LOGOS

Mi riallaccio nuovamente al topic di Freedom sulla probabilità del credere e del non credere per porre un'altra domanda che ho inserito come affermazione nel titolo proposto: 

Citazione di: Mariano il 12 Maggio 2016, 15:35:27 PM
Mi riallaccio nuovamente al topic di Freedom sulla probabilità del credere e del non credere per porre un'altra domanda che ho inserito come affermazione nel titolo proposto:

Credere e' un bisogno dell'essere umano?

Da quanto ha asserito lo psicologo Maslow, il bisogno di trascendenza dalla propria individualità per riconoscersi come parte di un universo superiore di origine divino, fa parte dei bisogni fondamentali dell'uomo così come il respirare ed il nutrirsi.
Ritengo che quanto affermato da Maslow da un punto di vista psicologico trovi conferma dalle statistiche riportate da Paolo Bancale nella sua rubrica d'autore di questo sito dalle quali appare che solo il 14% circa della popolazione mondiale sia ateo.

Respirare e mangiare sono bisogni fondamentali (primari), e infatti tutti mangiano e respirano; se credere fosse un bisogno fondamentale il 100% delle persone crederebbe, non 86%.

Citazione di: HollyFabius il 12 Maggio 2016, 15:51:58 PM
Respirare e mangiare sono bisogni fondamentali (primari), e infatti tutti mangiano e respirano; se credere fosse un bisogno fondamentale il 100% delle persone crederebbe, non 86%.

Non penso si possa percentualizzare tale bisogno.
Ma tutti credono. In qualcosa, magari non di trascendente bensì di immanente. Tutti credono e adorano qualcuno o qualcosa.

Credere è un aspetto dell'essere umano, che lo caratterizza; senza la FEDE, non ci sarebbero state le scoperte scientifiche.

Ogni scoperta scientifica è stata dimostrata... POI!!! ma prima della scoperta vi è un atto di FEDE, in cui il ricercatore si adopera a dimostrare una determinata tesi. Ma tutto il tempo che intercorre dall'INTUIZIONE alla DIMOSTRAZIONE, il ricercatore vive in una dimensione di "incertezza", perchè sotto mano non ha nulla di concreto... fino a quando la sua tesi non è dimostrata.

Se non ci fosse stata la FEDE, nessuno ricercatore avrebbe scoperto nulla, perchè avrebbe desistito immediatamente.


Ciao

**  scritto da Mariano:

CitazioneDa quanto ha asserito lo psicologo Maslow, il bisogno di trascendenza dalla propria individualità per riconoscersi come parte di un universo superiore di origine divino, fa parte dei bisogni fondamentali dell'uomo così come il respirare ed il nutrirsi.

Non ricordo in quale discussione precedente (forse proprio in quella sull'uguale probabilità) avevo accennato, anche senza essere psicologo (cosa che dimostra che fede e scienza servono, quando si desidera, avendo letto un libro o 1000 libri, la stessa verità), che è obbligatorio per ogni essere umano respirare, mangiare e credere (quindi scommettere la propria esistenza) in qualcosa per fede, ossia credere nell'impossibile irrazionalmente.
Situazione oggettiva che dovrebbe far riflettere sul fatto che se le prime due necessità possono essere anche considerate, e accettate, quali conseguenze dell'evoluzione "casuale o fortuita", riesce difficile reputarla anche l'origine per quel che riguarda la dimensione della "fede".



----------
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneRespirare e mangiare sono bisogni fondamentali (primari), e infatti tutti mangiano e respirano; se credere fosse un bisogno fondamentale il 100% delle persone crederebbe, non 86%.

E' questo l'inganno, credersi meritevoli di poter esistere senza credere, semplicemente attraverso la facoltà di poterlo dire.
Anche quel 14% della popolazione mondiale, di oggi e di domani, non potrà (può) evitare di credere, fosse anche nel Nulla.

Senza scomodare Maslow, la scienza e/o la sociologia, il bisogno di credere altro non è che  la presenza nell'uomo dello Spirito Santo/Vita che desidera essere in comunione totale con il cuore dello Spirito dal quale procede. I desideri dell'anima, anch'essa di natura divina, vengono suscitati dallo Spirito che dimora in essa e questi desideri sono confacenti alla sua natura divina. Situazioni di questo genere riguardano solo le persone che hanno conservato lo Spirito Santo che le rende vive. Chi ha perso completamente lo Spirito Santo non sente questo desiderio perché è morto e il morto sente solo i desideri della morte: Rifiuto di credere nel Signore Dio, desideri di questi mondo, quelli carnali in particolari, superbia, orgoglio, odio, denaro, potere ecc.. La morte è satana e questi desideri e modi di pensare sono i suoi, anche se la persona crede che siano suoi. Infatti chi li soddisfa non vive in pace. Non dimentichiamo che chiunque rifiuta il Signore Dio e il credere in Lui non è arrivato a questo passando per una terra di nessuno, cioè  essere senza il Signore Dio e senza lo spirito del peccato/satana,  perché ha perso lo Spirito Santo proprio in contemporanea con il peccare. Per questo è scritto: Chi non è con me è contro di me. 
Chi è con Lui crede e ne sente il desiderio perché lo Spirito gli fan sentire questo e guida i suoi passi per amare, costruire la pace, rispettare tutti ecc..., il altre parole gli conferisce un buon comportamento che lo rende quantomeno umano.
Stando le cose in questo modo, è totalmente inutile tentare di convincere un ateo a credere. Sarebbe come convincere satana che dopo mille anni nello stagno di zolfo/inferno (Ap. 12)  non ha cambiato idea perché ha ripreso a sedurre gli uomini.

Citazione di: Freedom il 13 Maggio 2016, 09:04:22 AM
Non penso si possa percentualizzare tale bisogno.
Ma tutti credono. In qualcosa, magari non di trascendente bensì di immanente. Tutti credono e adorano qualcuno o qualcosa.

Citazione di: Elyah il 13 Maggio 2016, 09:49:36 AM
Credere è un aspetto dell'essere umano, che lo caratterizza; senza la FEDE, non ci sarebbero state le scoperte scientifiche.

Ogni scoperta scientifica è stata dimostrata... POI!!! ma prima della scoperta vi è un atto di FEDE, in cui il ricercatore si adopera a dimostrare una determinata tesi. Ma tutto il tempo che intercorre dall'INTUIZIONE alla DIMOSTRAZIONE, il ricercatore vive in una dimensione di "incertezza", perchè sotto mano non ha nulla di concreto... fino a quando la sua tesi non è dimostrata.

Se non ci fosse stata la FEDE, nessuno ricercatore avrebbe scoperto nulla, perchè avrebbe desistito immediatamente.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Maggio 2016, 10:13:59 AM
E' questo l'inganno, credersi meritevoli di poter esistere senza credere, semplicemente attraverso la facoltà di poterlo dire.
Anche quel 14% della popolazione mondiale, di oggi e di domani, non potrà (può) evitare di credere, fosse anche nel Nulla.

