LOGOS

Il  filosofo marxista e sociologo sloveno Slavoj Žižek,  teorico dell'ateismo cristiano, al quale ha dedicato quattro libri, l'ultimo  dei quali l'ha pubblicato recentemente ed è titolato: "Ateismo cristiano. Come diventare veri materialisti" (edit. Ponte alle Grazie), dice he per il cristianesimo ciò che muore sulla croce non è soltanto un messia, un rappresentate di Dio. "Non è come se Dio se ne fosse stato lassù, mentre noi siamo qui, e avesse detto, duemila anni fa, va bene, cerchiamo di redimere l'umanità, e poi, visto che non ha funzionato, disse a Gesù, figlio mio torna da me, magari proverò ancora più avanti".
 
 Ed ancora: Cosa significa servire Dio ? Se dico "Sto servendo Dio, presumo di sapere che cosa Dio vuole ! Significa che sono in diretto contatto con Dio. Secondo lo scrittore cattolico Gilbert Keith Chesterton un vero cristiano non può mai pretendere di sapere cosa vuole Dio".
 
 "Dio lo sa che se l'umanità scompare, muore anche lui".
 
 Gesù sulla croce gridò: "Eloì, Eloì, lemà sabactàni" (= Dio mio, perché mi hai abbandonato ?). Žižek dice: "Solo nel cristianesimo Dio stesso, abbandonato da Dio, per un momento è ateo". (about:invalid)
 
 E a proposito di ateismo..., vi ricordate l'aneddoto , forse vero, di quando Napoleone I Bonaparte chiese al matematico e astronomo francese Pierre-Simon Laplace perché nella sua teoria sull'universo, descritta nel libro "Exposition du système du monde", pubblicato nel 1796, non fosse accennato Dio ?
 
 Napoleone gli disse: "Newton ha parlato di Dio nel suo Libro. Ho già sfogliato il vostro e non ho trovato questo nome una sola volta".
 
 L'ateo Laplace gli rispose: "Citoyen Premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" (= "Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi").
 
 Napoleone, molto divertito, raccontò la risposta di Laplace al matematico e astronomo Joseph-Louis Lagrange (il suo vero nome era Giuseppe Luigi Lagrancia, nato a Torino nel 1736; un italiano naturalizzato francese), il quale esclamò: "Ah ! Questa è una bellissima ipotesi; essa spiega molte cose".
 
 In realtà non è chiaro, stando anche ai commentatori dell'epoca, se la risposta di Laplace a Napoleone fosse da intendersi come un proclama di ateismo oppure come il rifiuto di introdurre nella filosofia della natura un "Essere Supremo" che intervenendo in continuazione nell'universo fosse garante dell'ordine cosmico, come era ritenuto necessario ad esempio da Newton.
 
 Comunque, quali che fossero le convinzioni di Laplace sull'esistenza di Dio, egli fu convintamente anti cristiano.

Citazione di: doxa il 01 Marzo 2025, 21:51:58 PML'ateo Laplace gli rispose: "Citoyen Premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" (= "Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi").
 
 Napoleone, molto divertito, raccontò la risposta di Laplace al matematico e astronomo Joseph-Louis Lagrange (il suo vero nome era Giuseppe Luigi Lagrancia, nato a Torino nel 1736; un italiano naturalizzato francese), il quale esclamò: "Ah ! Questa è una bellissima ipotesi; essa spiega molte cose".

Mi piace immaginare Laplace come talmente preso dalle sue ricerche da essersi dimenticato di assumere l'ipotesi Dio, e di aver provato per ciò sorpresa a posteriori.
Ma, sempre nella mia immaginazione, se senza pur volere, Laplace dimostra così che Dio non è un ipotesi necessaria, ma non perciò la esclude come tale. In fondo lo stesso Newton era giunto alla stessa conclusione, ma a sua insaputa, avendo fatto un ipotesi che poi non ha usato.
Ma se Dio non è un ipotesi necessaria, non è dunque Dio ad esser morto, ma la sua necessità.
Sempre nella mia immaginazione, il Lagrangia, nevvero, ne trae quelle necessarie conseguenze che, per quanto necessarie, ancor non tutti hanno tratto a tutt'oggi, che ogni ipotesi può servire, ma che nessuna è necessaria; perchè appunto a me pare che l'ipotesi che nessuna ipotesi sia  necessaria spiega molte cose, e mi piace pensare che ciò intendesse dire il lagrangia.
Se possiamo definire l'ateo come colui che nega Dio, come scrive Green, ciò equivale ad affermare la non necessità di una ipotesi, non negando però che non vi siano ipotesi necessarie, per cui in qualche modo Dio continua a sopravvivere riduttivamente in forma di ipotesi necessaria.
Io mi ritengo ateo in un senso più largo di quanto intende Green, nel senso che non credo  vi siano ipotesi necessarie, Dio compreso, e perciò mi ritengo libero di negarlo quanto di affermarlo alla bisogna, senza porvi in nessun caso fede.
L'ateo nel senso in cui lo definisce Green, mi sembra una contraddizione, perchè esso pone fede nel non Dio.
La vera differenza non è in cosa si crede, ma nel porre fede in qualcosa o in nulla, un nulla che però non è vuoto, ma contiene ogni possibile ipotesi .

Che tutte le ipotesi stiano  alla pari è un ipotesi che spiega  molte cose.

 

Cancellati 5 post, mi dispiace per chi ha perso tempo a rispondere all'OT originale di green demetr, ma se non cancello anche le vostre risposte rimane visualizzato l'OT.

Citazione di: InVerno il 02 Marzo 2025, 21:41:40 PMCancellati 5 post, mi dispiace per chi ha perso tempo a rispondere all'OT originale di green demetr, ma se non cancello anche le vostre risposte rimane visualizzato l'OT.

Quale OT?
Ho argomentato e anche chiaramente che l'ateismo cristiano è una contraddizione in termini.
Mi dispiace per chi voleva discutere con me della cosa, non ho fatto a tempo a vedere le risposte.

Citazione di: iano il 02 Marzo 2025, 00:39:01 AMo mi ritengo ateo in un senso più largo di quanto intende Green, nel senso che non credo  vi siano ipotesi necessarie, Dio compreso, e perciò mi ritengo libero di negarlo quanto di affermarlo alla bisogna, senza porvi in nessun caso fede.
L'ateo nel senso in cui lo definisce Green, mi sembra una contraddizione, perchè esso pone fede nel non Dio.
La vera differenza non è in cosa si crede, ma nel porre fede in qualcosa o in nulla, un nulla che però non è vuoto, ma contiene ogni possibile ipotesi .

Ma mi pare di ricordare che io mi fossi soffermato sul significato di ateo.
Non ho parlato di fede. Come fa qualcuno a dirsi ateo, e nello stesso tempo cristiano?
E' chiaro che si sta inventando un cristianesimo di sana pianta, in quanto ateo vuol dire senza dio, non senza fede in dio.
Ab teos, colui che si allontana da Dio.
Il tema della salvezza cristica non ha alcun riferimento umano, infatti gesù sta recitando il salmo 22 della bibbia.
Grande è l'ingnoranza della gente.
Poi mi chiedevo come mai qualcuno si inventi un cristianesimo blasfemo, ma ok, suppongo non si possa dire.
Sai a me che me ne cale.

Margherita Hack citava la frase cristiana:" ama il tuo prossimo come te stesso" dicendo che questa frase vale per ogni essere umano indipendentemente dal fatto di essere ateo o religioso.
Ci sono nel cristianesimo insegnamenti universali indipendenti dall'essere credenti o meno 
Ad esempio:"non fare agli altri quello che non vuoi che gli altri facciano a te" oppure "comportati con gli altri come vorresti che gli altri si comportassero con te stesso"
Sono regole o consigli,non obblighi nè divieti 

Citazione di: aurea il 19 Marzo 2025, 18:32:55 PMMargherita Hack citava la frase cristiana:" ama il tuo prossimo come te stesso" dicendo che questa frase vale per ogni essere umano indipendentemente dal fatto di essere ateo o religioso.

Già il forumista "Duc in altum" postava proprio il detto postato ed espresso dalla M.Hack.. [tema: la fede in dio _ n. 110 del 22.12.2024]

Gli rispondevo con post n. 125 del 4.1.2025.. evidenziando la regola d'oro (e/o etica della reciprocità) e che la stessa si distingue in 
- regola d'oro + regola d' argento..

Inoltre rimarcavo come ben prima della comparsa della religione "salvifica" della croce altri sapienti la menzionavano in quanto sintesi del (buon/corretto) comportamento umano....


https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/la-fede-in-dio/120/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/la-fede-in-dio/105/

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Citazione di: taurus il 21 Marzo 2025, 16:33:17 PMInoltre rimarcavo come ben prima della comparsa della religione "salvifica" della croce altri sapienti la menzionavano in quanto sintesi del (buon/corretto) comportamento umano....

La questione (fondamentale per ognuno) è se essa è voluta da Dio (quindi Dio esiste ed essa è inscritta in ogni cuore umano), oppure essa è pura filosofia, visto che senza Dio tutto è permesso... anche non metterla in pratica o praticarla a propria convenienza!

Citazione di: aurea il 19 Marzo 2025, 18:32:55 PMCi sono nel cristianesimo insegnamenti universali indipendenti dall'essere credenti o meno 

Mi dispiace ma non è così, giacché nel cristianesimo si sottolinea, una volta per sempre, che è tutto vero, ossia: che non è stato l'uomo a comporre - intuitivamente o fortuitamente - questi insegnamenti, bensì, il babbo di Gesù... quindi sì che essi dipendono dal crederGli o no.

