LOGOS

Parto da questo link molto interessante e che ci aiuta a non dare per scontato nulla. Perché nel trattare un tema come questo avverto il pericolo di scivolare nella banalità del luogo comune.

https://it.wikipedia.org/wiki/Amore

Mi permetto quindi di suggerire, tra le tante, una prospettiva che mi ha colto di sorpresa: si può assolutizzare l'amore senza credere in Dio?
Dal punto di vista cristiano non è possibile, anzi, addirittura Amore e Dio coincidono.  Come affermato da Giovanni "Dio è amore" e ribadito da Agostino che ci aggiunge anche in dono la libertà: "ama e fa ciò che vuoi". 

Se dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

L'amore di Dio non ha molto a che vedere con il nostro concetto di amore, cioè inteso come gentilezza, comprensione, mancanza di severità, questa rappresentazione porta alla rappresentazione di Dio come una specie di Babbo Natale bonaccione, scusami tanto, ma è così. Anche secondo il Cristianesimo Dio per redimere il mondo avrebbe fatto soffrire tantissimo il suo stesso Figlio mentre poteva salvare il mondo in mille altri modi, quindi come vedi non mi sembra effettivamente di vedere tutta questa "amorevolezza", o no? Gesù stesso ha usato, com'è testimoniato dalla Bibbia, parole dure come quando disse: "Non sono venuto a portare la pace nel mondo, ma piuttosto la SPADA. Da ora in poi si solleveranno genero contro genero e suocera contro nuora...."; se poi si va indietro, nell'antico Testamento, allora ancora di più si può vedere come Dio non sia affatto "buono" almeno nel senso comune del termine.......
Credo quindi che non si possa conoscere la vera essenza di Dio elevando l'amore umano come principio di comprensione, perché la bontà di un'entità superiore potrebbe essere molto diversa da come noi la intendiamo.

Ciao Freedom, ciao  socrate, entrambe trattate l'amore in una chiave spirituale, d'altronde questa è la sezione spirituale. Ma siamo proprio sicuri che questa domanda non possa essere propriamente trattata in chiave filosofica o addirittura scientifica. Gli esseri viventi sperimentano l'amore in termini di una pulsione verso l'altro, e l'origine di questa pulsione ha anche argomentazioni biologiche consistenti.
Se ci si riferisce all'amore in senso Cristiano allora d'accordo, è un amore spirituale, ma anche in tal caso possiamo vedere aspetti storico-culturali. A me risulta che nell'antico ebraico il concetto di amore non c'era, è Paolo ad introdurlo prendendolo dal pensiero filosofico greco.
Un saluto.

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 12:23:12 PMSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Avete detto cose interessanti ma, prima che il thread viri verso lidi sconosciuti e non voluti ribadisco il quesito che ho posto e che mi interessa.

Fomentato da Freedom, esprimo il mio parere laico sull'argomento. La massima di Agostino, che in generale apprezzo, non mi è mai piaciuta. Probabilmente anche Hitler amava (il popolo tedesco...l'esercito tedesco, la superiorità ariana...) ed effettivamente finchè ha potuto ha fatto ciò che voleva.
A mio giudizio sarebbe più accettabile dire "Ama e fai ciò che il prossimo ti chiede di fare". Ma se il tuo prossimo è la Wehrmacht che ti chiede di invadere l'Unione Sovietica?
Allora correggiamo: "Ama senza mai usare la violenza". Ma la violenza è solo quella esercitata o anche quella passiva, di chi assiste alle tragedie altrui (Shadenfreude...direbbero i tedeschi, in questo molto meno ipocriti di noi latini)? La "zona grigia" di cui parla Primo Levi, era violenta? Non si opponeva al tiranno e non si opponeva alla ingiustizia del tiranno ma non si sporcava neppure le mani. Come tutti noi, del resto. Siamo una grande "zona grigia", che spera di lavarsi la coscienza con qualche riga scritta su internet.
Allora correggiamo ancora: "Ama e combatti affinchè tutti si amino". Ma allora la violenza è lecito usarla, al fine di instaurare l'amore? Come si combatte per amore, senza essere violenti? E chi decide come dobbiamo amarci? Basta scambiarsi il segno della pace in Chiesa, oppure è necessario essere volontari della Caritas, oppure donare i propri beni e diventare un monaco come San Francesco?
L'amore, dal mio punto di vista laicissimo, è compreso allora in un ambito etico, di ricerca di giustizia ed equità, l'amore come agapè, ovviamente, lasciando il philos e l'eros ad altre discussioni.
Ovviamente, sempre dal mio laicissimo punto di vista, l'amore per Dio non è altro che una forma molto insidiosa di alienazione e negazione dell'amore. Solo Cristo ha corretto, idealisticamente, quella alienazione, almeno in parte.
Sicuramente l'amore ha molto da dire, affinchè si possa vivere in armonia, ma bisogna farsi delle domande sopra di esso, senza lasciarsi vincolare da dogmi e rassicuranti consolazioni.
Credo che ciò sia necessario anche da una prospettiva spirituale, oltre che terrena (le due cose non sono neppure così diverse, se la spiritualità non viene monopolizzata da una casta che se ne serve per motivi di potere).

Salve Freedom. All'interno della sezione spiritualistica io no ho nulla da dire a proposito dell'amor di Dio, dell'amor da Dio, della radice spirituale dell'amore, delle sue conseguenze spirituali.
Neppure mi interessa conoscere cosa altri ne pensino da tale punto di vista.

Questo perchè secondo me l'amore umano è una pulsione psichica generata dall'istinto di sopravvivenza (quindi di radice genetico-biologica) che si manifesta attraverso l'impulso ad includere qualcuno o qualcosa oppure - contemporaneamente ed indistinguibilmente - a venire inclusi da qualcuno o qualcosa.

Ciò a me rende conto appunto di tutte le manifestazioni e conseguenze dell'amore umano, sia pratiche che ideali : riprodursi, desiderare sessualmente per potersi riprodurre, cercare compagnia, voler comunicare, aiutare gli altri per sentirsi utili (dare cioè un senso al proprio esistere), cercare di capire ((includere in sè la conoscenza), produrre arte (mettere in comunione con il mondo la propria interiorità) e via con altre decine e decine di comportamenti tutti tendenti all'AMARE od al voler ESSERE AMATI (cioè appunto, voler INCLUDERE o desiderare di venir INCLUSI).

Quindi la relazione appropriata tra uomo ed amore (quest'ultima è una parola quasi sempre VERGOGNOSAMENTE mistificata dalla nostra ipocrisia - basti pensare ad espressioni come "fare l'amore" per intendere l'atto della copula sessuale), la relazione - dicevo - consiste nel considerare l'amore stesso come strumento che ci permetta anzitutto di nascere, poi di vivere compiutamente, quindi e SOPRATTUTTO di non morire.

Infatti il concetto di inclusione (=star dentro od avere in sè = essere compresi o comprendere = essere capiti o capire) rappresenta l'unica possibilità per noi di sognare l'immortalità (scopo tendenziale dell'istinto di sopravvivenza) attraverso il venir appunto inclusi in ciò che ci sopravviverà (il mondo intero a livello intellettuale, la nostra discendenza a livello biologico) oppure attraverso il suo reciproco ed equivalente, cioè l'includere in noi il mondo (attraverso l'appropriazione o la conoscenza) o la persona che ci permetta di riprodurci.

Esiste poi l'amor di Dio. Io considero la parola "Dio" un perfetto sinonimo di "Mondo".
Cioè Dio, secondo me, è solamente (e scusate se è poco!) il completo insieme di tutto ciò che è. Fine, sempre secondo me, del discorso teologico e fideistico.

Quindi a livello totalizzante dal mio punto di vista, l'"amor di Dio" di chiama "amore cosmico".
In che consiste l'amore cosmico ? come si manifesta ?

Si manifesta semplicemente e secondo me "logicamente" attraverso le stesse tendenze che hanno prodotto l'amore umano.

Il mondo fisico tende all'autoconservazione, alla propria persistenza (tendenza alla sopravvivenza). Ciò è affermato dal primo principio della termodinamica.
Tale tendenza viene mantenuta attraverso l'entropia. (per la trattazione del'entropia, vedere fuori dal Forum).
La materia continuamente tende ad includere l'energia con la quale viene a contatto, Ama egoisticamente l'energia, la quale evidentemente la muove e la scalda, quindi la fa "vivere".
La materia continuamente tende a cedere energia verso ciò che ne possiede di meno ed eventualmente a trasformarsi in essa. Ama altruisticamente l'energia, aiutandola a diffondersi ovunque e creandone di nuova, quindi fa "vivere" l'energia stessa.

Ecco descritto dal mio punto di vista il "sempre, comunque, ovunque" dell'amore.
Leggete pure il mio motto personale qui sopra sinistra, sotto il mio "avatar".

Chi vorrà intendere (pochissimi) avrà inteso. Saluti ed amorosi auguri.

Citazione di: viator il 29 Dicembre 2018, 15:39:49 PM
Questo perchè secondo me l'amore umano è una pulsione psichica generata dall'istinto di sopravvivenza (quindi di radice genetico-biologica) che si manifesta attraverso l'impulso ad includere qualcuno o qualcosa oppure - contemporaneamente ed indistinguibilmente - a venire inclusi da qualcuno o qualcosa.

Una cosa è certa: ci capiamo! :)


Che l'amore umano abbia un'origine genetica mi trova d'accordo. Per esempio l'amore genitoriale, il tipo di amore forse più pronunciato che esista, per quanto poco poetico sia, trova la sua origine in una reazione chimica interna all'organismo. Come poi, d'altra parte, tutte le emozioni, i sentimenti e, addirittura, i pensieri e le idee. Una verità, a mio avviso incontrovertibile, che già gli antichi alchimisti avevano afferrato. E che questi stati dell'uomo potessero essere modificati per via alchemica e addirittura si potesse giungere all'immortalità è precisamente ciò che essi tentavano di fare. Oggi, per via chimica, le sostanze stupefacenti sono un'ennesima dimostrazione di quanto un catalizzatore o un enzima e dunque una reazione molecolare possa essere responsabile di un sorriso o di qualcosa di molto di più. Gli alchimisti lo sapevano benissimo e, non a caso, citavano le "acque corrosive" che altro non erano che gli antichi stupefacenti. La parola "corrosive" ne sottolineava la pericolosità. Ma chi voleva assumersene il rischio poteva godere di una......come dire........scorciatoia per il raggiungimento del successo finale.


Scusa la digressione ma avevo bisogno di evidenziare come qualsiasi aspetto emotivo e/o psichico e, per chi ci crede, spirituale, abbia sempre un corrispettivo materiale, chimico per essere preciso.


Tornando dunque all'amore il fatto che abbia una sua manifestazione o anche una sua origine nel corpo umano (sempre per rimanere attinenti alla dimensione umana) non risponde in profondità, almeno dal mio punto di vista, alla domanda che ho posto. E' come dire che un dipinto di Kandisky è frutto della sua mano che, guidata dal cervello, attinge i colori dalla tavolozza tralasciando lo stato d'animo e la dimensione dell'artista che dalla sua sensibilità trae l'ispirazione. Esempio che non vuole assolutamente essere una diminutio del pensiero materialista ma un semplice evidenziare il mio modo di pensare.


Quindi la tua risposta, sempre dalla mia prospettiva, non mi appare esaustiva e dunque non soddisfacente.


Mi pare inoltre riduttivo definire l'amore come "inclusione" poiché anche se certamente vero, è solo uno dei tanti aspetti di esso.  Penso a una delle più grandi esclusioni della vita cioè quando i figli vengono "spinti" fuori di casa. Mi viene in mente, nel suo spietato atto d'amore, l'uccellino che butta fuori dal nido il pulcino (si chiamano così per estensione dalle galline 8) ) per costringerlo al suo primo volo. E' bene ricordare che qualcuno non ce la fa e......muore! 


E, per concludere, anche collegarlo all'istinto di sopravvivenza mi sembra parziale, decisamente parziale. Penso ai tantissimi casi nei quali il sacrificio d'amore si incarna nel donare la propria vita. Non penso a Gesù Cristo ma al "solito" genitore che non esiterebbe a scambiare la propria vita con quella di un figlio.


Ti chiedo scusa se mi sono dilungato ma, alla mia età e al giorno d'oggi, trovo sempre più raro trovare stimoli che mi scuotano......quindi grazie in anticipo! ;D


Ti chiedo anche scusa se questo thread si trova nella sezione Spiritualità ma, al di là del diritto d'asilo al quale potrei appellarmi  :-* come vedi, sto argomentando usando il semplice buon senso e la logica.


Ti lascio tuttavia libero :o (qualora ce ne fosse bisogno ma non credo perché qua dentro ognuno fa, giustamente, quello che gli pare, ;)) di non replicare qualora trovassi la discussione oziosa, poco interessante o non rispondente alle tue prospettive e/o inclinazioni. Ho già apprezzato molto la tua partecipazione.


Adesso ho davvero finito!

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 14:47:27 PM

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 12:23:12 PMSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Avete detto cose interessanti ma, prima che il thread viri verso lidi sconosciuti e non voluti ribadisco il quesito che ho posto e che mi interessa.

Viene dalla natura: dalla pulsione sessuale e, soprattutto, dalla procreazione, dal rapporto madre-cucciolo reso "sacro" dal sacri-ficio doloroso del parto. Seguono le cure parentali e la solidarietà cooperativa (amicizia) su cui si regge il successo evolutivo della nostra specie. Senza scomodare i numi, di amore ce n'è che basta e avanza anche per gli atei.