In realtà l'inganno è dato dal significato che si vuole dare al termine fede.
Il termine fede deriva dal latino fĭdes, overro "fiducia, lealtà" oppure foedus ossia "patto, concordia".
Viene però spesso usato con il significato di credenza piena e fiduciosa in entità superiori.

Il primo significato è sicuramente presente in tutti, io non potrei neppure sedermi se non avessi fiducia che la sedia stia dov'è mentre mi siedo, non potrei digitare sulla tastiere se non fossi consapevole e avessi fiducia che il tasto che premo produca la lettera che voglio produrre.
Senza questa fede non potrei compiere niente, rimmarrei paralizzato dal compiere qualunque azione non potendone conoscere le conseguenze.
Non potrei camminare senza la fiducia che le mie gambe mi tengano in piedi, non potrei mangiare senza la fiducia che il cibo sia poi digerito e commestibile.

Altro cosa è avere fiducia, per esempio, in una entità superiore, per esempio Dio, razionale e buona. Si può vivere senza questo tipo di fiducia.
La confusione del linguaggio è causa di molti fraintendimenti, quando mancano le parole per separare i significati si può, ad una analisi superficiale, arrivare a conclusioni errate.
Siamo proprio in questo caso.

Chiedere se sia un bisogno primario dell'uomo credere senza specificare se si intende il credere nella accezione debole di generica fiducia o nella accezione forte di fiducia nel trascendente può avere quindi due interpretazioni.
Le due cose non possono convivere, o si chiede la cosa nella accezione debole o si chiede la cosa nella accezione forte.

La accezione debole a me non interessa e ritengo la risposta banale, ho interpretato la domanda nella sua accezione forte di fede nel superiore, nell'entità superiore, ecc. e a questa ho risposto.
La questione di rendere il nulla oggetto e di concludere che come minimo si crede in questo è un errore, anch'esso derivato dalla necessità umana di rappresentare nel logos ogni aspetto del discorso.
Ma il nulla non ha una costruzione positiva, oggettuale bensì una costruzione negativa, di mancanza di ogni cosa, non può essere usata senza entrare in contraddizione affermando la sua esistenza.
Il nulla non è, e sostenere che il nulla è, equivale a realizzare il giochetto della divisione per zero che permette di rendere uguale qualunque equazione matematica.

Fede e fiducia non sono sinonimi da usarsi alternativamente, almeno nell'accezione comune. Fede vuol dire speranza nel Signore Dio e fiducia vuol dire certezza o quasi  nelle cose del mondo. Esempio: La sedia o le gambe che ci sostengono.
Quello che non capisco è perché chi non ha fede vuol spigare a chi ne ha cosa essa sia. Fino a quando l'uomo vive senza fede non sa cosa essa sia e non conosce gli effetti vitali di essa su di lui. Oltretutto non sa cosa vuol dire vita e vivere e quando, chi non ha fede,  afferma che l'uomo può vivere senza fede, lo afferma con convinzione perché non sa che sta vivendo da morto e che quella che chiama vita, altro non è che il "vegetare. Non solo non sa cosa  voglia dire vita, ma non sa neanche cosa voglia dire morte. Manca cioè di esperito. Esempio: Quando parla Vladimiro, alias Luxuria, che penso ormai tutti conosciamo per averlo visto(a) in TV, sembra che parli la sapienza in persona, ma la sua ratio è 100% la ratio di questo mondo! Se le/gli chiedessimo se crede o non, potrebbe rispondere anche sì, ma sarebbe una risposta di circostanza per da valore alle sue affermazioni.
Questa è la conseguenza del vivere senza fede che porta alla conclusione che si può vivere senza di essa. La stessa mancanza di fede non consente che la persona si accorga  di essere senza vita perché satana semina morte e fonda il suo potere su questa inconsapevolezza . Se si sapesse distinguere la vita dalla morte, la conclusione sarebbe che senza fede si vive da morti, cioè si vegeta solo, anche se si fa sesso, si mangia, si cammina ecc....

Citazione di: giona2068 il 13 Maggio 2016, 13:43:25 PMFede e fiducia non sono sinonimi da usarsi alternativamente, almeno nell'accezione comune. Fede vuol dire speranza nel Signore Dio e fiducia vuol dire certezza o quasi nelle cose del mondo. Esempio: La sedia o le gambe che ci sostengono. Quello che non capisco è perché chi non ha fede vuol spigare a chi ne ha cosa essa sia. Fino a quando l'uomo vive senza fede non sa cosa essa sia e non conosce gli effetti vitali di essa su di lui. Oltretutto non sa cosa vuol dire vita e vivere e quando, chi non ha fede, afferma che l'uomo può vivere senza fede, lo afferma con convinzione perché non sa che sta vivendo da morto e che quella che chiama vita, altro non è che il "vegetare. Non solo non sa cosa voglia dire vita, ma non sa neanche cosa voglia dire morte. Manca cioè di esperito. Esempio: Quando parla Vladimiro, alias Luxuria, che penso ormai tutti conosciamo per averlo visto(a) in TV, sembra che parli la sapienza in persona, ma la sua ratio è 100% la ratio di questo mondo! Se le/gli chiedessimo se crede o non, potrebbe rispondere anche sì, ma sarebbe una risposta di circostanza per da valore alle sue affermazioni. Questa è la conseguenza del vivere senza fede che porta alla conclusione che si può vivere senza di essa. La stessa mancanza di fede non consente che la persona si accorga di essere senza vita perché satana semina morte e fonda il suo potere su questa inconsapevolezza . Se si sapesse distinguere la vita dalla morte, la conclusione sarebbe che senza fede si vive da morti, cioè si vegeta solo, anche se si fa sesso, si mangia, si cammina ecc....

Beh, caro giona...se l'inferno fosse il fare sesso,mangiare e camminare non sarebbe così terribile... :)

Citazione di: giona2068 il 13 Maggio 2016, 13:43:25 PM
Fede e fiducia non sono sinonimi da usarsi alternativamente, almeno nell'accezione comune.
Fede vuol dire speranza nel Signore Dio e fiducia vuol dire certezza o quasi  nelle cose del mondo. Esempio: La sedia o le gambe che ci sostengono.
Quello che non capisco è perché chi non ha fede vuol spigare a chi ne ha cosa essa sia.
Fino a quando l'uomo vive senza fede non sa cosa essa sia e non conosce gli effetti vitali di essa su di lui. Oltretutto non sa cosa vuol dire vita e vivere e quando, chi non ha fede,  afferma che l'uomo può vivere senza fede, lo afferma con convinzione perché non sa che sta vivendo da morto e che quella che chiama vita, altro non è che il "vegetare. Non solo non sa cosa  voglia dire vita, ma non sa neanche cosa voglia dire morte. Manca cioè di esperito. Esempio: Quando parla Vladimiro, alias Luxuria, che penso ormai tutti conosciamo per averlo visto(a) in TV, sembra che parli la sapienza in persona, ma la sua ratio è 100% la ratio di questo mondo! Se le/gli chiedessimo se crede o non, potrebbe rispondere anche sì, ma sarebbe una risposta di circostanza per da valore alle sue affermazioni.
Questa è la conseguenza del vivere senza fede che porta alla conclusione che si può vivere senza di essa. La stessa mancanza di fede non consente che la persona si accorga  di essere senza vita perché satana semina morte e fonda il suo potere su questa inconsapevolezza . Se si sapesse distinguere la vita dalla morte, la conclusione sarebbe che senza fede si vive da morti, cioè si vegeta solo, anche se si fa sesso, si mangia, si cammina ecc....

