LOGOS

il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo. È, dunque, una religione senza un Dio... Atea.

**  scritto da Vittorio Sechi:

Citazioneil cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo. È, dunque, una religione senza un Dio... Atea.

O forse è davvero Dio che è sceso tra gli uomini come il Cristo, per far sì, che gli uomini apprendessero a salire dov'è Lui.  :D
E' solo questione di fede!!  ;)

Citazione

Citazione di: Vittorio Sechi date=14
il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo. È, dunque, una religione senza un Dio... Atea.

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Forse - piu' preciso è stato H. Blomm - quando ha scritto che il cristianesimo.. non tanto ha " sostituito " il dioYahwè ( quello adorato dal Gesu' della storia ) ma lo ha ( con prepotenza )  " Esiliato ".
Infatti esiliare lascierebbe intendere:  allontanare.. a vantaggio del "nuovo", del (nuovo) sostituto.

Invece "quella"  divinita'  ( tenuta nella massima considerazione da parte del Gesu' terreno ) avrebbe ceduto il posto a quel  Messia/Cristo Pneumatico - divinizzato dal duo Saulo + Giovanni.
Il dioYahwè  avrebbe dunque ceduto  lo scettro, il trono  al ( nuovo ) dioIncarnato.
Nel suo "cristianesimo _ storia ed essenza / Rizzoli - il teologo dissidente H.Kueng  paragona questo sovvertimento ( da parte dei "nuovi"  esegeti della costituenda religione.. ) come quello  che si è verificato nel paganesimo:  Zeus usurpa il trono del padre Chronos....   

Ma ecco che succede l' imprevedibile !
( Sempre secondo il correligionario del Gesu' terreno - Bloom )  in Arabia, oltre ad una sparuta presenza di incorruttibili monoteisti ( gli israeliti ) avevano trovato rifugio degli scampati giudei-cristiani.
Questi infatti erano stati ferocemente perseguitati  dai nuovi zeloti della croce - i cristiani-giudei ( ovvero la componente vincente della primitiva comunita' gesuana/cristiana ).
Si era creato il paradosso dei paradossi.. chi  aveva "continuato"  l' originale  messaggio gesuano, fu accusato di "eresia" da parte del  Nuovo popolo eletto ( i celeberrimi Figli della luce e/o Figli del giorno - secondo l' etichetta ideata dal sommo di Tarso ) con la conseguente quanto feroce persecuzione nei confronti di questi empi che non accettavano la Nuova verita' del sommo apostolo..
Da qui la loro fuga - prima a Pella e poi in Arabia.. eccc.. eccc... eccc....       

Ora - dopo quasi 600 anni - un umile camelliere "sarebbe" stato illuminato.. presentandosi come il Nuovo portatore della parola divina.  E' il  "Sigillo"  dei profeti, l' Ultimo Inviato ( rasul ), proprio  colui che RI-abilitera' ( dall' esilio ) il dioMONO-teista -

Per Bloom, l' esiliato dioYahwè  RI-entra..  con tutta la sua maestosa gloria - sulla scena della storia dell' uomo.. anche se ora viene identificato in  arabo / Al Lah.
E proprio i musulmani accusano, senza mezzi termini, il cristianesimo di presentare una religione contaminata e dunque di aver "corrotto "  la purezza del principio fondante del mono-teismo, con quella triade divina - marcatamente paganeggiante   ! 

E sara' proprio con questi ( tosti.. )  devoti che il cristianesimo dovra' " misurarsi ".


- H. Bloom - Yahwè e Gesu' frattura tra ebraismo _ cristianesimo / Rizzoli
- H. Kueng - Cristianesimo _ essenza e storia / Rizzoli

Oddio! No, proprio non mi va d'imbrodarmi il cervello con i pensieri altrui... Meglio che il pensiero nasca dal proprio cervello, non attingendo da quello di chi mi ha preceduto, soprattutto quando questo non è essenziale.

