ottenere lo stesso effetto sui recettori dopaminergici bisogna incrementare le uccisioni e renderle più fantasiose. Lo stesso processo avveniva in un'altra epoca, alle SS, che si abituavano alla violenza, anch'essi sottoposti all'inevitabile legge dei pattern comportamentali ( oggi ritradotti anche con il termine di memi comportamentali).
A proposito della obiezione che gli psichiatri non forniscono prove organiche della malvagità,  mi  vien da dire "e meno male". Immagina un mondo dove i malvagi sono individuati per via di differenze organiche. Che possibilità vi sarebbero di reintegrarli? In realtà però,  neppure questo è vero, poiché dai tempi di Lombroso sono stati fatti molti passi avanti, ed è possibile individuare i circuiti neuronali dell'empatia, della violenza, dell'aggressività,  così come i processi epigenetici che mantengono la memoria della violenza inferta e subita per almeno tre generazioni.
Ciò che bisogna chiedersi è se queste variazioni sono innate o si modellano sulla base delle esperienze, vista l'enorme capacità plastica dei nostri 100 miliardi di neuroni e 300 miliardi di sinapsi.

@Jacopus: Non tutti i bambini abusati sessualmente o che hanno subito abbandoni, privazioni affettive, diventano successivamente criminali, anzi a volte chi ha avuto un'infanzia infelice finisce per essere poi altruista da adulto perché vuole dare agli altri quello che da piccolo non ha ricevuto. Quindi il nesso di causalità tra personalità criminale e privazione affettiva, abuso sessuale o simili nell'infanzia non è deterministico per nulla, al massimo può essere un fattore che predispone alla devianza, ma non determina niente. Non tutti coloro che hanno avuto genitori anaffettivi poi diventano devianti o anch'essi anaffettivi da grandi.  Io voglio solo dire che secondo me può esserci benissimo altro, da credente ritengo che noi abbiamo una parte spirituale che è l'ANIMA, e quest'anima può essere influenzata dal principio del bene che è Dio, che si manifesta anche attraverso le figure di riferimento che la persona incontra e che guidano l'anima al bene, ma può anche essere influenzata dalle forze del male che a mio avviso esistono, e queste forze del male approfittano delle situazioni sfavorevoli al bene in cui l'anima si trova per orientare la persona in maniera negativa.
E poi tu stesso, affermando che esistono meccanismi epigenetici secondo cui la violenza inferta rimane nella memoria anche per tre generazioni, in fondo non fai altro che affermare scientificamente una verità espressa dalla Bibbia, secondo cui i peccati dei padri ricadrebbero sui figli......

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2020, 20:31:48 PM
Sono tutte sensazioni, seppur non ho idea quanto le nostre esperienze siano assimilabili, che comprendo molto bene. Infatti, per un anno ho evitato molto attentamente di tornare in quei territori della mia mente, e darle un nome sarebbe stato avventato perchè in qualche modo l'avrebbe rievocata, ma in generale ne ho voluto stare alla larga il più possibile. Oggi posso tornarci, a patto di essere vigile e di avere difese razionali innalzate, ma sicuramente non me la sentirei di tornarci nel caso chessò, avessi bevuto un bicchiere di troppo o nei sogni (ho una discreta capacità di indurre sogni lucidi). Anche io potrei identificarci delle personificazioni, ma anzichè Satana ci indentifico una mia personalità, sepolta e dimenticata, che ha raccolto tutti gli "scarti" della mia vita cosciente, che siano paure, fallimenti o altre sensazioni che eliminiamo dal nostro vissuto automaticamente. E' una "bad company", in tutti i sensi, e un giorno mi sono promesso che l'affronterò di nuovo a viso aperto, ma sono proprio io, non un demone.

A me sembra che la differenza tra la mia situazione e la tua è soprattutto nel fatto che tu parli al passato, mentre per me si tratta di una situazione continua. Anche adesso mentre scrivo io continuo a sentire i sibili in punti specifici del mio cervello. Per me comunque il problema della rievocazione (O meglio l'esigenza della rimozione) non esiste. In effetti ho osservato un meccanismo per il quale la presa di coscienza di una certa situazione, di un itinerario della mia mente riconosciuto come pericoloso, è un automatico deterrente ad entrare in quell'itinerario. Naturalmente lo è oggi, ma nel passato ne ho vissuti di brutti pensieri.
Mi sembra comunque che tu sia convinto che per me è fondamentale autoconvincersi dell'esistenza di quest'entità aliena, in realtà non è così, per me si tratta soprattutto di un'interpretazione epistemica, funzionale alla risoluzione di un grande problema di sofferenza.
Anche uno psicologo, al quale mi ero rivolto, cercò di convincermi, come te, che quello era una parte del mio io, e sono convinto che sia un'idea poco efficace. Ho fatto un lavoro notevole per imparare a differenziare tra i miei pensieri, e altri pensieri che si formavano (Su questo punto posso ragionevolmente parlare al passato) nella mia mente ma non erano miei, ed erano strumentali a portarmi su strade sbagliate, e l'ho potuto fare anche per effetto dell'idea che, quei pensieri erano estranei, alieni, anche se erano nella mia testa.