Vediamo di mantenere il dialogo su livelli di tolleranza e intelligenza accettabili.

Ho riportato il significato etimologico, la radice della parola fede per il semplice motivo che la accezione comune è ambigua e spesso si intende parlare di fede ma si fanno affermazioni sulla fiducia.

Ti faccio notare che è una cosa molto fastidiosa leggere un post di risposta ad un tuo post e che quindi ti riguarda senza che l'interlocutore abbia il coraggio di rivolgersi direttamente a te e che anzi cerchi generici appoggi, rivolgendosi a tutta la platea di lettori.

E' sintomo sia di debolezza che di maleducazione. Di debolezza perché è evidente che ti aspetti un appoggio altrui non avendo evidentemente un appoggio dentro di te.
Di maleducazione perché è equivalente a parlare male di una persone in una platea con la persona presente e in ascolto.

Passando ad un piano razionale e non di pancia, ti spiego perché sei in errore nell'unica frase di un qualche interesse che ho letto nel tuo post.
Te lo spiego analizzando la frase, semanticamente identica ad una tua:
"Quello che non capisco è perché chi non ha A vuol spiegare a chi ne ha cosa essa sia"
Proviamo a mettere al posto della A una malattia grave, mortale se trascurata.

Per esempio:
"Quello che non capisco è perché chi non ha 'il tumore al seno' vuol spiegare a chi ne ha cosa essa sia"
La risposta è lì, comprensibile ad ogni livello, la medicina studia il tumore al seno e il medico che conosce bene la cura aiuta chi ha il tumore salvandogli la vita.
Ecco un caso di chi NON HA qualcosa che CONOSCE la cosa CHE NON HA meglio di chi quella cosa ha.

Preciso (perché dato il livello dei discorsi potresti non capire) che io non sto affermando che esiste un medico che può guarirti di una qualche malattia, ho solo cercato di farti capire che il possesso di qualcosa non ci pone in una posizione di privilegiata, di superiorità, rispetto alla conoscenza della cosa posseduta. Questo è vero per qualunque cosa, compresa la fede.

Ti prego inoltre, vivamente, di evitare, in risposta ai miei post, di darmi del morto o del vegetale.
E' la prima e ultima volta che lo dico, dopodiché mi limiterò a segnalare al moderatore ogni tuo post insultante.

Immagina, se hai la capacità di farlo, che io possieda una qualità aggiuntiva alle tue che mi permetta di ragionare sulla fede e sulla vita meglio e più di te.
Non che questo sia vero, ma il solo immaginarlo ti può fornire quel grado di umiltà che è sempre bene avere in un luogo pubblico.
Se questa immagine ferisce o sconcerta bisogna farsene una ragione, esistono persone più intelligenti e più ignoranti di noi per ogni argomento si tratti.
Io sono pieno di queste immagini, che riempiono di dubbi la mia vita intellettuale perché quella reale, ti posso assicurare, è piena sia di soddisfazioni che di qualità positive ben lontane dalla tue immagini sataniche.

Spero per te che in un'altra vita ti possa venire il piccolo dubbio che forse tra me e te chi è più vicino ad un vegetale è chi di quella qualità aggiuntiva non ha sentore.

Mi scuso con le persone intelligenti del forum per questo mio sfogo.
Inutile aggiungere che non c'è bisogno che tu risponda.

Citazione di: HollyFabius il 13 Maggio 2016, 11:53:29 AM

Citazione di: Freedom il 13 Maggio 2016, 09:04:22 AM
Non penso si possa percentualizzare tale bisogno.
Ma tutti credono. In qualcosa, magari non di trascendente bensì di immanente. Tutti credono e adorano qualcuno o qualcosa.

Chiedere se sia un bisogno primario dell'uomo credere senza specificare se si intende il credere nella accezione debole di generica fiducia o nella accezione forte di fiducia nel trascendente può avere quindi due interpretazioni.
Le due cose non possono convivere, o si chiede la cosa nella accezione debole o si chiede la cosa nella accezione forte.

La accezione debole a me non interessa e ritengo la risposta banale, ho interpretato la domanda nella sua accezione forte di fede nel superiore, nell'entità superiore, ecc. e a questa ho risposto.

C'è anche una terza accezione che è il credere a qualcosa/qualcuno che ti possa, in qualche modo, dare un senso alla tua vita.
In definitiva il credere, per esempio, che domani sorgerà il sole, non l'ho preso in considerazione e ritengo che nessuno l'abbia contemplato nei suoi ragionamenti.
Quello che ho cercato, forse troppo sinteticamente, di esprimere è che o si crede in una entità superiore o si crede in qualcosa/qualcuno che dia un senso alla nostra vita.

Citazione di: HollyFabius il 13 Maggio 2016, 11:53:29 AMChiedere se sia un bisogno primario dell'uomo credere senza specificare se si intende il credere nella accezione debole di generica fiducia o nella accezione forte di fiducia nel trascendente può avere quindi due interpretazioni.
Le due cose non possono convivere, o si chiede la cosa nella accezione debole o si chiede la cosa nella accezione forte.
La accezione debole a me non interessa e ritengo la risposta banale, ho interpretato la domanda nella sua accezione forte di fede nel superiore, nell'entità superiore, ecc. e a questa ho risposto.

Concordo ed approfitto per rispondere anche al tuo primo commento al quale non avevo dato riscontro e aggiungo:
riconosco di aver provocatoriamente assimilato il "credere" al respirare ed al nutrirsi, ma faccio presente che tra i bisogni fondamentali (per cercare di comprenderci non ho detto primari) oltre ai bisogni essenziali alla sopravvivenza esistono bisogni più immateriali come la sicurezza, l'affetto, ...la spiritualità.

 
Il nick Mariano domanda se "Credere è un bisogno dell'essere umano". Si ! Ma non dell'intera umanità, se la tua domanda è riferita alla credenza in una divinità.  


Credere nel trascendente è un bisogno consolatorio, specie nei momenti del bisogno.  La moltitudine delle persone aspira a credere che la vita abbia un senso che trascende l'immanenza. Ma credere in una religione non significa che essa sia vera.

E' anche necessario distinguere tra religiosità popolare con le sue tradizionali manifestazioni e la spiritualità.