È possibile che la fede possa convincere che il Dio veterotestamentario sia lo stesso dei vangeli, ma ciò non toglie che l'avvento di Cristo ha trasformato, sublimandolo, il Numinoso, tipico di ogni divinità, e ben presente nel Dio dell'At, in un anodino Padre provvidente.
Leggere l'Antico Testamento e il Nuovo è come leggere due 'libri' abbastanza antitetici, in relazione a Dio.
Basti solo pensare al Libro di Giobbe, per avere un'idea della differenza del Dio del Male rispetto all'anodino Dio del bene del Nt.

**  scritto da Vittorio Sechi:

CitazioneÈ possibile che la fede possa convincere che il Dio veterotestamentario sia lo stesso dei vangeli, ma ciò non toglie che l'avvento di Cristo ha trasformato, sublimandolo, il Numinoso, tipico di ogni divinità, e ben presente nel Dio dell'At, in un anodino Padre provvidente.

Provvidente, ma che non esenta la Sua collera, manifesta nel fatto che non tutti si salvano, oggi, domani, così come allora; quindi un'eventuale differenza la può vedere solo chi, per fede, desidera osservarla. Per un cattolico Dio era e Dio è. Non c'è nessun cambio, ma solo una trasformazione ulteriore del suo amore per le sue creature, non più esclusivo per un nucleo racchiuso di circoncisi, ma volutamente concesso a tutti coloro che credono in Gesù, ossia, il nuovo popolo eletto.

Il Dio dell'At si presenta ed è descritto avente caratteristiche peculiari che nella rielaborazione dei testi successivi all'avvento di Gesù si sono o persi o sono stati sfumati o sottaciuti. 
YHWH è un Dio geloso e vendicativo, che non si fa scrupolo di cagionare il male in maniera del tutto arbitraria. In ciò è molto più simile al Dio dell'Islam che a quello cristiano. 
È caratteristica del Numinoso rapprendere in sé il terrifico che si sprigiona attraverso le manifestazioni della natura e il carattere della vicinanza e della protezione nei confronti di chi Egli, sempre arbitrariamente, ha eletto come popolo Nel cui cuore ha deciso di instaurare il proprio culto.
Il Dio di Gesù perde proprio queste caratteristiche di unitarietà, perdendo così anche la propria sacralità.

**  scritto da Vittorio Sechi:

CitazioneYHWH è un Dio geloso e vendicativo, che non si fa scrupolo di cagionare il male in maniera del tutto arbitraria. In ciò è molto più simile al Dio dell'Islam che a quello cristiano. 

Sono d'accordo, infatti il Dio cristiano si chiama anche Santissima Trinità, che, grazie a Dio, non ha nulla a che vedere con l'odierna divinità islamica ed ebraica.

CitazioneÈ caratteristica del Numinoso rapprendere in sé il terrifico che si sprigiona attraverso le manifestazioni della natura e il carattere della vicinanza e della protezione nei confronti di chi Egli, sempre arbitrariamente, ha eletto come popolo Nel cui cuore ha deciso di instaurare il proprio culto.

Infatti, arbitrariamente ha deciso (è pur sempre Dio e rispetto a noi può fare tutto quel che gli pare e piace!) quando e come inviare il Messia, e sempre arbitrariamente protegge (al tempo perfetto) chi ha deciso di seguire la Sua nuova alleanza. rendendogli culto attraverso Gesù e la sua Chiesa. Per gli altri c'è solo pianto e stridor di denti, dunque così come fu per i pagani, è e sarà èer gli anti-cristo. La caratteristica del Numinoso quindi segue vigente, ma il discorso è sempre in virtù della fede, così com'era nella notte dei tempi.

Il Dio dell'AT prepara la rivelazione del Gesù (sempre lo stesso Dio) nel NT. Capisco la difficoltà di comprensorio per chi non crede, ma ciò che illumina, tutta la Bibbia, è la luce della fede. Senza diventa un buon Libro di metafore, aforismi e meditazioni.

Citazione di: Vittorio Sechi il 31 Ottobre 2016, 23:33:11 PM
 
Basti solo pensare al Libro di Giobbe, per avere un'idea della differenza del Dio del Male rispetto all'anodino Dio del bene del Nt.

