Che cosa ne pensate del relativismo religioso, cioè della teoria, molto diffusa oggi, secondo cui in pratica tutte le religioni siano positive per la crescita spirituale della persona e contribuiscano ad elevare il livello morale di chi le pratica? Io non credo, e parlo da un punto di vista stavolta laico, che sia davvero così. Se si paragonano gli insegnamenti ad esempio di Cristo, che dice: "Ama i tuoi nemici, perdonali" rispetto agli insegnamenti di Maometto, si nota una differenza notevole: Maometto insiste in pratica quasi esclusivamente sulla fede nell'unico Dio chiamato Allah, ma poi non insiste (se non in maniera molto generica) sul concetto di carità verso il prossimo, anzi se si esamina la sua vita si nota come egli perseguitò ed espulse gli ebrei delle tribù di Medina soltanto perché non volevano convertirsi al Corano e volevano restare fedeli all'ebraismo. Alla faccia della carità e del perdono proclamati da Cristo, che pure per Maometto sarebbe stato anch'egli un profeta di Allah! Quindi concludo, proprio a livello logico, che Islamismo e Cristianesimo non possono "giustificare" (cioè rendere giuste) in egual modo le persone che le praticano. Lo stesso può dirsi dell'ebraismo, esso si basa comunque sull'idea che il popolo puro ed eletto sia quello ebraico e che gli altri si trovino ad un livello inferiore di spiritualità e di grazia verso Dio, il fatto di praticare i precetti della Torah (spesso di natura molto formale ed esteriore) renderebbe puri gli ebrei osservanti ed impuri tutti gli altri: un'idea del genere va in forte contrasto con il concetto di carità e di dignità di ogni uomo che viene proclamata dal Cristianesimo, quindi anche l'Ebraismo non può essere messo allo stesso livello del Cristianesimo. In questo senso io concluderei che agli occhi di Dio è molto meglio un ateo che pratica di fatto azioni caritatevoli verso gli altri che un ebreo osservante che guarda gli altri dall'alto in basso solo perché non fanno parte della cerchia del popolo eletto, quest'ebreo sarebbe equiparabile al fariseo ipocrita definito da Cristo come "sepolcro imbiancato".
Eppure il Papa attuale afferma di fatto che tutte le religioni siano positive per la salvezza dell'uomo, ma non tiene conto del fatto che ci sono differenze notevoli tra i messaggi che esse veicolano, tali per cui non possono essere messe tutte sullo stesso piano.
Salve socrate78. Bell'argomento presentato bene. Citandoti : "Eppure il Papa attuale afferma di fatto che tutte le religioni siano positive per la salvezza dell'uomo, ma non tiene conto del fatto che ci sono differenze notevoli tra i messaggi che esse veicolano, tali per cui non possono essere messe tutte sullo stesso piano".
Suvvia, il Sommo Pontefice è un personaggio pubblico........cosa vuoi che racconti ad una platea composta da gente semplice e frettolosa, variegatissima ma dalla quale è bene poter estrarre il massimo consenso possibile ? Conoscerai bene il significato della parola "demagogia", no?. In campo religioso io questo lo chiamo "marketing fideistico".
Il relativismo religioso di cui parli è basato su di un meccanismo semplicistico ed - appunto - relativo (quindi contrario allo spirito delle religioni che proclamano fedi e certezze assolute).
Per affermare che "in pratica tutte le religioni siano positive per la crescita spirituale della persona e contribuiscano ad elevare il livello morale di chi le pratica" è sufficiente far finta che tutte le religioni affermino la verità o un qualche pezzo di verità (la verità sarebbe appunto il vertice dei valori morali). Quindi basta astenersi dal proclamare - come invece viene fatto in occasione di ogni separata circostanza - che il Vero Dio è Tizio piuttosto che Caio, che il Mio Dio lava più bianco del tuo, che il Paradiso è riservato a noi e non a voi etc. etc.
Pertanto è sufficiente dire che esiste l'Assoluto e la Verità (senza dire in cosa consistano), perchè ciascuno capisca, intenda che assoluto e vero è ciò in cui egli crede (una qualsiasi delle numerose religioni). Saluti.
Buon pomeriggio Socrate.
Ci chiedi la nostra opinione sul relativismo religioso ma poi ti addentri nella struttura delle tre diverse religioni abramitiche per evidenziare la loro diversità.
Il contenuto di ogni religione è ininfluente rispetto al relativismo, perciò penso sia meglio rimanere alla tua domanda iniziale.
Per il relativista è insignificante il giudizio sulla religione migliore; per lui una vale l'altra, perché non esiste la verità assoluta.
L'individuo si sviluppa in un ambiente culturale e religioso. Di solito segue la religione diffusa nell'area dove vive, oppure, nell'età adulta, con le esperienze di vita avute, decide che le religioni siano fandonie per consolare gli afflitti, per dare speranze ultraterrene a chi non si rassegna di vivere soltanto sulla Terra e per un breve periodo di tempo.
Ovviamente il pluralismo religioso può indurre al sincretismo, o meglio, all'ateismo.
In effetti, come ha spiegato Altamarea, il relativismo nega l'esistenza di una religione assoluta. Questo comunque non vuol dire che le religioni non possono essere confrontate, oppure che siano tutte uguali. Vi possono essere criteri relativi di confronto, criteri che poi usa anche Socrate, forse in maniera non completamente obiettiva visto che parla dell'espulsione degli Ebrei da parte di Maometto, dimenticandosi di tutte le vessazioni subite dal popolo Ebreo, da parte di Cristiani, in questi 2.000 anni.
Non posso che condividere (E credo sia la prima volta) le argomentazioni di Viator, in particolare l'intuizione del "marketing fideistico" che ben descrive il primo Papa populista della storia (Non a caso viene dalla terra di Peron).
Venendo a Socrate devo dire che il suo punto di vista individuale non risolve il problema collettivo del confronto tra i credenti di diverse religioni, ciascuno dei quali è, deve essere, interiormente convinto della superiorità della propria religione, perché questa convinzione rafforza la fede. Oltretutto il senso di superiorità del quale lui parla in relazione alla religione Ebraica, a volte si esprime anche all'interno di organizzazioni interne alla stessa Chiesa Cattolica. Mi è capitato di partecipare all'attività dei Cursillos di cristianità e di osservare il senso di superiorità ivi presente nei confronti dei Neocatecumenali. Si tratta di meccanismi che qualsiasi struttura indirizzata a sviluppare affiliati fedeli deve utilizzare, perché altrimenti gli affiliati li perde. Naturalmente i soggetti come me, che da queste strutture fuoriescono anche perché hanno notato questi meccanismi, sono un'eccezione.
Citazione di: anthonyi il 30 Luglio 2020, 15:30:18 PM
Non posso che condividere (E credo sia la prima volta) le argomentazioni di Viator, in particolare l'intuizione del "marketing fideistico" che ben descrive il primo Papa populista della storia (Non a caso viene dalla terra di Peron).
Ben detto, condivido. Anche se, a ben guardarci, Bergoglio, sicuramente un populista, non mi pare porti grandi vantaggi al suo gregge, ad essere l'unico "patriarca" veramente promotore del relativismo religioso, anzi. Non so se, in termini di conversioni, il cattolicesimo romano tragga guadagno dal riconoscere la pari dignità delle varie religioni, rispetto agli altri che questa pari dignità se non la negano, nemmeno la enfatizzano tanto. Tocca pensare che l'attuale Papa ci creda veramente, altrimenti sbaglia e fa danno alla Chiesa.
Salve sapa. Citandoti : "Ben detto, condivido. Anche se, a ben guardarci, Bergoglio, sicuramente un populista, non mi pare porti grandi vantaggi al suo gregge, ad essere l'unico "patriarca" veramente promotore del relativismo religioso, anzi".
Beh, ripeto che siamo nel campo del marketing. C'è il produttore di una nota marca di dentrifricio che deve rispondere ad un'intervista al cui interno gli viene posta la domanda "Ma il lavarsi i denti, secondo Lei, è meglio che il trascurare l'igiene orale............oppure è peggio od indifferente ?".
L'intervistato vorrebbe rispondere che la cosa migliore sarebbe l'acquistare solamente il proprio dentifricio, ma se ne trattiene perchè la domanda che gli è stata posta non riguardava il miglior dentifricio esistente.A questo punto, "stringendo i denti", egli dovrà cominciare con il dire che : ".....sì, praticare l'igiene orale con costanza ed indipendentemente dal dentifricio usato è certo la soluzione migliore per i denti di tutti........". Capito ?. Salutoni.
Papa Bergoglio non può essere contemporaneamente relativista e populista.
Secondo me non è né relativista né populista.
Il problema di Bergoglio è che è più intelligente, moderno e progressista rispetto alla media dei cattolici, soprattutto del clero.
Citazione di: baylham il 03 Settembre 2020, 17:50:17 PM
Papa Bergoglio non può essere contemporaneamente relativista e populista.
Secondo me non è né relativista né populista.
Il problema di Bergoglio è che è più intelligente, moderno e progressista rispetto alla media dei cattolici, soprattutto del clero.
Come fa Bergoglio ad essere contemporaneamente intelligente e progressista? SI sa che le due cose non vanno mai insieme. ;D
Citazione di: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 16:46:47 PM
Il dramma di bergoglio è che fa relativismo religioso non volendo farlo.E non se ne rende conto.E' un papa un pò scarsotto per me.Infatti la chiesa cattolica è allo sfascio ormai.Basta vedere come non si è opposta alla dittatura sanitaria vigente.Manco una processione intercessoria.Vigliacchi senza fede,sono.
Salve Dante. Hai ragione. Oramai contro le pandemie siamo costretti ad utilizzare solo la Smorfia napoletana ed i riti voodoo. Non c'è più religione ! Pensare che una volta era sufficiente un bel corteo con la statua di S.Rosalia !. Saluti.
Citazione di: viator il 03 Settembre 2020, 21:20:20 PM
Citazione di: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 16:46:47 PM
Il dramma di bergoglio è che fa relativismo religioso non volendo farlo.E non se ne rende conto.E' un papa un pò scarsotto per me.Infatti la chiesa cattolica è allo sfascio ormai.Basta vedere come non si è opposta alla dittatura sanitaria vigente.Manco una processione intercessoria.Vigliacchi senza fede,sono.
Salve Dante. Hai ragione. Oramai contro le pandemie siamo costretti ad utilizzare solo la Smorfia napoletana ed i riti voodoo. Non c'è più religione ! Pensare che una volta era sufficiente un bel corteo con la statua di S.Rosalia !. Saluti.
S.Rosalia è superstizione,ma una bella processione con la Madonna la si poteva fare.Tannte volte con la peste ha funzionato.Almeno dimostravano di crederci un pò.Invece?Chiese vuote o a messa con la maschera come al bar.Gente senza alcuna vera fede,sono! >:(
Bergoglio è un gesuita che ha voluto diventare il primo papa francescano. Già questo ne delinea la storicità e forse la grandezza. Istinto o piano, cambia poco. Che l'istituzione CCAR avesse bisogno di un bel po' di adrenalina per evitare l'mbalsamazione era noto anche all'altro grande papa polacco cui l'agonia del socialismo reale offrì una sponda di prestigio internazionale non più disponibile per Bergoglio. Non gli restava che giocare la carta del papa venuto dalla periferia del mondo e l'ha giocata. Mettere insieme Ignazio e Francesco non è impresa da poco, richiede molto relativismo teocratico, ma la teologia cristiana fin dalle sue origini paoline si è strutturata sul relativismo purchè in hoc signo vinces: Dio e Cesare, i due Soli, pentimento e confessione. Il margine di relatività cristiana è ottimo e abbondante.
L'evoluzione multireligiosa del cattolicesimo è inevitabile in un'epoca in cui la secolarizzazione erode margini a tutte le religioni. In gioco non vi è la sopravvivenza del cristianesimo, ma della religione in generale e se in Italia non si fanno processioni non pare che Allah ci abbia messo la pezza laddove governa, come in Iran. Anche l'integralismo islamico pare già datato e gli sceicchi stanno scoprendo i vantaggi della collaborazione con Israele. Solidarietà già presente in Israele tra i gerarchi dell'ortodossia ebraica e musulmana. Perchè anche loro hanno capito che la minaccia vera non è il dio dell'altro, ma nessun dio. Escluso il Capitale, ma è un dio secolare la cui teologia è difficilmente integrabile nelle religioni del Libro. Mentre funziona egregiamente come opera di Satana, aggregando contro i fedeli di tutte le religioni. Contro si fa per dire. Il Capitale ha dimostrato di potersi comprare anche la religione attraverso la pratica dell'obolo. Inoltre: il gioco del poliziotto buono e cattivo paga sempre in una società in cui il politicamente corretto liberal-liberista resta un must.
.
La tocco piano dopo il primo caso di bannamento: raramente i gesuiti hanno lavorato per il bene della chiesa,ma spessissimo per quello del loro ordine.Sono degli ipocriti,sono!
Citazione di: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 21:31:00 PM
Citazione di: viator il 03 Settembre 2020, 21:20:20 PM
Citazione di: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 16:46:47 PM
Il dramma di bergoglio è che fa relativismo religioso non volendo farlo.E non se ne rende conto.E' un papa un pò scarsotto per me.Infatti la chiesa cattolica è allo sfascio ormai.Basta vedere come non si è opposta alla dittatura sanitaria vigente.Manco una processione intercessoria.Vigliacchi senza fede,sono.
Salve Dante. Hai ragione. Oramai contro le pandemie siamo costretti ad utilizzare solo la Smorfia napoletana ed i riti voodoo. Non c'è più religione ! Pensare che una volta era sufficiente un bel corteo con la statua di S.Rosalia !. Saluti.
S.Rosalia è superstizione,ma una bella processione con la Madonna la si poteva fare.Tannte volte con la peste ha funzionato.Almeno dimostravano di crederci un pò.Invece?Chiese vuote o a messa con la maschera come al bar.Gente senza alcuna vera fede,sono! >:(
La chiusura delle chiese per il Covid 19 è stato il più grande atto di modernità della chiesa negli ultimi anni, un atto compensato con una maxi presenza in televisione che ha ottenuto livelli di Share che le chiese fisiche si sognavano !
Peccato che quest'atto di modernità sia stato sciupato da quella solitaria e illegale processione compiuta da Bergoglio alla Croce Santa durante il Lockdown.
Citazione di: anthonyi il 04 Settembre 2020, 23:00:20 PM
Citazione di: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 21:31:00 PM
Citazione di: viator il 03 Settembre 2020, 21:20:20 PM
Citazione di: Dante il Pedante il 03 Settembre 2020, 16:46:47 PM
Il dramma di bergoglio è che fa relativismo religioso non volendo farlo.E non se ne rende conto.E' un papa un pò scarsotto per me.Infatti la chiesa cattolica è allo sfascio ormai.Basta vedere come non si è opposta alla dittatura sanitaria vigente.Manco una processione intercessoria.Vigliacchi senza fede,sono.
Salve Dante. Hai ragione. Oramai contro le pandemie siamo costretti ad utilizzare solo la Smorfia napoletana ed i riti voodoo. Non c'è più religione ! Pensare che una volta era sufficiente un bel corteo con la statua di S.Rosalia !. Saluti.
S.Rosalia è superstizione,ma una bella processione con la Madonna la si poteva fare.Tannte volte con la peste ha funzionato.Almeno dimostravano di crederci un pò.Invece?Chiese vuote o a messa con la maschera come al bar.Gente senza alcuna vera fede,sono! >:(
La chiusura delle chiese per il Covid 19 è stato il più grande atto di modernità della chiesa negli ultimi anni, un atto compensato con una maxi presenza in televisione che ha ottenuto livelli di Share che le chiese fisiche si sognavano !
Peccato che quest'atto di modernità sia stato sciupato da quella solitaria e illegale processione compiuta da Bergoglio alla Croce Santa durante il Lockdown.
Me ne fotto della modernità. Sai che bellezza.Una mancanza di fede è una mancanza di fede sia 300anni fa che adesso.Che c'entra la modernità.Se non credono in Dio che vadano a trombettare con la banda dei legulei. >:(
Citazione di: Ipazia il 04 Settembre 2020, 14:08:45 PM
L'evoluzione multireligiosa del cattolicesimo è inevitabile in un'epoca in cui la secolarizzazione erode margini a tutte le religioni.