Pace&Bene

Citazionesenza Dio tutto è permesso

Questa affermazione famosa non l'ho mai capita del tutto. Cosa significa esattamente? Chi non crede in Dio fa quello che vuole? Si comporta da criminale? È un pedofilo? Si ubriaca? Senza contare che questa visione riduce Dio ad una sorta di poliziotto celeste. Insomma se ci comportiamo con senso morale e morigeratezza lo dobbiamo a Dio che "non ci permette il tutto è permesso?".
In questi giorni sto accompagnando mia madre alla messa della domenica. Confesso che lo faccio con lo spirito dell'antropologo ma anche perché so che a mia madre fa piacere e lei ora fa fatica a muoversi da sola. Ebbene nel corso della predica, il sacerdote parte con il discorso dell'uomo che è corrotto "ab origine" e che solo riscoprendo o scoprendo la religione (cattolica) può riparare (almeno in parte) quella corruzione originaria. Mi sembra lo stesso discorso strampalato. Insomma, accetto il discorso che Dio ci ha creati liberi di scegliere, ma che poi abbia anche inserito un handicap per vincere facile (l'uomo corrotto filogeneticamente da Dio stesso, che ci ha creati), questo esula dalle mie capacità razionali e dovrei assoggettarmi quindi al "credo quia absurdum", che però rifiuto essendo un credente della Chiesa Illuminista di rito kantiano.

Tra l'altro il fatto che un ateo accompagni la madre a messa come si concilia con questa legge del "tutto è permesso, senza Dio"? Lo posso interpretare con un tutto è deciso dall'uomo, sia nel bene che nel male? Oppure la mia decisione, presa al di fuori di ogni considerazione divina, è comunque malvagia e quindi riprovevole?

Citazione di: Duc in altum! il 22 Marzo 2025, 23:14:16 PMMi dispiace ma non è così, giacché nel cristianesimo si sottolinea, una volta per sempre, che è tutto vero, ossia: che non è stato l'uomo a comporre - intuitivamente o fortuitamente - questi insegnamenti, bensì, il babbo di Gesù... quindi sì che essi dipendono dal crederGli o no.

Pace&Bene

Si, nel cristianesimo, ma Aurea intendeva fra gli uomini in genere, dando a questi insegnamenti  la stessa universalità di una verità, anche senza chiamare nessun Dio a garantire.
Che senza Dio ogni cosa è permessa è falso, se la società regge con una quota consistente di non credenti, perchè evidentemente non esiste una fonte unica della legge su cui poi si converge, credenti e non, insieme.

Citazione di: Jacopus il 22 Marzo 2025, 23:24:17 PMQuesta affermazione famosa non l'ho mai capita del tutto. Cosa significa esattamente? Chi non crede in Dio fa quello che vuole? Si comporta da criminale? È un pedofilo? Si ubriaca? Senza contare che questa visione riduce Dio ad una sorta di poliziotto celeste. Insomma se ci comportiamo con senso morale e morigeratezza lo dobbiamo a Dio che "non ci permette il tutto è permesso?".
In questi giorni sto accompagnando mia madre alla messa della domenica. Confesso che lo faccio con lo spirito dell'antropologo ma anche perché so che a mia madre fa piacere e lei ora fa fatica a muoversi da sola. Ebbene nel corso della predica, il sacerdote parte con il discorso dell'uomo che è corrotto "ab origine" e che solo riscoprendo o scoprendo la religione (cattolica) può riparare (almeno in parte) quella corruzione originaria. Mi sembra lo stesso discorso strampalato. Insomma, accetto il discorso che Dio ci ha creati liberi di scegliere, ma che poi abbia anche inserito un handicap per vincere facile (l'uomo corrotto filogeneticamente da Dio stesso, che ci ha creati), questo esula dalle mie capacità razionali e dovrei assoggettarmi quindi al "credo quia absurdum", che però rifiuto essendo un credente della Chiesa Illuminista di rito kantiano.

Ferma restando la discutibilità filosofica delle parole del prete, che però hanno senso all'interno della dottrina cattolica, io non  vedo problemi di senso nell'affermazione "senza Dio tutto é permesso".
Intanto essa non riduce certamente il concetto di Dio perché definisce uno stato delle cose sulla terra, non definisce Dio. 
Essa definisce lo stato di chi non ha fede, che, secondo la religione, non dovrebbe essere dotato di un' etica interiore.
Tale opinione é certamente sbagliata, perché avere un'etica é nella normalità della natura umana, un'etica derivata dalla nostra esperienza di vita che é fatta di rapporti con tanti altri esseri umani come noi.
Ora in questi rapporti, anche l'ateo si relaziona, e quindi forma la propria etica, in funzione di altri che sono credenti. 
Nel tuo caso jacopus, la tua etica interiore dipende in buona parte da tua madre che é cristiana, quindi anche se in forma indiretta viene da Dio.
Per cui l'affermazione che é certamente discutibile in senso individualistico può avere un senso sociale.
Possiamo domandarsi se l'uomo, senza il contributo nella storia del concetto di Dio, avrebbe avuto un'etica, o se l'etica che avrebbe costruito sarebbe stata più o meno differente da quella generata dalla religione. 

Citazione di: iano il 23 Marzo 2025, 00:08:40 AMSi, nel cristianesimo, ma Aurea intendeva fra gli uomini in genere, dando a questi insegnamenti  la stessa universalità di una verità, anche senza chiamare nessun Dio a garantire.
Che senza Dio ogni cosa è permessa è falso, se la società regge con una quota consistente di non credenti, perchè evidentemente non esiste una fonte unica della legge su cui poi si converge, credenti e non, insieme.

esatto,gli atei posono amare il loro prossimo come loro stessi,non fare agli altri quello che non vogliono che gli altri facciano a loro e poi comportarsi con gli altri come vorrebbero che gli altri si comportino con loro! Questo se ci riescono a farlo anche senza credere in Dio.Inoltre,se rispettano gli avversari considerandoli esseri umani alla pari come tali,fanno una gran bella cosa.In questo il cristianesimo supera ogni etica partigiana.Su questo non ci piove.

Citazione di: Jacopus il 22 Marzo 2025, 23:24:17 PMQuesta affermazione famosa non l'ho mai capita del tutto. Cosa significa esattamente? Chi non crede in Dio fa quello che vuole?

Rispondo anche al post #13 del gentile utente @aura.

Fare la volontà di Dio, pur non essendo credente in Lui, è possibile, ma è logico e inevitabile che colui/colei che raggiunga questo gradino, abbia dovuto far tacere e annullare la propria volontà - mettendosi a servizio del prossimo - divenendo un "credente in Dio" naif (esempi noti: Gandhi, Gino Strada, Nelson Mandela, ecc. ecc.).

Questi 'santi della porta accanto' (cit. Papa Francesco), credendo in altro anziché in Dio, sono giunti allo stesso livello dei santi celebri, non facendo quello che desideravano, ma mettendo in pratica la "volontà divina", il Suo progetto attraverso la regola d'oro, pur se inconsciamente o involontariamente... quindi non si sono permessi tutto... quindi hanno vissuto da cristiani autentici, pur illudendosi di essere senza Dio!

Pattuito questo, ecco che il mio riproporre ogni tanto: "senza Dio tutto è permesso", non è altro che un invito alla introspezione sincera, intellettualmente onesta, sulla realtà inevitabile che nessuno è senza "peccato", ossia, che nessuno fa pienamente al suo prossimo, ciò che vorrebbe che questo suo prossimo facesse a ognuno di noi.

Da ciò, se per me Dio è un'invenzione umana, un'illusione collettiva di persone che hanno bisogno di Qualcuno che gli dica cosa è giusto, cosa è vero e cosa è buono, sarà più facile interagire col prossimo, secondo quello che la mia volontà sostiene sia giusto, sia vero e sia buono... sarà più facile permettermi tutto!

Pace&Bene

Citazione di: iano il 23 Marzo 2025, 00:08:40 AMChe senza Dio ogni cosa è permessa è falso, se la società regge con una quota consistente di non credenti, perchè evidentemente non esiste una fonte unica della legge su cui poi si converge, credenti e non, insieme.

Falso è questo esempio, difatti la società regge (con la terza guerra mondiale alle porte, non più solo a pezzi?!?) proprio perché la maggior parte dei cittadini, volente o nolente, pur facendo i propri comodi, in fin fine, convergono nella regola d'oro... quindi unica legge!

Anche se, ripeto, questo reggersi è molto ipocrita, dacché la società si regge sul potere, sull'avere e sull'apparire (per il cristianesimo - ahimè, mi dispiace chiamarlo sempre in causa - i 3 strumenti di seduzione del "diavolo"), quindi è inevitabile che deflagrerà...

Duc. Non hai però risposto alla mia domanda. I tanti atti di altruismo compiuti dai non credenti da cosa derivano, visto che per loro tutto è concesso e, teoricamente, dovrebbero essere dominati dalla sete di potere, avere ed apparire? Dalla tua risposto sembra quasi di capire che gli atei "buoni" siano degli inconsapevoli credenti, o sbaglio? Quello che contesto è proprio il principio di fede che non ha nulla a che fare con l'etica umana. Posso fare a meno di Dio e pensare che sia comunque necessario rispettare la regola aurea. A me piace il motto di Agostino, Dilige et quot vis fac. Un motto che va oltre la fede, per stabilire cosa è giusto fare.

Citazione di: Duc in altum! il 23 Marzo 2025, 20:20:22 PMFalso è questo esempio, difatti la società regge (con la terza guerra mondiale alle porte, non più solo a pezzi?!?) proprio perché la maggior parte dei cittadini, volente o nolente, pur facendo i propri comodi, in fin fine, convergono nella regola d'oro... quindi unica legge!

Anche se, ripeto, questo reggersi è molto ipocrita, dacché la società si regge sul potere, sull'avere e sull'apparire (per il cristianesimo - ahimè, mi dispiace chiamarlo sempre in causa - i 3 strumenti di seduzione del "diavolo"), quindi è inevitabile che deflagrerà...

Da non credente non vedo nulla di male nel cedere in Dio, anzi...ma, se questo si traduce in sfiducia nell'uomo, allora c'è qualcosa di sbagliato.
E poi cosa c'entrano tutti questi demoni in cui per buon peso pure credi, perchè se monoteismo deve essere che monoteismo sia.
Se dei , demoni e ninfe hanno smesso di abitare monti e fiumi, sarebbe arrivato il momento che smettano di abitare anche gli uomini, perchè sennò si tratta solo di un paganesimo trasformista.