Non è proprio cosi'.
A parte che l' entita' divina ( almeno cosi per gli specialisti del sacro - cosi' come per le Scritture ) NESSUNO ha mai visto "dio" ( per i monoteisti:  Yhawè ).
Per gli autori dei testi semmai la sua presenza si sarebbe manifestata tramite diversi eventi naturali :
- vedi le nubi, il fuoco divorante, il tuono... eccc.. ecccc.. 

Inoltre il personaggio ( seppur virtuale ) Giobbe Mai si azzarda a considerare il suo Dio come malvagio. Al contrario - proprio per via di quella mitica scommessa tra il satan e il dioYahwè - si voleva mettere alla prova la granitica fede del giusto Giobbe nei confronti del dioYahwè. E cio' quando il giusto era ricolmo di gioie terrene ( numerosa figliolanza, possedimenti di terre e animali, abbondanti raccolti, varieta' di armenti, servi.. eccc.. eccc.. ).

Ma il "senso" del Libro riguarda  caso mai l' eterna domanda dell' uomo - ovvero perchè mai il  giusto debba soffrire - rispetto al comportamento dell' empio. 
Tutto questo era dovuto al discredito della dottrina tradizionale ( quella famosa delle due vie -  vedi Deuteronomio cap. 30 ) - e che viene rappresentata dalla presenza di quei tre compari.. ecc... eccc... 

E proprio Giobbe osa chiedere al dioYahwè perchè egli debba soffre cosi' atrocemente - proprio lui che ha sempre osservato e praticato la sua volonta'. 
Quindi NON  Dio del Male - ma PERCHE'   c'è il Male ! 

Cosi' come i vari eventi catastrofici che si sono verificati nel corso del tempo - per i gestori del sacro sarebbero da interpretare  come i castighi (!)  divini per l' infedelta' del Patto. E comunque.. sarebbero solo una "conseguenza"  del tradimento dei credenti  nei confronti del dioYahwè.. eccc... 

Quindi sbagliato quel tuo:  per avere un'idea della differenza del Dio del Male.

Citazione di: Duc in altum! il 01 Novembre 2016, 16:38:19 PM

Sono d'accordo, infatti il Dio cristiano si chiama anche Santissima Trinità, che, grazie a Dio, non ha nulla a che vedere con l'odierna divinità islamica ed ebraica.

Mai sei sicuro di quanto hai scritto ? e tu sei un "credente ??

- Quale "dio" pregava il Gesu' storico ??
- Che senso dare a quanto scritto dagli autore dei testi:  sia fatta la " tua" volonta' NON la mia ?? di Chi ??

- Il tuo Tarso che osanna il (suo) "dio", colui che - tramite la sua immane potenza - avrebbe fatto risorgere il   (tuo) Messia/Cristo Pneumatico - Chi era se non il dioYahwè ??  

- Quando reciti il Credo : credo in un solo Dio/Padre Onnipotente ...e ccc. -  e poi: della "stessa sostanza" del Padre ( ovvero "consustanziale" al dioYhawè ).. cosa vuol significare ??

E come hai postato :  Esso NON ha nulla a che fare con l' odierna divinita' ebraica ??
Ma cos'è questa (tua)  verita':  l' hai appresa  dal (  Nuovo )  catechismo di santa Romana chiesa ??

Citazione di: Vittorio Sechi il 31 Ottobre 2016, 22:02:31 PM
il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo. È, dunque, una religione senza un Dio... Atea.

Questa affermazione è sciocca ed il suo intento provocatorio è irrilevante. Cristo è figlio di Dio dunque Dio Egli stesso. Quindi la religione cristiana non è senza Dio.

Citazione di: Freedom il 01 Novembre 2016, 18:29:31 PM

Citazione di: Vittorio Sechi il 31 Ottobre 2016, 22:02:31 PM
il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo. È, dunque, una religione senza un Dio... Atea.

Questa affermazione è sciocca ed il suo intento provocatorio è irrilevante. Cristo è figlio di Dio dunque Dio Egli stesso. Quindi la religione cristiana non è senza Dio.