Per Socrate. Se leggi i miei interventi precedenti non dico che gli abusi nell'infanzia determinano in modo automatico nell'infante un'indole criminale. Vi sono molte strategie di risposta, una delle quali è quella. Ma si può diventare criminali anche per altri motivi, ad esempio perché considerati dai genitori come esseri speciali e superiori a tutti, in una sorta di maltrattamento per eccesso di considerazione. Sono i piccoli tiranni che diventano narcisisti e poi anche possibili soggetti violenti. Così come si può diventare miti ed oppositori della violenza, anche se traumatizzati. Questo accade di solito quando ci si identifica nella vittima piuttosto che nel persecutore, esito altrettanto possibile, ma più facile se esiste una sensibilità innata o fattori di protezione, come ho indicato prima.
La criminologia non è una scienza esatta ma si fonda su alcuni nessi, che danno un certo potenziale esplicativo, seppure senza quella capacità totale delle hard sciences.  E fra questi nessi uno è certamente il trauma, che non sempre è esercitato verso di sé da una figura genitoriale. Il genitore può creare un figlio criminale anche senza mai toccarlo, ma ad esempio, addestrandolo ad essere aggressivo, ad essere privo di rimorsi, a credere il mondo diviso in chi subisce e in chi fa subire. La criminogenesi nasce anche da un apprendimento.
Che l'epigenetica sia in sintonia con la Bibbia, significa semplicemente che gli scrittori della Bibbia hanno intuito una scoperta scientifica, che è stata dimostrata qualche millennio dopo.
Anche in questo caso non mi sognerei mai di dire che la Bibbia è un libro da bruciare o insulso. Credo anzi che sia uno dei libri più importanti dell'Occidente. Ciò non toglie che fu anche lo strumento di una cultura patriarcale e asiatica, che solo l'influsso ellenistico ha ricondotto in un alveo più europeo, grazie al Nuovo Testamento.

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2020, 22:33:25 PM
Mi sembra comunque che tu sia convinto che per me è fondamentale autoconvincersi dell'esistenza di quest'entità aliena, in realtà non è così, per me si tratta soprattutto di un'interpretazione epistemica, funzionale alla risoluzione di un grande problema di sofferenza.
Anche uno psicologo, al quale mi ero rivolto, cercò di convincermi, come te, che quello era una parte del mio io, e sono convinto che sia un'idea poco efficace. Ho fatto un lavoro notevole per imparare a differenziare tra i miei pensieri, e altri pensieri che si formavano (Su questo punto posso ragionevolmente parlare al passato) nella mia mente ma non erano miei, ed erano strumentali a portarmi su strade sbagliate, e l'ho potuto fare anche per effetto dell'idea che, quei pensieri erano estranei, alieni, anche se erano nella mia testa.

Per questo ho fatto differenza tra chi viene esorcizzato e chi pratica esorcismi, perchè per il primo per dirla in inglese "whatever works" a me va bene pure, a patto che la sua abilità di riconoscere se funziona non sia alterata da altri presupposti (che sia il voler permanere in una comunità o non voler tradire aspettative esterne etc) mentre il secondo a mio avviso cammina su una linea molto sottile tra l'aiutare il prossimo e sfruttarlo per i propri scopi (che sia mettersi qualcosa in tasca o riconfermare le proprie idee). Detto questo, so che suona ipocrita, ma l'idea di cambiare idee agli altri non mi passa neanche per la testa, innanzitutto perchè la ritengo una forma di violenza (Ghandi ben esplorò questo principio) ma anche perchè lo ritengo estremamente improbabile fuori da un processo maieutico (che non è quello del dibattito nelle formule disponibili su un forum), perciò tieniti pure le tue idee, che non ritengo strampalate, semplicemente "umane troppo umane". Non è questione di essere atei, ma di esprimere il massimo scetticismo verso quelle idee che ci fanno comodo a risolvere una situazione personale, perchè sono quelle che generalmente hanno la maggior probabilità di essere infondate (ma non è detto che lo siano).

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2020, 00:19:40 AM


Non è questione di essere atei, ma di esprimere il massimo scetticismo verso quelle idee che ci fanno comodo a risolvere una situazione personale, perchè sono quelle che generalmente hanno la maggior probabilità di essere infondate (ma non è detto che lo siano).

Quindi tu non credi nella funzionalità delle idee ? L'uomo ha sviluppato la capacità di produrre idee proprio perché gli serviva per risolvere problemi concreti e personali. Poi certo, la complessità dei sistemi culturali tende a far perdere questa relazione funzionale, ma essa è indiscutibile.