Hitler credeva di amare il popolo tedesco, ma in realtà non lo amava affatto, visto che gli ha tolto la libertà! Il popolo tedesco era soltanto per la sua psiche un mero mezzo per dispiegare la sua spietata volontà di potenza e di sopraffazione e in fondo di morte, visto che ha scatenato una guerra.

L'amore ateo: nel link un assist con l'onnipresente F.Nietzsche:

«Quel che si fa per amore, è sempre al di là del bene e del male.»

Ma pure al di qua, direi.

La più bella citazione riportata resta per me quella della Francesca dantesca:

Amor, ch'a nullo amato amar perdona

Direi più forza, che potenza. Fusione, più che inclusione. Qualcosa del tipo delle due semi mele platoniche che si ricongiungono.

l'amore mi viene da dire ora che è molto semplicemente lo stare bene e di conseguenza viene dall'armonia dentro di se

"Cos'è l'amore ma soprattutto, da dove viene"

Secondo me viene dal terzo "Uomo" della Trinità dell'uomo, che è:  Corpo, Anima e Spirito (Scintilla spirituale), Scintilla che a differenza del mondo animale e vegetale è immessa  nel cuore dell'Anima dell'uomo, da Dio per Sua Somiglianza.
Il nostro corpo è il rivestimento dell'Anima, cosi come l'Anima è il rivestimento, o portatrice della Scintilla spirituale di Dio.
E' questa Scintilla che ci permette una Coscienza e una conoscenza del Bene o del Male, lasciando però libertà di scegliere questo o quello.

CitazioneSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Non lo so. Non riesco a immaginare un ateo che elevi l'amore a valore cardine dell'esistenza, dato che l'amore è tutto tranne che razionalità (e mi risulta che gli atei siano molto razionali). Mentre un agnostico, forse, potrebbe; comunque mi sembrerebbe meno improbabile. 
Ma soprattutto non lo so dire perché esistono tante forme d'amore, dall'eros più puro all'agape, all'amicizia, all'attaccamento parentale, che districarsi nella jungla dei sentimenti diventa davvero difficile. E poi ogni persona può avere il suo modo di amare, anzi, più d'uno nel corso della vita.
Per chi non crede in Dio o non è certo della sua esistenza, probabilmente il solo amore che possa diventare fondamento dell'esperienza terrena è quello buddista; forse anche quello ideale ebraico. Volere il bene del prossimo senza aspettarsi nulla in cambio, distaccarsi da sé e dalla cura affannosa del proprio tornaconto...insomma, praticare un altruismo sincero e disinteressato.
Per me l'amore è soprattutto empatia, compassione, immedesimazione nelle esigenze di chi mi sta accanto, anche in senso metaforico, anche se si trova molto lontano. Ed è rivolto in varia misura a tutti gli esseri, compresi i non umani, perché anch'essi fanno parte del mondo e partecipano all'avventura della vita.
Nulla in comune con l'amore spirituale che conduce a Dio o all'annientamento estatico nella divinità. Qualcosa di più modesto e concreto.

amore è donarsi

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 17:48:58 PM

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 14:47:27 PM

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 12:23:12 PMSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Avete detto cose interessanti ma, prima che il thread viri verso lidi sconosciuti e non voluti ribadisco il quesito che ho posto e che mi interessa.

Viene dalla natura: dalla pulsione sessuale e, soprattutto, dalla procreazione, dal rapporto madre-cucciolo reso "sacro" dal sacri-ficio doloroso del parto. Seguono le cure parentali e la solidarietà cooperativa (amicizia) su cui si regge il successo evolutivo della nostra specie. Senza scomodare i numi, di amore ce n'è che basta e avanza anche per gli atei.

Ciao Ipazia, quello che tu descrivi è un amore biologico, sulla cui esistenza direi siamo tutti d'accordo, il problema si pone nel momento in cui l'amore diventa universale e si allarga anche nei confronti del nemico, cioè di colui che minaccia la sopravvivenza tua e dei tuoi.
C'era chi faceva notare che a volte, per difendere l'amore, bisogna usare la violenza, cioè bisogna rinunciare ad un pezzo di amore, per cui l'amore non può realizzare concretamente (almeno su questa terra) il suo ideale, ciononostante lo sostiene.
Un saluto

Citazione di: everlost il 30 Dicembre 2018, 00:49:20 AM
dato che l'amore è tutto tranne che razionalità

Ciao everlost, permettimi di correggere questo errore concettuale che è frutto di radicati luoghi comuni. La razionalità è uno strumento mentre l'amore è un fine, esse chiaramente non coincidono, ma non sono neanche in contraddizione, anzi chi agisce con amore deve usare razionalità per essere efficace. Ti faccio l'esempio più usato, quello dell'educazione, il genitore educa il figlio perché è razionalmente cosciente che quello è il bene per lui, e lo fa a volte scontrandosi con il figlio che irrazionalmente non comprende l'importanza dell'educazione.
Un saluto

Cit. Freedom: "Se dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?"

Io penso che l'ateo non sia costretto per forza a procedere ad una riduzione materialistica dell'agape.
E che il problema dell'origine in fondo non si ponga, in quanto l'amore viene sempre dall'essere umano. È sempre l'uomo che ama. Nel caso del cristiano, l'amore è l'effetto di una liberazione interiore. (Attenzione a non confondere parti profonde di se' per dei fenomeni esterni: vale la pena di valutare se non si tratti di proiezioni – ci suggerirebbe Carlo Pierini con Jung).

Per quanto riguarda poi il senso che possa avere per un ateo l'elezione dell'amore a proprio valore assoluto, faccio questa considerazione: in un tempo in cui la vita pubblica non ha alcun significato (in quanto la politica mostra quotidianamente la propria insensatezza, la propria inadeguatezza a fare ciò per cui esiste), è la vita privata a potersi emancipare dall'idiozia in cui viene relegata dalla propria natura (le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche) dandosi una forma "alta" specifica basata, in questo caso, sull'elezione appunto dell'agape a luogo centrale dell'umanità.

Citazione di: Ipazia il 29 Dicembre 2018, 17:48:58 PM

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 14:47:27 PMViene dalla natura: dalla pulsione sessuale e, soprattutto, dalla procreazione, dal rapporto madre-cucciolo reso "sacro" dal sacri-ficio doloroso del parto. Seguono le cure parentali e la solidarietà cooperativa (amicizia) su cui si regge il successo evolutivo della nostra specie. Senza scomodare i numi, di amore ce n'è che basta e avanza anche per gli atei.

Il tuo post è apparso pochi minuti dopo il mio in risposta a Viator. E quello che ho scritto a lui è perfettamente calzante a quello che scriverei a te; dunque quella risposta, se desideri replicare, considerala anche come indirizzata a te.

Mi permetto solo di riassumere, in estrema sintesi e come atto di rispetto, il concetto che sottende il mio argomentare: l'amore, ma in definitiva ogni emozione/sentimento/pensiero/idea, hanno sempre una origine chimica nel nostro organismo. Quindi ecco che quando avverto una irresistibile attrazione verso una donna non faccio che subire la reazione del catalizzatore che attiva un enzima che fa reagire tra loro alcune molecole. Se è la bellezza fisica a suscitare incanto, il legame chimico intramolecolare da cui trae origine l'incanto stesso, deriva dalla legge genetica per cui la bellezza è elemento di selezione genetica.

Te la faccio breve perché sono abbastanza convinto che, tra il post di risposta a Viator e questo breve completamento, hai già intuito dove voglio andare a parare: questo siamo? Una serie di reazioni chimiche? Dunque la poesia, la pittura, la musica, lo spirito di avventura e persino l'amore, la più alta espressione umana, sono frutto di un reagente chimico?

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 12:23:12 PM
Parto da questo link molto interessante e che ci aiuta a non dare per scontato nulla. Perché nel trattare un tema come questo avverto il pericolo di scivolare nella banalità del luogo comune.

https://it.wikipedia.org/wiki/Amore

Mi permetto quindi di suggerire, tra le tante, una prospettiva che mi ha colto di sorpresa: si può assolutizzare l'amore senza credere in Dio?
Dal punto di vista cristiano non è possibile, anzi, addirittura Amore e Dio coincidono.  Come affermato da Giovanni "Dio è amore" e ribadito da Agostino che ci aggiunge anche in dono la libertà: "ama e fa ciò che vuoi".

Se dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

si appunto bisogna vedere cosa si intende per amo
anche il dirsi ateo come invece un credente la questione una rimane e cioè: come affermi ciò ? su che basi affermi questa tua credenza o non credenza ? (lasciando stare i mobili per un moments  ;D - na battutina dai ) e idem se si vuol porre la domanda l'agnostico ad un certo punto. Dice il vocabolario on line che quest'ultimo non si esprime perchè non pensa di avere dati per formulare un qualche tipo di supposizione neanche in proposito.

Citazione di: Kobayashi il 30 Dicembre 2018, 10:27:45 AM

Per quanto riguarda poi il senso che possa avere per un ateo l'elezione dell'amore a proprio valore assoluto, faccio questa considerazione: in un tempo in cui la vita pubblica non ha alcun significato (in quanto la politica mostra quotidianamente la propria insensatezza, la propria inadeguatezza a fare ciò per cui esiste), è la vita privata a potersi emancipare dall'idiozia in cui viene relegata dalla propria natura (le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche) dandosi una forma "alta" specifica basata, in questo caso, sull'elezione appunto dell'agape a luogo centrale dell'umanità.

Su "le prosaiche esigenze del corpo e gli infantili bisogni della psiche" direi che i giudizi sprezzanti di FN sul mondo dietro il mondo e la sua falsa coscienza ci stanno tutti. Agape religiosa inclusa.

Sull'agape in salsa atea risulta, rispondendo anche ad Anthonyi, che proprio a partire da quella prosa naturalistica si è arrivati a prefigurare la società più solidale - "luogo centrale dell'umanità" - in congiunzione col rifiuto delle religioni che sulle caste terrene e celesti hanno sempre puntato le loro azioni di dominio. Calpestando amorevolevolmente i prosaici e infantili bisogni degli umani, corpi compresi, soprattutto se di sesso femminile.

La solidarietà sociale, tolto il ciarpame teologico che pone altrove le sue escatologie, è la forma etica più alta che l'umanesimo ateo può prefigurare, anche in termini di amore, ma tenendo sempre i piedi ben radicati in quello che F.Nietzsche chiamava "scudo della necessità"

Del resto non abbiamo alternative. L'unico amore realmente dimostrabile e quello umano. Coi suoi limiti, ingenuità e sublimità. Coi suoi progetti politici di convivenza e cooperazione. Mentre gli dei inesistenti stanno a guardare.

@ Ipazia.
Per "prosaiche esigenze del corpo e infantili bisogni della psiche" intendevo quelle abitudini basse, infantili, attraverso cui ciascuno cerca di difendere un certo benessere privato, una certa tranquillità a discapito della possibilità di esperienze più elevate come l'amore, la bellezza dell'arte, dell'amicizia, della generosità, e anche dell'impegno politico.
Quindi possiamo anche lasciare tranquillo il buon Federico N., che questa volta sarebbe dalla mia parte... (avrebbe però utilizzato l'espressione "miserabile benessere").

Una notizia: i bei "progetti politici di convivenza e cooperazione" sono scomparsi da un po' di tempo e certo non per colpa di un ritorno del "ciarpame teologico"...

ps.: cosa aspetti ad aprire un 3D su "L'anticristo" di F.N.?

Salve Freedom (tua risposta nr.6) : "Quindi la tua risposta, sempre dalla mia prospettiva, non mi appare esaustiva e dunque non soddisfacente.
Mi pare inoltre riduttivo definire l'amore come "inclusione" poiché anche se certamente vero, è solo uno dei tanti aspetti di esso."

Esaustivo io non lo sono mai. Circa un tema del genere, poi ..............sfido chiunque ad esserlo.

L'inclusione è uno dei tanti aspetti dell'amore ma secondo me è soprattutto un'ottima chiave di lettura, e come tale l'ho usata.

D'altra parte vorrei amichevolmente sfidarti a citarmi un aspetto, una manifestazione d'amore che non possa venir ragionevolmente condotta ad una simile origine, per quanto remota od indiretta possa sembrare.

Amichevoli saluti.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 19:03:37 PML'inclusione è uno dei tanti aspetti dell'amore ma secondo me è soprattutto un'ottima chiave di lettura, e come tale l'ho usata.

D'altra parte vorrei amichevolmente sfidarti a citarmi un aspetto, una manifestazione d'amore che non possa venir ragionevolmente condotta ad una simile origine, per quanto remota od indiretta possa sembrare.

Amichevoli saluti.

L'ho fatto proprio nel post che citi:
Mi pare inoltre riduttivo definire l'amore come "inclusione" poiché anche se certamente vero, è solo uno dei tanti aspetti di esso.  Penso a una delle più grandi esclusioni della vita cioè quando i figli vengono "spinti" fuori di casa. Mi viene in mente, nel suo spietato atto d'amore, l'uccellino che butta fuori dal nido il pulcino (si chiamano così per estensione dalle galline 8) ) per costringerlo al suo primo volo. E' bene ricordare che qualcuno non ce la fa e......muore! 