 

Questa frase mi piace molto:
"Se dei , demoni e ninfe hanno smesso di abitare monti e fiumi, sarebbe arrivato il momento che smettano di abitare anche gli uomini, perchè sennò si tratta solo di un paganesimo trasformista."
Ne sei sicuro? A me pare che il pianeta trabocchi di porcherie di ogni genere,visibili e invisibili.
Vai sulla riva di un fiume dove l'acqua scorre pulita e libera:dopo un po' cominci a sentirti molto bene,alleggerito,liberato. Chissà perché? Perché l'acqua che scorre impedisce la stagnazione di visibilità e invisibilità moleste e disturbanti.Io consiglio a tutti questa medicina naturale.

Citazione di: Jacopus il 23 Marzo 2025, 20:38:35 PM.  Quello che contesto è proprio il principio di fede che non ha nulla a che fare con l'etica umana. Posso fare a meno di Dio e pensare che sia comunque necessario rispettare la regola aurea. A me piace il motto di Agostino, Dilige et quot vis fac. Un motto che va oltre la fede, per stabilire cosa è giusto fare.

Addirittura nessun rapporto con l'etica. Jacopus non ti sembra di assumere una posizione estremistica.
Ma allora l'etica umana, in generale, da dove proviene? E' una genesi istintiva di origine biologica, per cui ci sono uomini buoni o cattivi in funzione dei geni?
La realtà storica é che la fede si é sviluppata con un'istituzione, detta chiesa, che ha propagandato, insieme ai suoi rituali, anche principi etici.
L'ateismo invece non ha mai sviluppato istituzioni che capillarmente propagandassero principi etici. 
Per cui un ateo può benissimo essere dotato di principi etici, ma certamente ha qualche difficoltà in più, rispetto ad un credente, a spiegare la fonte di detti principi. 

La fonte è proprio nella biologia umana e dei mammiferi più in generale, ovvero negli stati affettivi di base, come la cura della prole, il desiderio sessuale, la sofferenza per l'isolamento, il gioco. Questi stati affettivi sono fondati nelle strutture più antiche del cervello. A quel livello siamo esattamente come i lupi o gli scimpanzè, il cui comportamento "etico" non è assente ma è molto limitato. Più si allargano le parti del cervello superiori, la neocorteccia, il nostro comportamento si svincola dagli automatismi istintuali e apprendiamo sempre più per imitazione culturale. In questo nuovo contesto sicuramente le idee religiose possono avere un grande valore etico ma anche idee non religiose possono avere la stessa funzione. Il socialismo, al di là dei suoi risultati storici è fondato su importanti valori etici così come le teorie anarchiche o il concetto hobbesiano di Stato.
In altre parole, la neocorteccia è stato un acceleratore dell'evoluzione, poiché per raggiungere un obiettivo evolutivo bastava l'apprendimento culturale, senza più aspettare il salto genetico, come accadeva in precedenza. Ed è anche qui che risiede il conflitto bene-male, poiché essendoci parzialmente svincolati dalla natura e dalla filogenesi, possiamo apprendere anche il male e "raccontarcelo" come bene. Per questo la religione non ha alcun plusvalore etico rispetto ad un soggetto che si è emancipato da essa, ma può averlo per soggetti deboli o che hanno appresso modelli di sopraffazione e prevaricatori. Non a caso molti soggetti devianti, trovano un loro equilibrio attraverso la religione. Purtroppo, i benefici delle religioni sono spesso controbilanciati da effetti patologici, come il famoso "stato di minorità" o la censura di ogni pensiero non ortodosso, o anche, last but Not least, la concezione paranoica e scissa del mondo (i buoni e i cattivi).

La morte di Dio ci restituisce alla verita' dell'increato e dell'afinalistico; Dio e' il Grande Creatore e il Grande Finalizzatore, la grande favola con cui ogni uomo (ma credo che qui potrei direttamente dire: ogni vivente) si consola di una vita insensata, e proiettata sullo sfondo infinito di una natura eterna... ma a un certo punto le favole devono pur finire, e si deve guardare in faccia la realta'.

La vita e' insensata, ed e' proiettata sullo sfondo infinito di una natura eterna. Il creatore non c'e', ed il finalizzatore, nemmeno.

Davanti al male di vivere, quando si tocca il fondo, nella disperazione vera, l'essere (stati, un giorno) creati, l'esser cioe' nella condizione di Figlio, (di nuovo, la favola stessa del creazionismo e del finalismo, e dunque la figura del Padre, che, per la sua natura stessa di favola, consola solo uomini non gia', di loro, abbastanza disperati) e' una ulteriore ingiustizia. Di cui ci si puo', a differenza che di tante altre, a un certo punto, con relativa facilita' liberare; la vita, come dato di fatto e come condanna/a/vita, che grava sull'uomo, e sui viventi in generale, e' sopportabile, per l'io, e dunque per la Persona, solo se essa non e' il frutto della volonta' dell'altro/padre, cioe', ancora, solo se essa, e' il frutto della volonta' (di ognuno) propria. Istinto, volonta' di potenza. Nessuno, un giorno, ce l'ha data, ma noi, un giorno, ce la siamo presa. E quindi, ci possimo, finalmente, responsabilizzare davanti ad essa, e alla, sia pur "effimera", eternita' di essa. Dipendiamo dagli altri per l'esistenza, non per la vita.

Quanto a Gesu', secondo me si sente abbandonato dal padre, perche' un padre malvagio, che lo sacrifica ai fini di una redenzione, dell'umanita, comunque con altri mezzi ottenibile (e' o no il padre di Gesu' onnipotente?) e' un padre falso.
Ma anche la Natura, personificata, che sempre ai suoi fini ci sacrifica, e' una madre, falsa. Non resta che contemplare, ed accettare, per la nostra vita, la verita' dell'afinalistico e dell'increato.

Del resto, sebbeme l'onnipotenza stessa di un dio implichi sempre la possibilita' che questo dio si autoelimini (e dunque che resti il nulla, o un non dio al suo posto) l'unico "tipo" di dio (creatore e finalizzatore) che in linea teorica potrebbe salvare, e quindi redimere, il mondo, di sua creazione, autoeliminandosi, e' un dio del male, un dio malvagio. Di un dio buono, se esistesse, tutti ci augureremmo la persistenza e la permanenza, e saremmo secondo logica redenti, dal contrario esatto, del suo autosacrificio redentivo.

Io vedo in questi discorsi una tentazione illuministica che non capisco e mi spiego: io sono una donna,mi comporto di conseguenza e valuto quello che faccio in base ai risultati.
Vario il mio comportamento in base ai feedback fino a quando ottengo il risultato voluto.Se questa variazione funziona,bene, se non funziona, lascio perdere.
Io la chiamo processo logico funzionale ed è una strategia efficace ed efficiente che si adatta a motivazioni ,obiettivi e aspettative diversi.Cfe cosa c'è di trascendente in questo?Che cosa c'è di materialistico,ateo,agnostico?
Per me c'è solo umanità e basta.
Si potrebbe chiamare Algoritmo Strategico Funzionale ma,in realtà,è una strategia tutto sommato semplice,facile,logica e....funziona bene.

Citazione di: Jacopus il 24 Marzo 2025, 08:42:58 AM. Ed è anche qui che risiede il conflitto bene-male, poiché essendoci parzialmente svincolati dalla natura e dalla filogenesi, possiamo apprendere anche il male e "raccontarcelo" come bene. Per questo la r eligione non ha alcun plusvalore etico rispetto ad un soggetto che si è emancipato da essa, ma può averlo per soggetti deboli o che hanno appresso modelli di sopraffazione e prevaricatori. Non a caso molti soggetti devianti, trovano un loro equilibrio attraverso la religione. Purtroppo, i benefici delle religioni sono spesso controbilanciati da effetti patologici, come il famoso "stato di minorità" o la censura di ogni pensiero non ortodosso, o anche, last but Not least, la concezione paranoica e scissa del mondo (i buoni e i cattivi).

Non seguo la tua logica, jacopus, tu dici che siccome la neo corteccia ci emancipata dalla natura, è quindi possiamo concepire il male come bene, allora la religione non ha un valore aggiunto. Direi che é l'esatto contrario, l'esistenza di principi etici fondati su un Dio astratto, é un punto di riferimento che ci protegge dal rischio di concepire il male come bene.
Condivido l'idea che comunque la religione può avere più valore per soggetti dalla psiche più fragile, i quali possono a mio parere assumere maggiore sicurezza nella loro vita sociale proprio grazie ad essa.

Non condivido la tua conclusione sul fatto che la religione abbia "effetti patologici", ritengo tale idea fondata su un pregiudizio antireligioso con il quale spesso mi trovo ad avere a che fare.
Ti faccio presente che i due paranoici più potenti e pericolosi della storia, cioé Hitler e Stalin, erano entrambi soggetti assai lontani da un condizionamento religioso. 
Quanto alla censura del pensiero, ti riprendo il punto sul fatto che la religione ha costruito forme educative, mentre l'ateismo non lo ha mai fatto.
E' facile dire "voi censurate" a chi si occupa di educare, e quindi di indirizzare le menti verso una data direzione che é stata definita come buona. Magari nel farlo si compiono anche degli errori, ma sono singoli errori rispetto a una struttura che svolge una essenziale funzione sociale. 
E comunque, jacopus, la questione di fondo é, ma il soggetto come te, che si é emancipato dalla religione, può dire con certezza che il processo educativo che lo ha formato, è gli ha permesso di emanciparsi, sia così indipendente dalla religione? 

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 08:20:27 AMMa allora l'etica umana, in generale, da dove proviene? E' una genesi istintiva di origine biologica, per cui ci sono uomini buoni o cattivi in funzione dei geni?