Ho sentito una volta un aneddoto di una conferenza di religiosi provenienti da tutte le confessioni principali che terminati i dibattiti teologici si è attovagliata a pranzo. Tutti si sarebbero aspettati i cristiani mettersi al tavolo tra di loro, i mussulmani tra di loro, gli ebrei ancora e così via. Quello che invece successe (sempre secondo l'aneddoto) è che gli ortodossi di tutte le religioni si misero allo stesso tavolo, e i "modernisti" ad un altro. Questo forse perchè (commento mio) perlomeno gli ortodossi erano d'accordo di non avere niente in comune, mentre i modernisti erano tutti d'accordo di poter mediare le posizioni, e questo sta forse a testimoniare che c'è più distanza tra queste posizioni che tutto sommato sono di ordine politico, di quanto ce ne sia a livello teologico, o almeno in quel caso era parso ai commensali che esse fossero più rilevanti. Non è detto che una religione sia effettivamente capace di abbandonare una serie di principi e abitudini senza perdere sé stessa, per la maniera stessa in cui il pensiero religioso si costruisce e si alimenta, e per la necessità di avere un ambiente capace di fornire riparo a questa modalità di pensiero. Secondo me si preoccupa correttamente chi intravede in questi cambiamenti una sorta di mutazione della religione in una sorta di umanesimo blando con pennellate di trascendetale, perchè effettivamente un "certo tipo di religione" ha bisogno di un "certo tipo di ambiente", e allo stesso tempo un "certo tipo di religione" è così distante da ciò che tipicamente è considerata religione, da non essere più religione. Non sono infatti d'accordo con l'estendere all'infinito il termine di "religione" per qualsiasi credo che abbia a che fare con realtà immateriali (es. la telepatia) né considerare "religiosa" qualsiasi comunità cresciuta intorno a una credenza di tale tipo.
Salve InVerno. Citandoti : "Non sono infatti d'accordo con l'estendere all'infinito il termine di "religione" per qualsiasi credo che abbia a che fare con realtà immateriali (es. la telepatia) né considerare "religiosa" qualsiasi comunità cresciuta intorno a una credenza di tale tipo".
Per risultare d'accordo con te mi basta esaminare il significato del termine "religione".
La corretta definizione di esso (ormai anche tu saprai che a me piace cercare di indovinare, basandomi solo sulla fantasia, le definizioni delle parole importanti) secondo me dovrebbe essere "Istituzione dottrinaria organizzata, basata sulla condivisione di una qualsiasi fede indimostrabile".
Come vedi, quindi, il credere in realtà immateriali sarà condizione magari necessaria ma non certo sufficiente per rendere religiosa una credenza (o un armadio, nel caso delle credenze di maggiori dimensioni). Saluti.
Rispondendo a InVerno, tutte le religioni hanno un carattere sincretistico e la diatriba tra ortodossi e modernisti risale ai tempi di Amenofi IV, poi Akhenaton. Molto prima di Socrate e del cristianesimo. E' l'evoluzione stessa della conoscenza e della realtà storica a costringere le religioni ad adeguarsi, modificarsi e, se l'operazione non riesce, estinguersi.
Beh, le certezze, le verità (sempre inseguite mai raggiunte) hanno sempre avuto la funzione di cercare di placare l'implacabile, cioè la ricerca di un senso proprio dell'io, il quale (senso) in natura manca.
Essendo le religioni delle costruzioni illusorie collettive, esse fungono sinchè alcune loro parti si ammalorano (vengono smentite da troppo evidenti realtà contrarie) e quindi la gerarchia è costretta - quatta quatta - a sostituirle. Come dice Ipazia, fin che la va............ha le gambe.
In fondo la vera forza delle religioni funziona come la mia personale "firma" in calce ai miei interventi: Esiste una sola certezza : non esiste alcuna certezza (che le religioni siano solamente delle illusioni). Saluti.
Il relativismo religioso è quando una religione inizia a pensare come il mondo,come la società.Invece di proporre un modo diverso di vivere ,si "adatta" al mondo,lo accetta pur criticandolo.E' l'inizio della sua fine.E' quando l'albero verde iniza a seccare,così che poi viene tagliato e bruciato.Quando la chiesa,per esempio,diventa solo una ONG è relativismo religioso. >:(
Dio è puro ESSERE, per cui non gliene importa assolutamente niente di come viene chiamato e adorato nelle varie religioni.
***
Ed infatti, nell'Esodo, capitolo 3, versetti 13-15, si legge: <<Mosè disse a Dio: "Ecco, io vado dagli Israeliti e dico loro: 'Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi'. E allora quelli mi chiederanno: 'Qual è il suo nome?'. E io che cosa risponderò loro?". E Dio spiegò a Mosè: "Io sono colui che E'!">> (o anche "Colui che Sono", a seconda delle traduzioni); nel senso che, ovviamente, l'ESSERE non ha alcun nome, non potendo essere aristotelicamente identificato "per genere prossimo e differenza specifica".
Ma quei "sempliciotti" lo equivocarono, e non potendolo chiamare "Giuseppe" o "Giovanni", gli affibbiarono il nome di "Yahweh"; cioè, appunto, alla lettera, come aveva riferito Mosè, "Colui che è"; senza comprendere che, con tale definizione, Dio sottintendeva di essere privo di nome, in quanto minimo comun denominatore di tutti gli esseri e di tutte le cose dotate di nome. Ed infatti, secondo un'altra traduzione "Yahweh", letteralmente, significa "Colui che fa essere"; questo in quanto, ovviamente, è l'"ESSERE" che fa "essere" tutto e tutti, come è il "mare" a costituire l'essere delle "onde".
***
Sul tetagramma biblico YHWH ci sarebbe da dissertare per ore, anche perchè, al riguardo, si sono scritte dozzine di libri che sostengono le interpretazioni più disparate; io ho preso spunto da quella che, personalmente, ritengo la più adeguata, per rilevare che, secondo me, le varie "religioni" costituiscono, in genere, un insieme di specifiche "credenze" che hanno poco o niente a che vedere con l'esistenza di un "unico" Dio, privo sia di nome, sia di specifiche determinazioni.
Al quale, sinceramente, non credo che importi granchè del nome che gli danno, ovvero che i suoi fedeli si astengano dal mangiare carne di maiale, se musulmani, o carne di pesce il venerdì, se cristiani (sebbene ora mi pare che tale prescrizione sia stata abolita).
***
Tuttavia, personalmente, sia per le ragioni già esposte da altri in questo TOPIC, sia anche per altre ragioni -che sarebbe troppo lungo elencare qui-, io pure penso che le "credenze" della religione cristiana siano, nel complesso, notevolmente "migliori" di quelle ebraiche e di quelle musulmane; per questo non posso fare a meno di considerarmi un "cristiano" (sia pure con tendenze un po' "vedantine", dalle quali, però non erano alieni anche non pochi santi cristiani, a cominciare da San Dionigi L'Aeropagita).
***
Tuttavia, per quanto io sia sinceramente convinto che la mia fede cristiana si basi "anche" su considerazioni razionali, non posso non rilevare come sia statisticamente significativo che la stragrande maggioranza delle persone, cristiane e non, aderisce precipuamente alla religione del Paese in cui è nata!
Per cui, sebbene in un senso un po' diverso da quello originario, si potrebbe tutt'oggi dire: "Cuius regio, eius et religio" ("Ad ogni regione la sua religione").
Sarà solo una coincidenza?
::)
***
Citazione di: Eutidemo il 16 Settembre 2020, 07:02:43 AM
***
Tuttavia, per quanto io sia sinceramente convinto che la mia fede cristiana si basi "anche" su considerazioni razionali
::)
***
Conoscendo quanto sei preciso nella scelta lessicale, una parte di me è convinta che potresti davvero essere capace di esporre una (addirittura un elenco?) motivazione razionale per preferire una confessione rispetto ad un altra, e questo mi rende molto curioso. D'altro canto, la parte scettica di me, mi suggerisce che per forza di cosa devi aver utilizzato "razionale" in senso lato, perchè per forza di cose questo ragionamento deve fondarsi su una delle tre persone della trinità del ragionamento circolare (fede\scritture\esperienza) come mi è sempre capitato di assistere quando qualcuno mi ha parlato delle sue motivazioni "razionali" per preferire una confessione anzichè un altra. Sei davvero capace di produrre una motivazione che si fondi epistemologicamente su un metodo interamente razionale per essere giustificata? Se lo sei, non puoi glissare su questo "scoop" come fosse cosa da niente ;)
Ciao Inverno. :)
A dire il vero, tu non hai riportato la mia proposizione nella sua interezza, bensì hai citato solo la prima parte di essa, estrapolandone un "anacoluto" privo di compiutezza sintattica e logica, e cioè: "Tuttavia, per quanto io sia sinceramente convinto che la mia fede cristiana si basi "anche" su considerazioni razionali...". E poi?
La mia proposizione nella sua interezza, invece, era la seguente: "Tuttavia, per quanto io sia sinceramente convinto che la mia fede cristiana si basi "anche" su considerazioni razionali...non posso non rilevare come sia statisticamente significativo che la stragrande maggioranza delle persone, cristiane e non, aderisce precipuamente alla religione del Paese in cui è nata!"
***
Per cui:
- io non ho affatto affermato categoricamente che la mia fede cristiana si basa "senza dubbio" su considerazioni razionali, bensì soltanto che "io sono convinto" che essa si fondi anche su tali basi;
- ed infatti, tale mia "convinzione", potrebbe essere inficiata, almeno in parte, dalla circostanza che la stragrande maggioranza delle persone aderisce alla religione del Paese in cui è nata;
- pertanto, poichè io sono una persona come le altre, anche la mia "convinzione", potrebbe essersi inconsciamente radicata in me, almeno in parte, essendo io un bambino nato ed educato in Italia (a due passi dal Papa), per permanere, poi, sia pur evolvendosi alquanto, nella mia età adulta.
Ed infatti: "Homo sum, humani nihil a me alienum puto" ("Sono un essere umano, per cui ritengo che niente - del comportamento- umano mi possa essere estraneo").
***
Ciò premesso, non voglio tuttavia eludere la tua domanda, circa la mia "motivazione razionale" per preferire la confessione cristiana rispetto alle altre.
Al riguardo io mi riferivo precipuamente all'"ebraismo" e al "musulmanesimo", le quali religioni, oltre a quella "cristiana", costituiscono le cosiddette "religioni del Libro", in quanto si basano tutte e tre sul "vecchio testamento"; anzi, il "musulmanesimo", in parte anche su quello "nuovo" (la credenza nell'"immacolata concezione di Maria", per esempio, sembra che sia stata prima musulmana che cristiana...e non solo). Il Buddismo, il Taoismo ed il Vedanta, almeno per me, sono più filosofie, che non religioni.
***
Precisato questo, benchè tutte e tre le "religioni del Libro" siano state inquinate, storicamente, da intolleranza, fanatismo, misoginia ed aggressività militare, non si può negare che quella cristiana, grazie all'insegnamento di Cristo, risulti indubbiamente la più "mite" di tutte; quantomeno "nelle intenzioni", se non nella "prassi".
Ed infatti:
a)
Non c'è dubbio alcuno che l'espansionismo militare e territoriale islamico sia stato uno dei fenomeni più eclatanti della storia.
Ed invero gli adepti di altre religioni, non sono mai stati soggetti ad impulsi "invasivi" così insaziabili, prorompenti e implacabili, a prescindere dalla loro "etnia", in quanto:
- i musulmani "arabi", dopo aver invaso ed occupato l'intera Asia, Africa e Spagna cristiane, furono fermati soltanto in Francia, nella battaglia di Poitiers nel 732...per il rotto della cuffia.
- i musulmani "turchi", dopo aver invaso ed occupato l'Anatolia e i Balcani cristiani, furono fermati soltanto davanti a Vienna nel 1683...sempre per il rotto della cuffia.
Non a caso Maometto era un generale!
***
Mi si potrebbe Invece obiettare che i credenti nella religione ebraica non sono mai stati storicamente molto aggressivi, sotto il profilo militare; però, quando ne hanno avuto l'occasione, non scherzavano tanto neanche loro. Anzi, in un certo senso, sono stati pure più "cattivi" degli altri!
Ed infatti, come si legge nella Genesi, 34:13: "I figli di Giacobbe si gettarono sugli uccisi e saccheggiarono la città...presero le loro greggi, i loro armenti, i loro asini, quanto era nella città e nei campi. Portarono via come bottino tutte le loro ricchezze, tutti i loro bambini, le loro mogli e tutto quello che si trovava nelle case". E, nel Deuteronomio 2 ,33, si parla addirittura di veri e propri genocidi: "In quel tempo prendemmo tutte le sue città e votammo allo sterminio ogni città, uomini, donne, bambini; non vi lasciammo alcun superstite.", nonchè, nel Deuteronomio 20, 16 "Nelle città di questi popoli che il Signore tuo Dio ti dà in eredità, non lascerai in vita alcun essere che respiri".
***
Ovviamente la questione è molto più complessa, e non può certo essere ridotta solo agli aspetti di cui sopra; sarebbe indubbiamente un inaccettabile "riduzionismo", tanto più che si riferisce ad eventi storici verificatisi molto tempo fa.
***
Ogni religione (beninteso dal mio opinabile punto di vista) ha i suoi pregi e i suoi difetti; ma ad esaminarli tutti, faremmo notte!
Ad esempio:
- l'ebraismo e il musulmanesimo sono "monoteismi puri", mentre non si può negare che quello cristiano risenta un po' della contaminazione storico-geografica del paganesimo (quantomeno ne risente il cattolicesimo);
- il musulmani ed i cristiani credono in un Dio "per tutti", mentre gli ebrei (checchè ne dicano) confidano in un Dio fatto solo a loro nazionale uso e consumo;
- i cristiani e gli ebrei, benchè anche loro a volte propensi a credere a qualche baggianata, sono però alieni da infantili e grottesche fole, come quelle delle Uri, le quali vivrebbero in bellissimi e sontuosi padiglioni o palazzi, accudite da 70.000 ancelle, indosserebbero ricchi gioielli e varie pietre preziose, avrebbero perennemente 33 anni (perchè non 23?) , e attenderebbero, per deliziarli sessualmente, i musulmani che muoiono in grazia di Allah.
ecc. ecc.
***
Ho esposto quanto sopra per rispondere alla tua domanda, circa i "motivi razionali" per i quali preferisco la religione cristiana alle altre; sebbene, almeno ai miei occhi, abbiano tutte i loro pregi ed i loro difetti.
Circa, invece, l'aspetto per così dire "ontologico", preferisco il Cristianesimo nella sua versione spirituale (ed apofatica) propugnata da San Dionigi l'Aeropagita, Meister Eckart, Silesius e molti altri che qui non sto ad elencare; si tratta di autori non solo cristiani, ma per lo più cattolici, a cui, qui, non posso che rinviare.
Qui, in sintesi, posso solo dire che si tratta di una visione di tipo prettamente "logico" ed "empirista", come anche quella del Vescovo George Berkeley; la quale, da alcuni, viene definita anche "mistica", ma, con un significato "molto diverso" da quello che viene comunemente attribuito a tale termine, da chi non ha approfondito il tema.
***
Un saluto! :)
Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2020, 10:09:36 AM
D'altro canto, la parte scettica di me, mi suggerisce che per forza di cosa devi aver utilizzato "razionale" in senso lato, perchè per forza di cose questo ragionamento deve fondarsi su una delle tre persone della trinità del ragionamento circolare (fede\scritture\esperienza) come mi è sempre capitato di assistere quando qualcuno mi ha parlato delle sue motivazioni "razionali" per preferire una confessione anzichè un altra.
Ciao InVerno, posso chiederti perché consideri l'esperienza una fonte di argomentazione poco razionale, io direi piuttosto che si tratta dell'unica fonte naturale di razionalità che abbiamo.
Eutidemo, grazie per la eloquente risposta, ho letto interamente il tuo intervento non ti preoccupare, capisco che solo una parte lo vuoi addebitare a preposizioni razionali, non so se ti fa piacere che io vada a rispondere nei dettagli delle tue affermazioni, o mi fermi prima e ti faccia semplicemente notare che nemmeno una di esse è falsificabile. Potrei proporti ad esempio il fatto che di tutte le nefandezze testimoniate nell'AT riguardo gli ebrei, non tantissime sono storicamente confermate, e quindi è anche lecito supporre che una parte (quanta?) se le siano inventate, e questo li renda più docili dei cristiani?Oppure il fatto stesso di indulgere in tali fantasie, li rende ancora meno miti? Se addirittura spostiamo la discussione nel campo delle intenzioni, possiamo anche celebrare il famoso "processo" ad esse. Qualsiasi sia la risposta, non riconosco queste preposizioni come originate da un metodo epistemologico razionale, sono valutazioni personali che molto probabilmente sono riconducibili (come già tu notavi) alla tua cultura di riferimento e quindi alla tua esperienza personale, oppure mi spieghi in che modo intendi dimostrare ne siano indipendenti? (anche solo una di esse)
@Anthonyi, davvero devo risponderti? Ammesso e non concesso che Dio e i suoi "dintorni" possano considerarsi un esperienza sensoriale, la pasta che ho mangiato oggi era salata. E' vero, o falso?