Salve Freedom. Capisco. Hai solo fatto confusione tra l'amore e i comportamenti programmati generati dall'istinto di sopravvivenza.
Le manifestazioni dell'amore accolgono in sè anche tanti comportamenti dettati da- o utili alla sopravvivenza, ma non tutto ciò che viene generato dall'istinto di sopravvivenza consiste in manifestazione dell'amore.

Ciò è dovuto semplicemente al fatto che è stato il primo a generare il secondo.

Quindi l'IdS è ovviamente ambito più ampio che contiene un "sottoambito" a lui posteriore e più piccolo.
Se così non fosse allora potremmo chiamare manifestazione d'amore qualsiasi evento, incluso lo sbranarsi a vicenda per poter sopravvivere. Salutoni.

Scusa Freedom. Una piccola "coda" per rendere più pertinente la mia replica di poco fa : il tuo esempio di comportamento animale non è comunque accettabile in quanto la "pulsione all'inclusione" rappresentata dall'amore" è presente solo negli esseri dotati di coscienza, quindi riguarda solo il genere umano. Risaluti.

Citazione di: viator il 30 Dicembre 2018, 21:59:16 PM
Scusa Freedom. Una piccola "coda" per rendere più pertinente la mia replica di poco fa : il tuo esempio di comportamento animale non è comunque accettabile in quanto la "pulsione all'inclusione" rappresentata dall'amore" è presente solo negli esseri dotati di coscienza, quindi riguarda solo il genere umano. Risaluti.

Va bene, se i pulcini non rientrano nella tua prospettiva allora tieni buono solo i genitori umani che spingono i figli umani fuori di casa escludendoli dalla famiglia.

Citazione di: everlost il 30 Dicembre 2018, 00:49:20 AM

CitazioneSe dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Non lo so. Non riesco a immaginare un ateo che elevi l'amore a valore cardine dell'esistenza, dato che l'amore è tutto tranne che razionalità (e mi risulta che gli atei siano molto razionali). Mentre un agnostico, forse, potrebbe; comunque mi sembrerebbe meno improbabile.
Ma soprattutto non lo so dire perché esistono tante forme d'amore, dall'eros più puro all'agape, all'amicizia, all'attaccamento parentale, che districarsi nella jungla dei sentimenti diventa davvero difficile. E poi ogni persona può avere il suo modo di amare, anzi, più d'uno nel corso della vita.

In effetti una domanda così posta dimostra una profonda incomprensione della chimica del pensiero ateo, antidogmatico per sua natura da non poter elevare un unico valore a cardine dell'esistenza. Infatti le risposte atee sono state le più variegate e non poteva che essere così visto:

1) la polimorfica origine, fenomenologia e interazione di questa pulsione naturale, peraltro nei fatti riconosciuta dai teisti stesse nelle infinite forme, alcune raccapriccianti ma teologicamente inecceppibili, in cui l'hanno declinata e la declinano.

2) la coesistenza con altri cardini dell'esistenza umana, quali ad esempio la conoscenza, come già ci rammentò il grande pensatore cristiano della Commedia. E pur vero che lo fece dire ad un greco pagano (e questo la dice tutta ...), ma con una forza drammaturgica tale da fare propria questa condivisione di "cardini" nei massimi sistemi.

Citazione di: Kobayashi il 30 Dicembre 2018, 17:46:56 PM
@ Ipazia.
Per "prosaiche esigenze del corpo e infantili bisogni della psiche" intendevo quelle abitudini basse, infantili, attraverso cui ciascuno cerca di difendere un certo benessere privato, una certa tranquillità a discapito della possibilità di esperienze più elevate come l'amore, la bellezza dell'arte, dell'amicizia, della generosità, e anche dell'impegno politico.
Quindi possiamo anche lasciare tranquillo il buon Federico N., che questa volta sarebbe dalla mia parte... (avrebbe però utilizzato l'espressione "miserabile benessere").

Una notizia: i bei "progetti politici di convivenza e cooperazione" sono scomparsi da un po' di tempo e certo non per colpa di un ritorno del "ciarpame teologico"...

... che da parte sua non se la passa meglio dovendo, per far sentire alta e forte la voce di dio (o Dio per chi ci crede), usare i tagliagole. Ma, si sa, quella è un'orribile religione-politica guerrafondaia. Ma che dire della religione dell'amore universale, dell'agape, che cominciò ad esportarlo quando pose i suoi simboli sugli scudi e insegne di un esercito imperiale e che da allora tra crociate, galeoni e cannoniere è andata avanti per un millennio e mezzo con gli stessi "amorevoli" mezzi.

Forse ci vuole più rispetto per le idiozie della natura umana, perchè se qualche agape potrà un giorno realizzarsi sarà solo a partire dalle prosaiche esigenze del corpo (che peraltro riconobbe lo stesso FN fondamentali, nella qualità del cibo, per un corretto pensare. Ma anche quantità, aggiungo io) e nell'universale infantile bisogno di amore della nostra psiche. Entrambi fattori cattolici nell'unico senso etimologicamente reale del termine, da cui ripartire eternamente per le funzioni superiori, trascendentali, di quello stesso umano che, di fronte al fallimento di religione e politica, non è stato alfine così idiota da non salvare almeno il suo privato.

P.S. C'è già una discussione su FN. Silente. Inutile aprirne un'altra.
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Il bisogno di amore rende schiavi e basta, bisogna solo dare sempre pretendere nulla in cambio, anzi, se non ricevi nulla è ancora meglio, perché sarai certo di aver fatto un'azione disinteressata e quindi sostanzialmente pura. Se invece ti concentri mentalmente su quanto affetto ricevi, ecco che la tua capacità di fare il bene è prigioniera degli atteggiamenti altrui e quindi non sei affatto libero. Inoltre, per quanto riguarda le azioni degli altri, si può dire che il bene non può mai essere dimostrato davvero, quindi il bisogno di affetto porta ad essere anche ingannati credendo di aver trovato l'amore: un esempio lampante è quello di un uomo che crede che la moglie lo ami da morire e gli sia fedelissima mentre invece continua a tradirlo a destra e a manca......

Nulla è più disinteressato (e quindi sostanzialmente puro) e universale dell'amore materno. Che rende felicemente schiave. Così come l'amore erotico verso l'amato/a che non è solo piacere ma anche archè di ogni prendersi cura dell'altro oltre la soglia della protezione del cucciolo. Prendersi cura con sublimi manifestazioni di altruismo e disinteresse. Philia e agape sono epigenesi concettuali filosofiche. Da eros, dall'amore incarnato, derivano tutte le ispirazioni - ideali e ideologiche - verso forme "superiori" di amore. Superiori ?

L'amore vero rende liberi, non certo schiavi, è un controsenso. Bisogna quindi amare ma senza nessuna dipendenza emotiva da ciò che si ama. Lo diceva anche Spinoza, tutto ciò che accade va accettato come espressione di un superiore Logos, di conseguenza non ha senso provare dolore anche quando si perde ciò che si ama, anche quando viene distrutto ciò che si ama, poiché esiste una superiore intelligenza che vuole questo e poi perché non ha senso disperarsi per qualcosa che non è in nostro potere cambiare.

La schiavitù dell'amore è più dolce di qualsiasi solitaria libertà. Come sanno bene i cuccioli umani anche da cresciuti. Soprattutto è più credibile di una libertà fondata su catene sovrannaturali. Ma ovviamente questo abisso ideologico tra atei e teisti è incolmabile per cui è inutile insistere su questo piano. Meglio ritrovarsi su un altro piano dove le ragioni di eros si manifestano incontrovertibilmente senza sforzo alcuno.

Ciò che è oltremodo dolce (in questo caso l'amore che genera dipendenza affettiva) tuttavia non è detto che sia meglio obiettivamente di ciò che lo è di meno, dalle sensazioni non si può ricavare con certezza ciò che è davvero bene, esistono molte cose che non sono affatto di per sé piacevoli eppure producono un bene obiettivo, come lo studio di discipline difficili che incrementa il sapere e le tue competenze, la fatica fisica per rafforzare il corpo, ecc. L'amore che genera dipendenza emotiva non è affatto dolce quando perdi ciò che ami, poiché anzi in quel caso genera un dolore che può diventare atroce, che causa depressioni, sofferenze, persino suicidi a volte.
Comunque sono d'accordo sul fatto che è meglio non insistere su questo piano perché le differenze tra l'amore concepito da un ateo e quello concepito da un credente sono di fatto incolmabili.

Citazione di: Socrate78 il 31 Dicembre 2018, 11:37:51 AM
Ciò che è oltremodo dolce (in questo caso l'amore che genera dipendenza affettiva) tuttavia non è detto che sia meglio obiettivamente di ciò che lo è di meno, dalle sensazioni non si può ricavare con certezza ciò che è davvero bene, esistono molte cose che non sono affatto di per sé piacevoli eppure producono un bene obiettivo, come lo studio di discipline difficili che incrementa il sapere e le tue competenze, la fatica fisica per rafforzare il corpo, ecc. L'amore che genera dipendenza emotiva non è affatto dolce quando perdi ciò che ami, poiché anzi in quel caso genera un dolore che può diventare atroce, che causa depressioni, sofferenze, persino suicidi a volte.
Comunque sono d'accordo sul fatto che è meglio non insistere su questo piano perché le differenze tra l'amore concepito da un ateo e quello concepito da un credente sono di fatto incolmabili.

Anche lo studio di discipline difficili può diventare una schiavitù quando conduce al dogmatismo. Per cui, come diceva un mio profeta, la scienza ha da essere gaia. La fatica fisica è dolorosa per il pigro, ma è gioiosa per l'atleta e per la natura che vi contribuisce con la chimica endorfinica. Insomma, come diceva Amleto: vi sono più cose in cielo e in terra di quanto ne sappiano le nostre filosofie. Io resto ghiotta di dolci da spartire con chiunque li apprezzi, teisti compresi.

Cos'è l'amore? Che tentazione nel voler rispondere di getto di fronte al più nobile dei quesiti. Quasi come un voler gettare il cuore oltre l'ostacolo e tentar di dire ciò che nessuno ha saputo compiutamente dire. Ma il Sari, temerario e furente, inebriato dal suo profumo, che gli sembra a volte di percepire, lontano e indefinibile, che sa di primavera e di morte nello stesso tempo, quasi come il sapore dolce dei cimiteri ad Aprile ha scritto ...o inciso su una lapide...quel che gli pare un dire sommesso e nello stesso tempo ardito...o forse quel che gli piacerebbe fosse scritto sulla nuvola che adesso ha oscurato, per un attimo, il bel cielo sopra la Villa e sopra i sui tetti ormai fatiscenti:

L'amore non ha il desiderio di possedere, sapendo bene che, in senso ultimo, non c'è né ciò che è posseduto né chi possiede: questo è l'amore più grande.
L'amore non parla di un 'io' e non lo concepisce, sapendo bene che questo 'io' è solo un'illusione.
L'amore non fa scelte né esclusioni, sapendo bene che l'agire così crea ciò che è l'opposto dell'amore: l'antipatia, l'avversione e l'odio.
L'amore abbraccia tutti gli esseri: grandi e piccoli, il Sari e il topo che squittisce in granaio, e non solo quelli che ci sono utili, che ci piacciono o ci divertono.
L'amore abbraccia tutti gli esseri,di animo nobile o ignobile, buoni o malvagi. Coloro che sono 'buoni' e d'animo nobile perché l'amore fluisce spontaneamente verso di loro. Coloro che sono malvagi e d'animo ignobile sono inclusi perché sono quelli che più hanno bisogno d'amore. In molti di essi il seme della bontà può essere morto solo perché è mancato il calore necessario per la sua crescita, per il gelo di un mondo senza amore.
L'amore abbraccia tutti gli esseri, ben sapendo che siamo tutti pellegrini nel ciclo dell'esistenza, che siamo tutti soggetti alla medesima legge della sofferenza.
L'amore non è il fuoco sensuale che brucia, scotta e tortura, che infligge ferite invece che curarle, che ora arde e il momento dopo è estinto, lasciando più freddezza e solitudine di prima.
L'amore invece accarezza con mano dolce ma ferma gli esseri sofferenti, sempre immutato nella sua compassione, incrollabile, indifferente alle reazioni che suscita. 
L'amore è il sollievo per coloro che bruciano nel fuoco della sofferenza e della passione; è il tepore che ridà la vita  a coloro che sono perduti nel freddo deserto della solitudine, che rabbrividiscono per il gelo di un mondo senza amore; a tutti coloro il cui cuore è desolato e arido per le ripetute richieste d'aiuto, per la più profonda disperazione.
L'amore è la sublime nobiltà del cuore e dell'intelletto che sa,  capisce ed è pronto ad aiutare.
L'amore , che è forza e che dà forza è l'amore più grande.
L'amore, che è stato definito anche come "la liberazione del cuore" e "la bellezza sublime" è l'amore più grande.

Certo, tutto questo sarebbe arduo da far stare su una lapide...ma in un libro ci sta. Proprio il libro di un grande maestro buddhista, che rispetto moltissimo, e del quale condivido in tutto e per tutto questa definizione dell'amore e che perciò ho fatto mia. Perché noi siamo anche i nostri maestri di vita... :)

Citazione di: Sariputra il 02 Gennaio 2019, 15:24:05 PM
L'amore non ha il desiderio di possedere, sapendo bene che, in senso ultimo, non c'è né ciò che è posseduto né chi possiede: questo è l'amore più grande.
...
L'amore, che è stato definito anche come "la liberazione del cuore" e "la bellezza sublime" è l'amore più grande.