La fede mette in "contatto" il credente con Dio, ma quale Dio ? Il teologo Vito Mancuso nel suo saggio titolato "Dio e il suo destino", dice che bisogna sbarazzarsi del Dio della tradizione, che non è il vero Dio e non è adeguato alla mentalità contemporanea. 

Mancuso rifiuta la modalità tradizionale di pensare Dio e delinea l'idea di divinità formata dall'incontro di cinque entità teologiche tra loro incompatibili: il Dio ebraico, il Dio del Gesù storico, il Padre, lo Spirito Santo terza Persona della Trinità, e la stessa Trinità che ha suscitato sempre interrogativi e perplessità. Questo Dio deve essere licenziato per le promesse inevase, per le incongruenze dimostrate, come quella di tenere insieme la bontà-giustizia con la onnipotenza, che ha causato l'ateismo proprio nell'Europa cristiana.
 
Questo teologo fa delle distinzioni:
col termine Dio intende una "forza" indirizzata al bene, che si dipana nella creazione;

il Deus della Chiesa è il modo tradizionale di pensare Dio, prodotto dal potere religioso come onnipotente che giudica e punisce,  così immaginato per impedire che la spiritualità e la religione si estinguano e il mondo sia privato del sostegno divino;

Deum è ciò che si definisce "fato", un qualcosa di impersonale che fa che le cose si realizzino in autonomia;

Trinitas è il modo più corretto di pensare come Dio si relaziona col mondo.

Mancuso afferma di avvertire il bisogno di un'immagine del divino nuova e più liberante, di non credere nel Dio onnipotente della Bibbia e della dogmatica cattolica e di aderire allo stile di vita indicato da Gesù, all'insegna dell'amore e della giustizia.
Questo Dio deve essere un principio trascendente da cui tutto proviene e in cui tutto ritorna più ricco, deve essere giusto e amico della vita.

Mancuso è convinto che la spiritualità sia l'unico balsamo in grado di guarire la ferita che è la vita, che cura generando la luce del bene, che permette di abbandonare ogni forma egoistica e di aderire in modo generoso alla vita.

Resta il problema, secondo questo autore,  di come configurarsi questo Dio, puro spirito.

L'etologo britannico Richard Dawkins, professore di Public Understanding of Science presso l'Università di Oxford, nel suo libro "L'illusione di Dio" sostiene che la fede  in un creatore sovrannaturale è una credenza falsa e persistente. 
 
L'individuo non ha bisogno di Dio, è autore di sé stesso e della propria vita.

Citazione di: altamarea il 13 Maggio 2016, 15:45:16 PMIl nick Mariano domanda se "Credere è un bisogno dell'essere umano". Si ! Ma non dell'intera umanità, se la tua domanda è riferita alla credenza in una divinità. Credere nel trascendente è un bisogno consolatorio, specie nei momenti del bisogno. La moltitudine delle persone aspira a credere che la vita abbia un senso che trascende l'immanenza. Ma credere in una religione non significa che essa sia vera. E' anche necessario distinguere tra religiosità popolare con le sue tradizionali manifestazioni e la spiritualità. La fede mette in "contatto" il credente con Dio, ma quale Dio ? Il teologo Vito Mancuso nel suo saggio titolato "Dio e il suo destino", dice che bisogna sbarazzarsi del Dio della tradizione, che non è il vero Dio e non è adeguato alla mentalità contemporanea. Mancuso rifiuta la modalità tradizionale di pensare Dio e delinea l'idea di divinità formata dall'incontro di cinque entità teologiche tra loro incompatibili: il Dio ebraico, il Dio del Gesù storico, il Padre, lo Spirito Santo terza Persona della Trinità, e la stessa Trinità che ha suscitato sempre interrogativi e perplessità. Questo Dio deve essere licenziato per le promesse inevase, per le incongruenze dimostrate, come quella di tenere insieme la bontà-giustizia con la onnipotenza, che ha causato l'ateismo proprio nell'Europa cristiana. Questo teologo fa delle distinzioni: col termine Dio intende una "forza" indirizzata al bene, che si dipana nella creazione; il Deus della Chiesa è il modo tradizionale di pensare Dio, prodotto dal potere religioso come onnipotente che giudica e punisce, così immaginato per impedire che la spiritualità e la religione si estinguano e il mondo sia privato del sostegno divino; Deum è ciò che si definisce "fato", un qualcosa di impersonale che fa che le cose si realizzino in autonomia; Trinitas è il modo più corretto di pensare come Dio si relaziona col mondo. Mancuso afferma di avvertire il bisogno di un'immagine del divino nuova e più liberante, di non credere nel Dio onnipotente della Bibbia e della dogmatica cattolica e di aderire allo stile di vita indicato da Gesù, all'insegna dell'amore e della giustizia. Questo Dio deve essere un principio trascendente da cui tutto proviene e in cui tutto ritorna più ricco, deve essere giusto e amico della vita. Mancuso è convinto che la spiritualità sia l'unico balsamo in grado di guarire la ferita che è la vita, che cura generando la luce del bene, che permette di abbandonare ogni forma egoistica e di aderire in modo generoso alla vita. Resta il problema, secondo questo autore, di come configurarsi questo Dio, puro spirito. L'etologo britannico Richard Dawkins, professore di Public Understanding of Science presso l'Università di Oxford, nel suo libro "L'illusione di Dio" sostiene che la fede in un creatore sovrannaturale è una credenza falsa e persistente. L'individuo non ha bisogno di Dio, è autore di sé stesso e della propria vita.

Apprezzo Vito Mancuso, teologo "fuori le mura", ma l'idea di un Dio che non è onnipotente è molto difficile da sostenere filosoficamente e spiritualmente. Se non sei onnipotente vuol dire che hai dei limiti nella tua volontà e nel tuo operare  , ergo non sei Dio, al massimo un semi-dio, una creatura che , per quanto soprannaturale e infinitamente buona, è perfettamente inutile pregare in quanto impossibilitata a risolvere il problema che incontri avendo dei "limiti" alla Sua azione. Ridurre l'idea di Dio alla sfera dell'"infinita bontà e giustizia" non è un gran servizio a Dio stesso, mi sembra.
Non appare un raffinato escamotage per superare le contraddizioni insite nel concetto di Dio come rivelato dalle tre religioni abramitiche? Alla domanda:"Perchè Dio non soccorre l'innocente?" non si sfugge rispondendo:"EH...ma sai...Dio è infinitamente buono , ma NON PUO' soccorrere l'innocente perchè Non è onnipotente". E cosa ce ne facciamo di un Dio simile?

Alla cortese attenzione di HollyFabius

Mi dispiace che tu abbia intesso che fossero riferite a te le affermazioni contenute nel mio precedente post, quando in verità erano solo la mia partecipazione al dialogo senza intenzione e risultanza di rivolgermi a qualcuno. Infatti tu stesso mi segnali di non essermi rivolto a te personalmente, ma visto che ci siamo approfitto per precisare che  la fede non può essere  diagnosticata scientificamente come il tumore perché appartiene al sentire nell'invisibile. E' un po' come spiegare il gusto del miele a chi conosce solo l'acqua zuccherata. Resta il fatto che nessuno, tu compreso, può essere obbligato a credere, ma chi crede perché ha esperito testimonia la propria conoscenza perché ne ha il dovere/gioia di farlo.
Se ci sono cose che non piacciono, non vuol dire che non siano vere.     