Nel momento in cui si «sceglie» o si «preferisce» una religione, si è già immersi nel relativismo "religioso" fino al collo; nel senso che la testa ne è fuori e può ingannevolmente affermare «non sono nel relativismo», come se fosse un'entità staccata e autonoma rispetto al resto del corpo ben immerso. Se la religione ha un contenuto di verità (altrimenti è solo un gioco di società), non può essere scelta a piacere come un libro in un catalogo; poiché le verità autentiche non si basano su criteri preferenziali, al massimo si constatano, volenti o nolenti. Se attribuiamo la "verità religiosa" a una religione a scelta, si tratta di una verità che ha origine in noi più che nella religione stessa, ovvero siamo noi ad investire la religione scelta della sua verità (suona un po' come se fosse un ateo a valutare le differenti religioni per decidere a quale "tesserarsi"). Il valore di tale "verità assegnata d'ufficio" è quindi ben al di qua del relativismo, non al di là dell'umano. Si tratta per me di un meccanismo adeguato a scegliere una squadra da tifare, piuttosto che un vero punto di riferimento esistenziale che detta il senso del nostro esistere, fonda una morale, etc.
Non posso davvero scegliere una religione perché la considero vera, poiché se la ritengo vera allora è in fondo una non-scelta: se cerco la verità, potrei scegliere di seguirne un'altra pur sapendo che è falsa? Dovrei tuttavia sapere perché è vera, a discapito delle altre: l'epistemologia serve a poco in questo caso e fuori dalla petitio principii mi pare che nessuna religione si autogiustifichi razionalmente.
Se invece scelgo una religione senza considerarla "vera in sé" (vera a prescindere dalla mia scelta), allora non può "funzionare" davvero come religione, perché priva di intrinseca verità (quindi: ateismo dissimulato o inconsapevole); se la scelgo per criteri come il comportamento dei suoi praticanti (giudicati secondo i valori di quale religione?), la storia della sua dottrina, la sua estensione geografica, etc. significa che essa non ha un "plusvalore" di verità rispetto alle altre, perché se l'avesse tali fattori risulterebbero ininfluenti al cospetto della Verità (quindi: relativismo, quasi un ateismo diplomatico); se la ritengo vera a posteriori solo perché l'ho scelta, significa che chi ne sceglie un'altra, in fondo, ha ragione quanto me, se la verità si basa soltanto sul credere vera la religione che si sceglie (siamo ormai fuori dalla teologia e entriamo nella psicologia).
Quale religione allora? Quella pedissequamente tramandata da chi ci abita intorno? Quella universale dei denominatori comuni a tutte le religioni? Quella apofatica? Quella panteistica? Se volessimo decidere, dovremmo avere dei criteri con cui scegliere; tuttavia se scegliamo basandoci su criteri umani, nel momento in cui... [tornare all'inizio del post]
Le vie d'uscita da questo "circolo relativista" sono note da secoli: fede, intuito mistico, "sentire" la verità, etc.
Ciao Inverno.
Hai perfettamente ragione!
Non c'è dubbio, infatti, che per quanto io cerchi il più possibile di attenermi ad un metodo epistemologico razionale, le mie sono comunque valutazioni personali che "sicuramente" risentono, almeno in parte, sia della mia cultura di riferimento, sia della mia esperienza personale; non intendo minimamente sostenere che ne siano del tutto indipendenti, perchè direi una sciocchezza!
Il che, ovviamente, vale non solo per me, ma per "chiunque" altro; che se ne renda conto o meno!
***
Quanto alle nefandezze testimoniate nell'AT riguardo gli ebrei, non sono poi tantissime; ma la cosa più sconcertante, visto che il Vecchio Testamento l'hanno scritto loro, è che, nello scriverlo, se ne vantavano pure...come se si fosse trattato di "pii" e lodevoli adempimenti della volontà divina.
I cristiani, in determinati periodi storici, di nefandezze ne hanno commesse anche di peggio, sia nei confronti degli ebrei sia tra di loro; però, nel commetterle, si sono palesemente distaccati dalle prescrizioni del Nuovo Testamento, alle quali, almeno in teoria, avrebbero dovuto attenersi.
Detto in altre parole, secondo me, in termini di valori religiosi (che costitivano il tema in discorso), il Nuovo Testamento è molto meglio del Vecchio; ma non sempre la sua concreta messa in opera si è rivelata migliore.
***
Quanto al campo delle intenzioni, indubbiamente, possiamo senz'altro celebrare il famoso "processo" ad esse; però, se il regolamento olimpico vieta il "doping" ed alcuni atleti se ne fregano e si "dopano" lo stesso, la colpa è loro e non del regolamento!
***
In fondo non esiste grano cattivo, ma solo cattivi coltivatori!
***
Un saluto!
Ciao Phil.
A prescindere da quello che uno "crede" o "non crede", non c'è dubbio che le religioni siano oggettivamente "relative" alla regione geografica di riferimento, come risulta dalla seguente mappa.
(https://cdn-thumbs.imagevenue.com/81/b6/60/ME12F0CH_t.jpg)
***
Ad esempio, è stato calcolato che, se un individuo nasce a Roma, ha il 92,76% di probabilità di "scegliere" la religione cattolica, mentre, se un individuo nasce alla Mecca, ha il 99,15% di probabilità di "scegliere" la religione musulmana; con quale "autenticità" di fede, poi, è un altro discorso.
***
Indubbiamente, se la religione ha un contenuto di verità, non può essere scelta a piacere come un libro in un catalogo; poiché, come giustamente osservi tu, le verità autentiche non si basano su criteri preferenziali.
Il fatto è, però, che mentre alcune verità si "devono" per forza constatare, volenti o nolenti (come, ad esempio, che la terra è rotonda), altre verità, invece, "non si possono" constatare in alcun modo, come, appunto, quelle religiose.
Ed infatti, se, ad esempio, le "verità religiose" della dottrina cristiana (resta poi da vedere "quale" delle tante) fossero evidenti come il fatto che la terra è rotonda, non c'è dubbio alcuno che "tutti" sarebbero cristiani; e la mappa riportata sopra andrebbe dipinta di un unico colore.
***
Ma, poichè non è così, ne consegue che necessariamente "tutte" le convinzioni religiose (compresa la mia) hanno un valore relativo al popolo e/o alla singola persona che ci crede, non potendo essere concretamente "constatate" come il fatto che la terra è rotonda.
***
Ovviamente, non è che si "sceglie" una religione così come si "sceglie" una squadra da calcio, semmai sono le religioni e le squadre di calcio a "scegliere" quali saranno i loro adepti e tifosi: ed infatti, chi nasce a Roma, molto difficilmente, da grande, diventerà musulmano o milanista!
***
Tuttavia, quale che sia l'"ontogenesi" delle nostre credenze religiose, non c'è dubbio, come giustamente scrivi tu, che, nella vita, esse divengono un vero punto di riferimento esistenziale che detta il senso del nostro esistere, della nostra morale ecc.
Cioè, il fatto che si tratti di una verità che ha origine in noi più che nella religione stessa, ovvero che siamo noi ad investire la religione scelta della sua verità, sia a causa dei condizionamenti familiari e sociali a cui siamo stati soggetti sin dalla nascita, sia a causa delle nostre esperienze personali, sia a causa dei nostri ragionamenti, a mio parere, nulla toglie al valore epistemico delle varie singole "fedi" per chi ci crede!
***
Considerare una religione "vera in sé", a prescindere dalla nostra scelta soggettiva, costituisce, a mio avviso, una inaccettabile forma di presunzione intellettuale; ed infatti si tratta di una cosa impossibile da accertare oggettivamente, come invece lo è, ad esempio, la sfericità della terra.
***
E' peraltro naturale che ogni religione ritenga di avere un "plusvalore" di verità rispetto alle altre; il che positivamente dimostra che nessuna di esse ce l'ha!
Se ce l'avesse, infatti, apparterremmo tutti alla stessa religione!
***
Un saluto!
Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2020, 18:02:00 PM
)
@Anthonyi, davvero devo risponderti? Ammesso e non concesso che Dio e i suoi "dintorni" possano considerarsi un esperienza sensoriale, la pasta che ho mangiato oggi era salata. E' vero, o falso?
E' sicuramente vero, non so quanto fosse salata, ma un po' di sale sicuramente c'era.
Tutto quello che noi pensiamo, razionale o meno, viene dalla nostra esperienza. Se tu credi che l'esperienza non possa essere fonte di pensiero razionale allora spiegami con quale razionalità, di origine non esperienziale, puoi argomentare la tesi, secondo te razionale, che una pulsione di fede non possa avere anche origini razionali.
Il problema non è la percezione di Dio, che a quanto mi risulta non è percepibile, anche se la sua presenza è sempre stata forte nel nostro sistema epistemico (anche nel tuo visto che lo hai chiamato in causa anche se non era presente nella mia domanda originaria); il problema è il rapporto con quelle persone che si percepiscono appartenenti a una certa visione del mondo e che possono essere valutate come portatori di un buon modo di vivere, per cui si valuta razionalmente quel modo di vivere e lo si associa a quella cultura religiosa.
Ciao Eutidemo
Sono Dante :)
tua citazione:
Ed infatti, se, ad esempio, le "verità religiose" della dottrina cristiana (resta poi da vedere "quale" delle tante) fossero evidenti come il fatto che la terra è rotonda, non c'è dubbio alcuno che "tutti" sarebbero cristiani; e la mappa riportata sopra andrebbe dipinta di un unico colore.
Pensando ai terrapiattisti dico che,anche se Dio lo vedessimo tutti sopra una nuvola che guarda in basso,e fosse evidente a tutti che c'è,molti lo negherebbero lo stesso.Molti negavano la divinità di Gesù anche vedendo in diretta i suoi miracoli,mentre tannti altri ci credevano.Sarebbe tanto più facile se fosse evidente come che la terra è una sfera,ma allora che servirebbe la libertà di credere che ci ha dato?La libertà impone di fare delle scelte e se una cosa è evidente che scelta sei chiamato a fare?Sarebbe troppo facile,ma anche inutile per la nostra anima.
Ciao :)
Citazione di: Eutidemo il 17 Settembre 2020, 06:59:45 AM
A prescindere da quello che uno "crede" o "non crede", non c'è dubbio che le religioni siano oggettivamente "relative" alla regione geografica di riferimento
Proprio questo "prescindere dal credere" è peccato per tutte le religioni (se non sbaglio); peccato che, stando alla cartina del rapporto credere-abitare, è controfattualmente inevitabile e quindi parrebbe falsificare la pretesa veritativa di ogni religione.
Affermare che «"tutte" le convinzioni religiose (compresa la mia) hanno un valore relativo al popolo e/o alla singola persona che ci crede» è da "ateo diplomatico" (consapevole o meno) poiché comporta che «si tratti di una verità che ha origine in noi più che nella religione stessa, ovvero che siamo noi ad investire la religione scelta della sua verità»(cit.) il che innesca un circolo vizioso con il fatto che «esse divengono un vero punto di riferimento esistenziale che detta il senso del nostro esistere, della nostra morale»(cit.), poiché significa ammettere che il proprio punto di riferimento, la propria religione, rivelandosi appunto relativa-a-me, non è veritiera, ma autoprodotta (seppur prendendo libero spunto dalla tradizione) e plausibilmente sullo stesso piano delle altre (prospettiva inammissibile per qualunque culto religioso
rivelato).
Affermare che tutto ciò «nulla toglie al valore epistemico delle varie singole "fedi" per chi ci crede»(cit.) significa rinnegare il valore
intersoggettivo (e metodologico) di ogni
episteme: se, come detto, sono io a conferire verità ad una credenza, tradendone le essenziali ambizioni
monistiche e veritative, non credo si possa parlare di valore epistemico, poiché siamo in piena
doxa, relativa e
soggettiva.
"Relativismo religioso" è, fuori dalla prospettiva atea, una contraddizione in termini. La nostra epoca storica, proprio basandosi sulle riflessioni che hai proposto (la cartina, il plusvalore apparente, la verità che va dal soggetto al culto e non
viceversa, etc.) si sta dimostrando, forse suo malgrado, abitata da numerosi "atei sotto copertura" (filosoficamente parlando) che stanno al gioco delle religioni, ma cambiandone così tanto le regole
essenziali che ormai è tutto un altro gioco (pur usando ancora il vocabolario del vecchio gioco).
Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2020, 08:11:52 AM
Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2020, 18:02:00 PM
)
@Anthonyi, davvero devo risponderti? Ammesso e non concesso che Dio e i suoi "dintorni" possano considerarsi un esperienza sensoriale, la pasta che ho mangiato oggi era salata. E' vero, o falso?
E' sicuramente vero, non so quanto fosse salata, ma un po' di sale sicuramente c'era.
Tutto quello che noi pensiamo, razionale o meno, viene dalla nostra esperienza. Se tu credi che l'esperienza non possa essere fonte di pensiero razionale allora spiegami con quale razionalità, di origine non esperienziale, puoi argomentare la tesi, secondo te razionale, che una pulsione di fede non possa avere anche origini razionali.
Il problema non è la percezione di Dio, che a quanto mi risulta non è percepibile, anche se la sua presenza è sempre stata forte nel nostro sistema epistemico (anche nel tuo visto che lo hai chiamato in causa anche se non era presente nella mia domanda originaria); il problema è il rapporto con quelle persone che si percepiscono appartenenti a una certa visione del mondo e che possono essere valutate come portatori di un buon modo di vivere, per cui si valuta razionalmente quel modo di vivere e lo si associa a quella cultura religiosa.
Può la fede avere origini razionali? Se con origini intendi premesse, certamente, il fatto che il sale si discioglie nell'acqua è una premessa razionale alla domanda che ti ho posto, il problema è che la fede non può concludere un ragionamento razionale, perchè la fede è esattamente lo "stato" di non-necessità a premesse razionali (vedi Ebrei 11) perciò tu concludi che un pò di sale doveva esserci, senza verificare che io abbia effettivamente buttato il sale. Hai avuto fede in me, e ti ringrazio, ma io ti ho infilato in una falsa dicotomia e tu ci sei cascato. Riguardo al tuo secondo paragrafo posso riconoscere che esistono dei tentativi di valutare le religioni analiticamente nella loro capacità di conseguire un "buon vivere" assumendo degli obbiettivi banali (es. vita>morte - ma è sempre vero?) il problema è che partono da assunti basati sull'esperienza personale (es. "io sono cristiano") e che non hanno modo di discernere l'impatto della religione da uno dei suoi analoghi (es. il "senso di appartenenza\comunità"). Ci sono alcune confessioni (di solito "porta a porta") per esempio che spingono i propri fedeli ad adottare una "personalità positiva\solare" in modo tale da risultare più convincenti al campanello, e sono sicuro che questi quando rispondono agli studi sopracitati descrivono una vita meravigliosa, piena di senso e spirito. Ho qualche motivo razionale di credergli e ipotizzare che se li seguirò accadrà la stessa con me? No, ma sicuramente c'è la possibilità che mi convincano con qualche argomento metafisico.
Citazione di: Dante il Pedante il 17 Settembre 2020, 08:33:24 AM
Ciao Eutidemo
Sono Dante :)
tua citazione:
Ed infatti, se, ad esempio, le "verità religiose" della dottrina cristiana (resta poi da vedere "quale" delle tante) fossero evidenti come il fatto che la terra è rotonda, non c'è dubbio alcuno che "tutti" sarebbero cristiani; e la mappa riportata sopra andrebbe dipinta di un unico colore.
Pensando ai terrapiattisti dico che,anche se Dio lo vedessimo tutti sopra una nuvola che guarda in basso,e fosse evidente a tutti che c'è,molti lo negherebbero lo stesso.Molti negavano la divinità di Gesù anche vedendo in diretta i suoi miracoli,mentre tannti altri ci credevano.Sarebbe tanto più facile se fosse evidente come che la terra è una sfera,ma allora che servirebbe la libertà di credere che ci ha dato?La libertà impone di fare delle scelte e se una cosa è evidente che scelta sei chiamato a fare?Sarebbe troppo facile,ma anche inutile per la nostra anima.
Ciao :)
Sono perfettamente d'accordo: il libero arbitrio ci impone di fare le scelte che ci sembrano le più consone. Ed infatti, se una cosa è evidente, c'è poco da scegliere se crederci o meno...ci devi credere per forza. Ciao ;)
Ciao Phil
Secondo me, il credere o il non credere non può mai costituire un "peccato", in quanto, così come il colore dei nostri capelli, è una cosa che non dipende da noi; a meno che uno non se li tinga, come fanno in molti...ma allora non si tratta del loro "vero" colore.
Ad esempio, se tu mi raccontassi che ieri hai camminato sulle acque, io non "potrei" assolutamente crederti, anche se lo "volessi"; non si tratterebbe di una mia "scelta" volontaria, bensì semplicemente di una mia "reazione intellettiva" automatica, che non dipende assolutamente da me. Ed infatti, con tutta la mia buona volontà, proprio non riuscirei mai a credere "sinceramente" ad una panzana del genere; al massimo potrei mentire per mera cortesia, ma quella non sarebbe (buona)"fede"!