Bello. Viene voglia di glossarci, e magari glassarci, sopra. Sul molto che si è d'accordo e sul poco che non si condivide.

Salve Sariputra ed Ipazia. Il primo ha ragione e la seconda ha ragione nel darti ragione. Ora siamo perlomeno in tre ad aver ragione. Un concetto del genere mi era già ben noto e lo avevo personalmente formulato dentro di me in modi poco diversi :

- L'amore è avere per godere e dare per piacere.
- L'amore consiste nel dare senza sentirsi privati di ciò che si sta dando.
- L'unione perfetta tra due persone è quella di due egoismi che riescano a soddisfarsi a vicenda.

Vedete bene che, al di là di certi miei "cinismi", in fondo in fondo io sono solo un gran mollacchione, no ?

Salutoni.

Citazione di: Sariputra il 02 Gennaio 2019, 15:24:05 PM
Cos'è l'amore? Che tentazione nel voler rispondere di getto di fronte al più nobile dei quesiti. Quasi come un voler gettare il cuore oltre l'ostacolo e tentar di dire ciò che nessuno ha saputo compiutamente dire. Ma il Sari, temerario e furente, inebriato dal suo profumo, che gli sembra a volte di percepire, lontano e indefinibile, che sa di primavera e di morte nello stesso tempo, quasi come il sapore dolce dei cimiteri ad Aprile ha scritto ...o inciso su una lapide...quel che gli pare un dire sommesso e nello stesso tempo ardito...o forse quel che gli piacerebbe fosse scritto sulla nuvola che adesso ha oscurato, per un attimo, il bel cielo sopra la Villa e sopra i sui tetti ormai fatiscenti:

L'amore non ha il desiderio di possedere, sapendo bene che, in senso ultimo, non c'è né ciò che è posseduto né chi possiede: questo è l'amore più grande.
L'amore non parla di un 'io' e non lo concepisce, sapendo bene che questo 'io' è solo un'illusione.
L'amore non fa scelte né esclusioni, sapendo bene che l'agire così crea ciò che è l'opposto dell'amore: l'antipatia, l'avversione e l'odio.
L'amore abbraccia tutti gli esseri: grandi e piccoli, il Sari e il topo che squittisce in granaio, e non solo quelli che ci sono utili, che ci piacciono o ci divertono.
L'amore abbraccia tutti gli esseri,di animo nobile o ignobile, buoni o malvagi. Coloro che sono 'buoni' e d'animo nobile perché l'amore fluisce spontaneamente verso di loro. Coloro che sono malvagi e d'animo ignobile sono inclusi perché sono quelli che più hanno bisogno d'amore. In molti di essi il seme della bontà può essere morto solo perché è mancato il calore necessario per la sua crescita, per il gelo di un mondo senza amore.
L'amore abbraccia tutti gli esseri, ben sapendo che siamo tutti pellegrini nel ciclo dell'esistenza, che siamo tutti soggetti alla medesima legge della sofferenza.
L'amore non è il fuoco sensuale che brucia, scotta e tortura, che infligge ferite invece che curarle, che ora arde e il momento dopo è estinto, lasciando più freddezza e solitudine di prima.
L'amore invece accarezza con mano dolce ma ferma gli esseri sofferenti, sempre immutato nella sua compassione, incrollabile, indifferente alle reazioni che suscita.
L'amore è il sollievo per coloro che bruciano nel fuoco della sofferenza e della passione; è il tepore che ridà la vita  a coloro che sono perduti nel freddo deserto della solitudine, che rabbrividiscono per il gelo di un mondo senza amore; a tutti coloro il cui cuore è desolato e arido per le ripetute richieste d'aiuto, per la più profonda disperazione.
L'amore è la sublime nobiltà del cuore e dell'intelletto che sa,  capisce ed è pronto ad aiutare.
L'amore , che è forza e che dà forza è l'amore più grande.
L'amore, che è stato definito anche come "la liberazione del cuore" e "la bellezza sublime" è l'amore più grande.

Certo, tutto questo sarebbe arduo da far stare su una lapide...ma in un libro ci sta. Proprio il libro di un grande maestro buddhista, che rispetto moltissimo, e del quale condivido in tutto e per tutto questa definizione dell'amore e che perciò ho fatto mia. Perché noi siamo anche i nostri maestri di vita... :)

Mah, Sari...esisterà davvero questo meraviglioso amore che tu descrivi in modo incantevole, con tanta dolcezza?
Perché io non l'ho mai visto né incontrato, se non nei romanzi, nei versi di alcuni poeti, in qualche brano musicale. Per pochi attimi sembra prendere forma, quasi lo tocco con mano, poi l'immagine soave e perfetta si dilegua.
Nella vita ho visto uomini e donne tormentarsi per un amore non ricambiato, genitori amareggiati e delusi da figli incapaci, ingrati o assenti, figli infuriati con i genitori, coppie divorate da continui litigi, vecchi amici che si allontanano, colleghi che non si aiutano...anche un po' di gente che ama riamata, sì, ma  tanto poca in confronto all'enorme  parte disamorata dell'umanità .

Non vorrei rattristare chi legge proprio all'inizio di un nuovo anno...e allora concludo con un pensiero che vuol essere positivo, il migliore che riesco a trovare in questo momento (scusate se non ho altro): chi ama davvero non si ferma di fronte al rifiuto e all'ingratitudine, continua ad amare anche con il cuore a pezzi, i polsi che tremano, la testa che gira.

Non so cosa c'entri tutto questo con l'egoismo o con la razionalità, ma è bellissimo e non m'interessa neanche un po' analizzarlo.

Per chi non dimentica le vecchie splendide canzoni francesi...oltre a Jean e a me, spero ci sia qualcun altro... :)

Tous les visages de l'amour  (C. Aznavour)

Citazione
Toi, parée de mille et un attraits
Je ne sais jamais qui tu es
Tu changes si souvent de visage et d'aspect
Toi, quelque soit ton âge et ton nom
Tu es un ange ou le démon
Quand pour moi tu prends tour à tour
Tous les visages de l'amour
Toi, si Dieu ne t'avait modelée
Il m'aurait fallu te créer
Pour donner à ma vie sa raison d'exister
Toi, qui est ma joie et mon tourment
Tantôt femme et tantôt enfant
Tu offres à mon cœur chaque jour
Tous les visages de l'amour
Moi, je suis le feu qui grandit ou qui meure
Je suis le vent qui rugit ou qui pleure
Je suis la force ou la faiblesse
Moi, je pourrais défier le ciel et l'enfer
Je pourrais dompter la terre et la mer
Et réinventer la jeunesse
Toi, viens faire moi ce que tu veux
Un homme heureux ou malheureux
Un mot de toi, je suis poussière ou je suis Dieu
Toi, sois mon espoir, sois mon destin
J'ai si peur de mes lendemains
Montre à mon âme sans secours
Tous les visages de l'amour
Toi! tous les visages de l'amour

cit.Everlost: Mah, Sari...esisterà davvero questo meraviglioso amore che tu descrivi in modo incantevole, con tanta dolcezza?

Ma sì che esiste!...E' solo molto, molto intirizzito dal "gelo di un mondo senza amore"... :(
E' come una terra pronta a fiorire ma che mai fiorirà, perché si continua a depositare su di essa il gelo che fabbrichiamo incessantemente con la nostra avidità, le nostre avversioni e le nostre illusioni...

cit.Everlost: chi ama davvero non si ferma di fronte al rifiuto e all'ingratitudine, continua ad amare anche con il cuore a pezzi, i polsi che tremano, la testa che gira.

"Amore non è Amore se muta quando scopre un mutamento
o tende a svanire quando l'altro s'allontana. Oh no! Amore
è un faro sempre fisso che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
è la stella-guida di ogni sperduta barca, il cui valore è sconosciuto,
benché nota la distanza. Amore non è soggetto al Tempo,
pur se rosee labbra e gote dovran cadere
sotto la sua curva lama; Amore non muta in poche ore o settimane,
ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio: se questo è errore
e mi sarà provato, io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato. "  :)

Se osserviamo bene però possiamo notare che, anche quando giunge la stagione del freddo, i pini e i cipressi non perdono le foglie...

Glossandoci sopra mi sono imbattuta nei fatti del Kerala e tutta la poesia mi si è sgonfiata come un palloncino bucato.

Eh, sì. Cos'è l'amore, ma soprattutto da dove viene in questo mondo.  :'(
A parte i voli pindarici e la vie en rose. 
Povere donne. 
Non so se avete letto anche della polemica sullo stadio arabo di Jedda in cui gli uomini hanno un settore riservato,senza parlare di altri problemi ben più gravi che affliggono quel paese.
A volte mi chiedo se l'evoluzione sociale segua le stesse leggi di quella naturale.
Ovvero, se le società avanzano, si fermano e regrediscono a macchia di leopardo.

Questi fatti confermano purtroppo il gelo e l'ingiustizia che spesso viene coltivato nei cuori degli uomini verso quelli delle donne (ma anche molte donne sono gelide nei confronti di molti uomini, bisogna dirlo per onestà intellettuale...)  :(

Citazione di: Sariputra il 04 Gennaio 2019, 09:58:28 AM
Questi fatti confermano purtroppo il gelo e l'ingiustizia che spesso viene coltivato nei cuori degli uomini verso quelli delle donne (ma anche molte donne sono gelide nei confronti di molti uomini, bisogna dirlo per onestà intellettuale...)  :(

Per onestà intellettuale bisogna anche dire che il gelo maschile ha fatto la storia che il gelo femminile ha subito e continua a subire.

Citazione di: Ipazia il 04 Gennaio 2019, 15:15:03 PM

Citazione di: Sariputra il 04 Gennaio 2019, 09:58:28 AMQuesti fatti confermano purtroppo il gelo e l'ingiustizia che spesso viene coltivato nei cuori degli uomini verso quelli delle donne (ma anche molte donne sono gelide nei confronti di molti uomini, bisogna dirlo per onestà intellettuale...) :(

Per onestà intellettuale bisogna anche dire che il gelo maschile ha fatto la storia che il gelo femminile ha subito e continua a subire.

In questo concordo pienamente. La mia speranza è che un giorno le donne, una volta raggiunta l'uguaglianza nei diritti, non vogliano scimiottare troppo le caratteristiche negative di tanti maschi e quindi coltivare anche il gelo corrispondente... ma invece che portino a maturazione le qualità positive  che hanno spesso in sovrappiù rispetto ai maschi. Qualità di cui ho la massima considerazione e un altrettanto forte 'timore'...( come sai non mi vergogno di scrivere che amo follemente le donne ma ne ho un corrispondente terrore...specialmente di alcune   :-[ :( ).

L'amore per me è un sentimento di apertura e positività verso l'altra persona che consiste, quando lo si matura,nella fissazione di princìpi di ragionamento e comportamento che vengono posti alla base della relazione con essa. 

Esistono però almeno due livelli in cui questa "struttura direttiva" del proprio confronto con l'altro si forma.
Il primo lo chiamo "psicologico";  essa vive ad un livello conscio e comprensibile, e probabilmente è l'unica quando la relazione è più superficiale.
L'altro lo chiamo "dell'Anima", è meno conscia e comprensibile, e i Valori che si formano in essa sono "sentiti" più in profondità, anche se ciò non vuol dire che siano più considerati, e molti, i materialisti (coloro che vivono senza avere riflettuto sulla propria Anima), tendono ad agire sulla base del solo livello psicologico (ritrovandosi poi dentro di sè uno spazio oscuro che poi cercano di "coprire" come possono, contraddittoriamente, e vivono nell'irrazionalità).

Una questione con fondamentali conseguenze psicofilosofiche, morali, teologiche deriva, prima che dal chiedersi "da dove viene", dal capire "dove va".
Cioè potremmo indirizzare questo sentimento a una persona, possibilmente dell'altro sesso, o all'estremo opposto, indirizzarlo verso tutti (come consiglia il Cristianesimo).
E ci sono tanti altri casi intermedi, sia di categorizzazione più dettagliata, sia della qualità della sua intensità. 

Comunque se sapessi da dove viene sarei già lì ad aspettare che esca!!!!!

Spero di essere abbastanza comprensibile:
Credo nell'amore ma non credo nell'amore convenzionale. O così com'è concepito. 
La mia idea dell'amore è quella di un sentimento alto, ben più alto ( secondo la mia concezione) dell'attrazione, della passione, della fisicità.
Non perché l'attrazione, la passione e la fisicità siano sentimenti scialbi e dozzinali, non ne faccio e non ho intenzione di farne un discorso di questo tipo.
Tutt'altro, sono cose bellissime, sublimi, piacevolissime. Ma se devo descrivere l'amore, lo pongo al di sopra di tutto questo. 
Se devo pensare all'amore la descrizione che posso farne è quella di un sentimento alto, paralizzante, intangibile e intoccabile. 
Da contemplare e dal quale lasciarsi incantare. In una sorta di estasi, seppur effimera. 
Perché poi fa male rendersi conto che non può essere corrisposto, capito, accettato. 
Questo tipo di amore è comunque la salvezza, anche solo l'idea che esso possa esistere. 
Per distaccarsi dall'aridità degli umani in genere. L'aridità mi fa male, ancora non riesco a difendermi del tutto. 
L'aridità di chi non sente un richiamo, nel cuore, nell'animo e nella testa, che lo pone in bilico tra stupore, follia e dubbio. 