Quanto all'affermazione di Sariputra, vorrei fargli notare di non aver detto che fare sesso, mangiare e camminare sono l'inferno, ma di aver detto che si può essere morti pur facendo queste cose.

Citazione di: giona2068 il 13 Maggio 2016, 16:54:30 PMAlla cortese attenzione di HollyFabius Mi dispiace che tu abbia intesso che fossero riferite a te le affermazioni contenute nel mio precedente post, quando in verità erano solo la mia partecipazione al dialogo senza intenzione e risultanza di rivolgermi a qualcuno. Infatti tu stesso mi segnali di non essermi rivolto a te personalmente, ma visto che ci siamo approfitto per precisare che la fede non può essere diagnosticata scientificamente come il tumore perché appartiene al sentire nell'invisibile. E' un po' come spiegare il gusto del miele a chi conosce solo l'acqua zuccherata. Resta il fatto che nessuno, tu compreso, può essere obbligato a credere, ma chi crede perché ha esperito testimonia la propria conoscenza perché ne ha il dovere/gioia di farlo. Se ci sono cose che non piacciono, non vuol dire che non siano vere. Quanto all'affermazione di Sariputra, vorrei fargli notare di non aver detto che fare sesso, mangiare e camminare sono l'inferno, ma di aver detto che si può essere morti pur facendo queste cose.

Sì...hai ragione, ma...sembrerebbe una dolce morte dopotutto... ;)...sto scherzando!!!

Citazione di: Sariputra il 13 Maggio 2016, 17:02:33 PM

Citazione di: giona2068 il 13 Maggio 2016, 16:54:30 PMAlla cortese attenzione di HollyFabius Mi dispiace che tu abbia intesso che fossero riferite a te le affermazioni contenute nel mio precedente post, quando in verità erano solo la mia partecipazione al dialogo senza intenzione e risultanza di rivolgermi a qualcuno. Infatti tu stesso mi segnali di non essermi rivolto a te personalmente, ma visto che ci siamo approfitto per precisare che la fede non può essere diagnosticata scientificamente come il tumore perché appartiene al sentire nell'invisibile. E' un po' come spiegare il gusto del miele a chi conosce solo l'acqua zuccherata. Resta il fatto che nessuno, tu compreso, può essere obbligato a credere, ma chi crede perché ha esperito testimonia la propria conoscenza perché ne ha il dovere/gioia di farlo. Se ci sono cose che non piacciono, non vuol dire che non siano vere. Quanto all'affermazione di Sariputra, vorrei fargli notare di non aver detto che fare sesso, mangiare e camminare sono l'inferno, ma di aver detto che si può essere morti pur facendo queste cose.

Sì...hai ragione, ma...sembrerebbe una dolce morte dopotutto... ;)...sto scherzando!!!

Scherzando però hai detto una verità!!! Più una persona è "carnale", più muore spiritualmente...

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneAltro cosa è avere fiducia, per esempio, in una entità superiore, per esempio Dio, razionale e buona. Si può vivere senza questo tipo di fiducia.
La confusione del linguaggio è causa di molti fraintendimenti, quando mancano le parole per separare i significati si può, ad una analisi superficiale, arrivare a conclusioni errate.
Siamo proprio in questo caso.

No, è impossibile, è lì l'inganno: quando non si accetta per convenienza, per opportunismo o per disonestà intellettuale, che il credere in qualcosa di trascendente (non ci fermiamo identificandolo con il solo Dio) senza prove non sfiori minimamente la propria individualità.
E' impossibile non sostituire Dio con l'Io stoico o il Big Bang accidentale con la creazione dell'Universo da parte  di un'entità superiore razionale e buona. Provare per credere.  ;)

Così come dimostra la riflessione di @altamarea:

CitazioneL'etologo britannico Richard Dawkins, professore di Public Understanding of Science presso l'Università di Oxford, nel suo libro "L'illusione di Dio" sostiene che la fede  in un creatore sovrannaturale è una credenza falsa e persistente.  
 
L'individuo non ha bisogno di Dio, è autore di sé stesso e della propria vita.

...dove per consolidare la teoria che l'individuo non ha bisogno di Dio, ed è autore di se stesso e della propria vita, c'è bisogno di fede, di avere fiducia che in quell'ipotesi, in quello scommetterci l'esistenza e il senso della propria vita, ci sia la verità, anche senza avere nessuna prova, nessuna certezza comprovata, nessuna ragione logica se non quella scaturita e fondante sulla fede personale.

Ogni singola decisione, propriamente o involontariamente, stabilisce qual è il nostro "credere". Da ciò che è utopia, illusione, se non addirittura personale e non oggettivo auto-convincimento (quindi ulteriore credo!), il pensare che si può vivere senza fede o fiducia; giacché necessità doverosa della coscienza, così come l'alimentarsi e il respirare bisogno corporale.


Forse, pensandoci bene, è possibile vivere senza questo tipo di fiducia, ma solo se non si "è", se non si esistesse, quindi nel caso in cui ci sia il decesso, ma già siamo nel campo del post-mortem, ed anche lì, per adesso, non si può conoscere se ci sarà tolto il bisogno di credere.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneAlla domanda:"Perchè Dio non soccorre l'innocente?" non si sfugge rispondendo:"EH...ma sai...Dio è infinitamente buono , ma NON PUO' soccorrere l'innocente perchè Non è onnipotente". E cosa ce ne facciamo di un Dio simile?

La risposta del perché Dio non soccorre l'innocente è intrisa proprio in quell'innocenza: chi può ritenersi innocente? Nessuno.
Il Dio in versione eroe della Marvel, che soccorre l'innocente, lo redime dalla sua colpevolezza, e lo eleva a coerede della salvezza eterna, già si è rivelato, ma si può credere in ciò o pensare e sostenere (quindi credere) che sia una bufala.
Tutto ciò che è già avvenuto
accadrà ancora;
tutto ciò che è successo in passato
succederà anche in futuro.
Non c'è niente di nuovo sotto il sole.
(Qo 1, 9)

Mi rendo conto che tutte le volte che si affrontano argomenti relativi alla spiritualità sembra di partecipare ad una guerra tra individui: molti cercano di dimostrare la propria idea debordando dal nocciolo della questione.
Questo topic da me proposto aveva solo lo scopo di attirare l'attenzione sul fatto che credere (nell'accezione forte evidenziata da HollyFabius) è una esigenza della natura umana, così come lo stesso confrontarci su questo simpatico forum.
E per dare peso alla mia convinzione ho citato uno psicologo ed alcun dati statistici (dei quali a dir la verità sono anche molto dubbioso della loro validità: probabilmente derivano da indicazioni di massima che sicuramente non possono tener conto dei reali sentimenti delle singole persone anche considerando che una grande percentuale dei circa 7 miliardi di esseri viventi hanno un'età per la quale non possono ancora esprimere la propria opinione)
E' ovvio che nel proporre questo argomento ho voluto stimolare chi si proclama ateo ad approfondirlo, ma non con la semplice razionalità: con il sentimento.
Non era e non è mia intenzione fare proseliti per qualsivoglia religione (anch'essa da intendersi come esigenza della natura umana quale appartenenza ad un gruppo: il decidere a quale gruppo appartenere  è un'altra questione).