Siamo liberi di dividere gli uomini in buoni e cattivi, ma poi l'origine di questa divisione non bisogna andarla a cercare altrove se non nel nostro arbitrio.
Chi lo fa però deve assumersene la responsabilità e non nascondersi dietro un '' così è scritto''.
Cercare l'origine del bene e del male in uno testo sacro, filosofico o scientifico non è un assurdità, ma lo diviene nel momento in cui in quello scritto si pone fede, cioè nel momento in cui scambiamo la descrizione della realtà, al fine di dominarla, con la realtà stessa.
Se distinguo palle rosse da palle verdi non vuol dire che esistono il rosso e il verde, così come non esistono il bene e il male se non come elementi di una possibile descrizione, e non esistono nel senso che la descrizione non è mai univoca.
Certo, si può dire che esistono le frequenze del rosso e del verde, ma le onde elettromagnetiche non hanno colore, ma siamo noi a darglielo attraverso l'atto percettivo.
Cioè le cose non hanno di per se le distinzioni che noi gli diamo, ma è assegnandogli appunto queste distinzioni che le percepiamo.

Jacopus fa un discorso diverso dal tuo, ma basato sugli stessi presupposti, che cioè male e bene esistano davvero.

Citazione di: Jacopus il 23 Marzo 2025, 20:38:35 PMDuc. Non hai però risposto alla mia domanda. I tanti atti di altruismo compiuti dai non credenti da cosa derivano, visto che per loro tutto è concesso e, teoricamente, dovrebbero essere dominati dalla sete di potere, avere ed apparire?

Gentile @Jacopus, derivano dal fatto che se Dio esiste e Gesù è vero Dio, non basta il non credere in Essi per non permettere l'azione sconvolgente e intima dello Spirito Santo in noi (altrimenti che Babbo sarebbe?!):
Il cristiano poi, reso conforme all'immagine del Figlio che è il primogenito tra molti fratelli riceve «le primizie dello Spirito» (Rm8,23) (35) per cui diventa capace di adempiere la legge nuova dell'amore (36).
E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale.


Ti consiglio di leggere il CAPITOLO I della Costituzione Pastorale sulla Chiesa nel Mondo: Gaudium et Spes, dal quale ho estratto il corsivo...

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 01:03:37 AMSe dei , demoni e ninfe hanno smesso di abitare monti e fiumi, sarebbe arrivato il momento che smettano di abitare anche gli uomini, perchè sennò si tratta solo di un paganesimo trasformista.

Sempre dal punto di vista cristiano, dove sta scritto che i demoni hanno smesso di esistere?!
Si può non credere in essi (pure tanti presbiteri lo fanno), benissimo, ma bisogna sempre ricorrere alla fede personale...

Citazione di: Jacopus il 23 Marzo 2025, 20:38:35 PMA me piace il motto di Agostino, Dilige et quot vis fac. Un motto che va oltre la fede, per stabilire cosa è giusto fare.

Eh no, Sant'Agostino è cristiano, ha fede in Gesù, che gli dice cosa sia giusto fare o meno, non va oltre con questa sua affermazione.
Sono altri che l'interpretano a propria convenienza....

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 14:53:05 PMSiamo liberi di dividere gli uomini in buoni e cattivi, ma poi l'origine di questa divisione non bisogna andarla a cercare altrove se non nel nostro arbitrio.

Il libero arbitrio é dogma di fede, iano, ed é in contrapposizione con la teoria meccanicistica e con qualsiasi idea di scienza dell'uomo. 
Decidi tu da che parte stare, io per me sono dalla parte di una visione scientifica dell'uomo.
Il problema centrale, comunque, non é separare gli uomini, ma le loro azioni, che possono essere buone o cattive in ragione delle loro conseguenze. 
Il problema é quanto ha senso lasciare gli uomini liberi di sbagliare, oppure creare una struttura che acquisisca l'esperienza di tutti coloro che ci sono stati e la trasmetta agli altri. Questa é una delle funzioni che storicamente hanno avuto le religioni.
Personalmente poi, non credo che chi sentenzia "così é scritto", si nasconda, semplicemente dice la verità se quella cosa é veramente scritta. 
Se partiamo dall'idea che ha senso che l'esperienza del passato sia trasmessa allora il "così é scritto" ha un profondo senso. 

Citazione di: aurea il 24 Marzo 2025, 11:11:44 AMVario il mio comportamento in base ai feedback fino a quando ottengo il risultato voluto.Se questa variazione funziona,bene, se non funziona, lascio perdere.

Certo, gentile signora @aurea, questa strategia può funzionare nel sociale, con il lavoro, ma con l'Amore (incluso quello per sé stessi), se non si ottiene il risultato, non si lascia perdere... si soffre!

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 15:44:51 PMIl libero arbitrio é dogma di fede, iano, ed é in contrapposizione con la teoria meccanicistica e con qualsiasi idea di scienza dell'uomo.
Decidi tu da che parte stare, io per me sono dalla parte di una visione scientifica dell'uomo.

Stai dalla parte di una scienza non aggiornata, però, e lo sai bene.

Citazione di: Duc in altum! il 24 Marzo 2025, 15:38:31 PMSempre dal punto di vista cristiano, dove sta scritto che i demoni hanno smesso di esistere?!
Si può non credere in essi (pure tanti presbiteri lo fanno), benissimo, ma bisogna sempre ricorrere alla fede personale...

Va bene, ma allora non parliamo di monoteismo.
Quello che ha di positivo la religione cristiana, a differenza di altre, è la capacità di far convivere insieme cose diverse, ereditata dagli antichi romani...altro che monoteismo.
Si può anche descrivere la realtà come abitata da demoni, e in effetti è ciò che fa la scienza.
E dunque quale novità avrebbe introdotto la scienza?
La non necessità di porre fede ai demoni che evoca, lasciandosi libera di ridefinirei, mentre una fede non può essere ridefinita, ma solo assunta o abbandonata.
La scienza quindi secondo me non è un modo sostanzialmente diverso di porsi di fronte alla realtà, ma un modo più adulto di farlo, sperando così di non offenderti.
Nel momento che tu poni fede nei demoni che evochi,  e pensi anche che essi possano abitarmi, mi stai facendo un male che io mai ti farei mai.
Da qui la superiorità della saggezza' del detto ''non fare agli altri ciò che non verresti fosse fatto a te'', a cui non del tutto la religione cristiana adempie.
Io non dirò mai che un demone ti abita, con tutte le possibili conseguenze negative di cui la storiografia abbonda.

vogliamo dire che sulla Terra convivono esseri o enti diversi,a volte collaboranti,altre volte indifferenti,altre volte ancora conflittuali.
L'idea di scalzare qualcuno di essi dalla coesistenza terrestre è una delle più sbagliate e pericolose.Sulla Terra c'è posto per tutti anche perché gli enti che fanno più problema e paura agli esseri umani non occupano spazio,tempo, dimensioni :-*

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 16:15:36 PMStai dalla parte di una scienza non aggiornata, però, e lo sai bene.

Fammi capire, tu parli di libero arbitrio, cioé una tesi teologica del decimo secolo, è dici a me che la mia visione scientifica non sarebbe aggiornata?  ??? ???

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 17:38:54 PMFammi capire, tu parli di libero arbitrio, cioé una tesi teologica del decimo secolo, è dici a me che la mia visione scientifica non sarebbe aggiornata?  ??? ???

Hai ragione, ti devo una spiegazione.
Il libero arbitrio io lo intendo, essendo ignorante di testi sacri, come quella cosa per cui tu decidi senza sapere  cosa deciderei, esattamente come non sai quale faccia uscirà quando lanci un dado.
In tal senso libero arbitrio e caso si equivalgono, e intendevo perciò che tu non avessi aggiornato la tua visione della scienza alla recente introduzione del caso.

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 17:59:09 PMHai ragione, ti devo una spiegazione.
Il libero arbitrio io lo intendo, essendo ignorante di testi sacri, come quella cosa per cui tu decidi senza sapere  cosa deciderei, esattamente come non sai quale faccia uscirà quando lanci un dado.
In tal senso libero arbitrio e caso si equivalgono, e intendevo perciò che tu non avessi aggiornato la tua visione della scienza alla recente introduzione del caso.

Libero arbitrio e caso non sono equivalenti, concettualmente il libero arbitrio é un'incertezza strutturale, non può essere prevista. 
Il caso invece deriva da limiti della nostra conoscenza, o comunque lo supponiamo prevedibile, ma non previsto, allo stato attuale delle conoscenze, ma lascia spazio alla possibilità di prevederlo in futuro, da fiducia alle potenzialità della scienza. 

Sulla Terra c'é un arbitrio libero  :))  cioè un anarcoindividualismo banale e codino di massa e uno miliardario e supermiliardario di potere.Il che è una porcheria >:(

Il teismo è solo una di tante forme di religione,  quella forma di religione che è correlata con più alti livelli di criminalità nei paesi dove è preponderante. Nei paesi "atei" (che non significa areligiosi) la criminalità è sistematicamente piu bassa, quindi ha ragione Duc a dire che si finisce tutti a credere qualcosa, e a quanto pare c'è anche qualcosa di meglio che il teismo in termini di riduzione della criminalità. Io penso sia correlazione non causazione, ma siccome il caro Ivan introduce il tema della causazione (senza Dio tutto permesso) duole ricordare che questo personaggio di un romanzo russo ha toppato,  e va bene succede anche ai migliori, basterebbe smetterla di girare il dito nella piaga citandolo.

Citazione di: anthonyi il 24 Marzo 2025, 19:10:10 PMLibero arbitrio e caso non sono equivalenti, concettualmente il libero arbitrio é un'incertezza strutturale, non può essere prevista.
Il caso invece deriva da limiti della nostra conoscenza, o comunque lo supponiamo prevedibile, ma non previsto, allo stato attuale delle conoscenze, ma lascia spazio alla possibilità di prevederlo in futuro, da fiducia alle potenzialità della scienza.