Ho scritto un sacco di idiozie, scusate.  :D

Salve doc. Ma quali idiozie !?. Nel peggiore dei casi hai passato in rassegna delle ovvietà individualmentre interpretate.

Purtroppo le ovvietà - categoria degnissima che ospita anche tutte le verità non molto originali - si occupano quasi solo di dirci COME sia la cosa di cui stiamo parlando. E a proposito di amore, tutti sanno - per esperienza o per sentito dire - cosa esso sia in tutte le sue innumerevoli manifestazioni.

Nelle decine di migliaia di post presenti nel Forum troverai milioni di parole che parlano del COME delle cose. Venti o trentamila parole solamente parleranno di COSA siano o possano esserlo. Prova a vedere se all'interno di questo argomento ci siano interventi che cercano di dire cosa sia l'amore (magari - per carità - in modi incomprensibili o sbagliatissimi). Saluti.

Non volevo essere ovvio.  :)
Leggerò gli altri interventi.  Detto che quello che ho descritto prima è l'amore come non l'ho mai trovato e forse solo immaginato.
Immaginato e fatto comunque bastare come idea e ideale.
Poi ce l'amore che non riguarda le persone ma il resto dell'universo. 
Scriverò magari prossimamente. Cercando di essere meno ovvio.

Citazione di: Freedom il 29 Dicembre 2018, 12:23:12 PM
Parto da questo link molto interessante e che ci aiuta a non dare per scontato nulla. Perché nel trattare un tema come questo avverto il pericolo di scivolare nella banalità del luogo comune.

https://it.wikipedia.org/wiki/Amore

Mi permetto quindi di suggerire, tra le tante, una prospettiva che mi ha colto di sorpresa: si può assolutizzare l'amore senza credere in Dio?
Dal punto di vista cristiano non è possibile, anzi, addirittura Amore e Dio coincidono.  Come affermato da Giovanni "Dio è amore" e ribadito da Agostino che ci aggiunge anche in dono la libertà: "ama e fa ciò che vuoi".

Se dunque un ateo o un agnostico elevano l'amore a principio e valore cardine dell'esistenza cosa è per loro l'amore e, soprattutto, da dove viene?

Ciao freedom, secondo me l'amore di Dio, è dovuto al nostro amore verso di lui. E dunque questo amore univerale viene proprio da noi.

Ossia Dio desidera essere amato, come dal mistica è facilmente intendibile.

Purtroppo non posso dire oltre, perchè è vietato. Ma se ci mediti sopra, lo intendi.

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 19:12:15 PM
Ciao freedom, secondo me l'amore di Dio, è dovuto al nostro amore verso di lui.

Oddio, mi sembra un po' esagerato come pensiero. Un tantino superbo direi.

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 19:12:15 PME dunque questo amore univerale viene proprio da noi.

Questo è possibile. Non penso ma accetto che lo si possa pensare.

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 19:12:15 PM
Ossia Dio desidera essere amato, come dal mistica è facilmente intendibile.

Cos'è "dal mistica"?

Citazione di: green demetr il 20 Febbraio 2019, 19:12:15 PM
Purtroppo non posso dire oltre, perchè è vietato.

Da chi è vietato?

Salve Green Demetr. Dicendo che Dio vuole essere amato da noi si compie la famosa capriola dell'inversione dei termini. (l'effetto che genera la propria causa !). In pratica, stiamo dando del nostro a Lui. Speriamo lo apprezzi. Saluti.

Citazione

Citazione...secondo me l'amore di Dio, è dovuto al nostro amore verso di lui. E dunque questo amore univerale viene proprio da noi.

CitazioneOssia Dio desidera essere amato....

Tutti abbiamo bisogno di amore. 
La Bibbia dice, come ha già menzionato green demetr, che Dio è amore. (1 Giovanni 4:8 ) 
In Genesi 1:27 si legge che: "DIO creò l'uomo a sua immagine....", perciò anche noi abbiamo il potenziale per riflettere i tratti della personalità di Dio, come amore e non solo. Darei per scontato che se vogliamo essere amati dobbiamo mostrare amore nei confronti di Dio e delle persone in generale, ma bisogna dire anche che Dio ha mostrato amore in molti modi nei nostri confronti.
La sua più grande espressione dell'amore troviamo in Giovanni 3:16. Dio ci ama così tanto che ha dato la vita di suo figlio per noi e questo ha aperto la via della salvezza.
L'amore è indispensabile per i cristiani anche perché è un segno che identifica i seguaci di Gesù – vedi Giovanni 13:35 e 1 Giovanni 4:8.
Pure da 1 Giovanni 3:17,18 possiamo imparare una bella lezione  – "Ora, se uno ha dei beni di questo mondo e vede il proprio fratello che è nel bisogno e gli chiude le sue viscere, come dimora in lui l'amore di Dio? Figlioletti miei, non amiamo a parole né con la lingua, ma a fatti e in verità."   
Purtroppo certe religioni invece di incoraggiare ad amare, incoraggiano a partecipare alle guerre e in passato sono state pronte a benedire guerre, soldati e armi e hanno pregato per l'annientamento degli avversari. Che tristezza. 
Le profezie della Bibbia parlano di tempi difficili in questo periodo e tra le altre cose Matteo 24:12 dice:".... l'amore di molti si raffredderà." 
Se tutti si sforzassero di vivere secondo gli ottimi consigli contenuti nelle Scritture, nel mondo si soffrirebbe molto meno.

Ecco un ottimo consiglio Giogio:

Genesi 19,6 _ Una sera, Lot ospitò due angeli nella sua casa a Sodoma. Quella stessa sera la casa di Lot fu assalita da una folla di delinquenti omosessuali in cerca di esperienze carnali con gli angeli. Lot cedette volontariamente le sue figlie vergini alla folla, esortandola: "Vi prego, fratelli miei, non fate questo male!" - "Ecco, ho due figlie che non hanno conosciuto uomo: lasciate che io ve le conduca fuori e voi farete di loro quel che piacerà, ma non fate nulla a questi uomini, perchè sono venuti all'ombra del mio tetto".

CitazioneEcco un ottimo consiglio

Certamente episodio di Lot genera diverse domande. Per esempio:
Come poté Lot offrire le figlie a una folla infuriata per proteggere i suoi ospiti? 
Non agì in modo scorretto o addirittura da codardo?'
Perché Dio definì Lot un "giusto"? 
Lot agì con l'approvazione di Dio? 
Innanzi tutto va detto che la Bibbia si limita a esporre i fatti  non ci dice che cosa pensasse Lot o cosa lo spinse ad agire così. Magari quando tornerà nella risurrezione possiamo chiedergli tutti i particolari.
Lot comunque non era un codardo, si trovò in una situazione difficile. Secondo l'etica orientale il padrone di casa aveva la responsabilità di proteggere gli ospiti che erano in casa sua, difendendoli se necessario fino alla morte. Lot era pronto a far questo. Uscì coraggiosamente di casa, chiuse la porta dietro di sé e affrontò la turba da solo, cercò di farli ragionare, ma fu tutto inutile. In seguito offrì le sue due figlie.
                    Possiamo considerare qualche possibilità
Lot potrebbe benissimo aver agito per fede. 
Lot sapeva come Dio aveva protetto Sara, la moglie di suo zio Abraamo (Genesi 12:11-20). Abraamo le aveva chiesto di presentarlo come suo fratello, per timore che qualcuno lo uccidesse per averla e Dio intervenne a suo favore.
Seconda possibilità.
Può darsi che Lot stava cercando di scioccare o confondere quegli uomini. Giuda 7 dice che "Proprio come Sodoma e Gomorra e le città vicine, che come loro si erano abbandonate alla fornicazione e si erano date a perversioni sessuali contro natura, ....".
Forse pensava che, viste le brame omosessuali dei sodomiti, le sue figlie sarebbero state rifiutate. 
Quando la situazione stava precipitando gli angeli intervennero e colpirono la folla con la cecità permettendo a Lot e la sua famiglia a fuggire non solo alla folla di omosessuali, ma anche all'infuocata distruzione che si abbatté sulla città. 
In tutti casi Dio deve avere avuto buoni motivi per considerare Lot un "giusto" e non lo giudicò avversamente.
Questo racconto biblico è molto importante. Mette in risalto la malvagità di Sodoma e Gomorra e rivela la disapprovazione di Dio circa l'omosessualità, infatti il punto di vista della Bibbia sugli atti omosessuali è chiarissimo. – vedi Levitico 18:22. Sotto la Legge mosaica, la pena era la morte. - Levitico 20:13
Tornando ai nostri giorni, mi fa pensare la scrittura di Luca 17:28-32. Quello di Lot si può considerare il modello di cose avvenire. 

Non credo affatto che Dio abbia bisogno del nostro amore per stare bene, questa è una visione antropocentrica molto superba, tipica dell'uomo che vuole assoggettare anche il divino al suo potere. Dio per definizione non ha bisogno di niente e di nessuno per sussistere, Dio è insomma la Sostanza di tutte le cose ed esiste già da prima che questo mondo fosse ed è totalmente autosufficiente, altrimenti avrebbe dentro di sé un limite che non lo farebbe essere Dio. Anche per quanto riguarda l'uomo, il desiderio di essere amati rende sostanzialmente meno liberi e soggetti agli altri, è molto più importante semmai l'azione attiva di amare, nel senso di operare il bene senza pretendere di ricevere nulla in cambio.

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 16:20:05 PM

Dio è insomma la Sostanza di tutte le cose ed esiste già da prima che questo mondo fosse ed è totalmente autosufficiente, altrimenti avrebbe dentro di sé un limite che non lo farebbe essere Dio.

Ci andrebbe qualcuno però che interpretasse la sua volontà ed i suoi disegni perchè io da solo non ce la faccio.
Per questo confido molto nel clero.
Ci andrebbe qualcuno che rendesse conto anche di quell'insomma datosi che sull autosufficienza dubbi non ce ne erano perchè russell era arrivato alle teiere volanti; alle carrozzine volanti  s'era spinto nemmeno lui.

Salve Socrate78. Vorrei chiedere : Ma Dio preesisteva alla comparsa del Mondo (risulterebbe Eterno, Indipendente dal Mondo e quindi poi suo Creatore) oppure è una parte del Mondo (risulterebbe Eterno ma parzialmente consistente in esso) oppure infine E' il MONDO (risulterebbe un suo sinonimo) ? Saluti.

Citazione di: viator il 01 Aprile 2019, 21:19:03 PMSalve Socrate78. Vorrei chiedere : Ma Dio preesisteva alla comparsa del Mondo (risulterebbe Eterno, Indipendente dal Mondo e quindi poi suo Creatore) oppure è una parte del Mondo (risulterebbe Eterno ma parzialmente consistente in esso) oppure infine E' il MONDO (risulterebbe un suo sinonimo) ? Saluti.

Nelle religioni abramitiche Dio preesisteva al 'Mondo' e gli sopravvive (il mondo ha impressa la data di scadenza , come i generi alimentari...). E' eterno, indipendente dal mondo, suo creatore e distruttore. E' "nel mondo", ma non è il mondo...come uno che vive in una casa , ma non è la casa che lui stesso ha costruito...
Ciao

@Viator: Ti rispondo, anche se sicuramente non capiresti e soprattutto sono sicuro che per te si tratta di stupidaggini, visto che so che hai già deciso di non credere in nessun Dio. Comunque Dio preesisteva alla comparsa del Mondo e soprattutto si trova in un mondo tutto trascendente, separato ed esterno al nostro, il nostro è solo un riflesso (anche blando e pieno di contraddizioni) della potenza e dell'energia di Dio, che però è distante dal nostro mondo. Dio non è assolutamente il mondo. Si può fare un paragone efficace con riferimento al rapporto tra la Terra e il Sole: il calore del Sole influenza la Terra e la vivifica, ma il Sole non si trova affatto sulla Terra, è esterno ad essa, tuttavia la sua energia riesce ad arrivare da noi ma non con tutta la sua forza, infatti esistente anche il freddo, l'oscurità. Allo stesso modo è il rapporto tra Dio e il mondo: Dio, che è energia di Bene, influenza il mondo, ma non in modo totale, poiché nel mondo c'è anche il male che è una forza opposta al bene di Dio.

Citazione di: Socrate78 il 02 Aprile 2019, 15:13:47 PM
@Viator: Ti rispondo, anche se sicuramente non capiresti e soprattutto sono sicuro che per te si tratta di stupidaggini, visto che so che hai già deciso di non credere in nessun Dio. Comunque Dio preesisteva alla comparsa del Mondo e soprattutto si trova in un mondo tutto trascendente, separato ed esterno al nostro, il nostro è solo un riflesso (anche blando e pieno di contraddizioni) della potenza e dell'energia di Dio, che però è distante dal nostro mondo. Dio non è assolutamente il mondo. Si può fare un paragone efficace con riferimento al rapporto tra la Terra e il Sole: il calore del Sole influenza la Terra e la vivifica, ma il Sole non si trova affatto sulla Terra, è esterno ad essa, tuttavia la sua energia riesce ad arrivare da noi ma non con tutta la sua forza, infatti esistente anche il freddo, l'oscurità. Allo stesso modo è il rapporto tra Dio e il mondo: Dio, che è energia di Bene, influenza il mondo, ma non in modo totale, poiché nel mondo c'è anche il male che è una forza opposta al bene di Dio.