Per cui, visto che io non posso scegliere in cosa credere o no, non mi sembra logico che mi si punisca per ciò che non dipende dal mio libero arbitrio!
Al massimo si può pregare affinchè sia Dio a donarci la fede; ma se non lo fa, non mi pare che non avercela sia colpa nostra.
***
Affermare che «"tutte" le convinzioni religiose (compresa la mia) hanno un valore relativo al popolo e/o alla singola persona che ci crede», è una mera constatazione statistica; perchè, piaccia o meno, è esattamente così che succede, come la mia mappa delle religioni documentalmente dimostra.
"Cuius regio, eius et religio!"
***
Sebbene sia vero che io, fino a circa cinquant'anni, sono stato un ateo convinto, tuttavia, adesso, in Dio "ci credo"; o meglio, "sono propenso a credere che ci sia", per un insieme di ragioni che qui sarebbe troppo lungo spiegare.
Tuttavia:
- non ho certo la presunzione di affermare che, solo perchè io ci credo, o meglio, perchè sono propenso a credere che ci sia, poi un Dio esista sul serio;
- soprattutto non ho la presunzione di affermare che, se un Dio esiste davvero, corrisponde proprio all'idea che me ne sono fatto io.
***
Quanto alle "rivelazioni", ad essere esatti, non mi pare che Dio si sia mai "rivelato" in modo "diretto" ed inequivoco all'intera umanità, scendendo di persona dalle nuvole; mi risulta, invece, che alcuni soggetti "sostengono" che Dio si è "rivelato" a loro in particolare, raccomandogli, poi, di "riferire" la cosa al resto dell'umanità.
Però, mi si consenta, "rivelare" e "riferire" sono due cose alquanto diverse!
***
Tuttavia, forse, potresti aver ragione nel sostenere che io do l'impressione di ragionare ancora come un "ateo"; ed infatti, anche adesso che propendo a credere in qualcosa che, in senso lato, può definirsi "Dio", tuttavia è ben lungi da me l'idea di credere in un dio "antropomorfico" (cioè dalle forme umane) o anche in un dio "antropopatetico" (cioè dai sentimenti umani).
A questo non solo non ci credo, ma lo trovo addirittura "autocontraddittorio"; sebbene io lo ritenga del tutto accettabile ai fini "devozionali".
***
Quanto ad ammettere che il proprio punto di riferimento, la propria religione, rivelandosi appunto "relativa-a-se-stessi", non sarebbe "veritiera", bensì "autoprodotta" (seppur prendendo libero spunto dalla tradizione), questo sì che mi sembra eccessivamente "riduttivo"; ed infatti riconoscere che anche le altre religioni sono sullo stesso piano delle nostre, quanto ad "oggettiva constatabilità" dei loro assunti, sebbene sia una prospettiva inammissibile per qualunque culto religioso di tipo "dogmatico", costituisce tuttavia una ammissione inevitabile per chiunque sia dotato di un minimo di onestà intellettuale.
Il che, a mio avviso, non invalida affatto la sincerità della propria "fede", che non va confusa con il "fanatismo" religioso; che costituisce una faccenda ben diversa.
L'importante non è tanto ciò in cui si crede; l'importante è non crederci "troppo"!
***
L'ALETHEIA compete agli Dei, noi mortali dobbiamo accontentarci della DOXA.
***
Un saluto!
Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2020, 10:48:39 AM
Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2020, 08:11:52 AM
Citazione di: InVerno il 16 Settembre 2020, 18:02:00 PM
)
@Anthonyi, davvero devo risponderti? Ammesso e non concesso che Dio e i suoi "dintorni" possano considerarsi un esperienza sensoriale, la pasta che ho mangiato oggi era salata. E' vero, o falso?
E' sicuramente vero, non so quanto fosse salata, ma un po' di sale sicuramente c'era.
Tutto quello che noi pensiamo, razionale o meno, viene dalla nostra esperienza. Se tu credi che l'esperienza non possa essere fonte di pensiero razionale allora spiegami con quale razionalità, di origine non esperienziale, puoi argomentare la tesi, secondo te razionale, che una pulsione di fede non possa avere anche origini razionali.
Il problema non è la percezione di Dio, che a quanto mi risulta non è percepibile, anche se la sua presenza è sempre stata forte nel nostro sistema epistemico (anche nel tuo visto che lo hai chiamato in causa anche se non era presente nella mia domanda originaria); il problema è il rapporto con quelle persone che si percepiscono appartenenti a una certa visione del mondo e che possono essere valutate come portatori di un buon modo di vivere, per cui si valuta razionalmente quel modo di vivere e lo si associa a quella cultura religiosa.
Può la fede avere origini razionali? Se con origini intendi premesse, certamente, il fatto che il sale si discioglie nell'acqua è una premessa razionale alla domanda che ti ho posto, il problema è che la fede non può concludere un ragionamento razionale, perchè la fede è esattamente lo "stato" di non-necessità a premesse razionali (vedi Ebrei 11) perciò tu concludi che un pò di sale doveva esserci, senza verificare che io abbia effettivamente buttato il sale. Hai avuto fede in me, e ti ringrazio, ma io ti ho infilato in una falsa dicotomia e tu ci sei cascato. Riguardo al tuo secondo paragrafo posso riconoscere che esistono dei tentativi di valutare le religioni analiticamente nella loro capacità di conseguire un "buon vivere" assumendo degli obbiettivi banali (es. vita>morte - ma è sempre vero?) il problema è che partono da assunti basati sull'esperienza personale (es. "io sono cristiano") e che non hanno modo di discernere l'impatto della religione da uno dei suoi analoghi (es. il "senso di appartenenza\comunità"). Ci sono alcune confessioni (di solito "porta a porta") per esempio che spingono i propri fedeli ad adottare una "personalità positiva\solare" in modo tale da risultare più convincenti al campanello, e sono sicuro che questi quando rispondono agli studi sopracitati descrivono una vita meravigliosa, piena di senso e spirito. Ho qualche motivo razionale di credergli e ipotizzare che se li seguirò accadrà la stessa con me? No, ma sicuramente c'è la possibilità che mi convincano con qualche argomento metafisico.
Ciao Inverno, anche tu usi la citazione delle sacre scritture, per cui, secondo me, qualcosa di razionale ce lo trovi. Al di là delle definizioni bibliche, comunque, la fede è un comportamento umano, e l'uomo, nel suo agire a volte è razionale, a volte non lo è. A volte accade che azioni compiute senza una coscienza razionale si rivelino più razionali delle altre.
Ora pensare che la totalità dei comportamenti di fede umani siano non razionali, e quindi caotici, disordinati, fa a cazzotti con l'esperienza di tutta la storia e società umana, della quale la religione è stata il principale organizzatore.
@Eutidemo
Pur citandoti molto, avrai notato che mi sono espresso in generale circa "il credere" e "l'affermare", perché non intend(ev)o "fare le pulci" alla tua visione personale del mondo, ma piuttosto usarla come spunto e pre-testo per riflettere sul relativismo religioso. Tuttavia non posso che riscontrare nel tuo ultimo post una esaustiva sinossi sull'apostasia contemporanea che, suo malgrado, delegittima ogni religione "istituzionale" (andando quindi ben oltre lo scopo delle mie circostanziali riflessioni). Hai snocciolato tutti argomenti su cui, in generale, concordano gli atei, mentre sono oggetto di censura per i ministri dei vari culti (quelli principali, almeno): il non credere, non essendo un'autentica scelta, non dovrebbe essere peccato (assolvendo atei e miscredenti vari e responsabilizzando Dio riguardo il "chi crede in cosa", ovvero Dio diventa colpevole della non-credenza quindi non-redenzione altrui); la constatazione del rapporto immanente fra cultura, geografia e credenze (con tutto ciò che vi è implicito); la differenza fra credere in un dio e l'esser certi della sua esistenza (e delle sue qualità, escludendo comunque l'antropomorfismo e l'"antropopatetismo"); il disconoscere l'attendibilità delle rivelazioni divine, degradando il verbo celeste a eventuale oggetto di "citazione di seconda mano" (tramite intermediario) tutta da verificare; la (assenza di?) oggettiva constatabilità degli assunti religiosi come denominatore comune a tutte le religioni; il suggerire una distanza critica dai dogmatismi in favore di un "credere ma non troppo"; la dimensione umana come doxa (anche se l'assegnare l'aletheia agli dei contraddice tutto il resto e mortifica l'episteme). Praticamente hai redatto un sintetico "breviario per apostati", tanto rispettoso delle religioni e delle credenze individuali, quanto spietato nel minarne le fondamenta di senso e verità.
Pur condividendo, da ateo, i contenuti e la tua onestà intellettuale, ho l'impressione che, essendo pur sempre nella sezione «tematiche spirituali», tu ci sia andato un po' troppo pesante nell'esplicitare il mutamento "filogenetico" della sensibilità (post)religiosa contemporanea: dal monoteismo del Dio unico al politeismo "compatibilista" (più che relativista) dei vari genius loci, scalabili fino all'individualismo del "dio secondo me" (dunque ad un passo da quello che ho chiamato "ateismo sotto copertura").
Non credere non è peccato, ma la Chiesa cattolica considera invece peccato il rifiutare convintamente anche solo l'idea di Dio, cioè l'ateismo convinto che va contro il primo e il sec.comandamento. Il non credere invece ma essre in ricerca viene valorizzato "Chi sei Tu, perchè io possa conoscerti?
Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2020, 14:14:47 PM
Ciao Inverno, anche tu usi la citazione delle sacre scritture, per cui, secondo me, qualcosa di razionale ce lo trovi. Al di là delle definizioni bibliche, comunque, la fede è un comportamento umano, e l'uomo, nel suo agire a volte è razionale, a volte non lo è. A volte accade che azioni compiute senza una coscienza razionale si rivelino più razionali delle altre.
Ora pensare che la totalità dei comportamenti di fede umani siano non razionali, e quindi caotici, disordinati, fa a cazzotti con l'esperienza di tutta la storia e società umana, della quale la religione è stata il principale organizzatore.
Cito le scritture per fare una distinzione lessicale tra l'avere fede e il credere, dove per il primo modo l'interpretazione razionale spesso è considerata un segno di debolezza se non un vero e propria diminuzione della propria integrità morale (
Credo quia absurdum) mentre per il secondo modo l'interpretazione razionale è un segno capacità logica e interpretativa. O perlomeno, quando attraverso la strada non ho "fede" di non essere investito, né trovo virtuoso bendarsi prima di farlo, perciò dirò che decido di attraversare perchè "credo" che non sarò investito, avendo guardato in entrambe le direzioni. Fortunatamente le persone non attraversano la strada basandosi sulla fede, seppur ne abbia visto parecchi farsi il segno della croce prima di farlo, ma destinano questo modo al consolarsi di fronte all'incertezza radicale del futuro o a sostenere tesi improbabili riguardo il passato.
Citazione di: InVerno il 17 Settembre 2020, 15:38:19 PM
Citazione di: anthonyi il 17 Settembre 2020, 14:14:47 PM
Ciao Inverno, anche tu usi la citazione delle sacre scritture, per cui, secondo me, qualcosa di razionale ce lo trovi. Al di là delle definizioni bibliche, comunque, la fede è un comportamento umano, e l'uomo, nel suo agire a volte è razionale, a volte non lo è. A volte accade che azioni compiute senza una coscienza razionale si rivelino più razionali delle altre.
Ora pensare che la totalità dei comportamenti di fede umani siano non razionali, e quindi caotici, disordinati, fa a cazzotti con l'esperienza di tutta la storia e società umana, della quale la religione è stata il principale organizzatore.
Cito le scritture per fare una distinzione lessicale tra l'avere fede e il credere, dove per il primo modo l'interpretazione razionale spesso è considerata un segno di debolezza se non un vero e propria diminuzione della propria integrità morale (Credo quia absurdum) mentre per il secondo modo l'interpretazione razionale è un segno capacità logica e interpretativa. O perlomeno, quando attraverso la strada non ho "fede" di non essere investito, né trovo virtuoso bendarsi prima di farlo, perciò dirò che decido di attraversare perchè "credo" che non sarò investito, avendo guardato in entrambe le direzioni. Fortunatamente le persone non attraversano la strada basandosi sulla fede, seppur ne abbia visto parecchi farsi il segno della croce prima di farlo, ma destinano questo modo al consolarsi di fronte all'incertezza radicale del futuro o a sostenere tesi improbabili riguardo il passato.
No, hanno fede perchè cercano un TU con il quale rapportarsi. ;)
Citazione di: Phil il 17 Settembre 2020, 10:37:19 AM
"Relativismo religioso" è, fuori dalla prospettiva atea, una contraddizione in termini. La nostra epoca storica, proprio basandosi sulle riflessioni che hai proposto (la cartina, il plusvalore apparente, la verità che va dal soggetto al culto e non viceversa, etc.) si sta dimostrando, forse suo malgrado, abitata da numerosi "atei sotto copertura" (filosoficamente parlando) che stanno al gioco delle religioni, ma cambiandone così tanto le regole essenziali che ormai è tutto un altro gioco (pur usando ancora il vocabolario del vecchio gioco).
Il relativismo religioso non è una caratteristica di questa epoca storica, è un dato di fatto di qualunque epoca storica, di qualunque religione.
La modernità di papa Bergoglio è l'accettazione dell'inevitabilità delle differenze religiose, della loro coesistenza, e il riconoscimento del consenso individuale come presupposto dell'adesione religiosa e della concorrenza tra le religioni. Una mia impressione, non sono interessato ad approfondire le idee di questo papa, ancor meno dei suoi predecessori.
Citazione di: baylham il 17 Settembre 2020, 15:40:49 PM
Il relativismo religioso non è una caratteristica di questa epoca storica, è un dato di fatto di qualunque epoca storica, di qualunque religione.
Il relativismo religioso, inteso come relativismo
dei religiosi (più che delle religioni), è per me distintivo della nostra epoca se considerato, come specificato sopra, «fuori dalla prospettiva atea» (autocit.), per la quale è invece un relativismo vecchio come l'uomo.
Detto altrimenti, non so quanto, nei secoli scorsi, sia risultato compatibile con la proposta religiosa, più o meno ufficiale, il discorso sul pluralismo, sui denominatori comuni, sull'"orizzontalità" del credere, etc. la novità di oggi mi pare sia che anche alcuni "credenti" (come ho detto scherzando ad Eutidemo) "ci vanno pesanti" con il relativizzare e pluralizzare la religione (talvolta più degli atei), facendone più una questione di inerzia culturale e di opinione personale (
doxa) piuttosto che di Verità, rivelazione, trascendenza, etc. Se prendiamo il concetto di «dio» e gli togliamo le suddette caratteristiche, facendone un amorfo feticcio di creta
ab-solutus da ogni tradizione, plasmabile a seconda della cultura del tempo, delle suggestioni individuali e di una mutevole
doxa, viene meno anche la pro
fondità del concetto di «fede» (una volta considerata
conditio sine qua non dell'adesione autentica ad una religione). Piuttosto che "mutilare e straziare" questi due concetti a suon di graduali relativizzazioni, forse è meno "cruento" negarli apertamente "senza farli soffrire troppo" (anche perché l'esito ultimo, a lungo termine, mi pare sia tendenzialmente quello).
Ma sono proprio i concetti di Dio e di fede che manifestano, rivelano implicitamente il fondo ineludibile del relativismo religioso.
Per gli atei è certamente così, ma per i credenti meno... anzi, direi piuttosto che per i credenti sono proprio quei due concetti a velare «il fondo ineludibile del relativismo religioso»(cit.): chi vede quei due concetti come "pieni" di senso, non può scorgerne il fondo-fondamento, perché esso ne resta coperto; chi li nega, come gli atei, rimuovendo tali concetti dalla propria prospettiva, può vedere cosa c'è sotto (il fondo ineludibile del relativismo religioso); chi ora li relativizza, realizzando che non sono inamovibili come sembra(va)no, inizia ad intravvedere che c'è qualcosa al di là di tali concetti, ovvero il loro fondamento (più solido di ciò che lo copriva) quantomeno storico e cultural-geografico.
Che anche alcuni credenti o addirittura rappresentati religiosi inizino a relativizzare, intravvedere il fondamento "debole" e non esclusivo delle rispettive religioni, è ciò che per me costituisce la novità di questa nostra epoca (post)religiosa (e, ciò detto, direi che per essere in «tematiche spirituali», abbiamo letteralmente toccato il fondo... fondo staccandosi dal quale è tuttavia possibile qualunque, infalsificabile, intima, vertiginosa ascensione).