Citazione di: Duc in altum! il 13 Maggio 2016, 19:22:06 PM** scritto da Sariputra:

CitazioneAlla domanda:"Perchè Dio non soccorre l'innocente?" non si sfugge rispondendo:"EH...ma sai...Dio è infinitamente buono , ma NON PUO' soccorrere l'innocente perchè Non è onnipotente". E cosa ce ne facciamo di un Dio simile?

La risposta del perché Dio non soccorre l'innocente è intrisa proprio in quell'innocenza: chi può ritenersi innocente? Nessuno. Il Dio in versione eroe della Marvel, che soccorre l'innocente, lo redime dalla sua colpevolezza, e lo eleva a coerede della salvezza eterna, già si è rivelato, ma si può credere in ciò o pensare e sostenere (quindi credere) che sia una bufala. Tutto ciò che è già avvenuto accadrà ancora; tutto ciò che è successo in passato succederà anche in futuro. Non c'è niente di nuovo sotto il sole. (Qo 1, 9)

La mia domanda voleva solamente porre in evidenza la contradditorietà del concepire una divinità che NON sia onnipotente. Sul concetto di Innocenza si dovrebbe aprire una discussione apposita, tanto è vasto e profondo spiritualmente. Mi limiterei a sottolineare che il termine innocente significa "Esente da colpa morale" e anche "Che rivela assenza di malizia" ed è sinonimo a volte di bambino (La strage degli innocenti" della Bibbia).Ma , per me, qualunque azione compiuta senza malizia è un'azione innocente. L'innocenza non è una semplice proprietà morale che appartiene all'individuo, ma piuttosto una purezza che si manifesta nel Reale "nonostante" l'individuo.
Sto cercando di esplorare il tema della purezza proprio in  "Sono un essere inadeguato" anche se in una chiave più "letteraria"...

**  scritto da Sariputra:

CitazioneLa mia domanda voleva solamente porre in evidenza la contradditorietà del concepire una divinità che NON sia onnipotente.

Ma anche quella divinità, in una fede personale, può colmare il bisogno (inevitabile) dell'essere umano di credere.
Concordo che è molto contraddittorio una divinità non onnipotente, così come quella che lo sia però non interviene, dando alito al pensiero che il fato, nientemeno, favorisca e incoraggi l'umano iniquo. Oppure, addirittura, la contradditorietà di quella che perdona il proprio nemico o di quell'altra che rende razionale quanto l'uomo la fauna. Forse, ragionandoci, mi hai fatto pensare che quel bisogno non solo è necessario, ma eretto sulla fiducia non solo dell'illogico, ma anche della contradditorietà.

L'etimologia e la filologia mi vengono solo parzialmente in aiuto in questa causa (almeno per le mie conoscenze) ma credere e avere fede sono due aspetti molto diversi, almeno nella mia concezione spirituale. Credo che un atteggiamento fideistico verso un universo valoriale, sia non solo un bisogno naturale, ma anche necessario alla vita (nella forma di sanità mentale), nel momento in cui essa trascende la mera istintività tramite l'autocoscienza e l'arbitrio (libero o meno). E' innegabile che anche coloro che rifiutano a priori il fideismo,ne facciano largo uso, nel momento in cui si trovano di fronte a una scelta etica, allo stesso modo in cui coloro che professano il valore assoluto del Dubbio, prima o poi dovranno asserire qualcosa di certo. Credere tuttavia è una questione ben diversa, generalmente si riferisce ad un set ben definito di valori, corredati da elementi mitologici causali, profetici ed escatologici. Per come la vedo io credo che ci siano persone che hanno fede, ma non credono, per esempio gli agnostici, o i panteisti, e la loro esistenza vada a minare alle fondamenta la teoria secondo la quale credere sia un bisogno innato. Non solo, ma tra l'altro la loro maggioranza (incoscia se si vuole) nel vecchio continente almeno. Lo specifico perchè quelle percentuali che vedo ripetute sono sicuramente sbagliate, frutto probabilmente di una domanda sbagliata a priori. Consiglio la lettura del libro di Daniel Dennet "Rompere l'incantesimo: La religione come fenomeno naturale" oppure per chi mastica inglese decentemente questa conferenza che riassume bene la questione dei tanti "atei" che non sanno di esserlo - https://www.youtube.com/watch?v=0iVCxx-GkMg -

La fede è speranza. Esempio: In un'urna ci sono dieci palline di cui quattro bianche e sei rosse. La probabilità per me che aspetto che sia estratta una pallina rossa  è di sei su dieci. Questa probabilità di un evento a me favorevole è la mia speranza matematica. Chi ha fede spera che si realizzi l'evento sperato con una probabilità direttamente proporzionale alla sua fede. Quando la speranza diventa certezza la fede diventa credere, chi crede è come chi aspetta che venga fuori una pallina rossa da un'urna contenente solo palline rosse.

Citazione di: InVerno il 16 Maggio 2016, 11:44:54 AM
Credo che un atteggiamento fideistico verso un universo valoriale, sia non solo un bisogno naturale, ma anche necessario alla vita (nella forma di sanità mentale), nel momento in cui essa trascende la mera istintività tramite l'autocoscienza e l'arbitrio (libero o meno)

Come è vero che il significato delle parole può essere ambiguo, non c'è etimologia o filologia che tenga: in italiano una stessa parola può assumere significati diversi anche nello stesso ambito del discorso.
E, per comprendersi, si è costretti a trovare altre parole come fa ad esempio HollyFabius specificando il suo intendere " credere nell'accezione forte"; io preferirei dare all'" aver fede" il significato di considerare reale un qualcosa che non viene sperimentata con i nostri sensi e che si fonda su un'opinione altrui: nell'ambito spirituale assimilarlo al credere in Dio ( qualunque esso sia ), mentre in altri ambiti può significare credere in una persona, credere nella giustizia, nella democrazia.........

Sperando di aver ben interpretato la citazione la concordo pienamente.

Il credere è comunque un termine forte perchè è individuale ed è il nocciolo duro su cui noi costruiamo ulteriori credenze che danno fiducia alle nostre credenze fondamentali. Le conoscenze, le esperienze personali o meno di altri a cui abbiamo a nostra volta abbiamo dato fiducia, finchè non vengono smentite da altre conoscenze. 