Io credo nella capacità dell'uomo di produrre linguaggio, verbo, logos, e che la sua funzione principale non sia quella comunicativa come generalmente si assume, ma introspettiva e terapeutica (in un certo senso, l'esorcismo è comunicazione terapeutica). Detto questo, siccome la famosa scimmia con una macchina da scrivere ha tante combinazioni disponibili, ci sono criteri di cernita tra le varie possibili combinazioni, e il "funziona per me" che va tanto di moda nell'invidualismo è il criterio più inaffidabile in assoluto, è lo stesso che usa un eroinomane prima di mettere la siringa nel braccio o un assassino prima di uccidere la propria madre, a cui si può tuttavia appellarsi nel caso tutti gli altri criteri abbiano fallito nel fornire una verifica. Perciò la funzione introspettiva del linguaggio deve essere accompagnata da un confronto che sfrutta codici più o meno accurati per ottenere riscontri, la religione è una di queste codificazioni della funzione introspettiva (per questo gli atei sono un finto problema, nessuno può far a meno di un codice e di un lessico) che utilizza un set di idee e relazioni per giungere ad un interpretazione, tuttavia essendo un codice molto antico, soffre di problemi diacronici.

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2020, 10:32:12 AM
Io credo nella capacità dell'uomo di produrre linguaggio, verbo, logos, e che la sua funzione principale non sia quella comunicativa come generalmente si assume, ma introspettiva e terapeutica (in un certo senso, l'esorcismo è comunicazione terapeutica). Detto questo, siccome la famosa scimmia con una macchina da scrivere ha tante combinazioni disponibili, ci sono criteri di cernita tra le varie possibili combinazioni, e il "funziona per me" che va tanto di moda nell'invidualismo è il criterio più inaffidabile in assoluto, è lo stesso che usa un eroinomane prima di mettere la siringa nel braccio o un assassino prima di uccidere la propria madre, a cui si può tuttavia appellarsi nel caso tutti gli altri criteri abbiano fallito nel fornire una verifica. Perciò la funzione introspettiva del linguaggio deve essere accompagnata da un confronto che sfrutta codici più o meno accurati per ottenere riscontri, la religione è una di queste codificazioni della funzione introspettiva (per questo gli atei sono un finto problema, nessuno può far a meno di un codice e di un lessico) che utilizza un set di idee e relazioni per giungere ad un interpretazione, tuttavia essendo un codice molto antico, soffre di problemi diacronici.

Mi sembra tu abbia fatto un salto, dalle idee, che sono un processo individuale, alla dialettica, che è un processo interindividuale.
La dialettica deve processare idee individuali, e io sono d'accordo sull'idea che la dialettica migliora le idee, ma si parte sempre da idee individuali, e cioè dal "funziona per me". Di quel "funziona per me" tu devi tener conto se vuoi costruire un'idea sociale ragionevolmente democratica ed egualitaria, altrimenti stai semplicemente imponendo a qualcuno qualcosa che non vuole, e non sta scritto da nessuna parte che, a priori, quello che vuole sia sbagliato.
Tu mi fai l'esempio dell'individualismo del drogato e dell'assassino, ma permetti che siano casi un po' estremi, oltretutto rappresentativi di comportamenti che la cultura religiosa ha sempre condannato. Per cui di logica la tua critica al "funziona per me", diventa ammissione di una certa validità del metodo religioso dell'indottrinamento, per carità antico quanto vuoi, ma riguardo alla condanna della droga e dell'omicidio magari ancora attuale.
Un saluto.

Salve anthonyi. Sono un debole. Ma non ce la faccio a non replicare : "L'uomo ha sviluppato la capacità di produrre idee proprio perché gli serviva per risolvere problemi concreti e personali. Poi certo, la complessità dei sistemi culturali tende a far perdere questa relazione funzionale, ma essa è indiscutibile".

Quindi secondo te non sono i "problemi" (i bisogni naturali e poi via via tutto il resto dell'ambiente che ci circonda) che hanno stimolato la produzione delle "idee per risolverli", ma l'inverso.

Questo vorrebbe dire che prima sono comparse le idee, e solo dopo sono cominciati i problemi (mangiare, andar di corpo, venir predati da altri grossi mammiferi etc.) ?. Saluti.

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2020, 19:16:41 PM
Salve anthonyi. Sono un debole. Ma non ce la faccio a non replicare : "L'uomo ha sviluppato la capacità di produrre idee proprio perché gli serviva per risolvere problemi concreti e personali. Poi certo, la complessità dei sistemi culturali tende a far perdere questa relazione funzionale, ma essa è indiscutibile".