Sono Dante :)
Credo si confonda relativismo con cambiamento.Se si vede che una religione segue un percorso storico si dice che si è relativizzata.In realtà questo pensiero viene perché si crede che la religione sia un "sasso2 sempre uguale nei secoli.Ciò è sbagliato.La religione è sempre in cammino.Il relativismo religioso riguarda semmai come cammina,non il fatto che deve camminare.Il popolo ebreo è uscito dall'Egitto,cioè schiavitù,e si è messo in cammino.Il cammino è simbolo del processo continuo di conoscenza e approfondimento della religione.Infatti Gesù dice che molte cose ha rivelate ma altre vi saranno rivelate dallo Spirito.Cioè vuol dire che rivelazione non è conclusa ma sempre in divenire nella storia e che è anche responsabilità del opolo credente in cammino il discernere questa rivelazione.E' un cammino di ascesa al Monte Carmelo.La fraternità verso i credenti di altre religioni non relativizza la propria,ma significa che,a differenza del passato,si riconosce l'opera di Dio anche nella sincera religiosità altrui,se non va contro come con il fanatismo ai fondamenti stessi (non uccidere)
... come se una cultura, essere nati in Italia sia una scelta del nascituro sulla Costituzione italiana.
Nei reparti neonatali c'è il primo giuramento sul testo costituzionale ?
E' ovvio che nascere in una comunità, in una società, in uno Stato, significa essere educati dalla tenera età alle regole di quel luogo geografico compreso la sua altrettanto ovvia tradizione.
Una religione è prima di tutto una RIVELAZIONE sancita da SACRE SCRITTURE
e per questo "non dovrebbe" essere relativizzata. Il relativismo nasce con l'istituzione sacerdotale, persone umane prima di tutto, che secolarizzano con una dottrina sociale. Quasi tutte le dottrine religiose diventano dottrine politiche, perché hanno a che fare con persone umane appunto e da sempre la casta sacerdotale è in relazione con il re. Il potere religioso con il potere politico si pone dialetticamente. Insomma la secolarizzazione fa perdere le ontologie fondanti di una parusia, di una escatologia.
Citazione di: Dante il Pedante il 17 Settembre 2020, 15:33:29 PM
Non credere non è peccato, ma la Chiesa cattolica considera invece peccato il rifiutare convintamente anche solo l'idea di Dio, cioè l'ateismo convinto che va contro il primo e il sec.comandamento. Il non credere invece ma essre in ricerca viene valorizzato "Chi sei Tu, perchè io possa conoscerti?
Rifiutare
"per principio" l'esistenza di Dio, più che un "
peccato", è un "
errore"; ed infatti non si può mai negare con certezza tutto ciò che non è verificabile ;)
Citazione di: Eutidemo il 18 Settembre 2020, 05:13:59 AM
Rifiutare "per principio" l'esistenza di Dio, più che un "peccato", è un "errore"; ed infatti non si può mai negare con certezza tutto ciò che non è verificabile ;)
Altrettanto vale per tutte le affermazioni della sua esistenza e per le dimostrazioni ontologiche di essa.
L'avveduto Pascal giró il tutto in
scommessa, in cui non vi è né peccato né errore. Alla luce delle conoscenze cosmogoniche e storiche attuali ritengo più ragionevole scommettere sull'inesistenza.
Citazione di: Eutidemo il 18 Settembre 2020, 05:13:59 AM
Citazione di: Dante il Pedante il 17 Settembre 2020, 15:33:29 PM
Non credere non è peccato, ma la Chiesa cattolica considera invece peccato il rifiutare convintamente anche solo l'idea di Dio, cioè l'ateismo convinto che va contro il primo e il sec.comandamento. Il non credere invece ma essre in ricerca viene valorizzato "Chi sei Tu, perchè io possa conoscerti?
Rifiutare "per principio" l'esistenza di Dio, più che un "peccato", è un "errore"; ed infatti non si può mai negare con certezza tutto ciò che non è verificabile ;)
Ciao Eutidemo
Sono Dante :)
Gesù spiega quali sono i peccati gravi secondo la risposta data al giovane ricco:"« Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non dire falsa testimonianza, non frodare, onora il padre e la madre » . Non dice "non credere in Dio" perché si può essere giusti anche senza credere e invece malvagi credendo.Infatti San Paolo dice che la carità è la cosa più importante.Se uno crede ma non prova pena verso i suoi simili è come una canna vuota ,invece colui che non crede ma ama mostra lo stesso l'opera di Dio.Dice anche al giov.ricco"Vendi tutto e seguimi" .E qui si fa dura eh? ;) Che molti credenti siano relativisti questo è vero.Infatti credono ma in modo relativo.Ossia non vendono tutto e lo seguono.E nenache i preti,vescovi,ecc.lo fanno che è ancora peggio >:(
Per Eutidemo. Se si accetta il metodo scientifico, l'onere della prova spetta sempre a chi afferma qualcosa non a chi la nega, il quale usa il sempre valido rasoio di Occam.
È famosa in proposito la teiera di Russell che ripropongo in tutta la sua lucidità:
CitazioneSe io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, giacché la mia asserzione non può essere smentita, dubitarne sia un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che stia dicendo fesserie. Se però l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente.
Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2020, 09:23:18 AM
Per Eutidemo. Se si accetta il metodo scientifico, l'onere della prova spetta sempre a chi afferma qualcosa non a chi la nega, il quale usa il sempre valido rasoio di Occam.
È famosa in proposito la teiera di Russell che ripropongo in tutta la sua lucidità:
CitazioneSe io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che, giacché la mia asserzione non può essere smentita, dubitarne sia un'intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe giustamente che stia dicendo fesserie. Se però l'esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità e instillata nelle menti dei bambini a scuola, l'esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all'attenzione dello psichiatra in un'età illuminata o dell'Inquisitore in un tempo antecedente.
Non ha senso.Perché se si provasse scientificamente che Dio esiste sarebbe dire che Dio è sensibile e percepibile.Una cosa tra le altre cose.Ma allora non sarebbe più Dio.Infatti nessun credente pretende che l'esistenza di Dio sia scientificamente dimostrata,come la teiera.Sono i non credenti che pretendono che sia applicato il metodo scientifica alla dimostrazione dell'esistenza di dio.Questo è assurdo.Il metodo scientifico si basa sulla ragione,ma la conoscenza di Dio non è una cosa ragionevole (lo è solo nel senso di Principio),perché si conosce con il cuore,l'esistenza,il proprio vivere,ecc. Non è una cosa in piena luce da misurare,ma è più come un'ombra,secondo me :) Sarebbe come dire all'amata "Tu dici che esiste il tuo amore verso di me.Provamelo".L'altra può anche mettersi a fare tutto per te ,ma cosa proverebbe questo?Che lo ama davvero?Come potresti esserne certo? Non tutto è scientificamente dimostrabile.
Discutere sull'esistenza o meno di Dio è un non senso.
In quanto esiste solo ciò che può essere oggetto per un soggetto.
L'esistenza è a valle della scissione originaria soggetto/oggetto.
A monte della scissione non si può parlare di "esistenza".
L'Uno prescinde dall'esistenza. Ne è la fonte.
L'Uno non esiste, l'Uno è!
Non andiamo offtopic, aprirne di nuovi con un argomento diverso è gratis.
Tornando in topic, mi sembra che ogni religione sia piuttosto esplicita riguardo il proprio posto nella gerarchia rispetto alle altre: il primo comandamento, il primo pilastro dell'Islam, il primo gioiello del triratna buddista, etc. lasciano poco spazio al relativismo e al «secondo me» dei fedeli.
Come ricordatoci indirettamente da paul11, mentre le costituzioni umane hanno necessariamente un limite geografico e possono essere modificate, quelle divine si (auto)presentano come ecumeniche e as-solute nel tempo. Con quale diritto dunque gli umani ministri del dio potrebbero proporre una "riforma costituzionale" dei comandamenti dettati direttamente dalla divinità? Può l'uomo metter la sua parola sopra quella del dio e forzare un'esegesi relativista del primo comandamento?
Il percorso (post)religioso mi sembra avere una direzione piuttosto chiara: nel tentativo di attualizzare le religioni, di renderle più compatibili con la globalizzazione culturale, se ne stanno indebolendo i fondamenti dottrinali (con annessa valenza veritativa), senza i quali la religione diventa un'(est)etica esistenziale.
Salve phil. Per il credente, il tuo quesito dalla insondabile profondità, "Può l'uomo metter la sua parola sopra quella del dio e forzare un'esegesi relativista del primo comandamento?" non è risolvibile poichè esso affonda la propria radice nella problematica del possesso o nella mancanza del libero arbitrio umano.
Se invece non ci piacciono le insondabili profondità dovremo ipotizzare che l'uomo certamente mette la propria parola sopra quella del "proprio" Dio per la semplice ragione che sia Dio che il primo comandamento e poi i restanti sono strumenti umani elaborati posteriormente alla comparsa biologica della nostra specie.
Per queste ragioni (l'una o l'altra delle due) non capisco perchè ci si debba arrovellare. Saluti.
Citazione di: Phil il 18 Settembre 2020, 12:04:36 PM
Il percorso (post)religioso mi sembra avere una direzione piuttosto chiara: nel tentativo di attualizzare le religioni, di renderle più compatibili con la globalizzazione culturale, se ne stanno indebolendo i fondamenti dottrinali (con annessa valenza veritativa), senza i quali la religione diventa un'(est)etica esistenziale.
A me pare che ciò che veramente è superato non è la religione di per sé, ma l'esclusivismo religioso, e che al contrario di quanto affermi la strada è tutto fuorchè chiara, e lo si evince chiaramente dal fatto che sotto l'ombrello del "relativismo" vengono caoticamente inserite tre posizioni invece molto diverse: l'inclusivismo, il soggettivismo e il pluralismo. L'abbandono dell'eslusivismo tuttavia è un problema esclusivo (scusa il gioco) dei monoteismi abramitici, non delle religioni orientali che non mi pare abbiano problemi ad affacciarsi verso queste realtà, per questo non credo sia appropriato di parlare di percorso "post-religioso", quanto al massimo all'inevitabile declino di un ceppo di religioni mediorientali.
Citazione di: viator il 18 Settembre 2020, 13:00:24 PM
Per queste ragioni (l'una o l'altra delle due) non capisco perchè ci si debba arrovellare
Di certo l'ateo o il cultore del "vitello d'oro fatto a propria immagine e somiglianza" (rovesciamento biblico) non
devono arrovellarsi su tale quesito; ma il credente "alla vecchia maniera" e ancor più il ministro del culto (per sua "deontologia"), sono chiamati a fare i conti con tale domanda perché è la comunità che oggi glielo (e se lo) chiede. Mentre qualcuno può liquidare il cruccio in quanto «non è risolvibile poiché esso affonda la propria radice nella problematica del possesso o nella mancanza del libero arbitrio umano»(cit.), all'interno di una prospettiva religiosa tale risposta non è percorribile. La religione si propone perché deve dare risposte, fossero anche sotto forma di «mistero della fede», ma non può concedersi il lusso (o la pigrizia) di etichettare una questione semplicemente come "non risolvibile perché problematica". Soprattutto considerando che la suddetta domanda è gravida di conseguenze pratiche, non solo dottrinali; conseguenze che condizioneranno il futuro ruolo sociale della chiesa. Sperando che la situazione non degeneri troppo come stigmatizzato da
questo e
questo sketch.
Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2020, 14:01:20 PM
la strada è tutto fuorchè chiara, e lo si evince chiaramente dal fatto che sotto l'ombrello del "relativismo" vengono caoticamente inserite tre posizioni invece molto diverse: l'inclusivismo, il soggettivismo e il pluralismo. L'abbandono dell'eslusivismo tuttavia è un problema esclusivo (scusa il gioco) dei monoteismi abramitici, non delle religioni orientali che non mi pare abbiano problemi ad affacciarsi verso queste realtà, per questo non credo sia appropriato di parlare di percorso "post-religioso", quanto al massimo all'inevitabile declino di un ceppo di religioni mediorientali.
Una religione non esclusivista non è forse un'(est)etica esistenziale? Nel momento in cui il dio di una precisa religione non è l'unico (o gli unici, per i politeisti), non è la verità, non è trascendente le contingenze storiche, etc. ma è solo uno dei re nel mazzo di carte antropologico, re equivalenti seppur differenti, allora quanto è attendibile tale "religione"? Se invece supponiamo che ci sia un dio, di cui non sappiamo nulla perché nessuna religione presistente ce lo spiega, quale religione pragmatica, strutturata (futuribile), possiamo fondare su tale (pre)supposizione?
Inclusivismo a parte (essendo, se non erro, una forma di "dogmatismo tollerante" non relativista), il soggettivismo e il pluralismo, se estesi a tutte le religioni, diventano ognuno una forma di teismo o deismo (a seconda dell'approccio) consistente nel minimalismo di «un dio c'è», affermazione (in)fondata sul comun denominatore religioso, insufficiente a fornire,
da solo, una religione fruibile, poiché presuppone proprio la destituzione (o almeno la non credenza) dei fondamenti delle religioni istituzionali, nei cui dogmi fondanti c'è, come sopra detto, l'esclusivimo. Questo vale anche per i buddisti: nei loro "tre gioielli", il primo è appunto il Buddha, poi c'è il Dharma (legge universale, intesa distintamente
à la buddista) poi lo Shanga, ovvero la comunità di praticanti (del loro culto, non di un qualunque culto religioso). Notoriamente i buddisti non incitano alla guerra santa e sono ragionevoli sulle differenze, tuttavia se gli chiediamo se una religione rivelata e monoteistica è equivalente al loro Dharma, al di là delle risposte diplomatiche e politicamente corrette, è evidente che la loro dottrina (com)pone una chiara gerarchia valoriale e "qualitativa".
P.s
La «direzione piuttosto chiara» che mi sembra si stia compiendo (magari sbaglio) è la "retrocessione" da una divinità esclusiva, legiferante e giudicante (quest'ultima più in occidente), ad una vaga, silenziosa e trasversale (magari persino ammiccante alla quantistica?). Salvo corsi e ricorsi storici, il prossimo passo suppongo sia una divinità così relativizzata da essere non più
essenzialmente divina, ma solo una metafora, una "nostalgia ontologica", in una parola «assente».
Citazione di: Phil il 18 Settembre 2020, 16:04:03 PM
Una religione non esclusivista non è forse un'(est)etica esistenziale?
Dipende come definisci religione e dove essa finisce, la mia definizione è talmente ampia che ammetto di occulturla per non intorbidire le acque e non far inviperire qualche "ateo", ma anche altre che mi sono capitate sottomano mi pare che non intendano l'esclusività come un imprescindibile. Il pluralismo non sacrifica la veridicità dottrinale perchè pone la trascendenza in cima alla montagna da cui sgorgano i fiumi dottrinali (per dirla con Ghandi), tutti paradossalmente "veri" (o tutti falsi), da non sincretizzare perchè hanno nel tempo tracciato una valle peculiare, ma pur sempre equamente diretti alla cima. Sono semmai i pesci che abitano questi fiumi a prendersela a male perchè la nuova ampiezza del panorama li destituisce della loro eccezionalità, abituati a vivere in sistemi di neotenia culturale. Ma si può uscire dall'infanzia e accorgersi che oltre a sé stessi e alla propria famiglia ci sono altre persone, è spesso una transizione dolorosa e confusa, c'è una crisi di identità e di modelli, ma anche nuove avventure e nuove possibilità, un ana-teismo (Kearney) di cui nessuno può conoscere le forme e fattezze. La storia degli uomini mi pare che sia passata da tutte le porte, compreso l'enoteismo di Costantino che riuscì a stabilire l'uno come trino, se da un bizzarria simile è nata una fede di così grande successo, c'è speranza per qualsiasi tentativo. E concludo: in un mondo che si affaccia alla possibilità di vivere in un multiverso, non perchè gli è stato rivelato, ma per rispettare quei principi della termodinamica su cui tutto il resto del mondo antropico è fondato, che spazio c'è per l'Uno? Se anche si trovasse uno spazio, sarebbe come dici tu niente più che una "nostalgia ontologica", adattarsi o morire è la regola su questa terra.
Citazione di: InVerno il 18 Settembre 2020, 10:42:58 AM
Non andiamo offtopic, aprirne di nuovi con un argomento diverso è gratis.
E' proprio la indimostrabilità di Dio a produrre il relativismo religioso. Se Dio fosse dimostrato aldilà di ogni ragionevole dubbio, inclusa la sua parola autografa, secondo quanto previsto dal metodo scientifico, non vi sarebbe alcun relativismo religioso: il gatto è un gatto e se uno si ostina a dire che è un cane non resta che il manicomio.
Il relativismo religioso è l'ennesima dimostrazione della fragilità della tesi teista; un argomento in più a favore di chi scommette sull'inesistenza di Dio.