Ti chiedo:

come si concilia (a me sembrano reciprocamente contraddittorie) questa affermazione che ho evidenziato in rosso-grassetto con quanto da te affermato nel tuo intervento immediatamente precedente a questo (il penultimo da parte tua):

Dio è insomma la Sostanza di tutte le cose ed esiste già da prima che questo mondo fosse ed è totalmente autosufficiente, altrimenti avrebbe dentro di sé un limite che non lo farebbe essere Dio.

Dio é la sostanza di tutte le cose o di tutte meno che il male?

Dio ha dunque in limite, per quanto non dentro ma fuori di sé, costituito dal male?

Premetto che è difficile parlare secondo le leggi della logica di qualcosa che noi non conosciamo in maniera certa ed è oggetto quindi di fede (Dio in questo caso), tuttavia ci provo: secondo la mia visione il male è sostanzialmente deficit di bene, assenza di bene, allo stesso modo come il freddo è assenza di calore. Il fatto però di essere un'assenza non lo rende meno terribile, in quanto quest'assenza ha effetti tangibili che si oppongono al bene, cioè odio, violenza, malattia, incomprensione, conflitto, angoscia, ecc., allo stesso modo come il freddo (assenza di calore) genera effetti come neve, brina, ghiaccio e via discorrendo. Dio, però, è presente in gradi differenti ovunque c'è il bene, quindi anche nel male esiste una porzione sia pur piccola di Dio, proprio come in un mondo gelido, lontano dal Sole, una minima percentuale di calore è pur presente. Non mi sembra che ci sia contraddizione in questa risposta, tuttavia io credo che anche ciò che è male venga trasformato da Dio in bene in maniera misteriosa, ad esempio nella fede cristiana la crocifissione di Cristo (male massimo=deicidio) è stata trasformata, per chi ci crede, in una forma di grande riparazione per i peccati del mondo.

Salve. Per Sariputra : grazie del tuo intervento ma tu mi rispondi ciò che di Dicono le tradizioni religiose. Io avrei voluto sapere invece l'opinione di stava leggendomi. Essendo io privo di studi, non cito mai ciò che altri hanno detto (ovviamente, a posteriori, io non sarò mai originale perchè tutto  sarà già stato detto da qualcuno che non conosco), ma solamente le mie personali convinzioni. Saluti.

Salve. Per Socrate78 : anzitutto ti ringrazio per la pazienza, anche perchè : "Ti rispondo, anche se sicuramente non capiresti e soprattutto sono sicuro che per te si tratta di stupidaggini, visto che so che hai già deciso di non credere in nessun Dio"..................il problema non sta nel capire bensì nel credere. Non è che io sia scettico per partito preso.....è che non trovo in armonia con la mia mente le ragioni che affermano la necessità o l'esistenza di un Dio dottrinale, storico, pieno di attributi contradditori, interessato particolarmente alle umane vicende etc. etc....

Nel mio intervento davo infatti per pregiudiziale l'esistenza di un Dio filosofico e chiedevo un parere circa la sua collocazione nei confronti del Mondo (cioè dell'insieme del materiale e dell'immateriale).

Purtroppo è quasi impossibile ottenere risposte pertinenti e concise a fronte di quesiti sintetici e ben precisati


Vedo comunque che chiudi con : "Dio, che è energia di Bene, influenza il mondo, ma non in modo totale, poiché nel mondo c'è anche il male che è una forza opposta al bene di Dio.", quindi arguisco che secondo te Dio non possiede l'attributo dell'assolutezza, dovendo condividere esistenza e potenza con altro (il Male) diverso da sè. Saluti.

Viator, il Dio di cui tu vorresti discutere è il Dio della metafisica, che è ovviamente il prodotto di una tradizione culturale specifica, la metafisica greca appunto, tradizione basata sull'ossessione di una conoscenza assoluta.
Ma nel cristianesimo l'approccio teoretico ellenistico si ritrova a dover fare i conti con l'idea del giudaismo di un Dio personale, che interviene nella storia.
A complicare ulteriormente, ecco l'influenza del diritto romano, e quindi di idee giuridiche come l'organizzazione della salvezza secondo un programma di rispetto esteriore di vincoli elencati nel catechismo cattolico.

Tutte le grandi dispute, compresa quella definitiva della teodicea moderna (nel senso che dopo di essa la religione ha dovuto alzare bandiera bianca), si basano su questa confusione.
Tu stesso passi tranquillamente dal piano metafisico e quindi da uno sguardo d'insieme dell'essere, alla prospettiva soggettiva dell'uomo, e così ti è facile asserire scandalizzato: ma come?! Le malattie non sono un male?! E' possibile accettare un Dio onnipotente che permette la morte di un bambino?!

Troppo facile. Voi atei vi divertite da secoli con argomentazioni elementari.
E questo accade perché non volete approfondire il problema di Dio.
E il primo punto su cui riflettere è il centro del mistero del Dio cristiano. Una questione antropologica, ovviamente, visto che il Dio cristiano è il Dio che si è fatto uomo (affinché gli uomini possano diventare Dio).
È la questione del contatto tra lo spirito dell'uomo e lo Spirito di Dio, lo Spirito di Santità. Che per l'ateo naturalmente è solo autosuggestione. Nel momento in cui, però, si mette da parte questo scetticismo istintivo materialista, si aprono i veri interrogativi su Dio e sulla salvezza dell'uomo.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2019, 20:54:26 PM
Purtroppo è quasi impossibile ottenere risposte pertinenti e concise a fronte di quesiti sintetici e ben precisati

Vorrei proporti una prospettiva diversa, elementare se vuoi.

Nella tua ricerca valuti ciò che altri (religioni o singole persone poco importa) credono, affermano, concludono e contraddicono. Qua in Italia poi, intrisi come siamo di cristianesimo, tendiamo a discutere solo di esso. O comunque partendo da esso. Nel senso che scambiamo l'Ente Dio per il Dio cristiano e viceversa. Poi, per carità ci sono tanti altri culti e fedi diverse e, anche qui sul Forum, ne abbiamo ampia testimonianza. Però, anche inconsciamente, è il Dio cristiano o il mondo cattolico se vuoi, a dare il suo imprinting ad ognuno di noi.

Io penso invece che nell'approccio al "problema" Dio occorra grande, veramente grande libertà di pensiero e di cuore. E la prima, primissima domanda da porsi è: esiste un Ente che sovrintende l'Universo? Ecco io partirei da qua. Altrimenti si corre in avanti e si trovano immediatamente sul percorso idee altrui, religioni altrui, contestazioni altrui, conclusioni altrui.

Invece, visto che la risposta è di capitale importanza per la nostra vita, direi decisiva, sono convinto che occorra una sorta di "pulizia interiore" tesa a svuotarsi, appunto, dalle opinioni/credenze degli altri. E assumersi la grandissima responsabilità, che come quella penale ;D è individuale, di convincersi o non convincersi di qualcosa. Di sentire o non sentire qualcosa.

E conquistarsi, almeno all'inizio, la propria idea. Il proprio sentire soprattutto.

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 07:48:52 AMTutte le grandi dispute, compresa quella definitiva della teodicea moderna (nel senso che dopo di essa la religione ha dovuto alzare bandiera bianca), si basano su questa confusione.
Tu stesso passi tranquillamente dal piano metafisico e quindi da uno sguardo d'insieme dell'essere, alla prospettiva soggettiva dell'uomo, e così ti è facile asserire scandalizzato: ma come?! Le malattie non sono un male?! E' possibile accettare un Dio onnipotente che permette la morte di un bambino?!
Troppo facile. Voi atei vi divertite da secoli con argomentazioni elementari.

Troppo facile anche pensare sia solo un disguido di metafisica classica o di catechismo.. Questo passare dal piano metafisico alla prospettiva soggettiva è intriso nei testi, accade continuamente sia nel vecchio che nell'antico testamento. Una persona che si affaccia al credo si chiede semplicemente fino a che estensione tale possibilità possa arrivare, e non è colpa sua se utilizzando la stessa logica si trova spesso davanti ad un muro. Se un bambino è stato salvato, perchè non quest'altro? Se nessun bambino fosse stato salvato, il problema non si porrebbe, così come se Dio non fosse mai stato nominato nessuno potrebbe discuterne. Capisco la critica al logocentrismo di alcune argomentazioni, ma la difesa non può essere solamente un irrazionalismo emotivo, dove chi ragiona non capisce mai le ragioni del cuore. I poveri cristi che son nati sordi e non hanno imparato i segni, e non hanno una voce interiore, hanno un cuore un molto, molto turbato. Il cuore si articola con la ragione, e non si può lasciare in aporia una per concentrarsi sull'altra. L'errore però è reciproco, tra logocentrici e patocentrici.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 09:34:42 AMTroppo facile anche pensare sia solo un disguido di metafisica classica o di catechismo.. Questo passare dal piano metafisico alla prospettiva soggettiva è intriso nei testi, accade continuamente sia nel vecchio che nell'antico testamento. Una persona che si affaccia al credo si chiede semplicemente fino a che estensione tale possibilità possa arrivare, e non è colpa sua se utilizzando la stessa logica si trova spesso davanti ad un muro. Se un bambino è stato salvato, perchè non quest'altro? Se nessun bambino fosse stato salvato, il problema non si porrebbe, così come se Dio non fosse mai stato nominato nessuno potrebbe discuterne. Capisco la critica al logocentrismo di alcune argomentazioni, ma la difesa non può essere solamente un irrazionalismo emotivo, dove chi ragiona non capisce mai le ragioni del cuore. I poveri cristi che son nati sordi e non hanno imparato i segni, e non hanno una voce interiore, hanno un cuore un molto, molto turbato. Il cuore si articola con la ragione, e non si può lasciare in aporia una per concentrarsi sull'altra. L'errore però è reciproco, tra logocentrici e patocentrici.

Per te la spiritualità è irrazionalismo emotivo?
Perché tutta la faccenda del cristianesimo si può sintetizzare nella speranza di poter avere un'interiorità nuova che possa liberarci dalla sofferenza e che ci spinga poi all'azione santa, cioè al cambiamento del mondo, alla spiritualizzazione del cosmo.
Questo è il grande sogno. Cosa vuoi che importi la definizione metafisica di Dio? O i problemi che sorgono dal mettere insieme l'onnipotenza divina e la morte di un bambino?
È ovvio che nessun bambino è mai stato salvato, ma è anche ovvio che la religiosità popolare ha bisogno di amplificare la speranza soprattutto se si tratta di popolazioni che nella loro storia non hanno fatto altro che soffrire.
L'unica salvezza viene dall'effetto di quelle persone spirituali "somigliantissime a Cristo":
"Ripudiando la salvezza individuale, ci si imbatte in quella dimensione sobornica (=comunitaria) per la quale tutti sono responsabili di tutti nella santità e «sarà salvato chi avrà salvato»" (Kologrivov, "Santi russi").

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 11:36:44 AMPer te la spiritualità è irrazionalismo emotivo?
Perché tutta la faccenda del cristianesimo si può sintetizzare nella speranza di poter avere un'interiorità nuova che possa liberarci dalla sofferenza e che ci spinga poi all'azione santa, cioè al cambiamento del mondo, alla spiritualizzazione del cosmo.
Questo è il grande sogno. Cosa vuoi che importi la definizione metafisica di Dio? O i problemi che sorgono dal mettere insieme l'onnipotenza divina e la morte di un bambino?

Perchè sono domande le cui risposte contribuiscono alla nostra concezione del mondo, la quale dovrebbe aiutarci a compiere il percorso che sopra descrivi? Vi sono risposte date (come la convinzione che tale percorso sia possibile) e risposte non date, perdute, o alterate come quelle che alcuni cercano e non trovano. E non è questione di tradizione "popolare" che snatura, è il testamento stesso, ad essere di natura intrinsecamente popolare. E all'interno di quell argine etico e morale si muove il cristiano, o il tentato cristiano, cercando risposte. Io non dico che lo spiritualismo sia irrazionalismo emotivo, dico che alle dovute inchieste logiche non ci si può accontentare con un aporia giustificata dai sensi o dai sentimenti. La via del mistico o del santo in fondo è quella di coniugare prassi e teoria.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 12:53:18 PMPerchè sono domande le cui risposte contribuiscono alla nostra concezione del mondo, la quale dovrebbe aiutarci a compiere il percorso che sopra descrivi? Vi sono risposte date (come la convinzione che tale percorso sia possibile) e risposte non date, perdute, o alterate come quelle che alcuni cercano e non trovano. E non è questione di tradizione "popolare" che snatura, è il testamento stesso, ad essere di natura intrinsecamente popolare. E all'interno di quell argine etico e morale si muove il cristiano, o il tentato cristiano, cercando risposte. Io non dico che lo spiritualismo sia irrazionalismo emotivo, dico che alle dovute inchieste logiche non ci si può accontentare con un aporia giustificata dai sensi o dai sentimenti. La via del mistico o del santo in fondo è quella di coniugare prassi e teoria.

Ovviamente non sto dicendo che non si deve riflettere su temi teologici o su paradossi etici sollevati dalla dottrina. 
Sto dicendo che si addentra realmente nel problema di Dio solo colui che cerca Dio. Il cui primo passaggio è capire che il gioco non consiste nella soluzione di un enigma.