Io concordo con te che il caso non esiste, ma prendo atto che sulla sua esistenza gli scienziati fanno conto, anche se è sufficiente solo ipotizzarlo.
La fede non dovrebbe avere a che fare con la scienza, ma ha a che fare con uomini che fanno scienza, e siccome essi hanno la capacità di credere, in qualche modo la fede entra sempre a far parte della scienza.
Poco male, anche perchè sono convinto che anche quando facessero attenzione anon porre fede a nulla, nulla potrebbero per quelle fedi che pongono senza averne consapevolezza.
E' proprio scoprendo queste fedi nascoste che la scienza progredisce, e a questo progresso non giova quindi illudersi di essersi liberati di ogni fede.
Le fedi più pervicaci non sono quelle che abbracciamo, ma quelle che possediamo senza averne coscienza.
La scienza, nello scovare queste fedi, escludendole, si inaridisce disumanizzandosi solo se esiste un modello assoluto di uomo, ad immagine di qualcosa di assoluto, Dio.
Diversamente disumanizzarsi equivale ad evolversi cambiando modello, divenendo, detto al  modo del politicamente corretto, diversamente uomo. :)

Citazione di: InVerno il 24 Marzo 2025, 19:28:05 PMIl teismo è solo una di tante forme di religione,  quella forma di religione che è correlata con più alti livelli di criminalità nei paesi dove è preponderante. Nei paesi "atei" (che non significa areligiosi) la criminalità è sistematicamente piu bassa, quindi ha ragione Duc a dire che si finisce tutti a credere qualcosa, e a quanto pare c'è anche qualcosa di meglio che il teismo in termini di riduzione della criminalità. Io penso sia correlazione non causazione, ma siccome il caro Ivan introduce il tema della causazione (senza Dio tutto permesso) duole ricordare che questo personaggio di un romanzo russo ha toppato,  e va bene succede anche ai migliori, basterebbe smetterla di girare il dito nella piaga citandolo.

tu ragioni a senso unico e te lo dimostro: colleghi il teismo come religione a una maggior parte di crimini  relativi ad altre  religioni dando per scontato che il teismo sia responsabile di questo.Sarebbe come colpevolizzare un pacchetto di sigarette ritenendolo colpevole del cancro ai polmoni.
Naturalmente tutrs le ricerche sul fumo si concentrano sul tabacco e la combustione della carta,molto meno sulla quantità e quasi niente sul resto di cose con cui il fumatore cancerato è venuto in contatto durante gli anni che ha fumato.Potrei essere più preciso e dimostrare che il fumo non è responsabile primo del cancro ai polmoni o a qualche altra parte del corpo,in alcuni casi si,in alcuni casi meno  in alcuni casi per niente.
INVECE ,E IN TUTTI I CASI,L'USO DEL FUMO DA PARTE DEL "MONDO" È IPOCRITA E MENDACE:IPOCRITA PERCHÈ TRAE DAL FUMO TASSE ESORBITANTI E MENDACE PERCHÈ LO ACCUSA  CON STUDI E RICERCHE CGE QUALSIASI TRIBUNALE ONESTO DICHIAREREBBE  PROVE INDIZIARIE E NON SUFFICIENTI PER CONDANNARLO.
Infatti,il fumo è libero :)) 
STESSA ANALISI PER IL TEISMO,L'ANTITEISMO E L'AGNOSTICISMO

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 16:22:09 PMNel momento che tu poni fede nei demoni che evochi,  e pensi anche che essi possano abitarmi, mi stai facendo un male che io mai ti farei mai.

"Abitarti"?
Questa è una tua interpretazione, rileggi, io parlo delle armi usate dal diavolo per sedurre l'essere umano... è Vangelo, la mia "scienza"!

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 16:22:09 PMLa scienza quindi secondo me non è un modo sostanzialmente diverso di porsi di fronte alla realtà, ma un modo più adulto di farlo, sperando così di non offenderti.

Ma che dici @iano?!
Sono anni che interagiamo in questo Forum; certo, con una fede diversa, ma dimentichi che io non provengo dall'oratorio o dal seminario, bensì dai marciapiedi di Napoli e dai bar di Caracas... ho cambiato idea (traduzione effettiva di: conversione) a 45 anni (pura fantascienza)... quindi stai sereno, un giorno discutiamo e l'altro beviamo un tropical insieme!  O:-)

Per quel che riguarda la scienza, come ho già accennato altre volte, essa può divulgare solo quello che Dio ha fatto e continua a decidere di fare, non può creare niente dal nulla e può concedere solo certezze, mai la Verità!

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 16:22:09 PMVa bene, ma allora non parliamo di monoteismo.
Quello che ha di positivo la religione cristiana, a differenza di altre, è la capacità di far convivere insieme cose diverse, ereditata dagli antichi romani...altro che monoteismo.

Anche questo non corrisponde alla realtà oggettiva...

Il cristianesimo, a differenza di qualsiasi religione, è Il Cristo, quindi l'unico Dio che decide di non presentarsi agli uomini come una religione, ma di stare tra gli uomini come un Uomo (piena fantascienza)... altro che gli antichi romani!

Citazione di: InVerno il 24 Marzo 2025, 19:28:05 PMl teismo è solo una di tante forme di religione,  quella forma di religione che è correlata con più alti livelli di criminalità nei paesi dove è preponderante. Nei paesi "atei" (che non significa areligiosi) la criminalità è sistematicamente piu bassa, quindi ha ragione Duc a dire che si finisce tutti a credere qualcosa, e a quanto pare c'è anche qualcosa di meglio che il teismo in termini di riduzione della criminalità. Io penso sia correlazione non causazione, ma siccome il caro Ivan introduce il tema della causazione (senza Dio tutto permesso) duole ricordare che questo personaggio di un romanzo russo ha toppato,  e va bene succede anche ai migliori, basterebbe smetterla di girare il dito nella piaga citandolo.

Il caro Ivan non ha toppato un bel niente (ma come ben evidenzi, è sempre e soltanto questione di fede), giacché il suo benedetto: "senza Dio tutto è permesso", non è rivolto in esclusiva ai criminali, ai detenuti, a chi si è allontanato da Dio commettendo misfatti, ma, in primo luogo, a tutti coloro che - siccome non appaiono nei prontuari delle case circondariali, oppure godono addirittura di una buona immagine nella società o in famiglia... per non parlare del sontuoso rito funebre, con tanto di Messa - s'illudono di averla fatta franca, pur avendo commesso, decidendo senza Dio in quel momento, reati o schifezze varie... cattolici praticanti principalmente (così, forse, si comprende meglio)!

Citazione di: Duc in altum! il 25 Marzo 2025, 10:55:19 AMpur avendo commesso, decidendo senza Dio in quel momento, reati o schifezze varie... cattolici praticanti principalmente (così, forse, si comprende meglio)!

Hai dati comprovanti al riguardo, oppure si tratta solo di un tuo pregiudizio, Duc.
Sai io sono iscritto alla LAPAC (lega anti pregiudizio anticattolico).  ;D

Citazione di: iano il 24 Marzo 2025, 20:26:56 PMLa fede non dovrebbe avere a che fare con la scienza,

E perché non dovrebbe, la fede, definendo principi etici la fede condiziona tutti gli atti umani. 
Non dare falsa testimonianza é un comandamento cristiano, lo scienziato che lo segue é più affidabile nelle sue affermazioni. 

Citazione di: anthonyi il 25 Marzo 2025, 11:10:06 AME perché non dovrebbe, la fede, definendo principi etici la fede condiziona tutti gli atti umani.
Non dare falsa testimonianza é un comandamento cristiano, lo scienziato che lo segue é più affidabile nelle sue affermazioni.

Hai ragione. Mi correggo.
La scienza non dovrebbe avere a che fare con la fede.
La falsificabilità di Popper io la intendo in senso lato, come mancanza programmatica di verità. Cioè rinuncia alla verità.
Del concetto di verità resta per me solo da spiegare la sua origine, e la sua funzione fin qui svolta, e che ancora svolge al di fuori della scienza, argomento che più volte ho affrontato.
Diciamolo ancora meglio. Ovviamente non è proibito mischiare scienza e fede come fino a un certo punto tutti abbiamo fatto. Sto dicendo solo qual'è la ''mia'' scienza, nella quale non interviene più una delle capacità fondamentali dell'uomo, la capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile.
Vale la pena fare questa distinzione, perchè tutti gli uomini possiedono la capacità di credere, ma non tutti possiedono fedi, almeno dichiarativi e quindi dichiarate.
Perchè poi sono convinto che le fedi non dichiarabili, al di là della carne, è la sostanza di cui siamo fatti, se non addirittura che siano quelle fedi ad essersi fatte carne.
Noi siamo ciò che crediamo, ma non sappiamo di credere.

Citazione di: Duc in altum! il 25 Marzo 2025, 10:55:19 AMIl caro Ivan non ha toppato un bel niente (ma come ben evidenzi, è sempre e soltanto questione di fede), giacché il suo benedetto: "senza Dio tutto è permesso", non è rivolto in esclusiva ai criminali, ai detenuti, a chi si è allontanato da Dio commettendo misfatti, ma, in primo luogo, a tutti coloro che - siccome non appaiono nei prontuari delle case circondariali, oppure godono addirittura di una buona immagine nella società o in famiglia... per non parlare del sontuoso rito funebre, con tanto di Messa - s'illudono di averla fatta franca, pur avendo commesso, decidendo senza Dio in quel momento, reati o schifezze varie... cattolici praticanti principalmente (così, forse, si comprende meglio)!

Il personaggio che parla vive all'interno di un romanzo che parla di un crimine, un assassinio, per mano di autore che nella vita reale collezionava pezzi di cronaca nera, cioè racconti di crimini, e li assemblava nei suoi racconti. Tutte le connessioni di quella frase, sia a livello di testo che di autore hanno a che fare con crimini, quelli dei detenuti, quelli degli "allontanati da Dio", tutto fa supporre che ciò che sarebbe permesso sarebbe il crimine, quello anche banale se vuoi, ma comunque quello lì che comunemente riferisce a questa parola.

"Senza Dio tutto è permesso" significa che l'ateo è privo di una morale, un'affermazione sciocca.
Paradossalmente, è proprio l'inesistenza di Dio che ha permesso il sorgere delle religioni: se Dio esistesse non ci sarebbero le religioni.
Anche se Dio esistesse, comunque il problema morale (e anche quello dell'esistenza) non sarebbe affatto risolto.

Citazione di: anthonyi il 25 Marzo 2025, 11:03:40 AMHai dati comprovanti al riguardo, oppure si tratta solo di un tuo pregiudizio, Duc.