Caro Freedom, non ho risposto a questa provocazione per non lasciar spazio alle sciocchezze di chi è in questo Forum solo per predicare la sua scelta di anticristo o/e per disturbare il dialogo, ma condivido in pieno la tua affermazione. Con l'occasione tengo a farti notare che ultimamente  pullulano gli anticristo, ho però l'impressione che sia sempre la stessa persona non nomi diversi. A te il compito di indagare.
Ciao - Giuseppe

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneMai sei sicuro di quanto hai scritto ? e tu sei un "credente ??

Certamente.
Il dio islamico, il dio ebraico (del talmud) non sono il vero Dio. Gesù Cristo ha detto: "Nessuno viene al Padre se non per mezzo di Me"; "Chi non ha il Figlio non ha neanche il Padre. Chi ha il Figlio possiede anche il Padre". Non solo non sono il vero Dio ma è IMPOSSIBILE che lo siano. Chi non riconosce la divinità di Gesù Cristo non può adorare l'unico vero Dio che e' Padre, Figlio e Spirito Santo. Questo è indifferentismo religioso che porta all'ateismo pratico e al relativismo morale. (cit. l'ultimo esorcista)

YHWH senza Gesù , oggi (da qui il mio odierno), dal 33 d.C., per un cattolico, è idolatria, per non parlare della dottrina di Maometto, che ripeto, se divenisse religione libera di essere praticata da chi desidera, e non religione di Stato, cesserebbe di esistere in meno di un secolo, così come è accaduto a Manitù, Zeus e Osiride.

Citazione di: Duc in altum! il 01 Novembre 2016, 21:10:50 PM

Citazione

Certamente.
Il dio islamico, il dio ebraico (del talmud) non sono il vero Dio. 

YHWH senza Gesù , oggi (da qui il mio odierno), dal 33 d.C., per un cattolico, è idolatria, per non parlare della dottrina di Maometto, che ripeto, se divenisse religione libera di essere praticata da chi desidera, e non religione di Stato, cesserebbe di esistere in meno di un secolo, così come è accaduto a Manitù, Zeus e Osiride.

Sara' una tua opinione.
E comunque il dioYhawè  ( senza il Messia/Cristo Pneumatico ) è quello dello Shema Israel - recitato quotidianamente del Gesu' storico - come riportato anche nei testi ( sacri ) del cristianesimo - ovvero che SOLO a "lui"   è riservato il culto / solo davanti a Lui ( il credente )  deve prostrarsi ( Lc cap. 4 )... almeno cosi' è riportato nel testo.  
Secondo la tua affermazione.. quindi quei passi sono delle emerite " cavolate " ?    
o forse.. hai ragione tu, è vera idolatria !!  

Seppur ebreo H. Blom ( gia' da me citato in altri post  )  quasi con sarcasmo.. constatava  come,  i vari  mono-teisti,  riprenderebbero volentieri  a "scannarsi"  a vicenda (  come nei bei secoli passati ). 
Se l' ebraismo è troppo minoritario - la vera sfida semmai  è con l' "altro"  mono-teismo.... 
    
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Tu scrivi :    la dottrina di Maometto, che ripeto, se divenisse religione libera di essere praticata da chi desidera, e non religione di Stato, cesserebbe di esistere in meno di un secolo, così come è accaduto a Manitù, Zeus e Osiride.

E pensa un po'  ora che il cristianesimo Non è piu' religione di Stato perchè mai è in atto la "Scristianizzazione "  della nostra societa' ?  
E non solo.. quanto alla dottrina dell' ex cammelliere - purtuttavia ( e questo potrebbe essere inquietante per te ) - dovresti sapere come questi sono in continuo aumento.  Ricorda comunque la massima: 
- la donna musulmana  E' sempre incinta !  
Ora in Europa sono 40/50 milioni .. e crescono, crescono, crescono - Aspetta che siano 100 è piu' milioni / ci sara' da ridere...  ( che abbia ragione H. Blom ? ) -