Quindi secondo te non sono i "problemi" (i bisogni naturali e poi via via tutto il resto dell'ambiente che ci circonda) che hanno stimolato la produzione delle "idee per risolverli", ma l'inverso.

Questo vorrebbe dire che prima sono comparse le idee, e solo dopo sono cominciati i problemi (mangiare, andar di corpo, venir predati da altri grossi mammiferi etc.) ?. Saluti.

Viator ma tu sai leggere l'italiano ? Non è la prima volta che presenti interpretazioni assurde di quello che scrivo, infatti mi ero ripromesso di non risponderti più. Dove avrei scritto che prima sono comparse le idee (A parte che io parlavo della capacità di produrre idee) e dopo i problemi ?

Viator non ha problemi a capire l'italiano, semplicemente voleva dare dimostrazione di quanto il linguaggio sia mal ottimizzato per la comunicazione e di quanto sia ben calibrato per il soliloquio, la dialettica a differenza del linguaggio è una modalità appresa, sia negli sforzi accumulatisi in dodicimila anni di cultura, sia nel personale sforzo che può richiedere una vita intera, di superare i prori bias e fallacie per tentare di presentare qualcosa che non sia valido solo soggettivamente. Quale sia l'angolo da cui la guardi, la religione è lo sforzo di superare la dimensione individuale delle idee, di andare oltre al soliloquio, ma nel momento in cui si ritrae nella dimensione individuale perde la sua funzione, diventa un altra forma ricorsiva. Quale sia il criterio per superare la dimensione soggettiva del linguaggio è campo di dibattito aperto, Tommaso d'Acquino, non certo un ateo, famoso era per aver affermato che ciò che si crede per fede non può contraddire le scienze naturali, e direi che è un buon principio di partenza, per quanto largamente disatteso anche da chi fa largo uso delle sue citazioni. Nell'idea della "possessione di Satana" l'unico concetto che non è contrario alle scienze naturali è quello racchiuso nella parola "di", perchè ha la semplice funzione di stabilire un dominio, per quanto il resto non possa essere confutato, rimane nel campo dell'estremamente improbabile.

Il demonio non spinge qualcuno ad ammazzare una coppia che si ama perché questi non finirebbero nel braciere e l'assassino ha il tempo per pentirsi e così sfuggirgli anche lui. Il diavolo lavora di fino.Preferisxe corrompere lentamente l'animo e allontanarlo dalla sua relazione con Dio. :(

Citazione di: Dante il Pedante il 09 Ottobre 2020, 11:28:55 AM
Il demonio non spinge qualcuno ad ammazzare una coppia che si ama perché questi non finirebbero nel braciere e l'assassino ha il tempo per pentirsi e così sfuggirgli anche lui. Il diavolo lavora di fino.Preferisxe corrompere lentamente l'animo e allontanarlo dalla sua relazione con Dio. :(

Ciao Dante, se fosse vero che il maligno ha tutta questa "razionalità spirituale" allora Gesù non sarebbe mai stato messo in croce, e la religione Cristiana non sarebbe potuta nascere. Il maligno certamente lavora di fino, ma è anche attaccato molto più alle cose terrene che a quelle del cielo. La stessa possessione, in quanto elemento che da una prova visibile della sua esistenza, è per lui un fallimento perché induce la fede, eppure lui è spinto comunque ad essa per avere l'opportunità di agire di più sulla terra.

Citazione di: anthonyi il 09 Ottobre 2020, 14:02:22 PM

Citazione di: Dante il Pedante il 09 Ottobre 2020, 11:28:55 AM
Il demonio non spinge qualcuno ad ammazzare una coppia che si ama perché questi non finirebbero nel braciere e l'assassino ha il tempo per pentirsi e così sfuggirgli anche lui. Il diavolo lavora di fino.Preferisxe corrompere lentamente l'animo e allontanarlo dalla sua relazione con Dio. :(

Ciao Dante, se fosse vero che il maligno ha tutta questa "razionalità spirituale" allora Gesù non sarebbe mai stato messo in croce, e la religione Cristiana non sarebbe potuta nascere. Il maligno certamente lavora di fino, ma è anche attaccato molto più alle cose terrene che a quelle del cielo. La stessa possessione, in quanto elemento che da una prova visibile della sua esistenza, è per lui un fallimento perché induce la fede, eppure lui è spinto comunque ad essa per avere l'opportunità di agire di più sulla terra.

CiaoSono Dante :) Il male a volte ha queste reazione esagerate ,come anche il bene.Delle volte si dice "Mi sento scoppiare il cuore dall'amore che provo".Delle volte invece appaiono nel mondo questi eccessi d'odio,violentissimi,distruttivi.Il demonio come creatura subisce la sua natura odiosa,nata dalla separazione dal suo creatore.L'odio infatti è proprio la più alta forma di separazione.E il maligno si è radicalmente separato dal suo cretaore Dio