Sai io sono iscritto alla LAPAC (lega anti pregiudizio anticattolico).

Su cosa? Sul fatto che pure noi cattolici agiamo dimenticandoci della "regola d'oro" e permettendoci tutto!?
Pure nelle parrocchie o nei corridoi curiali?!
Nessun pregiudizio... 

Citazione di: InVerno il 25 Marzo 2025, 14:27:57 PMtutto fa supporre che ciò che sarebbe permesso sarebbe il crimine, quello anche banale se vuoi, ma comunque quello lì che comunemente riferisce a questa parola.

Bene, d'accordissimo, ma per Gesù anche il non dare da bere a uno dei suoi fratelli più piccoli, è un crimine...

Quindi, il senza Dio tutto è permesso - oltre all'originale senso dato e voluto dallo scrittore (come tu ben segnali) -, deve farci riflettere sulla dimensione che un uomo senza Dio, è un uomo che diviene dio di sé stesso, definendo da solo - senza più parametri oggettivi - cosa sia il bene e il giusto... e allora può permettersi qualsiasi cosa, pur se per altri è scandalosa o non s'ha da fare!

Citazione di: Duc in altum! il 27 Marzo 2025, 15:46:48 PMSu cosa? Sul fatto che pure noi cattolici agiamo dimenticandoci della "regola d'oro" e permettendoci tutto!?
Pure nelle parrocchie o nei corridoi curiali?!
Nessun pregiudizio...

Tu non hai scritto pure, hai scritto "principalmente" dando l'impressione che i cattolici abbiano una maggiore propensione di altri a "fare reati e schifezze", cosa della quale io non sono per nulla convinto, né tu me ne hai mostrato alcuna prova.

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2025, 16:42:41 PMTu non hai scritto pure, hai scritto "principalmente" dando l'impressione che i cattolici abbiano una maggiore propensione di altri a "fare schifezze", cosa della quale io non sono per nulla convinto.

Esatto, bravo è un'impressione...
Il principalmente è per indicare che non si è contro la pagliuzza, ma ben coscienti della propria trave... entrambe rendono parzialmente ciechi!

La propensione è la stessa, chiamasi umanità... la differenza sta in chi decide di abbandonarsi davvero a Dio (traduzione effettiva di: credere in Dio, avere fede in Gesù), solo allora non è più permesso fare di tutto... pur potendolo fare!

Pace & Bene

Citazione di: baylham il 26 Marzo 2025, 18:55:36 PMse Dio esistesse non ci sarebbero le religioni.

Questa proprio non l'ho capita. Dio certamente non é necessario per l'esistenza di religioni. 
Ma perché le religioni non possono sussistere con un Dio esistente? 

Citazione di: Duc in altum! il 27 Marzo 2025, 16:00:33 PMBene, d'accordissimo, ma per Gesù anche il non dare da bere a uno dei suoi fratelli più piccoli, è un crimine...

Quindi, il senza Dio tutto è permesso - oltre all'originale senso dato e voluto dallo scrittore (come tu ben segnali) -, deve farci riflettere sulla dimensione che un uomo senza Dio, è un uomo che diviene dio di sé stesso, definendo da solo - senza più parametri oggettivi - cosa sia il bene e il giusto... e allora può permettersi qualsiasi cosa, pur se per altri è scandalosa o non s'ha da fare!

L'individuo sarà "dio di se stesso", magari nel suo scantinato dove sevizia criceti o nella sua fantasia quando pensa a cosa peccaminose, altrimenti l'individuo deve continuamente confrontarsi con la società su ciò che gli è permesso e ciò che no, le società atee smettono di credere in Dio ma non smettono di essere società, questa la differenza. Ognuno ha un proprio asse morale individuale,  ma queste individualità tendono a raggrupparsi intorno a idee\soluzioni "di buon senso" e le mettono in legge. Non rubare non è un comandamento che è stato imposto dall'alto ad una delle dodici tribù di Israle,"non rubare" è una regola di tutte le tribù del mondo mai esistite e venuta dal basso delle esigenze sociali.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2025, 08:04:19 AMNon rubare non è un comandamento che è stato imposto dall'alto ad una delle dodici tribù di Israle,"non rubare" è una regola di tutte le tribù del mondo mai esistite e venuta dal basso delle esigenze sociali.

Dal basso delle esigenze sociali? "non rubare" é una regola a tutela della proprietà, qualcuno direbbe a tutela del "capitale".
Ai tempi di Mosè, i poveracci senza alcuna proprietà, e quindi privi di interesse immediato per una regola del genere, erano certamente la grande maggioranza della popolazione. 
Inverno, una regola del genere non può che venire dall'alto, spirituale o umano che sia questo alto. 

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2025, 08:25:35 AMDal basso delle esigenze sociali? "non rubare" é una regola a tutela della proprietà, qualcuno direbbe a tutela del "capitale".
Ai tempi di Mosè, i poveracci senza alcuna proprietà, e quindi privi di interesse immediato per una regola del genere, erano certamente la grande maggioranza della popolazione.
Inverno, una regola del genere non può che venire dall'alto, spirituale o umano che sia questo alto.

Di cosa fosse proprietaria la maggioranza della popolazione non importa, non era certo una democrazia e non esprimeva i bisogni della maggioranza. Io voglio sapere in che angolo remoto del mondo vive quella tribù che considera lecito appropriarsi dei possessi degli altri membri (donne comprese) o ucciderli, sarà esistita magari, ma è durata una settimana e non so se ne abbiamo trovato traccia..

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2025, 08:25:35 AMuna regola del genere non può che venire dall'alto, spirituale o umano che sia questo alto.

Credo sia piuttosto riscontrabile che è una regola (come anche altre) che viene da esigenze condivise "a maggioranza" dal basso: serve a tutelare quel poco che si ha dalla forza bruta dei prepotenti; soprattutto se si ha poco, quel poco ha un grande valore e si è ragionevolmente a favore della sua tutela da parte della "forza governativa" (in tutte le sue forme). Se dormo per strada e ho solo un cartone, sono ben contento che nessuno abbia il diritto di rubarmelo (l'esempio è estremo, ma spero chiaro nel suo senso). Così come, se rubo una mela senza farmi sorprendere, sono a favore del fatto che poi nessuno possa a sua volta rubarmela.
Gli unici, in basso, che potrebbero essere contrari al divieto di furto sono appunto i prepotenti e coloro che possono imporsi con la forza (inevitabilmente una minoranza, considerando anziani, donne, bambini, uomini fisicamente deboli o malnutriti, etc.); se non fosse che, temendo che arrivi qualcuno più prepotente e forte di loro, anche a costoro conviene essere a favore del divieto di furto (per poi "regolarsi" di conseguenza nei propri eventuali soprusi).
 Sul tema del topic: «con Dio non tutto è permesso, ma tutto può essere perdonato», mentre «senza Dio non tutto è permesso, rimane la legge umana che non è fatta per il perdono ed eventualmente il proprio rimorso che, senza un dio, non è detto possa trovare assoluzione" (e spero non crediate alla favola dell'ateo che si assolve sempre da solo, fa ciò che vuole perché è senza regole, etc. perché per capire che è una favola basta semplicemente frequentare, o anche solo ascoltare, qualche ateo in carne ed ossa).

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2025, 11:46:00 AMDi cosa fosse proprietaria la maggioranza della popolazione non importa, non era certo una democrazia e non esprimeva i bisogni della maggioranza. Io voglio sapere in che angolo remoto del mondo vive quella tribù che considera lecito appropriarsi dei possessi degli altri membri (donne comprese) o ucciderli, sarà esistita magari, ma è durata una settimana e non so se ne abbiamo trovato traccia..

A parte che il concetto di proprietà non é universale nelle realtà tribali, tu comunque stai parlando di un codice scritto, che viene quindi da una società più complessa di una società tribale, gli ebrei venivano dalla Mesopotamia, il primo luogo nel quale vengono costruiti sistemi normativi, oltre 3000 anni fa. Non puoi venirmi a dire che questi sistemi normativi, scritti, venissero dal basso, laddove oltre il 95 %   della popolazione non sapeva ne leggere, ne scrivere.

Citazione di: Phil il 28 Marzo 2025, 11:47:20 AMCredo sia piuttosto riscontrabile che è una regola (come anche altre) che viene da esigenze condivise "a maggioranza" dal basso: serve a tutelare quel poco che si ha dalla forza bruta dei prepotenti; soprattutto se si ha poco, quel poco ha un grande valore e si è ragionevolmente a favore della sua tutela da parte della "forza governativa" (in tutte le sue forme). Se dormo per strada e ho solo un cartone, sono ben contento che nessuno abbia il diritto di rubarmelo (l'esempio è estremo, ma spero chiaro nel suo senso). Così come, se rubo una mela senza farmi sorprendere, sono a favore del fatto che poi nessuno possa a sua volta rubarmela.

Ma no, Phil, non confondiamo questioni poste dal diciottesimo secolo in poi dal pensiero liberale con eventi datati intorno al 1500 AC. 
A quei tempi non aveva alcun senso parlare di coscienza politica, i popoli avevano dei capi che decidevano per loro. I 10 comandamenti MOSÈ, che era un principe egiziano, li impone di autorità, e a quelli che non li rispettano fa cadere fulmini dal cielo, più imposizione dall'alto di cosi. 

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2025, 12:21:47 PMMa no, Phil, non confondiamo questioni poste dal diciottesimo secolo in poi dal pensiero liberale con eventi datati intorno al 1500 AC.

Ho parlato di «esigenze condivise "a maggioranza" dal basso»; non c'entra la coscienza politica o come viene eletto chi fa le leggi: si tratta di principi e di "utilità personale" approvati dal basso, nel senso che chi sta in basso è "necessariamente" e "istintivamente" a favore di tali norme che scoraggiano furti e omicidi.
L'esempio del senza-tetto e del ladro non sono esempi di "coscienza politica", sono esempi che puoi trovare anche nelle tribù di cui parla InVerno e probabilmente erano validi anche all'età della pietra. La debolezza, la fame, il valore del poco per chi ha solo poco, la paura di perdere ciò che si ha, etc. non sono questione di epoca o di forma politica di governo, puoi quasi applicarli anche a un branco di ominidi, tanto poca è l'intelligenza, quasi istintiva, nell'essere propensi a tale autotutela.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2025, 08:04:19 AMle società atee smettono di credere in Dio ma non smettono di essere società, questa la differenza.