@InVerno
La religione può avere "50 sfumature di dio", a partire della sua etimologia sino all'anateismo (che non conoscevo, grazie per la segnalazione), tuttavia il problema centrale, almeno secondo me, è sempre quello: il fondamento. Se escludiamo le religioni istituzionali, caparbie ed esclusiviste, ma, per non buttare sia il bambino che l'acqua sporca, manteniamo in gioco il concetto di dio, qual'è il fondamento di tale concetto, una volta "emancipato" da rivelazioni, libri sacri e tradizioni? Senza rispondere a questa domanda, chiunque può farsi il suddetto "vitello d'oro a propria immagine e somiglianza" e fondare la sua religione.
"Riciclare" un concetto fuori dal suo paradigma originario non è sempre solo una mossa nostalgica o di mancata elaborazione del "lutto", spesso è anzi indice di attenta analisi e abilità ermeneutica. Possiamo infatti parlare di "religiosità" (concetto afferente-a, ma differente-da, quello di dio, quindi non sempre negato dagli a-tei) nella tonalità spirituale che percepiamo quando siamo serenamente ospiti di un bosco (shinrin-yoku), anche se quei noiosi neuroscienziati spiegherebbero tale "religiosità" con neurotrasmettitori, chimica, etc. (e magari un giorno una fiala ci farà provare le stesse sensazioni "spirituali/religiose").
Credo però che quella boschiva (esempio, ma il discorso vale anche per altre) sia una religiosità psicologica (percettivo-individuale) da distinguere dalla religiosità sociale (storica e interpersonale), ovvero quella delle religioni che suggeriscono un'etica, risposte al post-mortem (e al "pre-vitam"), etc. Anche perché la "religione del bosco", a differenza delle "classiche", in virtù del suo fondamento chimico, non richiede particolare fede, è universale (a prescindere dai tempi e dalla geografia, presenza di boschi permettendo), non può essere strumentalizzata dalla politica (almeno credo) e non avendo un dio accontenta anche gli atei; suppongo però sia insufficiente per essere la religione e l'etica di riferimento di una civiltà urbanizzata (sicuramente ha tangibili effetti benefici psico-fisici, ma credo vada ben oltre il relativismo religioso inteso... religiosamente).
P.s.
Anche questo allontanare la religione da (la trascendenza di) un dio, per immanentizzarla in un bosco, nel volto del mio prossimo o in altro, mi pare vada sospettamente nella direzione della suddetta "assenza" o "presenza metaforica".
E' proprio nel volto del mio prossimo che vedo Dio.Se no dove? questo è già presente nei testi e quindi non è realtivismo immanentista moderno,come erroenamente riporta Philip."35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me.
Quindi non è assenza e presenza metaforica ma concreta presenza nel mio prossimo nella fede cristiana da sempre.Studiare un pò la Bibbia, please e non solo i libri moderni ;D
Citazione di: Dante il Pedante il 18 Settembre 2020, 22:15:48 PM
E' proprio nel volto del mio prossimo che vedo Dio.Se no dove? questo è già presente nei testi e quindi non è realtivismo immanentista moderno,come erroenamente riporta Philip."35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me.
Quindi non è assenza e presenza metaforica ma concreta presenza nel mio prossimo nella fede cristiana da sempre.Studiare un pò la Bibbia, please e non solo i libri moderni ;D
Infatti il prossimo è Dio.
Che altro mai potrebbe essere?
Vi è solo il figlio unigenito e Dio.
Non vi è nient'altro.
Il figlio unigenito sono io.
E lo stesso vale per te: sei il figlio unigenito.
E il figlio è tale sino al suo ritorno al Padre.
Citazione di: bobmax il 18 Settembre 2020, 22:46:03 PM
Citazione di: Dante il Pedante il 18 Settembre 2020, 22:15:48 PM
E' proprio nel volto del mio prossimo che vedo Dio.Se no dove? questo è già presente nei testi e quindi non è realtivismo immanentista moderno,come erroenamente riporta Philip."35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me.
Quindi non è assenza e presenza metaforica ma concreta presenza nel mio prossimo nella fede cristiana da sempre.Studiare un pò la Bibbia, please e non solo i libri moderni ;D
Infatti il prossimo è Dio.
Che altro mai potrebbe essere?
Vi è solo il figlio unigenito e Dio.
Non vi è nient'altro.
Il figlio unigenito sono io.
E lo stesso vale per te: sei il figlio unigenito.
E il figlio è tale sino al suo ritorno al Padre.
Ciao bob max
Sono Dante :)
Io penso che Dio è in ogni cosa anche nella morte però non è le cose
però siccome possiamo entrare in relazione soprattutto con il prossimo ecco che l?unigenito si è fatto prossimo per entrare in relazione con noi. :) Mi fermo qui se no vado ancora Ot
Rovescerei le deduzioni di Phil, perché spiegherebbero il motivo per cui crescono i fedeli delle tre religioni, nonostante le istituzioni "ecclesiastiche" dei monoteismi "facciano acqua".
L'Islam cresce perché ha un nemico comune: il capitalismo occidentale. E solo la deficienza dei potenti occidentali ,non ha permesso la laicizzazione del medioriente.
L'ebraismo ha tirato le file fra le comunità sparse nel mondo, nel momento in cui il razzismo anti-sionista ha addirittura sterminato ; ciò ha prodotto la nascita di uno stato ebraico nella modernità
Il cristianesimo ancora sussiste nonostante l'anticlericalismo e l'anti meta-fisica da almeno tre secoli a questa parte, proprio perché il relativismo del mainstream culturale moderno ha consegnata la meta-fisica alla quasi sola teologia.
La meta-fisica dell'essere nella filosofia moderna è diventata "assenza" perché collocata SOLO nell'esistenza terrena, nel divenire delle diversità delle apparenze.
Sono proprio le avversità che mantengono in vita le arabe fenici religiose.
Perché sono ancora uniche nel "grande mistero" del senso della vita a dargli un senso.
Non c'è scienza naturale che dimostra come un "santommaso" solo vedendo, solo udendo, solo toccando. Non può "vedere" una coscienza, una mente, un'anima, uno spirito se risolve il tutto nel sensibile. Così veniamo dal nulla e andiamo nel nulla nella cultura del mainstream....senza senso perché senza fondamento. Come un medico che dice "Non c'è più nulla da fare...."
E le domande ultime(o prime ontologiche) rimangono.
Il credente non guarda le risposte dai sacerdoti ecclesiastici, questi dovrebbero solo indicare le vie temporali, ma sottomessa al tempo della parusia e dell'escatologia.
Il credente che conosce i testi sacri, sa che la Chiesa sarà corrotta dal "demone" interno, continuerà a relativizzarsi, ma non c'è Papa superiore alla Rivelazione e alle Scritture Sacre. Perchè gli Iman e i Papi ,vanno e vengono...... e scrivono encicliche e quant'altro.
Possono relativizzarsi quanto vogliono, persino perdersi nel relativismo.
Ma sono quei testi che ancora danno la Rivelazione. E studiano il Corano , e studiano la Torah, e studiano i Vangeli...........
Le avversità e le contraddizioni culturali ed economiche occidentali del mainstream ha addirittura rafforzato la necessità di un contro-altare religioso , perché è ancora oggi, nonostante tutto, a credere nelle virtù, a credere nella morale che può solo essere fondata da una meta-fisica che può a sua volta essere forza di una teologia. La loro forza sta nel fatto che si perde è martirio e se si vince è volontà divina
Nemmeno bombe e sterminio possono vincere idee-forti....perchè si tramandano di generazione in generazione e non c'è Hawkings e vari scientisti (quando scienziati vogliono fare filosofia) con una pseudo filosofia da disneyland.
Quindi il relativismo delle religioni e persino perdersi nell'agone della politica per lotte di potere, non supera l'idea forte originaria. Oggi forse l'unica a sostenere una identità di comunità anche contro l'economia e la politica stessa. E' questo "stringersi" nell'identità originaria che ricompatta periodicamente e ...risorge. E questa esigenza nasce anche dalle avversità, perché il credente conosce ancora il sacrificio .
Citazione di: Dante il Pedante il 18 Settembre 2020, 22:15:48 PM
E' proprio nel volto del mio prossimo che vedo Dio.Se no dove? questo è già presente nei testi e quindi non è realtivismo immanentista moderno,[...] non è assenza e presenza metaforica ma concreta presenza nel mio prossimo nella fede cristiana da sempre.
Indubbiamente per i cristiani è possibile vedere il volto di Dio in quello del prossimo; tuttavia ho parlato di «
allontanare la religione da (la trascendenza di) un dio, per [...] immanentizzarla nel volto del mio prossimo»(autocit.). Ovvero:
se siamo nella prospettiva di chi non riconosce un valore
veritativo nella
esclusività delle Sacre Scritture (come quelle che hai citato), ma considera la divinità a prescindere da ogni tradizione religiosa, cioè come una divinità che non ha dettato/ispirato nulla e non si è mai incarnata,
allora parlare di una religione immanente al volto del prossimo (senza riconoscere valore a uno specifico culto religioso tradizionale) è un passo nella direzione dell'assenza di una divinità autentica (poiché non è un guardare all'altro come traccia del Dio
cristiano e non c'è una identificabile divina Trascendenza da poter ri-conoscere nel suo volto).
P.s.
@paul11Non avrei pensato che i fedeli delle tre religioni fossero in crescita (in proporzione agli abitanti del pianeta, ovviamente... e senza scendere in dettaglio sulla differenza credenti/praticanti). Suppongo comunque che la questione del "relativismo religioso" riguardi soprattutto i paesi occidentali (e monoteisti). Concordo che le domande con risposta esclusivista siano ragionevolmente le più richieste e gettonate, per questo credo che il relativismo religioso non sia un attendibile
tertium datur fra credenti dogmatici ed atei, ma, appunto, una forma di transizione all'ateismo o di spiritualità a-tea.
Ciao Ipazia :)
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti, se è vero che non si può mai negare con certezza ciò che non è verificabile, allo stesso modo, però , non si può nemmeno affermare con certezza ciò che non è verificabile.
;)
***
Quanto alla famosa "scommessa" di Pascal, a prescindere da cosa sia più "ragionevole" scommettere, secondo me, è sicuramente più "conveniente" scommettere che Dio esiste.
Ed infatti, anche ammesso che, ragionevolmente, la sua esistenza sia più improbabile che probabile, tuttavia:
- nel caso in cui un Dio veramente ci fosse, se da viva non hai creduto alla sua esistenza, Lui potrebbe aversene a male, e, dopo la tua morte, sbatterti all'inferno;
- nel caso in cui , invece, non ci fosse nessun Dio, se in vita hai creduto alla sua esistenza almeno avrai avuto la speranza, da morta, di poter andare in Paradiso; e dopo la tua morte, cessando di esistere, non potresti comunque restare delusa.
Ovviamente mi riferisco all'ipotesi di Dio "catafatico", e non a quella di un Dio "apofatico"!
***
Un saluto! :)
ERROR
Ciao Dante :)
Hai perfettamente ragione, in quanto Gesù non ha mai asserito espressamente che "non credere all'esistenza di Dio" costituisca uno specifico peccato.
***
Quanto ai primi due comandamenti, essi recitano:
1)
"Non avrai altro Dio al di fuori di me"; prescrizione, questa, che vieta il "politeismo", ma non l'"ateismo".
2)
"Non nominare il nome di Dio invano"; cosa, questa, che difficilmente un ateo potrebbe fare, perchè, per bestemmiare, in Dio bisogna crederci.
***
In realtà, all'epoca, il problema di credere o non credere in Dio non si poneva proprio; perchè in qualche Divinità ci credevano un po' tutti.
A differenza di oggi!
Un saluto! :)
Ciao Jacopus. :)
Hai perfettamente ragione!
Ed infatti, il principio per il quale l'onere della "prova" spetta sempre a chi afferma qualcosa, e non a chi la nega, vale non solo nell'ambito della "scienza", ma anche in quello del "diritto"; come dice un antico brocardo giuridico latino: "Adfirmanti incumbit probatio", ovvero "Onus probandi ei incumbit qui agit, non qui negat".
Non mi sono mai sognato di affermare qualcosa di diverso!
***
Ed infatti, io avevo scritto che non si può negare "con certezza" l'inesistenza di qualcosa di non verificabile; il che, però, non dimostra certo che essa esiste.
E' una cosa un po' diversa.
***
Ed infatti, per quanto riguarda Dio, io non ho mai detto di possedere la "prova" della sua esistenza; bensì, semplicemente, che "sono propenso a credere che Dio esista", per un insieme di ragioni che qui sarebbe troppo lungo spiegare.
Tuttavia:
- non ho certo la presunzione di affermare che, solo perchè io ci credo, o meglio, perchè sono propenso a credere che ci sia, poi un Dio esista sul serio;
- soprattutto non ho la presunzione di affermare che, se un Dio esiste davvero, corrisponde proprio all'idea che me ne sono fatto io.
***
Un saluto :)
Ciao Eutidemo
Noto che riporti paro paro l'argomentazione di Pascal sulla scommessa, ma come rispondi ad altri, le condizioni rispetto alla credenza teologica sono molto variate nel tempo ed anche le relative pezze d'appoggio sono mutate per cui, di fronte alla improbabilissima esistenza dei numi (da discutere in altra sede) e alla finalmente conquistata libertà di credo degli atei, il surplus di incombenze e contraddizioni legato alla fede religiosa praticata rende più appetibile complessivamente l'ateismo.
Se poi un dio esiste davvero, non so chi tra noi due avrebbe più motivi di recriminazione.
Concordo con Paul11 che la pochezza etica di un laicismo asservito all'inumanità capitalistica abbia ridato fiato alle sirene della trascendenza che parevano definitivamente piegate dalle "magnifiche e progressive sorti", ma la rinascita é molto relativistica perché l'arché non sta nei numi ma nell'umano. E l'umano muta continuamente. Compreso il suo spazio spirituale correlato al mondo che gli sta intorno.
.
Ciao Ipazia :)
E' senz'altro vero che il "surplus" di incombenze legato alla fede religiosa praticata, per certi aspetti, può rendere più appetibile l'ateismo; ma questo è vero soprattutto quando si è ancora giovani, in quanto molte confessioni religiose proibiscono, in maggiore o minore misura, i cosiddetti "piaceri carnali" (intesi in senso lato).
Però, quando è la nostra stessa vecchiaia a proibirceli, a quel punto, per alcuni diventa senz'altro più appetibile scommettere sul "paradiso"; visto che tanto, ormai, si avvicina il "redde rationem"!
Non è che io approvi tutto questo, ma non posso non prendere atto che si tratta dell'"id quod plerumque accidit"; o, quantomeno, quello che accade in molti casi.
Un saluto ;)
Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 00:33:02 AM
crescono i fedeli delle tre religioni, nonostante le istituzioni "ecclesiastiche" dei monoteismi "facciano acqua".
Se prendiamo per buoni i dati di wikipedia, negli ultimi 5 anni la percentuale dei religiosi nel mondo presenta qualche religione in aumento e qualcuna in calo (l'ateismo globale è sceso dal 15,3% al 14,1%):
- il cristianesimo è passato dal 31,5% (della popolazione globale) al 29%
- il giudaismo dallo 0,20 allo 0,18%
- l'islam dal 22,3% al 24%
- l'induismo dal 13,9% al 15,4%
- la «religione tradizionale cinese»(sic) dal 5,5% al 5%
- il buddismo da 5,25% al 6%
I dati sono tratti da
qui e
qui.
In Europa, il mutamento di scenario è stato invece questo (ancora da Wikipedia, cliccare per ingrandire):
(https://i.postimg.cc/gJtMd8pg/RELigioni.jpg)
Focus sull'Italia (wikipedia,
cliccare per ingrandire):
(https://i.postimg.cc/dtrzRNwv/RelIta.jpg)
Ovvero (wikipedia,
cliccare per ingrandire):
(https://i.postimg.cc/nrv0m57P/ita-stor.jpg)
Citazione di: Phil il 19 Settembre 2020, 11:13:42 AM
Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 00:33:02 AM
crescono i fedeli delle tre religioni, nonostante le istituzioni "ecclesiastiche" dei monoteismi "facciano acqua".
Se prendiamo per buoni i dati di wikipedia, negli ultimi 5 anni la percentuale dei religiosi nel mondo presenta qualche religione in aumento e qualcuna in calo (l'ateismo globale è sceso dal 15,3% al 14,1%):
- il cristianesimo è passato dal 31,5% (della popolazione globale) al 29%
- il giudaismo dallo 0,20 allo 0,18%
- l'islam dal 22,3% al 24%
- l'induismo dal 13,9% al 15,4%
- la «religione tradizionale cinese»(sic) dal 5,5% al 5%
- il buddismo da 5,25% al 6%
I dati sono tratti da qui e qui.