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 07:48:52 AM

Troppo facile. Voi atei vi divertite da secoli con argomentazioni elementari.
E questo accade perché non volete approfondire il problema di Dio.

Noi atei ci siamo divertiti poco nel corso dei secoli e la nostra a-le-theia ce la siamo conquistata a caro prezzo. Le argomentazioni sono elementari perchè elementare è il problema, per quanto lo si possa ingigantire con cortine fumogene, flatus vocis e psicodrammi.

Parlavo di argomentazioni che sono elementari in quanto basate su concezioni metafisiche che banalizzano la questione di Dio. 
Che per te è una fantasticheria e basta. Quindi, di cosa stiamo parlando? Sei interessata ad approfondire le cose dette? A cercare di capire ciò che intendevo. Non credo.

Citazione di: Kobayashi il 03 Aprile 2019, 15:01:48 PM
Ovviamente non sto dicendo che non si deve riflettere su temi teologici o su paradossi etici sollevati dalla dottrina.
Sto dicendo che si addentra realmente nel problema di Dio solo colui che cerca Dio. Il cui primo passaggio è capire che il gioco non consiste nella soluzione di un enigma.

Forse non di un enigma pitagorico o numerologico, ma dell'enigma di se stessi penso di si, e ciò richiede la risposta ad enigmi minori, tra cui alcuni logici altri meno, come dell'origine dell'amore e della sofferenza. E' proprio l'assenza di inchiesta logica personale ciò che denota i percorsi ritualistici (e quindi popolari) a differenza di quelli mistici e teologici, che necessitano di conoscere la cosmologia perlomeno a grandi linee, e l'origine della sofferenza non è questione di lana caprina. Se questioni di questa portata son irrisolte ci si rivolge ad un agnosticismo di fatto. A rigor logico se la risposta è "mistero" nel predicato, sarà "mistero" anche per il  soggetto che predica. Invece c'è chi è sicuro dell'ente, ammettendo di non sapersi spiegare come esso agisca. In tal caso solamente "è" come diceva Eckart, cioè non salva, non aiuta, non consola, non risorge, non origina: è.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 17:19:26 PM
E' proprio l'assenza di inchiesta logica personale ciò che denota i percorsi ritualistici (e quindi popolari) a differenza di quelli mistici e teologici, che necessitano di conoscere la cosmologia perlomeno a grandi linee, e l'origine della sofferenza non è questione di lana caprina. Se questioni di questa portata son irrisolte ci si rivolge ad un agnosticismo di fatto.

Gli ingredienti ci sono, li provo a cucinare a mia maniera.

Abbiamo il "semplice" che crede in dio ( assenza di inchiesta logica personale).
Caratterizzato ( e condizionato ) all'interno di un percorso ritualistico.
Da una parte.
Dall'altra abbiamo il percorso dotto che si "figura" nel mistico e nel teologo.
Caratterizzato dalla conoscenza di un corpus (qualunque) di conoscenze.
Dall'altra.

Quando ci muovevamo in gruppi di 50-60 persone ( con scarsa consapevolezza delle categorie kantiane che aspetteranno ancora  cento mila anni per giungere all'essere, diecimila più diecimila meno per placare gli scettici congeniti) occorreva un fortissimo livello di coerenza ,interno al gruppo sociale, per coalizzare individui in grado di disintegrare il gruppo per qualsiasi motivo attinente alla divisione delle risorse.

Sarebbe così sorprendente assistere al sorgere di rituali che rafforzassero la coesione?
Sarebbe cosi sorprendente se questi rituali si basassero sull'intermedazione tra forze sconosciute e lo spaventoso stato di esistenza di esseri che incominciavano ad intuire un qualche grado di separazione dalla natura e fossero nello stesso tempo sottoposti alle sue leggi alla stessa stregua degli animali che cacciavano?
I rituali funzionavano eccome e han funzionato per decine di migliaia di anni all'interno dei gruppi in cui venivano officiati, ma per una di quelle maligne svolte che prende il divenire, l' Essere ha deciso sospendere la intermediazione rituale, ovvero questi riti non funzionavano più. Tre\quattro\cinque mila anni fa? Forse accerteranno  forse no.
Questa perdita d'efficacia del rituale è avvenuta molto dopo che una classe sacerdotale  si fosse organizzata, da cui la teologia.
Il rituale non funziona più ? Benissimo vi spieghiamo con la teologia perché questo non funziona più e smettetela di rompere i maroni.
A questo punto della storia arriviamo noi e la nostra spiritualità, la nostra storia, le nostre stratificazioni i nostri linguaggi e la nostra legittima naturale vitale ricerca di dio.
Amen.

Citazione di: InVerno il 03 Aprile 2019, 17:19:26 PM
Forse non di un enigma pitagorico o numerologico, ma dell'enigma di se stessi penso di si, e ciò richiede la risposta ad enigmi minori, tra cui alcuni logici altri meno, come dell'origine dell'amore e della sofferenza.

Una volta ho letto in un post una frase che mi pare sintetizzare bene l'essenza stessa del cristianesimo: "quando sfiori la morte e/o importanti sofferenze allora cominci a capire qualcosa del Vangelo".
Quando si trattano questi argomenti e si conclude con la parola "mistero" il ragionamento, si tende a pensare che si vuole semplicemente affermare, che non si è pervenuti ad una soluzione ragionevole e condivisibile. E' vero ma è altrettanto vero che c'è qualcosa di più profondo. Dio non lo si può esplorare con la sola mente. Altrimenti sarebbe sufficiente avere un quoziente intellettivo sufficiente e rimboccarsi le maniche. Magari imparare a memoria la Bibbia. Pare invece che Dio vada cercato con il cuore. Un cuore tuttavia aiutato, per quanto possibile, dalla ragione. Sembra che questo sia l'unico modo. Però è un discorso sottile che, lo riconosco pubblicamente, non sono in grado di affrontare compiutamente. E dunque non sono nemmeno in condizione di dare un contributo apprezzabile. Posso solo dire che cercare con il cuore non significa "spegnere il cervello". La fede senza ragione rischia di diventare fanatismo.

Leggevo che l'amore fra umani, il più sublime sentimento che si può provare, sia il rifrangersi dell'amore che Gesù provò per gli uomini. Una sua immagine che, appunto, si esprime in somiglianza.

Leggevo anche che sia solo un espediente della natura in funzione della preservazione della specie. L'amore fra umani esige un investimento energetico che, per l'economia della natura, non può essere dissipato. Per cui la natura stessa avrebbe predisposto gli umani a favore della conservazione al solo scopo di creare le condizioni più vantaggiose per crescere e proteggere la prole. L'amore è causa causante del formarsi di una coppia, la quale, proprio in funzione di questo sentimento, che agisce come spinta inerziale, al fine di non dissipare energie, è stimolata a mantenere una certa coesione nel tempo. E la prole si gioverebbe di questo meccanismo...
La cultura è altra cosa.

L'amore agirebbe, in quest'ultima prospettiva, come il duettare degli uccelli, che assolve proprio alla funzione di costruire una coppia ai fini della procreazione.

@Tersite: Come fai a dire che questi rituali anticamente funzionassero, cioè in pratica che questi uomini ottenessero quello che chiedevano ai loro Numi attraverso il rito? Che cosa intendi dire quando dici che l'Essere ha deciso di sospendere l'intermediazione rituale? Sembra quasi che sostieni che qualche Essere supremo abbia deciso di punto in bianco di non ascoltare più le invocazioni dell'uomo.

@ Freedom Neanche noi stessi possiamo esplorare solo con la ragione, Diogene porta il pollo spennato a chi ci prova, figurarsi Dio.
Non metto in dubbio che l'esperienza della morte  o altre esperienze personali possano acuire la nostra sensibilità..  tuttavia il passo "lasciate che vengano a me, perchè a chi è come loro appartiene il regno di Dio" descrive l'inesperto per eccellenza, della morte e veramente di tutto. Il concetto di peccato originale, di innocenza perduta, mi pare indicare lo stesso stato d'animo come comunione con Dio. Ma la tradizione i bambini li butta nel limbo, sono gli uomini cresciuti e sofferti che accedono al paradiso. Io sono dell'opinione opposta, sono gli adulti ad essere nel limbo, proprio perchè coscienti della propria imminente morte.
Non so cosa sia l'amore, a parte il fatto che sia un concetto umano. So che una qualche forma di attrazione (affinità elettiva, per dirla con Goethe) si spinge dal più piccolo al più grande, dall'atomo al pianeta. Ma è amorale, non ha teleologia, è caotica. L'amore pare invece l'universo arrivato ad un grado di complessità tale, da renderlo in grado di riflettere su stesso..e compiacersi.. un po come Dio al settimo giorno.

@Ciao tersite, se capisco cosa intendi, credo sia lo spartiacque tra la tradizione orale e scritta. Nel mondo ellenico simbolicamente Platone? Direi comunque più recentemente del tremila..anche se non saprei quando, ogni culto ha una sua storia.  Nel cristianesimo la tradizione orale era mantenuta nelle messe, i testi in latino inacessibili, prima della stampa è difficile considerarla una tradizione scritta..  e dopo la stampa i problemi teologici si sono amplificati come magma in eruzione. Oggi la tradizione è quasi completamente scritta, individuale.  Lo scrutinio critico della forma scritta (per non parlare di quello digitale) è molto più vorace delle chiacchere sul sagrato. Ma quello che manca di più della forma orale a mio avviso è la capacità creativa e di vivere l'attimo spirituale, anzichè l'attimo passato tra il testo e l'interpretazione. Sul forum pratichiamo "oralità scritta", il che confonde ancora di più :)

Citazione di: Socrate78 il 04 Aprile 2019, 06:29:32 AM
@Tersite: Come fai a dire che questi rituali anticamente funzionassero, cioè in pratica che questi uomini ottenessero quello che chiedevano ai loro Numi attraverso il rito? Che cosa intendi dire quando dici che l'Essere ha deciso di sospendere l'intermediazione rituale? Sembra quasi che sostieni che qualche Essere supremo abbia deciso di punto in bianco di non ascoltare più le invocazioni dell'uomo.

Le domande che hai fatto richiedono lunghe spiegazioni, perchè sono cose di cui nessuno ha visto (quasi, come vedremo) nulla, e noi possiamo solo manipolare concettualmente dati ed ipotesi che provengono da discipline diverse.
Su ogni singola parola di ogni singola ipotesi potrebbero\possono e dovrebbero essere sollevate obiezioni di qualsiasi tipo perchè-- insisto ancora che è importante davvero-- sempre di ipotesi si tratta, a cui noi individui assegniamo un grado di affidibilità secondo i nostri personali criteri.
Quindi siamo in un campo scivolosissimo.
Detto questo possiamo chiaccherare della prima tua domanda.

---> Come fai a dire che questi rituali anticamente funzionassero, cioè in pratica che questi uomini ottenessero quello che chiedevano ai loro Numi attraverso il rito?

Qualche data per inquadrare il problema.

Gobekly tepe : 10.000 a.c. con nessun abitante perchè era un "qualche centro di raduno di cacciatori" di cui si conosce zero assoluto. Ne a cosa servisse ne perchè nell' 8000 a.c. l'abbiano totalmente interrato.

Catal Huyuk : 6000 a.c. con circa 5000 abitanti; tracce di commercio, qualche sigillo, nessun tempio, seppellivano i cari sotto il pavimento; culto privato dei morti con forti collegamenti ai riti di fertilità; gli antropologi suggeriscono che dormire col bisnonno sepolto sotto il tinello favorisse un forte legame spirituale.

Nabta Playa : sito enigmatico; forse 4000 a.c.; costruzione megalitica di mille anni precedente stonehnge, gruppetto di case intorno, zero assoluto.

Piramide di cheope 2500 a.c. babilonia intorno al 2000 a.c.

L'iliade viene datata intorno  l'800 a.c. la genesi intorno al 600 a.c.

Erodoto nel 400 a.c. già non ci capiva più nulla del perchè e del per come dei riti

Nasce kant nel 1724. Da gobekly tepe sono passati 11.724 anni.

Quindi ragionando con l'accetta possiamo parlare di una "ritualità pubblica" e quindi della (preesistente perchè non ci si può ritrovare le cose tra le mani dal nulla) classe sacerdotale (classe come classe gruppo di persone, non come cosa dei comunisti) dal 6000 a.c. in poi.
Dal 6000 a.c. al 2500 a.c. siamo nella nebbia più assoluta, solo fittissima nebbia, non buio.
Gli egizi li conosciamo tutti e i babilonesi pure.

Ora se rileggiamo la tua domanda
---> Come fai a dire che questi rituali anticamente funzionassero, cioè in pratica che questi uomini ottenessero quello che chiedevano ai loro Numi attraverso il rito?

Devo chiederti di circoscrivere il periodo che va dal 10.000 a.c. sino al 1724 perchè come faccio a render conto di undicimila anni di rituali ?
Andiamo almeno di duemila in duemila perchè se no mi tocca scrivere pagine interminabili.
Scegli tu il periodo o se preferisci scegli tu un tipo di rituale.
Nessuna domanda verrà elusa, solo che ci va davvero un sacco di tempo.