Mi dispiace, ma non c'è nessuna differenza... solo utopia!
Infatti, nonostante tutta la buona volontà queste società ci mettono per tentare di essere buoni, giusti e altruisti (in stile: Regno di Dio... pur se in Dio non crediamo), ci ritroviamo sempre più società violente, ingiuste e si salvi chi può!

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2025, 08:04:19 AMOgnuno ha un proprio asse morale individuale,  ma queste individualità tendono a raggrupparsi intorno a idee\soluzioni "di buon senso" e le mettono in legge.

Puntualmente violate, raggirate o accomodate, (in primis) dagli stessi che le hanno legiferate... altro che buon senso: mors tua, vita mea o la giustizia non è uguale per tutti (basta guardare un qualsiasi TG)!

Ritorna tra noi @InVerno...

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2025, 08:04:19 AMNon rubare non è un comandamento che è stato imposto dall'alto ad una delle dodici tribù di Israle,"non rubare" è una regola di tutte le tribù del mondo mai esistite e venuta dal basso delle esigenze sociali.

L'8° comandamento non è semplicemente sottrarre dei beni al prossimo... cosa che unisce tutte le tribù del mondo...

Difatti, che esigenza sociale è che un deputato della "Repubblica" viva con 15 mila euro (quando un partito, qualche anno fa, ha dimostrato che possono ben vivere con 3mila), mentre ogni giorno aumentano - in milioni - i cittadini italiani in povertà... anche questo è rubare!

Ribadisco: senza Dio tutto è permesso...

Onestamente, la domanda mi nasce spontanea: innanzi a questa farsa del "buon senso", davanti a questa ingiustizia sociale, perché uno che non crede in Dio, non dovrebbe rubare e restare mansueto a credere in chi (quasi sempre benestante o ben accomodato) sostiene che una società giusta, equa e simpatica, è possibile pure senza Dio?!?

Pace&Bene

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2025, 12:14:15 PMA parte che il concetto di proprietà non é universale nelle realtà tribali, tu comunque stai parlando di un codice scritto, che viene quindi da una società più complessa di una società tribale, gli ebrei venivano dalla Mesopotamia, il primo luogo nel quale vengono costruiti sistemi normativi, oltre 3000 anni fa. Non puoi venirmi a dire che questi sistemi normativi, scritti, venissero dal basso, laddove oltre il 95 %  della popolazione non sapeva ne leggere, ne scrivere.

Dal basso nel senso "dell'umano", visto che l'alto è Dio, questo non significa che fossero democratici o rappresentativi, significa che aumentavano il fitness della società in cui attechivano e perciò rimanevano nella tradizione. La proprietà è un concetto legale il possesso è un concetto antropologico, gli inuit pare che per aumentare la variabilità genetica permettano ai visitatori di mettere in cinta la compagna di una vita, è un offerta di una società poliamorosa. Ma tu non puoi entrare nell'ingloo dalla finestra, non puoi "desiderare la donna d'altri" neanche in una società dove le donne vengono condivise e scambiate. Una delle tribù di Israele ricevette gli ordini, nelle altre si diceva "ruba tutto ciò che puoi al vicino e regalalo al nemico" o ancora "non rispettare tua madre e tuo padre, sputagli in faccia" .. poi fortunatamente è arrivato Dio a raddrizzare la situazione con dieci comandamenti.. Incredibile!

CitazioneRegno di Dio... pur se in Dio non crediamo), ci ritroviamo sempre più società violente, ingiuste e si salvi chi può!

Ritorno su questo passo di Duc che è un cavallo di battaglia del pensiero teologico. Un sempreverde che è al fondamento del pensiero biblico. In realtà le società dove Dio ha perso il suo appeal sono molto meno violente rispetto alle società dove le religioni tradizionali mantengono il loro peso sociale. Al punto che si potrebbe modificare il motto di Fedor Michailcovic in " dove c'è Dio la violenza è permessa". C'è un testo fondamentale sull'argomento: S. Pinker, il declino della violenza. E comunque è sufficiente vedere i dati ISTAT italiani degli ultimi 50 anni  e constatare, dati alla mano, il declino degli omicidi, al punto che l'Italia è uno dei paesi più sicuri al mondo. Sembra incredibile, visto che i media e certi politici suonano sempre le trombe della paura e della morbosa curiosità.

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2025, 14:13:18 PMDal basso nel senso "dell'umano", visto che l'alto è Dio, questo non significa che fossero democratici o rappresentativi, significa che aumentavano il fitness della società in cui attechivano e perciò rimanevano nella tradizione. La proprietà è un concetto legale il possesso è un concetto antropologico, gli inuit pare che per aumentare la variabilità genetica permettano ai visitatori di mettere in cinta la compagna di una vita, è un offerta di una società poliamorosa. Ma tu non puoi entrare nell'ingloo dalla finestra, non puoi "desiderare la donna d'altri" neanche in una società dove le donne vengono condivise e scambiate. Una delle tribù di Israele ricevette gli ordini, nelle altre si diceva "ruba tutto ciò che puoi al vicino e regalalo al nemico" o ancora "non rispettare tua madre e tuo padre, sputagli in faccia" .. poi fortunatamente è arrivato Dio a raddrizzare la situazione con dieci comandamenti.. Incredibile!

Altro che incredibile, poco credibile é piuttosto la vostra idea che uomini selvaggi, da poco usciti dalle caverne, abbiano saputo capire le raffinatezza dei principi etici e si siano volontariamente sottomessi agli stessi, anche quando loro non conveniva proprio. 
D'altronde se ancora oggi assistiamo a figli che uccidono i loro genitori, e a comportamenti criminali perché non pensare che effettivamente millenni fa questa era quasi la norma, e che se da questa brutta norma ci siamo emancipati qualcosa é intervenuto. 

Come ho già scritto un migliaio di volte le religioni sono state un passaggio fondamentale nel processo evolutivo culturale dell'uomo e quando dico culturale non escludo anche l'evoluzione biologica, visto che anche le nostre abitudini (comprese quelle culturali) si trasmettono epigeneticamente. Possiamo accontentarci di questo passaggio e restare felici e contenti homo sapiens religiosii, oppure avanzare nella ricerca, evolverci ulteriormente, con tutti i rischi che ciò comporta ma anche con le possibilità emancipatorie che ci sono nello svincolarsi da credenze, che insieme a fattori positivi ne ha altrettanti negativi.

Citazione di: anthonyi il 28 Marzo 2025, 19:34:51 PMAltro che incredibile, poco credibile é piuttosto la vostra idea che uomini selvaggi, da poco usciti dalle caverne, abbiano saputo capire le raffinatezza dei principi etici e si siano volontariamente sottomessi agli stessi, anche quando loro non conveniva proprio.

In Liguria forse c'era ancora qualcuno nelle caverne, in mesopotiama erano usciti dalle caverne ottomila anni prima, parecchio tempo per pensare a come trattare tua madre, gli Israeliti escono fuori dal collasso dell'età del bronzo, ben addentrati nella cultura mediterranea.. La Bibbia però parla di un uomo antidiluviano che non aveva ricevuto i dieci comandamenti e perciò ha seguito la sua natura malvagia, uccidendo e derubando i vicini, sputavano sui genitori e bestemmiavano. Ovviamente non c'è alcuna traccia di diluvi e antidiluviani, giganti compresi, ma questo racconto allegorico ha un significato molto chiaro cioè ribadire che l'uomo senza la stampella divina è rotto, e la Bibbia lo "dimostra" con tanti altri racconti allegorici, perchè di storie vere si vede che non ne avevano neanche loro, come succede ai difensori della fede ancora oggi.

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2025, 20:55:50 PMoppure avanzare nella ricerca, evolverci ulteriormente, con tutti i rischi che ciò comporta ma anche con le possibilità emancipatorie che ci sono nello svincolarsi da credenze, che insieme a fattori positivi ne ha altrettanti negativi.

Voi non vi smentite mai, sempre con questi pregiudizi infondati nei confronti dei contenuti di fede. Certo che gli uomini devono evolversi, ma dove sta scritto che perdere la fede é un progresso, perdere la fede é una tragedia, solo che voi siete troppo accecati dal pregiudizio per rendervene conto. 

Mi arrendo, inverno, i vostri pregiudizi anti fede sono troppo radicati, vedetevela voi con Dio quando verrà il vostro giorno!  O:-)

Anthony. Come mi hai fatto giustamente notare qualche post fa, nonostante mi professi ateo, la mia persona è stata modellata profondamente dal cristianesimo e meno male aggiungo, ma questo non significa che tutto ciò che proviene da quella tradizione sia buono. La parabola del grano e del loglio cade a fagiolo. In altri termini le religioni creano le premesse per una "comunità" all'interno della quale i naturali egoismi individuali vengono disciplinati. La religione fa parte di quei dispositivi foucaltiani che regolano la società umana. E fin qui tutto bene (lasciamo perdere Foucault perché altrimenti il discorso sarebbe diverso). La religione, in altri termini, come meccanismo per un buon funzionamento sociale. Ma la comunità oltre ad essere ciò che è comune è anche "cum moenia", ovvero "con mura". Ciò che accomuna è anche ciò che separa. La religione pertanto diviene anche il meccanismo per la scissione amico/nemico. Un meccanismo molto potente in ebraismo, Islam e protestantesimo. Da questo punto di vista la religione più tollerante è proprio il cristianesimo in chiave cattolica e non poteva essere altrimenti, date le sotterranee influenze dell'ellenismo. Ora quello a cui aspiro è un mondo adulto, nel quale gli individui si sentano parte di un tutto nel nome di una fratellanza laica e non attraverso un patto poco sano per cui devo essere buono "sotto ricatto" per avere in cambio una vita eterna. Una compravendita che fa il paio con quella in negativo del dottor Faust. È possibile? Io mi auguro di sì ed è comunque la mia fede, perché come ricorda Duc, ognuno di noi ha le proprie fedi e i propri dei (oltre ai fantasmi degli dei che illusoriamente pensiamo di aver rinnegato e che invece continuano a vivere dentro di noi).