In Europa, il mutamento di scenario è stato invece questo (ancora da Wikipedia, cliccare per ingrandire):
(https://i.postimg.cc/gJtMd8pg/RELigioni.jpg)
Focus sull'Italia (wikipedia, cliccare per ingrandire):
(https://i.postimg.cc/dtrzRNwv/RelIta.jpg)
Ovvero (wikipedia, cliccare per ingrandire):
(https://i.postimg.cc/nrv0m57P/ita-stor.jpg)
la guerra dei numeri? :)
https://www.infodata.ilsole24ore.com/2019/01/08/oggi-tre-abitanti-della-terra-su-10-sono-cristiani-nel-2050-la-geografia-religiosa-sara-diversa/?refresh_ce=1
Le proiezioni del quotidiano di confindustria, mostrano che su una popolazione globale di 7,7 miliardi di persone dal 2015 al 2020 le proiezioni di coloro che hanno un fede rispetto agli atei crescerà di più.
Gli atei sono annidati nel mainstream culturale occidentale. Perchè se inseriamo il quarto mondo tribale di animisti, panteisti e quant'altro, non c'è storia.Il problema è come nella divisione globale della ricchezza. Pochi hanno molto e appartengono agli occidentali dove si annida il capitalismo e il potere mondiale.E' a questo che volevo arrivare.I figli della cultura di almeno di tre secoli di relativismo , hanno prodotto il capitalismo sdoganandola sotto l'insegna della libertà.Le ricadute di questa cultura che vuole sottomettere la globalità ci sta portando al disastro ingestibile.Sono oggi le religioni che resistono, con tutte le contraddizioni interne che ho scritto.
Citazione di: Phil il 18 Settembre 2020, 21:02:33 PM
Possiamo infatti parlare di "religiosità" (concetto afferente-a, ma differente-da, quello di dio, quindi non sempre negato dagli a-tei) nella tonalità spirituale che percepiamo quando siamo serenamente ospiti di un bosco (shinrin-yoku), anche se quei noiosi neuroscienziati spiegherebbero tale "religiosità" con neurotrasmettitori, chimica, etc. (e magari un giorno una fiala ci farà provare le stesse sensazioni "spirituali/religiose").
Curiosamente - ma neanche tanto - la premessa di una buona parte dei cammini alla ricerca del theos, parte proprio dalla cacciata da un bosco\giardino di cui rimane solo un sapore sbiadito, un altra nostalgia, è forse l'ora di tornarci con le proprie gambe? La serenità del shinrin-yoku è già un surrogato moderno, è già una fialetta riempita di disincanto, non v'è rischio di trovarvi una belva. Nelle rare tracce dei miti della dendrolatria occidentale si trova tutt'altro che la serenità, ma qualcosa che più assomiglia al thauma, che forse anche il filosofo farebbe bene a ritornare a sentire sulla pelle, è una selva oscura dove la via è smarrita, non un cammino sulle spalle dei giganti. Dagli alti fusti alle alte colonne delle navate, dal vento ululante alle canne dell'organo, diversi modi di surrogare la stessa sensazione che pare ormai sempre più sbiadita: lo smarrimento meravigliato di fronte all'infinità della materia. Che poi le religioni si siano trasformate in fabbriche di risposte, ha collaborato a quel disincanto, se la prendono con la scienza ma nessun scienziato le costrinse alla simonia, ci sono arrivate da sole a suon di risposte.
Ps. Riguardo ai dati che hai postato, prutroppo non fanno differenza tra religione intrenseca ed estrinseca (dove la seconda è comunemente chiamata "della domenica", e per un certo verso immanente), penso che il vero travaso rilevante appartenga a queste due categorie.
@Ipazia, è strano - o forse no - che parli di questa tendenza a dare vita a relativismi con una nota negativa. Ci sono religioni in cui tutto è misurabile ed è effettivamente è parecchio complesso trovare voci fuori dal coro, lì il coro e i chierici sono le uniche orecchie a cui predica il prete.
Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 00:33:02 AM
L'Islam cresce perché ha un nemico comune: il capitalismo occidentale. E solo la deficienza dei potenti occidentali ,non ha permesso la laicizzazione del medioriente.
E dire che si sta discutendo di relativismo religioso, paul. A me sembra tu abbia una sola concezione religiosa assoluta, quella dell'anticapitalismo occidentale. L'Islam nasce nel VII secolo e a quell'epoca Marx non era ancora nato. E poi perché la laicizzazione dei popoli Mediorientali dovrebbe essere un obiettivo Occidentale ? Non saranno fatti loro se vogliono essere laici o dogmatici ?
E non è che da quelle parti ci sono folli disposti a farsi saltare per aria, in nome di Allah, proprio perché qualcuno dei nostri, a parlare di laicità, ci ha anche provato.
In Occidente ci abbiamo messo secoli per avere un po' di laicismo, e partivamo dal Cristianesimo, cioè la religione più idonea a fondare principi laici e liberali: "Date a Cesare quel che è di Cesare, ...."
La forza del laicismo occidentale, con tutte le sue ricadute negative ma anche positive (perbacco), sta in quello striminzito aumento dei credenti mussulmani in Europa, nonostante i milioni di immigranti dai paesi islamici che si sono spostati dai loro paesi in Europa. Basti pensare alla comunità turca in Germania o quella africana in Francia o quella pakistana in Gran Bretagna.
È vero la libertà laica dell'occidente può creare dei gravi danni, ma sembra che sia più seducente dei richiami del muezzin.
@paul11
Nessuna guerra, ci mancherebbe (so che scherzi); mi interessa solo avere qualche numero su cui poter ragionare concretamente (l'interpretazione faziosa del "tifare" per la propria percentuale non mi tange, sono le dinamiche ad interessarmi; resta comunque vero che, metodologicamente, preferisco le descrizioni alle proiezioni, il racconto dei fatti alla "profezia statistica").
Indubbiamente l'esigenza di senso è (ancora) innata nell'uomo e la suadente risposta dogmatica (non sconsolante come quella atea) può essere esportata come la democrazia, il capitalismo, etc. colonizzando culture non abbastanza "resistenti". Eloquente è in merito la differenza di scenario fra mondo nel complesso ed Europa, dove, nonostante la culla della tradizione millenaria teologica, i dati raccontano una tendenza alla perdita della religione e proprio il parlare di relativismo religioso anche in "sedi religiose" lo corrobora (senza voler sminuire proiezioni e previsioni).
Questo rilievo non è da intendere come un giudizio di valore: non sto affatto dicendo che è bene (per quale paradigma?) che l'ateismo sia in crescita in Europa (e in Italia) o che si sia passati da religioni che dominano a «religioni che resistono»(cit.); tuttavia ciò che dicono i numeri descrittivi, affiancati alla crescente tematica del relativismo religioso, secondo me, sta tracciando da noi occidentali una direzione piuttosto identificabile (che suppongo non sia la stessa direzione, ad esempio, dell'Africa).
@InVerno
Il thauma si è fatto taumaturgia e poi liturgia, nel frattempo la (neuro)scienza ha spiegato i meccanismi interiori ed esteriori dell'esperienza del thauma, demistificandolo; resta un'esperienza possibile e piacevole, ma usarla come trampolino verso la trascendenza è ancora, come sempre, un "salto della/nella fede", (onto)logicamente molto meno necessario che in passato.
Sulla differenza fra religione intrinseca/estrinseca concordo che sia, almeno da decenni, la sede del «travaso» culturale e cultuale, nel cui senso (semantico, ma anche direzionale) intravvedo ulteriormente l'allontanamento dalla suddetta "assenza", in favore della presenza di una risposta da tenere in tasca, ma senza farsi carico nella prassi che essa richiederebbe. Per me siamo nettamente nello psicologico e nel sociologico, come detto, anche se il possessore della tasca è convinto, in buona fede, di essere nel teologico.
Ipazia
L'uomo almeno nei tremila ultimi anni passati non ha mutato natura, ha fortemente mutato lo scenario tecnico quasi soprattutto in occidente.
Anthoniy
Non hai capito o non vuoi capire.
Quando oggi, o almeno nell'ultimo secolo, ci si vedi sopraffatti da estranei nei tuoi territori, la difesa delle comunità islamiche fu stringersi sotto la bandiera della mezza luna. E'stato un effetto alle colonizzazioni di vario tipo e da parte di tutti i paesi occidentali.
Il mio parere, perché questo è un mio parere, è che se ci fosse stato un dialogo cooperativo , il laicismo avrebbe aperto gli occhi alla povertà del popolo rispetto alla strafottenza e ostentata ricchezza dei vari sceicchi. Avrebbe fatto vedere la contraddizione al loro interno promuovendo movimenti laici e relativi partiti.Invece no.Vogliamo persino imporgli le nostre democrazie, che senza passare per l'idea laica dello stato ,non può avverarsi.
La famosa e ormai lontana "primavera araba" avrebbe dovuto promuovere il processo di laicismo.
Ma noi occidentali abbiamo asini al potere da quasi sempre, alla faccia della meritocrazia democratica e degli "eletti", asini politici, ma asserviti al potere economico fin dalla nascita del canale di Suez, ma prima ancora, da Lawrence d' Arabia. Se guardi le cartine politiche vedrai linee nette nei confini degli Stati Arabi. Le tracciarono sulle cartine gli inglesi.
Ma perché mai gli sceicchi portano il loro denaro a Londra , sostenendo da almeno un secolo la sterlina? E chi finanzia i movimenti fanatici, chi gli dà le armi? Se non abbiamo ancora capito come l'interesse economico sia la vera causa di carneficine e che ha alimentato il fanatismo islamico...non so cosa dire?
Personalmente sono credente, ma credo nello Stato laico e non li ritengo affatto incompatibili.
Phil
Noi occidentali abbiamo avuto una rivoluzione tecnica tecnologica formidabile, inaudita.
La sua culla è stata l cultura greca, specialmente filosofica. Io rimango relazionato più sulla posizione greca, come Nietzsche a suo modo. Senza la categorie e classificazioni, persino senza la dialettica e le argomentazioni meta-fisiche non avremmo potuto costruire nessun salto scientifico.
Nel tempo greco Platone/Socrate amano le scienze e si dice che per entrare nell"Accademia" di Platone ci fosse un' iscrizione " non si entra senza essere geometri".
Personalmente non contrapporrei filosofia e scienza, in tenimi apologetici da una o dall'altra parte: possono benissimo convivere su piani diversi. Semmai mi ha dato fastidio l'uso e abuso scientista del maistreamm culturale che vuol sotterrare la filosofia, che continuo a sostenere, non può assolutamente abbandonare la meta-fisca. I filosofi dalla modernità all'attuale post modernità si sono prostrati alla scienza, accettandone metodi e giustificazioni, dimostrazioni.
Al potere del mainstream c'è la cultura anglosassone, e la storia della filosofia e non solo dice che razza di pensatori fossero e siano. Con tutti i nostri difetti, la cultura latina romana, ha insegnato ai barbari a costruirsi a loro volta una civiltà , la cultura anglosassone impone cultura ed economia in cambio di denaro e sottomissione. La pseudo cultura del piacere a suon di cioccolato e sigarette quando conquistavano l'Italia nell'ultima guerra, ha surrogato le virtù giuridiche del diritto romano che insegnava a come costruire le costituzioni . La fine dell'età classica greco-romana ha coinciso con la fine di un certo modo di pensare e di fare, con ribadisco, tutti i limiti a loro interne.
Noi postuliamo ed enunciamo grazie a quelle matematiche e geometrie greche, noi facciamo logica moderna iniziando dalla meta-fisica di Aristotele quella predicativa, e della Stoà degli stoici, quella proposizionale.
E' ovvio che il piacere possa vincere sulle virtù, sono connaturati in due culture diverse.
Il piacere è assecondare gli istinti, mentre la virtù deve essere educata. Ed educare ed essere educati....è fatica. Ma gli antichi, e Socrate( e poi Platone) in particolare, questo lo sapeva e lo espresso più volte. La nostra cultura liquida ,di plastica, straborda di piaceri nei "luna park" sociali,, eccede sempre e volutamente
Le crisi economiche e metaforicamente anche esistenziali umane, nascono sempre per aver superato limiti che il piacere illimitato non vuole, se poi al piacere aggiungiamo la strafottenza di potenza, di "noi siamo i migliori e più fori, più astuti e più bravi".......mentre Socrate insegnava la temperanza, mai superare i limiti.
Sono anch'io convinto che l'ateismo si allargherà e in modo molto veloce in Occidente.
Non so fino a che punto la globalizzazione "normalizzerà" le religione le tradizioni.
Di sicuro esploderanno le contraddizioni e il come l'occidente sta trattando la pandemia attuale è già contraddittoria. Persino Kissinger consigliava a Trump, che è impossibile governarla ognuno per i fatti propri : ma è questo che ha insegnato il soggettivismo filosofico, il liberismo anglosassone, il colonialismo, il capitalismo.
Non sono per la beatificazione della meta-fisica , o delle religioni, hanno limiti ,problemi e contraddizioni anche loro. E il laicismo , la scienza, la tecnica. ha portato comunque benessere materiale agli antichi "schiavi", plebei, servi della gleba, proletari...anche se ha spostato il problema nel terzo, quarto, quinto.......mondo. Penso di aver capito almeno i punti salienti dei pregi e difetti di culture diverse.
Ma io vivo questo tempo e mi par di saper leggere come funziona questo tempo contraddittorio..........in attesa, in sospensione temporale......di non so cosa.
Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2020, 11:53:40 AM
@Ipazia, è strano - o forse no - che parli di questa tendenza a dare vita a relativismi con una nota negativa. Ci sono religioni in cui tutto è misurabile ed è effettivamente è parecchio complesso trovare voci fuori dal coro, lì il coro e i chierici sono le uniche orecchie a cui predica il prete.
Io non ritengo per nulla negativo il relativismo religioso e trovo in esso la dimostrazione che il DNA (o archè) religioso è integralmente antropologico.
Lo vedo inoltre come un segno positivo dell'evoluzione antropologica che ci può salvare da tagliagole e sanfedisti prolife, martiri e shahid nella luce di quel simbolo sommo della tolleranza religiosa antica che portò all'erezione di un Pantheon.
Citazione di: Phil il 19 Settembre 2020, 12:59:13 PM
Il thauma si è fatto taumaturgia e poi liturgia, nel frattempo la (neuro)scienza ha spiegato i meccanismi interiori ed esteriori dell'esperienza del thauma, demistificandolo; resta un'esperienza possibile e piacevole, ma usarla come trampolino verso la trascendenza è ancora, come sempre, un "salto della/nella fede", (onto)logicamente molto meno necessario che in passato.
Abbiamo demistificato anche la formula dell'acqua e i meccanismi dell'idratazione, ma non è che le persone oggi hanno meno sete di ieri. La stessa cosa vale per la sete di thauma, che non è né più né meno importante di ieri, ma è regredita nelle formule non associative che permetto all' i
mprenditore individuale spirituale di dissetarsi con la taumaturgia, le droghe (anche quelle farmaceutiche) e le cospirazioni. Da quanto è demistificato l'oroscopo? Nel 2020 dovrebbe essere opinione comune che si tratta di specchietto per gli allocchi, eppure se vogliamo parlare di dati, è nelle nuove generazioni il trend più in crescita, così come il reiki, lo yoga, e tutta una serie di taumaturgie regresse (non in senso qualitativo, ma storico) dalle forme sociali a quelle individuali. La religione deve essere pervasiva, motivante e duratura, adornata da un aura di fattualità tale da renderla inequivocavilmente vera al di là di ogni confutazione, le demistificazioni non la scalfiscono perchè un uomo assetato berrebbe anche il suo piscio.
Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 15:12:36 PM
Ipazia
L'uomo almeno nei tremila ultimi anni passati non ha mutato natura, ha fortemente mutato lo scenario tecnico quasi soprattutto in occidente.
Questione di punti di vista. Dal mio ritengo che se ha senso parlare di "natura umana" questa non può che risiedere nella specificità tecnoscientifica della nostra specie e quindi la natura umana è cambiata radicalmente negli ultimi tremila anni, nello spirito ancor più che nel corpo.
Seppellire gli antichi millenari numi non è stata una facile impresa ...
Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 15:12:36 PM
Ipazia
Anthoniy
Non hai capito o non vuoi capire.
Quando oggi, o almeno nell'ultimo secolo, ci si vedi sopraffatti da estranei nei tuoi territori, la difesa delle comunità islamiche fu stringersi sotto la bandiera della mezza luna. E'stato un effetto alle colonizzazioni di vario tipo e da parte di tutti i paesi occidentali.
Il mio parere, perché questo è un mio parere, è che se ci fosse stato un dialogo cooperativo , il laicismo avrebbe aperto gli occhi alla povertà del popolo rispetto alla strafottenza e ostentata ricchezza dei vari sceicchi. Avrebbe fatto vedere la contraddizione al loro interno promuovendo movimenti laici e relativi partiti.Invece no.Vogliamo persino imporgli le nostre democrazie, che senza passare per l'idea laica dello stato ,non può avverarsi.