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2019, 10:02:23 AM
@ Freedom 
Non metto in dubbio che l'esperienza della morte  o altre esperienze personali possano acuire la nostra sensibilità..  tuttavia il passo "lasciate che vengano a me, perchè a chi è come loro appartiene il regno di Dio" descrive l'inesperto per eccellenza, della morte e veramente di tutto. Il concetto di peccato originale, di innocenza perduta, mi pare indicare lo stesso stato d'animo come comunione con Dio. Ma la tradizione i bambini li butta nel limbo, sono gli uomini cresciuti e sofferti che accedono al paradiso. Io sono dell'opinione opposta, sono gli adulti ad essere nel limbo, proprio perchè coscienti della propria imminente morte.

Sì come bambini. Tornare come bambini. Quando chiedevi ai tuoi genitori qualcosa che ritenevi decisivo per la tua felicità. Credo che sia quello stato d'animo lì. Ma è uno stato d'animo, di coscienza potremmo dire, che da adulto raggiungi solo, ammesso e non concesso che lo raggiungi, quando le prendi di santa ragione. E non reagisci con odio, ribellione, etc. Ma con accettazione e rassegnazione.

Citazione di: InVerno il 04 Aprile 2019, 10:02:23 AM
 
@Ciao tersite, se capisco cosa intendi, credo sia lo spartiacque tra la tradizione orale e scritta. Nel mondo ellenico simbolicamente Platone? Direi comunque più recentemente del tremila..anche se non saprei quando, ogni culto ha una sua storia.  Nel cristianesimo la tradizione orale era mantenuta nelle messe, i testi in latino inacessibili, prima della stampa è difficile considerarla una tradizione scritta..  e dopo la stampa i problemi teologici si sono amplificati come magma in eruzione. Oggi la tradizione è quasi completamente scritta, individuale.  Lo scrutinio critico della forma scritta (per non parlare di quello digitale) è molto più vorace delle chiacchere sul sagrato. Ma quello che manca di più della forma orale a mio avviso è la capacità creativa e di vivere l'attimo spirituale, anzichè l'attimo passato tra il testo e l'interpretazione. Sul forum pratichiamo "oralità scritta", il che confonde ancora di più :)

Tradizione orale e scritta è una di quelle questioni sulle "cose perdute" che come sbagli aggettivo, o malamente precisi una frase  immediatamente finisci assieme ad evola o ad un indiana jones degli archetipi, con successivi incarognimenti reciproci.
Siamo "obbligati" al testo e già ne avanza, guarda cosa capita con biglino.

In ogni caso quando dicevo che ad un certo punto "l' Essere ha deciso di rifiutare la intermediazione rituale", o qualcosa del genere, scrivevo ironicamente*,  nel senso che le dimensioni (crescenti con l'agricoltura) del corpo sociale, andavano sottraendo valore prima al rituale di tipo familiare -che me ne faccio del dio antenato se siamo già in mille e ci sono cento persone che il mio, di padre, lo infilzano a piacer loro- ed in un secondo tempo a quello di clan -che me ne faccio di wananbuti se arrivano i nasi lunghi che sono il doppio e mi cancellano dal mondo.
Dalla agricoltura  nasce il re e quindi la casta sacerdotale e quindi la storia come la conosciamo noi.
Se dovessi render conto "temporalmente" della mia boutade la sistemerei tra il momento in cui l'uomo ha iniziato a crescere di numero con lo sviluppo definitivo delle pratiche agricole e  la nascità di un tipo di organizzazione sociale che dovesse dar conto a, e governare migliaia e migliaia di persone.
Contemporaneamente a quel processo di "accumulo di individui" nasceva la scrittura, e per tutto il tempo in cui la scrittura si sviluppava, la tradizione orale non ha mai smesso di essere indispensabile, tanto che la ritroviamo sino ai tempi moderni, e se fossi aggiornato sull'argomento potrei sicuramente citare qualche villaggio dei balcani in cui si ritrovano ancora tracce di una tradizione orale, come del resto ne esistevano ancora da noi in italia.
Non è possibile definire un momento in cui si passa da una tradizione orale a quella scritta; meglio, io non saprei stabilire i criteri per definirlo, e quindi dovrei adattarmi alle solite cose tipo prime legislazioni, tavolette sumeriche, codice di qui e codice di la, che non rendono nulla della tradizione orale che sicuramente è andata ben oltre platone, ma siamo sempre in territorio indefinito.

*mi sfugge sta cosa ogni tanto e posso farci nulla se non scusarmi sinceramente quando capita.

Citazione di: tersite il 04 Aprile 2019, 20:31:31 PM

Contemporaneamente a quel processo di "accumulo di individui" nasceva la scrittura, e per tutto il tempo in cui la scrittura si sviluppava, la tradizione orale non ha mai smesso di essere indispensabile, tanto che la ritroviamo sino ai tempi moderni, e se fossi aggiornato sull'argomento potrei sicuramente citare qualche villaggio dei balcani in cui si ritrovano ancora tracce di una tradizione orale, come del resto ne esistevano ancora da noi in italia.

Cerca su Google "su connottu", in Sardegna. Qualcuno sostiene sia roba d'altri tempi, ma è ancora ben vivo.

Citazione di: tersite il 04 Aprile 2019, 20:31:31 PM
Tradizione orale e scritta è una di quelle questioni sulle "cose perdute" che come sbagli aggettivo, o malamente precisi una frase  immediatamente finisci assieme ad evola o ad un indiana jones degli archetipi, con successivi incarognimenti reciproci.
Siamo "obbligati" al testo e già ne avanza, guarda cosa capita con biglino

Premesso che do veramente poco credito alla tesi paleoastronautica, gli alieni perlomeno sono serviti per accedere i riflettori su qualcosa di più noto e meno controverso, l'ellenizzazione dei testi..risalire al fatto che concetti come "onnipotenza" "eterno" "creazione" non hanno un controvalore ebraico (o perlomeno non è usato in AT) e che si tratti di superfetazioni elleniste, è particolarmente importante per il tema. Per dire..senza onnipotenza la teodicea la risolve anche un bambino.. L'amore del Dio veterotestamentario è un amore tribale, altro che "manipolazioni popolari", sangue, asini, donne vergini sono la moneta da pagare per tale amore.. il tipico panorama agropastorale mediorientale.. Purtuttavia, non penso come dice Biglino che la teologia abbia lavorato "a vuoto". Testi valoriali o sapienziali non hanno necessità di essere storici, per questo non si capisce cosa dice Biglino, non sono stati scritti con intenti storici (sicuramente meno di Erodoto, che pur di balle ne ha raccontate) e perciò è inutile cercarci la storia degli astronauti, ma al massimo quelle trasfigurazione di valore che fondano la società cristiana.

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2019, 12:25:00 PM
L'amore del Dio veterotestamentario è un amore tribale, altro che "manipolazioni popolari", sangue, asini, donne vergini sono la moneta da pagare per tale amore.. il tipico panorama agropastorale mediorientale.. Purtuttavia, non penso come dice Biglino che la teologia abbia lavorato "a vuoto".Testi valoriali o sapienziali non hanno necessità di essere storici, per questo non si capisce cosa dice Biglino, non sono stati scritti con intenti storici (sicuramente meno di Erodoto, che pur di balle ne ha raccontate) e perciò è inutile cercarci la storia degli astronauti, ma al massimo quelle trasfigurazione di valore che fondano la società cristiana.

tipico panorama agropastorale;   si e diciamo pure più pasto che agro.

Non si capisce cosa dice biglino perché, per come la pensiamo io e te, è che "the book" non sia stato scritto con intenti storici ( o almeno gran parte ) mentre lui la pensa esattamente il contrario.

In tutta franchezza però non saprei render conto dell' affermazione che gran parte dei libri raccolti nella bibbia non siano stati scritti con intenti storici.
Anzi, non saprei da che parte cominciare a giustificarla e dovessi essere sincero non potrei altro che chiamarla un impressione,  qualcosa si deve pur dire, ma sicuramente,  tra le tante cose che ignoro, questa sta davvero in fondo alla lista di quelle che vorrei chiarire.

La questione vera è che, siano stati scritti con intenti storici o che altro, noi così ce li ritroviamo, e così come ci li ritroviamo (NT escluso, che lì siamo in altri territori, che stanno al VT come la coffa sta alla sentina) parlano per loro stessi....fa un pò te  ;D

---> trasfigurazione di valore che fondano la società cristiana
io la chiamo società cattolica, non posso e non riesco a chiamarla cristiana.
Le trasfigurazioni sono il mio terreno di pascolo, come le onde per una medusa (fossi un idealista avrei detto delfino..) e quelle che fondano la società cattolica ormai vagano sperdute assieme alle nostre che non l'abbiamo mai voluta.
Non vaghiamo più nel deserto in cerca di un segnale di dio ma dovremmo seriamente riflettere sulla metafora del formicaio.
Un afide allevato a zuccheri una volta uscito dal suo eden ( in cui veniva nutrito et accudito) ed una volta riuscito ad ingannare le formiche circostanti (che son milioni e sempre aumenteranno) e quindi diventare come loro, sempre in un formicaio resterà, e da quello non si esce.
Riflettere sulla  metafora del formicaio dovrebbe essere un esercizio spirituale laico, come quello che fanno i gesuiti immaginandosi morti, e se lo fanno loro, state pur certissimi che serve davvero e questo fuori ironia.

l'amore is a fruit dello star da Dio

Citazione di: tersite il 05 Aprile 2019, 16:42:38 PM

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2019, 12:25:00 PM
..sangue, asini, donne vergini..

Mi pare, ma non ne son sicuro, che al tempo esistessero anche le asine.

In un versetto, che al tempo lessi velocemente, mi par ricordare che in mancanza di altro, una bella rottura delle ossa del collo dell' asina (vergine?), potesse servire a qualche tipo di rituale.

È vera questa diceria?

Grazie ✋

Le definizioni di "amore"riportate dai vari dizionari  van bene per i profani.

Un iniziato dovrebbe avere una definizione più profonda del termine.
Il precetto cristiano recita "ama il tuo prossimo come te stesso"
Mi chiedo perché non" ama il tuo prossimo più di te stesso"

Citazione di: Abraxas il 13 Gennaio 2020, 11:21:43 AM
Le definizioni di "amore"riportate dai vari dizionari  van bene per i profani.

Un iniziato dovrebbe avere una definizione più profonda del termine.
Il precetto cristiano recita "ama il tuo prossimo come te stesso"
Mi chiedo perché non" ama il tuo prossimo più di te stesso"

Perché è te stesso.

il cosiddetto amore cristiano direbbe ama come te stesso ma prendendo esempio da Gesù ovviamente è inteso che all'occorrenza se c'è da sacrificarsi (anche fosse un piccolo sacrifizio, non bisogna sempre pensare a quelli cosmici come subito a quello suo anche ultimo ma non solo ultimo tanto per dire) tale sacrifizio si fa con più piacere che se fosse fatto a noi

questa è la teoria

poi c'è da vedere da donde scorge, cosa causa tale sacrifizio e dove si sviluppa ecc...

ci son vari livelli di amore o e sacrifizio dovuti a cause diverse, ma come sempre in parte è forza o consapevolezza innata mi pare e l'altra metà è dovuta alle circostanze

perchè Gesù avrebbe dovuto sacrificarsi ?

per insegnare a noi l'amore, il più alto grado, per tirare su un po' le sorti in cui era versata ormai l'umanità degenerata un po' troppo ma non per un fatto moralistico del termine ma per un fatto di tipo logistico

cosa intendo per logistico, intendo esso assente di un giudizio morale con cattiveria o rabbia annessa come puo esser la nostra ma per un fatto del permettere il continuare qui di mantenersi il "sipario" per continuare l'evoluzione di un certo tipo ad un certo grado

se poi passiamo al perchpè Gesù si sia voluto sacrificare be qui torniamo al motivo della domanda , per amore in definitiva

ma cos'è sto amore....è lo star da dio, lo star semplicemente bene...l'essere appagati di tutto o almeno quasi per cio che concerne anche questa dimensione

perche ?

perche Gesù era il tutto bello come la madonnina la tutta bella loro erano in tutto bellissimi, sia internamente che esternamente incarnavano la perfezione 

in un certo senso quando hai tutto qui già dato dentro, non ne puoi piu, in un attimo e da sempre ne sei appagato sin dalla nascita e .... e non ti rimane che il sacrifizio....cioè tutto hai ricevuto e tutto ti verrà di dar

spontaneamente


questi erano o son stati i miei pensieri deliranti o in parte corretti da quasi bambino

(ha un logica secondo voi tutto cio ? e se si perche ?

L'amore è soprattutto un dono e come tale va apprezzato e preservato...  :-*

l'amore non esiste, sarebbe solo il frutto della realizzazione dei propri desideri, chi è felice automaticamente ama e da felicità per conseguenza e ringrazia in automatico, non può fare altrimenti...i doni  quelli veri son apprezzati in automatico, gli altri son elemosina solo per interessi

L'amore può essere interpretato in tanti modi: c'è l'amore per i propri cari, per la persona amata o persino per un oggetto o per una bella situazione. E' una questione di carattere ma anche di sapersi porre.

Citazione di: Lady Joan Marie il 16 Gennaio 2020, 16:42:20 PM
L'amore può essere interpretato in tanti modi: c'è l'amore per i propri cari, per la persona amata o persino per un oggetto o per una bella situazione. E' una questione di carattere ma anche di sapersi porre.

si il porre, be li dipende dicono dal livello evolutivo, dall'esperienza fatta e ancora da fare eventualmente che c'è per l'avanzamanto di coscienza