Jacopus, quella che tu chiami "scissione amico/nemico" é un comportamento di difesa naturalmente umano. Un comportamento che porta a rifiutare è segregare chi é percepito come pericoloso per la comunità.
Degli estremi di questo comportamento abbiamo esempio nella tragedia del nazismo che individua come nemici alcune categorie umane.
I momenti della storia nei quali tale scissione é stata forte, il periodo del terrore nella rivoluzione francese, il nazismo, e in generale i segregazionismi delle varie dittature fasciste e di socialismo reale a me non sembrano avere la caratteristica di fondarsi sulla fede religiosa.
Certo nel caso di alcune dittature fasciste abbiamo una strumentalizzazione dei valori della fede, così come d'altronde questa strumentalizzazione ha luogo da parte di alcuni politici in contesti democratici.
Ma la fede é vittima di queste situazioni, non é certo complice dei segregazionismi.
Tu giustamente fai notare che il cattolicesimo é la religione più immune da questo problema, è infatti nei principi cristiani vi sono meccanismi di moderazione rispetto ad esso: "ama il tuo nemico".
L'uomo é un animale sociale, fa comunità con gli altri e per difendere la comunità é spinto a segregare chi percepisce come pericoloso per la comunità. Un atteggiamento istintivo, originato dalla biologia.

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2025, 21:49:33 PMOra quello a cui aspiro è un mondo adulto, nel quale gli individui si sentano parte di un tutto nel nome di una fratellanza laica e non attraverso un patto poco sano per cui devo essere buono "sotto ricatto" per avere in cambio una vita eterna.

E chi decide i parametri di questa fratellanza, per far sì che essa sia giusta per tutti?

Inoltre, come rammento da tempo, ogni tanto nelle mie riflessioni, il fondamento dell'insegnamento di Gesù, non è fai il bravo, così vai in Paradiso; ma credi in Dio, ascolta la mia Parola, consegna la tua volontà allo Spirito Santo, e il Paradiso sarà già adesso, mentre sei ancora vivo sul pianeta Terra.
Vieni e vedi... non vieni e poi, forse, vedrai!

Citazione di: Jacopus il 28 Marzo 2025, 21:49:33 PM. Ora quello a cui aspiro è un mondo adulto, nel quale gli individui si sentano parte di un tutto nel nome di una fratellanza laica e non attraverso un patto poco sano per cui devo essere buono "sotto ricatto" per avere in cambio una vita eterna. .

E' una aspirazione ideale, ma bisogna capire se funziona. Rappresentare modelli ideali di essere umano non serve a molto se quei modelli sono lontani dalla realtà. Dio invece si adatta ai limiti dell'essere umano, che è calcolatore e opportunista, per offrire le delizie del paradiso a chi lo segue. In mezzo a tutti questi esseri umani opportunisti ce ne sarà anche qualcuno adulto secondo i tuoi criteri. Però questa idea che tu hai, del fatto che se qualcuno ha fede, allora è immaturo, ha stretto un patto insano, ed e sotto ricatto puzza un po di pregiudizio.

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2025, 16:52:33 PMQuesta proprio non l'ho capita. Dio certamente non é necessario per l'esistenza di religioni.
Ma perché le religioni non possono sussistere con un Dio esistente?

Perché, se Dio esistesse non sarebbe il Dio delle religioni. Di un elefante non puoi dire quello che vuoi, mentre del sarchiapone si: https://www.youtube.com/watch?v=bBR_Z8A1APA
Con le religioni tutto è permesso, puoi persino creare dal nulla, senza le religioni non tutto è permesso. Questo aforisma mi sembra migliore di quello di Ivan Karamazov.

L' esistenza di Dio è un a priori, dopo di essa viene l'immagine di Dio nelle religioni, che puo essere generata dalla rivelazione divina o dalla fantasia umana. In entrambe i casi non vedo argomenti per dire che Dio non esiste.

Citazione di: anthonyi il 31 Marzo 2025, 18:13:47 PML' esistenza di Dio è un a priori, dopo di essa viene l'immagine di Dio nelle religioni, che puo essere generata dalla rivelazione divina o dalla fantasia umana. In entrambe i casi non vedo argomenti per dire che Dio non esiste.

Non ho posto in discussione l'esistenza di Dio, questione che ho risolto in senso negativo, ma in modo lievemente grottesco la validità dell'aforisma di Ivan Karamazov.
 

Citazione di: baylham il 31 Marzo 2025, 19:57:42 PMNon ho posto in discussione l'esistenza di Dio, questione che ho risolto in senso negativo, ma in modo lievemente grottesco la validità dell'aforisma di Ivan Karamazov.

Per Dio la libertà richiede un impegno, non per amarlo, ma per amare davvero sé stessi (Dio non obbliga nessuno ad amarlo e nemmeno ad essere da lui amato).

Quindi: come è impossibile esistere senza fede, così è impossibile invalidare la volontà nel libero arbitrio (elemento cardine dell'aforisma di I. K.); difatti si può affermare: con Dio non tutto è permesso... se vuoi!

Citazione di: doxa il 01 Marzo 2025, 21:51:58 PMIl  filosofo marxista e sociologo sloveno Slavoj Žižek,  teorico dell'ateismo cristiano, al quale ha dedicato quattro libri, l'ultimo  dei quali l'ha pubblicato recentemente ed è titolato: "Ateismo cristiano. Come diventare veri materialisti" (edit. Ponte alle Grazie), dice he per il cristianesimo ciò che muore sulla croce non è soltanto un messia, un rappresentate di Dio. "Non è come se Dio se ne fosse stato lassù, mentre noi siamo qui, e avesse detto, duemila anni fa, va bene, cerchiamo di redimere l'umanità, e poi, visto che non ha funzionato, disse a Gesù, figlio mio torna da me, magari proverò ancora più avanti".
 
 Ed ancora: Cosa significa servire Dio ? Se dico "Sto servendo Dio, presumo di sapere che cosa Dio vuole ! Significa che sono in diretto contatto con Dio. Secondo lo scrittore cattolico Gilbert Keith Chesterton un vero cristiano non può mai pretendere di sapere cosa vuole Dio".
 
 "Dio lo sa che se l'umanità scompare, muore anche lui".
 
 Gesù sulla croce gridò: "Eloì, Eloì, lemà sabactàni" (= Dio mio, perché mi hai abbandonato ?). Žižek dice: "Solo nel cristianesimo Dio stesso, abbandonato da Dio, per un momento è ateo".
 
 E a proposito di ateismo..., vi ricordate l'aneddoto , forse vero, di quando Napoleone I Bonaparte chiese al matematico e astronomo francese Pierre-Simon Laplace perché nella sua teoria sull'universo, descritta nel libro "Exposition du système du monde", pubblicato nel 1796, non fosse accennato Dio ?
 
 Napoleone gli disse: "Newton ha parlato di Dio nel suo Libro. Ho già sfogliato il vostro e non ho trovato questo nome una sola volta".
 
 L'ateo Laplace gli rispose: "Citoyen Premier Consul, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" (= "Cittadino Primo Console, non ho avuto bisogno di questa ipotesi").
 
 Napoleone, molto divertito, raccontò la risposta di Laplace al matematico e astronomo Joseph-Louis Lagrange (il suo vero nome era Giuseppe Luigi Lagrancia, nato a Torino nel 1736; un italiano naturalizzato francese), il quale esclamò: "Ah ! Questa è una bellissima ipotesi; essa spiega molte cose".
 
 In realtà non è chiaro, stando anche ai commentatori dell'epoca, se la risposta di Laplace a Napoleone fosse da intendersi come un proclama di ateismo oppure come il rifiuto di introdurre nella filosofia della natura un "Essere Supremo" che intervenendo in continuazione nell'universo fosse garante dell'ordine cosmico, come era ritenuto necessario ad esempio da Newton.
 
 Comunque, quali che fossero le convinzioni di Laplace sull'esistenza di Dio, egli fu convintamente anti cristiano.

Un Dio che si dimentica di sé, degli uomini che si sentono autorizzati a dimenticarsi di lui... O non è vero oblio, finto ateismo, o un sofisma nato per eludere le affermazioni di necessità della fede in qualcosa che non è il mondo. Psicologia, sociologia, antropologia attestano entro la stessa prospettiva scientifica il bisogno della fede religiosa; la filosofia che considera pensiero e azione ne conosce i vantaggi anche per la politica.

La vita umana non può metter da parte stabilmente Dio, lo si chiami pure solo Mistero; la politica non fa eccezione e una seria organizzazione politica non può essere atea, solo un raggruppamento effimero.
L'impegno politico del marxismo ateo, conformandosi quale movimento continuato con aspirazioni o caratteri di regime intellettuale, è una illusione per chi lo protrae ed un inganno per chi vi aderisce. Si tratta di una invasione nell'agone politico e proprio un invasore era Stalin, che a differenza di Hitler era dedito a violenze senza aspirazioni di vera politica: una intromissione che segnalava, per il fronte occidentale della Seconda Guerra Mondiale, W. Churchill.
Quel che di fatto è stato tentato da S. Žižek e dagli altri come lui, le loro opere di pubblicistica, non sono definibili neanche scritti corsari ma manifestazioni di confusione subculturale, dietro o attraverso cui agiscono poteri alieni che vogliono profittare della fine dell'Occidente e, ai nostri giorni, distruggere i poteri del Settentrione del Mondo.
La Cancel Culture rappresenta ufficialmente - avrebbe voluto continuare ad agire all'oscuro, ma fu portata in evidenza - l'istanza distruttiva e lascia intravedere ciò che vuol farsi grande in forza della fine.
Dietro l'ateismo marxista, cha ha fortissimo effetto di cancellazione culturale, incombono poteri religiosi estranei a noi, che non si sono proposti secondo la necessaria correttezza di rapporti umani e universali.


MAURO PASTORE