La famosa e ormai lontana "primavera araba" avrebbe dovuto promuovere il processo di laicismo.
Ma noi occidentali abbiamo asini al potere da quasi sempre, alla faccia della meritocrazia democratica e degli "eletti", asini politici, ma asserviti al potere economico fin dalla nascita del canale di Suez, ma prima ancora, da Lawrence d' Arabia. Se guardi le cartine politiche vedrai linee nette nei confini degli Stati Arabi. Le tracciarono sulle cartine gli inglesi.
Ma perché mai gli sceicchi portano il loro denaro a Londra , sostenendo da almeno un secolo la sterlina? E chi finanzia i movimenti fanatici, chi gli dà le armi? Se non abbiamo ancora capito come l'interesse economico sia la vera causa di carneficine e che ha alimentato il fanatismo islamico...non so cosa dire?
E' normale che un popolo si stringa sotto ciò che ha di più identificativo, per i nostri avi era la croce, per loro è la mezzaluna. Ma una volta fatto questo organizza il mondo secondo la sua visione del mondo, quegli sceicchi pieni di soldi, che portano il denaro a Londra, vivono nel consenso dei popoli assoggettati, altrimenti non sarebbe così facile cumulare tutto quel denaro.
Poi ci sono altri territori, più poveri, che producono fanatici e assassini, con una sinergia tra guerre e povertà, dove è difficile capire quale delle due sia causa dell'altra.
L'interesse economico maggiore è quello per la pace, perché solo con la pace si accumula ricchezza. Prima che iniziassero le guerre fratricide, il Libano era definito la Svizzera del Medioriente, non esiste nessun razionale interesse economico che avrebbe potuto alimentare la distruzione che si è creata dopo.
Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2020, 16:29:25 PM
Citazione di: paul11 il 19 Settembre 2020, 15:12:36 PM
Ipazia
Anthoniy
Non hai capito o non vuoi capire.
Quando oggi, o almeno nell'ultimo secolo, ci si vedi sopraffatti da estranei nei tuoi territori, la difesa delle comunità islamiche fu stringersi sotto la bandiera della mezza luna. E'stato un effetto alle colonizzazioni di vario tipo e da parte di tutti i paesi occidentali.
Il mio parere, perché questo è un mio parere, è che se ci fosse stato un dialogo cooperativo , il laicismo avrebbe aperto gli occhi alla povertà del popolo rispetto alla strafottenza e ostentata ricchezza dei vari sceicchi. Avrebbe fatto vedere la contraddizione al loro interno promuovendo movimenti laici e relativi partiti.Invece no.Vogliamo persino imporgli le nostre democrazie, che senza passare per l'idea laica dello stato ,non può avverarsi.
La famosa e ormai lontana "primavera araba" avrebbe dovuto promuovere il processo di laicismo.
Ma noi occidentali abbiamo asini al potere da quasi sempre, alla faccia della meritocrazia democratica e degli "eletti", asini politici, ma asserviti al potere economico fin dalla nascita del canale di Suez, ma prima ancora, da Lawrence d' Arabia. Se guardi le cartine politiche vedrai linee nette nei confini degli Stati Arabi. Le tracciarono sulle cartine gli inglesi.
Ma perché mai gli sceicchi portano il loro denaro a Londra , sostenendo da almeno un secolo la sterlina? E chi finanzia i movimenti fanatici, chi gli dà le armi? Se non abbiamo ancora capito come l'interesse economico sia la vera causa di carneficine e che ha alimentato il fanatismo islamico...non so cosa dire?
E' normale che un popolo si stringa sotto ciò che ha di più identificativo, per i nostri avi era la croce, per loro è la mezzaluna. Ma una volta fatto questo organizza il mondo secondo la sua visione del mondo, quegli sceicchi pieni di soldi, che portano il denaro a Londra, vivono nel consenso dei popoli assoggettati, altrimenti non sarebbe così facile cumulare tutto quel denaro.
Poi ci sono altri territori, più poveri, che producono fanatici e assassini, con una sinergia tra guerre e povertà, dove è difficile capire quale delle due sia causa dell'altra.
L'interesse economico maggiore è quello per la pace, perché solo con la pace si accumula ricchezza. Prima che iniziassero le guerre fratricide, il Libano era definito la Svizzera del Medioriente, non esiste nessun razionale interesse economico che avrebbe potuto alimentare la distruzione che si è creata dopo.
Il capitalismo vive sugli squilibri. i capitali speculano sulla sfortuna degli altri ,è il sistema più parassitario che l'uomo potesse mai partorire, è l'iniquità fatto sistema.Se una nazione ha problemi, gli crolla tutto addosso, la sua moneta crolla, non trova linee di credito, non lo aiutano se non a patto di concessioni a lei sfavorevoli.Poi, dopo i parassiti, arrivano i necrofili, il sistema finanziario che si mangia tutto ciò che è sano in quella nazione: aziende, strutture e infrastrutture oppure aziende estere interverranno con lauti guadagni e spesso le farà corrompendo i potenti del luogo. la storia di Allende in Cile con le multinazionali degli americanos è un simbolo storico ormai.
Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani.
Non c'è nessuna giustificazione nel sottomettere propri simili, secondo il principio della fratellanza e della giustizia. Ognuno fa un suo compito nell'organizzazione sociale, ma tutti sono degni nel compierlo, il subordinato o il potente; il primo con il proprio lavoro, il secondo nella capacità del governo, ma secondo principi di virtù, armonizzando i bisogni con le ricchezze, senza sfruttamento.
Se si inizia a giustificare gli assoggettamenti ,le divisomi sociali, i metodi di corruzione, di plagio delle ignoranze altrui, allora non vi sarà mai una crescita, una emancipazione sociale dove tutti devono essere e sentirsi protagonisti: semplicemente perché ogni vita ha la sua dignità dalla sua esistenza.
E se una religione accetta allora entra nel relativismo, perchè accetta paradigmi di un sistema che per principi invece doveva essere contraria, anzi doveva denunciarla al popolo.
Lo sceicco porta le sue ricchezze nelle banche londinesi o investe i petrodollari e così da una parte sorregge coloro che lo mantengono potenti, i potenti occidentali, e tutti insieme assoggettano popoli, finanziando fanatismi creati con l'ignoranza e la malvagità così da giustificare interventismi occidentali che intanto vendono armi agli stessi fanatici dall'altra parte della barricata.
Questo falso ed eterno gioco globale lo pagano i deboli, gli inermi per primi.
La religione deve denunciare il fatto secondo i principi di giustizia inscritti nelle sacre scritture.
Il cristianesimo vero e originario per primo , perché va contro la fratellanza che non ha colore e bandiere, ma vite umane da sostenere e tutte sono degne di essere vissute, ognuna nel proprio cammino.
Le sacre scritture, comprese le cristiane, avvallano tutto e il contrario di tutto. "Dà a Cesare (al Capitale) quel che è di Cesare" permette al cristiano di assolversi la coscienza e pure la mano, che non deve sapere quello che fa l'altra mano.
Il duplice potere stato-chiesa, sancito dalla divinità in persona, se da un lato offre maggiori garanzie di laicità rispetto alla pura teocrazia islamica, dall'altro offre praterie sconfinate al relativismo socioreligioso dei cristiani.
Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2020, 18:58:34 PM
Le sacre scritture, comprese le cristiane, avvallano tutto e il contrario di tutto. "Dà a Cesare (al Capitale) quel che è di Cesare" permette al cristiano di assolversi la coscienza e pure la mano, che non deve sapere quello che fa l'altra mano.
Il duplice potere stato-chiesa, sancito dalla divinità in persona, se da un lato offre maggiori garanzie di laicità rispetto alla pura teocrazia islamica, dall'altro offre praterie sconfinate al relativismo socioreligioso dei cristiani.
Insomma decidetevi, è chiaro che il laicismo indebolisce la forza del condizionamento morale e da spazio all'opportunismo individualista. Avete voluto i diritti umani per i criminali e allora è chiaro che i ladri hanno meno paura.
In Arabia Saudita rubi e ti tagliano la mano, violenti una ragazza e ti tagliano ... (Meglio non pensarci).
Comunque a parte l'ironia è chiaro che un sistema religioso/culturale più assolutista è più risoluto nelle sue decisioni, perché c'è meno paura di sbagliare da parte di chi comanda, e quindi appare anche più efficiente.
Dall'altra parte in un sistema relativista ogni decisore politico/istituzionale deve confrontarsi con posizioni differenti e allora quello che appare giusto da una parte, appare sbagliato dall'altra.
Citazione di: InVerno il 19 Settembre 2020, 16:09:51 PM
La religione deve essere pervasiva, motivante e duratura, adornata da un aura di fattualità tale da renderla inequivocavilmente vera al di là di ogni confutazione, le demistificazioni non la scalfiscono perchè un uomo assetato berrebbe anche il suo piscio.
Concordo con questo paragrafo, anche se nell'
incipit, al posto di «la religione» credo sarebbe più opportuno scrivere «
ogni religione», il che pone appunto il problema del relativismo e della coesistenza fra le religioni. Perché se è vero che la sete è un inevitabile meccanismo primario, sia che si conosca come funziona l'idratazione corporea, sia che si creda sia tutta una questione di ricongiungersi con l'
arché di Talete, è anche vero che fra il bere acqua di fonte o il bere "altro", il relativista religioso ci ammonisce che non c'è grande differenza, perché comunque la sete viene placata, il religioso dogmatico ci dice che solo l'acqua di Fonte disseta Bene (differentemente da "altro"), mentre l'ateo... resta a bocca asciutta (il che spiegherebbe almeno la sua frequente aridità spirituale).
Citazione di: Phil il 20 Settembre 2020, 00:11:24 AM
... mentre l'ateo... resta a bocca asciutta (il che spiegherebbe almeno la sua frequente aridità spirituale).
Avendo bevuto cicuta per millenni, la sua diffidenza per le bevande forti è più che giustificata. Così l'ateo da sempre si è interrogato sulla natura di quella sete, di quelle fonti e di quella spiritualità.
@Anthonyi
Non sono entrata nel merito della trasposizione del relativismo etico dalla religione alla politica, che richiederebbe un approfondimento OT di come la politica sia riuscita a limitare i danni del dogmatismo religioso. E pure del suo demenziale relativismo, come il famigerato "nessuno tocchi Caino".
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Salve Paul11 : Citandoti : "Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani".
Verissimo. Avvicinando un filo la lente d'ingrandimento dovremmo dire che i principi del capitalismo sono ciò che è più opposto ai principi del cristianesimo, mentre la pratica del cristianesimo è anch'essa la più lontana che si possa immaginare dai principi del cristianesimo. Saluti.
Citazione di: viator il 20 Settembre 2020, 11:47:59 AM
Salve Paul11 : Citandoti : "Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani".
Verissimo. Avvicinando un filo la lente d'ingrandimento dovremmo dire che i principi del capitalismo sono ciò che è più opposto ai principi del cristianesimo, mentre la pratica del cristianesimo è anch'essa la più lontana che si possa immaginare dai principi del cristianesimo. Saluti.
Però c'è sempre la parabola dei talenti, che termina più o meno così: "A chi ha sarà dato, e ne avrà in abbondanza, a chi non ha sarà tolto anche quel poco che crede di avere !"
Citazione di: viator il 20 Settembre 2020, 11:47:59 AM
Salve Paul11 : Citandoti : "Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani".
Verissimo. Avvicinando un filo la lente d'ingrandimento dovremmo dire che i principi del capitalismo sono ciò che è più opposto ai principi del cristianesimo, mentre la pratica del cristianesimo è anch'essa la più lontana che si possa immaginare dai principi del cristianesimo. Saluti.
...c'è qualcosa di vero anche in ciò che hai scritto e che ho evidenziato. Saluti
[size=78%]Citazione di: anthonyi il 20 Settembre 2020, 15:40:52 PM[/size]Citazione di: viator il 20 Settembre 2020, 11:47:59 AM
Salve Paul11 : Citandoti : "Il capitalismo è ciò che è più lontano dai principi cristiani , e non solo cristiani".
Verissimo. Avvicinando un filo la lente d'ingrandimento dovremmo dire che i principi del capitalismo sono ciò che è più opposto ai principi del cristianesimo, mentre la pratica del cristianesimo è anch'essa la più lontana che si possa immaginare dai principi del cristianesimo. Saluti.
Però c'è sempre la parabola dei talenti, che termina più o meno così: "A chi ha sarà dato, e ne avrà in abbondanza, a chi non ha sarà tolto anche quel poco che crede di avere !"
Atti 4,32-3532 La moltitudine di coloro che eran venuti alla fede aveva un cuore solo e un'anima sola e nessuno diceva sua proprietà quello che gli apparteneva, ma ogni cosa era fra loro comune. 33 Con grande forza gli apostoli rendevano testimonianza della risurrezione del Signore Gesù e tutti essi godevano di grande simpatia. 34 Nessuno infatti tra loro era bisognoso, perché quanti possedevano campi o case li vendevano, portavano l'importo di ciò che era stato venduto 35 e lo deponevano ai piedi degli apostoli; e poi veniva distribuito a ciascuno secondo il bisogno.
"A chi ha sarà dato e sarà in abbondanza, ma a chi non ha sarà tolto anche quel poco che ha", in realtà non ci si riferisce affatto al DENARO, ma alla GRAZIA che Dio dona all'uomo. Significa che chi ha ricevuto doni e grazie spirituali, le virtù teologali della fede, della speranza e della carità, deve alimentarle con la preghiera e con la pratica, e in questo modo Dio dona ancora di più le sue grazie; invece colui che ha una fede tiepida, non è disposto verso gli altri e non fa niente per migliorare, non prega mai, non aiuta nessuno o lo fa raramente, ecco, in quel caso il cuore si inaridirà sempre di più e Dio potrebbe anche decidere di abbandonare l'anima nel peccato e di non donare nessuna grazia, quindi gli sarà tolto anche quel poco che ha. Almeno, io la interpreto in questo modo.
Salve Socrate78. Credo proprio che la tua interpretazione sia corretta e faccia andar d'accordo la fede con la ragione. Curiosissima, invero, l'amministrazione comunitaria estratta dagli "Atti degli Apostoli" e citata da Paul11. Saluti.
Stando a quello che sappiamo delle prime comunità cristiane, la citazione di Paul dovrebbe essere accurata, le prime comunità effettivamente si organizzavano in comuni, dove l'eucarestia era un vero e proprio pranzo condiviso, poi all'aumentare del numero di cristiani il valore proteico di questo pranzo si ridusse all'os..tia. Riportare il cristianesimo alle origini? E se quelli delle origini sbagliavano, o magari erano costretti a determinati comportamenti per via delle vicissitudini storiche (persecuzioni, povertà etc) ma in altre condizioni storiche magari avrebbero investito in hedge funds.. La parabola dei talenti è un punto fondamentale della teologia della prosperità, un altra lettura molto in voga in america, che riscuote molto successo tra gli investitori piccoli e grandi. Nella Bibbia c'è una citazione per accontentare praticamente tutti i palati, e ne bastano una manciata per costruirci su una teologia, il valore è relativo, ai marxisti ne piacciono alcune, ai liberisti altre.
Questo è un chiaro esempio di relativismo religioso:
Marco (4; 14-20)
"Il seminatore semina la parola. Quelli lungo la strada sono coloro nei quali viene seminata la parola; ma quando l'ascoltano, subito viene satana, e porta via la parola seminata in loro. Similmente quelli che ricevono il seme sulle pietre sono coloro che, quando ascoltano la parola, subito l'accolgono con gioia, ma non hanno radice in se stessi, sono incostanti e quindi, al sopraggiungere di qualche tribolazione o persecuzione a causa della parola, subito si abbattono. Altri sono quelli che ricevono il seme tra le spine: sono coloro che hanno ascoltato la parola, ma sopraggiungono le preoccupazioni del mondo e l'inganno della ricchezza e tutte le altre bramosie, soffocano la parola e questa rimane senza frutto. Quelli poi che ricevono il seme su un terreno buono, sono coloro che ascoltano la parola, l'accolgono e portano frutto nella misura chi del trenta, chi del sessanta, chi del cento per uno»."
Probabilmente l'estensore non accetta affatto le differenze religiose, stigmatizza, questo relativismo, ma i fatti prevalgono sui desideri e voleri. D'altronde le eresie, i movimenti religiosi sono fenomeni che rivelano in modo chiaro e lampante la relatività di fatto della religione.
Ovviamente per ciascuno il proprio seme (richiama i memi di Dawkins), religioso e no, è il migliore, il più buono, vero di tutti. A monte ci sono le differenze individuali insopprimibili, da cui il relativismo di fatto.