Noi abbiamo necessità di avere una  credenza fondamentale, quindi è implicita la risposta alla tua domanda del topic, perchè ci guida, è orientativa per parametrare nuove altre conoscenze ed esperienze. La fiducia è la reiterazione della credenza,  finchè funziona, così come credo in un amico e ho fiducia in lui finchè i fatti, ciò che pensa e dice ,non smentiscono o entrano in collisione ciò in cui credo. 

Il problema è come si costruiscono credenze intese come conoscenze e fiducia come aspetto psichico affettivo, come ragione e sentimento si armonizzano attorno ad una credenza in cui il concetto è il punto di equilibrio di ciascun sistema umano , il suo referente.
La speranza è spostare nel futuro proiettando credenza e fiducia.

Citazione di: giona2068 il 16 Maggio 2016, 13:47:29 PM
La fede è speranza. Esempio: In un'urna ci sono dieci palline di cui quattro bianche e sei rosse. La probabilità per me che aspetto che sia estratta una pallina rossa  è di sei su dieci. Questa probabilità di un evento a me favorevole è la mia speranza matematica. Chi ha fede spera che si realizzi l'evento sperato con una probabilità direttamente proporzionale alla sua fede. Quando la speranza diventa certezza la fede diventa credere, chi crede è come chi aspetta che venga fuori una pallina rossa da un'urna contenente solo palline rosse.

Questo preciso esempio a me ricorda di più la superstizione. Non so se sia l'esempio in se ad aver sviato la mia attenzione, ma credo che quando all'interno del rapporto di fede entri in gioco un beneficio personale (pescare una pallina invece che un altra) le cose cambino parecchio, è necessario un beneficiario, un beneficiante, e un rapporto diretto di "scambio".

Citazione di: Mariano il 16 Maggio 2016, 13:59:02 PM

Citazione di: InVerno il 16 Maggio 2016, 11:44:54 AMCredo che un atteggiamento fideistico verso un universo valoriale, sia non solo un bisogno naturale, ma anche necessario alla vita (nella forma di sanità mentale), nel momento in cui essa trascende la mera istintività tramite l'autocoscienza e l'arbitrio (libero o meno)

Come è vero che il significato delle parole può essere ambiguo, non c'è etimologia o filologia che tenga: in italiano una stessa parola può assumere significati diversi anche nello stesso ambito del discorso. E, per comprendersi, si è costretti a trovare altre parole come fa ad esempio HollyFabius specificando il suo intendere " credere nell'accezione forte"; io preferirei dare all'" aver fede" il significato di considerare reale un qualcosa che non viene sperimentata con i nostri sensi e che si fonda su un'opinione altrui: nell'ambito spirituale assimilarlo al credere in Dio ( qualunque esso sia ), mentre in altri ambiti può significare credere in una persona, credere nella giustizia, nella democrazia......... Sperando di aver ben interpretato la citazione la concordo pienamente.

Si ha interpretato bene. La differenza che vedo è sopratutto data dal fatto che credere necessita sempre essere un idea sottesa all'azione stessa, come ben appunto lei ne elenca alcune, mentre la fede non ha bisogno di un idea (o addirittura un ideologia) a supporto, il che sposta questa percezione più vicino alla sfera sentimentale ed emotiva. Altresi penso che la fede abbia origine principalmente dall'osservazione dei nessi tra le "cose", mentre credere abbia origine principalmente dall'azione che si applica sulle "cose" stesse. Da questo punto di vista, non voglio arrivare a dire che non possano coesistere, ma perlomeno non darei per scontato che coesistano nella maggioranza dei casi. Il fatto che ritengo uno la degradazione volgare dell'altro penso sia comunque ininfluente nel farmi dire questo.

Quando una discussione si gioca sulla sottile definizione delle parole avverto una sensazione....come dire......sdrucciolevole. :D

Mi permetto di sottoporre alla vostra attenzione:
http://www.treccani.it/vocabolario/credere/
https://it.wikipedia.org/wiki/Fede

Dice InVerno:
Questo preciso esempio a me ricorda di più la superstizione. Non so se sia l'esempio in se ad aver sviato la mia attenzione, ma credo che quando all'interno del rapporto di fede entri in gioco un beneficio personale (pescare una pallina invece che un altra) le cose cambino parecchio, è necessario un beneficiario, un beneficiante, e un rapporto diretto di "scambio".
Giona 2068 risponde:
Non entra in gioco nessuna superstizione per chi non è superstizioso, perché nel mondo dello Spirito non esiste il caso. Il verificarsi dell'evento sperato - preghiera esaudita - non dipende quindi dal caso ma dallo spessore della nostra fede.
Purtroppo, anche se questo concetto  nel post precedente questo era stato, con parole diverse, specificato, chi non crede interpreta tutto secondo il suo linguaggio ed arriva a conclusioni dissenzienti. La causa la tratteremo al momento opportuno.

Avverto un certo politichese (gli italiani sono maestri) nell'affrontare il concetto così evidente della discussione.

Forse se si pone un punto di domanda al titolo originale si evitano le sensazioni sdrucciolevoli che @Freedom sagacemente fa notare.

Credere è un bisogno dell'essere umano? Si, certamente, così come il mangiare ed il respirare!
Tutta la speculazione posteriore sull'accezione del credere, dell'avere fiducia, se la fede , se non la fede, è tergiversare sull'oggettività, fastidiosa forse per alcuni, di questa perfetta realtà.

Anzi, aggiungo che, secondo me, è sbagliato dire 86% e 14%, la percentuale dell'essere umano che crede, che ha bisogno di credere, è 100%. Che poi si decida fare uno studio approfondito per verificare chi crede nel rosso e chi crede nella costituzione è già un secondo passaggio, un ulteriore livello di specificazione di questa necessità ontologica obbligatoria.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Maggio 2016, 00:13:46 AM
Avverto un certo politichese (gli italiani sono maestri) nell'affrontare il concetto così evidente della discussione.

Forse se si pone un punto di domanda al titolo originale si evitano le sensazioni sdrucciolevoli che @Freedom sagacemente fa notare.

Credere è un bisogno dell'essere umano? Si, certamente, così come il mangiare ed il respirare!
Tutta la speculazione posteriore sull'accezione del credere, dell'avere fiducia, se la fede , se non la fede, è tergiversare sull'oggettività, fastidiosa forse per alcuni, di questa perfetta realtà.

Anzi, aggiungo che, secondo me, è sbagliato dire 86% e 14%, la percentuale dell'essere umano che crede, che ha bisogno di credere, è 100%. Che poi si decida fare uno studio approfondito per verificare chi crede nel rosso e chi crede nella costituzione è già un secondo passaggio, un ulteriore livello di specificazione di questa necessità ontologica obbligatoria.

Oramai siamo arrivati a questo.
A rivolto a B: "Tu credi! "
B: "ma veramente io dubito"
A: "no no no tu assolutamente credi"
B: "non ne sono così convinto, direi che mi pongo come se non credessi"
A: "assolutamente no. Tu credi di non credere quindi credi, assolutamente credi. Credere è un tuo bisogno!"
B: "ma non saprei, non penso di aver bisogno di credere proprio a tutto"
A: "tu credi oppure appartieni a quelli che speculano sul significato di credere, credendo di confondermi, e quindi credi in qualcosa comunque"
B: "a beh messa in questi termini va bene, va bene, non ti alterare, credo credo. Ma di grazia, in che cosa?"

Citazione di: Duc in altum! il 17 Maggio 2016, 00:13:46 AMAvverto un certo politichese (gli italiani sono maestri) nell'affrontare il concetto così evidente della discussione. Forse se si pone un punto di domanda al titolo originale si evitano le sensazioni sdrucciolevoli che @Freedom sagacemente fa notare. Credere è un bisogno dell'essere umano? Si, certamente, così come il mangiare ed il respirare! Tutta la speculazione posteriore sull'accezione del credere, dell'avere fiducia, se la fede , se non la fede, è tergiversare sull'oggettività, fastidiosa forse per alcuni, di questa perfetta realtà. Anzi, aggiungo che, secondo me, è sbagliato dire 86% e 14%, la percentuale dell'essere umano che crede, che ha bisogno di credere, è 100%. Che poi si decida fare uno studio approfondito per verificare chi crede nel rosso e chi crede nella costituzione è già un secondo passaggio, un ulteriore livello di specificazione di questa necessità ontologica obbligatoria.

Secondo me invece , per chiarire meglio, si doveva porre la questione in questi termini: "Credere IN DIO è un bisogno dell'essere umano?". La necessità obbligatoria di cui tu parli è generica. Credere che domani possa piovere non è la stessa cosa di credere in un'entità trascendente. Credere che piova o che la sedia possa reggere il mio peso è una valutazione che poggia sull'esperienza diretta . Credere in un'entità trascendente è un'astrazione e una valutazione che poggia sul pensiero,sul sentimento, sulla paura e sul bisogno di un rifugio dal fluire incessante di tutte le nostre giornate. Di un'entità trascendente non abbiamo un'esperienza diretta, ma solo mediata, quindi il credere diventa "Credere nella verità dell'esperienza mediata" ossia "Credere in coloro che sostengono di conoscere la Verità". Ogni esperienza diretta del trascendente (mistica) non avrà mai i connotati disegnati da "Coloro che sostengono di conoscere la Verità". L'esperienza sarà così pura da trascendere ogni tipo di connotato, al di là di ogni domanda e di ogni fede.

**  scritto da Sariputra:

CitazioneSecondo me invece , per chiarire meglio, si doveva porre la questione in questi termini: "Credere IN DIO è un bisogno dell'essere umano?".

Esatto, concordo pienamente, ma si dava per sottinteso visto che la discussione è in Tematiche Spirituali.
Anche perché nella riflessione iniziale @Mariano parla del "...bisogno di trascendenza dalla propria individualità...".
Credere se domani piove o meno non influisce più di tanto sull'inevitabile bisogno ontologico di decidere se credere che Dio esiste o credere che Dio non esiste (espressione poi dell'esistenza personale).

**  scritto da HollyFabius:

CitazioneOramai siamo arrivati a questo.
A rivolto a B: "Tu credi! "
B: "ma veramente io dubito"
A: "no no no tu assolutamente credi"
B: "non ne sono così convinto, direi che mi pongo come se non credessi"
A: "assolutamente no. Tu credi di non credere quindi credi, assolutamente credi. Credere è un tuo bisogno!"
B: "ma non saprei, non penso di aver bisogno di credere proprio a tutto"
A: "tu credi oppure appartieni a quelli che speculano sul significato di credere, credendo di confondermi, e quindi credi in qualcosa comunque"
B: "a beh messa in questi termini va bene, va bene, non ti alterare, credo credo. Ma di grazia, in che cosa?"

A:"come in che cosa credi ??? ?!?! Non ti sei accorto che la tua esistenza è già, inevitabilmente, l'espressione del tuo dubbio?"  :-[

Citazione di: Freedom il 16 Maggio 2016, 20:57:45 PM
Quando una discussione si gioca sulla sottile definizione delle parole avverto una sensazione....come dire......sdrucciolevole. :D

Mi permetto di sottoporre alla vostra attenzione:
http://www.treccani.it/vocabolario/credere/
https://it.wikipedia.org/wiki/Fede

Onestamente avevo anticipato immediatamente che sarei uscito dal seminato.. Peraltro, quando penso a domande come quella di questo topic, mi vengo in mente riferimenti culturali ben lontani da quelli estremamente contaminati come quello occidentale e in generale delle religioni monoteiste. Penso che siano il terreno peggiore per rispondere a questa domanda, proprio per il livello di contaminazione culturale in esso presenti. La migliore domanda ipotetica è: un uomo che nasce su un isola deserta, senza contatti umani, svilupperà nella sua vita la fede, o una credenza? Saranno necessarie più generazioni di uomini per fornirgli il bagaglio culturale necessario per sviluppare questi concetti, a livello ideologico o emotivo? Da una domanda ipotetica simile si potrebbe trarre qualche conclusione, se si tratti di una necessità innata dell'individuo o di un feticcio antropologico che necessita elaborazione e gnosi. Nella mia vita ho avuto la fortuna di visitare e scrutare da vicino alcuni esempi di antiche forme di fede, dall'animismo africano praticato dalla mia bisnonna in Etiopia, alle culture sciamaniche del sud america, fino alle culture sciamaniche della Siberia-Mongolia, certamente meno contaminate dal turismo rispetto a quelle peruviane. In queste è facile evidenziare come la formazione dei relativi credi abbia subito un arresto improvviso, per motivi socio-antropologici noti, e si sia conservata in uno stadio intermedio, in maniera similare a come alcuni insetti rimangono intrappolati nell'ambra. Da esperienze come queste preferisco trarre le mie conclusioni invece che dalla Treccani, ma vedo (come HollyFabius sottolinea) che il thread come al solito deriva nella solita cagnara filosofica intorno alle parole, quindi mi pare pure superfluo approfondire.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Maggio 2016, 13:27:41 PM
**  scritto da HollyFabius:

CitazioneOramai siamo arrivati a questo.
A rivolto a B: "Tu credi! "
B: "ma veramente io dubito"
A: "no no no tu assolutamente credi"
B: "non ne sono così convinto, direi che mi pongo come se non credessi"
A: "assolutamente no. Tu credi di non credere quindi credi, assolutamente credi. Credere è un tuo bisogno!"
B: "ma non saprei, non penso di aver bisogno di credere proprio a tutto"
A: "tu credi oppure appartieni a quelli che speculano sul significato di credere, credendo di confondermi, e quindi credi in qualcosa comunque"
B: "a beh messa in questi termini va bene, va bene, non ti alterare, credo credo. Ma di grazia, in che cosa?"

A:"come in che cosa credi ??? ?!?! Non ti sei accorto che la tua esistenza è già, inevitabilmente, l'espressione del tuo dubbio?"  :-[

B: Questa è solo una tua impressione. Credimi :=)