Che dire? Mi darete atto che non sia agevole intraprendere una discussione in presenza di una reazione sì tanto scomposta e, lasciatemelo dire, alquanto sconsiderata e frettolosa. Che il Cristianesimo sia una religione senza Dio non è certo un'affermazione di cui io possa attribuirmi la primo genitura, sebbene anch'io la condivida. Tale concezione della religione Cristiana è stata formulata a più riprese da fior di pensatori, che eviterò di citare perché mi sono riproposto di evitare il sunto del sunto, spesso anche mal compreso, del pensiero altrui, volendo, invece, sviluppare il confronto interamente facendo appello ai pensieri e alla visione che ciascuno di noi ha elaborato nel corso della propria vita e in base alle proprie esperienze personali.
Sgombro subito il campo da un sospetto che aleggia: non sono altri che Vittorio Sechi, nome e cognome, evito il codice fiscale. Nel passato ho frequentato abbastanza assiduamente il vecchio forum con un altro nick, che in sostanza era la contrazione del mio nome e cognome. Credo che il buon Freedom forse ricorderà lunghe discussioni su due fronti contrapposti, se non erro.
Detto questo, entriamo nel merito. Il 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito. Mentre, invece, il sacro può sussistere anche se non si ha una concezione ben definita di divinità (induismo, per esempio).
Se non ricordo male, Eliade Mircea, non saprei dire quanto sensatamente, ha sostenuto che il sacro attiene alla struttura della coscienza e non è neppure minimamente un'elaborazione della cultura dell'uomo. Questa, esposta al divenire, quindi elaborazione storica, ne può modificare le caratteristiche e gli ingredienti, ma non è in condizione di espungerla totalmente dalla coscienza dell'uomo. Io sosterrei una tesi assai diversa, ma, ai fini di questa discussione, il mio pensiero su questo tema poco rileva.
Quindi, prima di lanciarsi lancia in resta a marchiare di stupidità ciò che ad una lettura superficiale può apparire una provocazione, credo che per poter parlare convenientemente di divinità sia necessario domandarsi innanzitutto cosa sia il sacro. Etimologicamente assume una doppia valenza, è un termine polisemantico o ambiguo: se da un lato il suo significato arcaico è assimilabile al concetto di adesione o di attaccamento alla divinità, dall'altro è riconducibile alla nozione di separazione. Ed è proprio questa la concezione assai più densa di significatività, altrimenti non si spiegherebbe l'intera tradizione sacerdotale. Il significato letterale è un po' la misura di quello fattuale, nel senso che nell'etimo è ricompreso anche ciò che di fatto il sacro è sempre stato per la cultura millenaria dell'uomo, almeno fino all'avvento del cristianesimo.
Ma cosa è questo sacro?
Nient'altro che l'area, non fisica e circoscritta, entro la quale si esplica l'azione della divinità. L'antropologia culturale ci informa che il sacro è strettamente connesso con la violenza. Esiste un legame strettissimo fra violenza, arbitrio e sacralità. Tutte le culture ci parlano di questa violenza che scaturisce e discende dall'azione del Theos. L'area del sacro, benché non sia un'area fisica, è interdetta (il recinto del sacro – recingere, separare) a quanti non abbiano il carisma conferito dal Dio a ristrettissime cerchie di eletti, i cosiddetti sacerdoti, veri e propri mediatori fra cielo e terra, gli unici della comunità a cui era conferito il dono di entrare in contatto con il numinoso e accedere all'area consacrata (il sancta sanctorum, per intenderci). Da ciò, da questa nozione, ben collocata nella struttura della coscienza e non un dato culturale, discende il rito della consacrazione, anche quello del capro espiatorio, che serviva solo a catalizzare la violenza del Dio su un animale affrancandone la comunità.
Quindi, la divinità appare da sempre strettamente connessa al sacro e alla violenza che entro quest'ambito si manifesta e all'arbitrarietà.
Ora, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto.

Ciao Vittorio

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AMChe dire? Mi darete atto che non sia agevole intraprendere una discussione in presenza di una reazione sì tanto scomposta e, lasciatemelo dire, alquanto sconsiderata e frettolosa. Che il Cristianesimo sia una religione senza Dio non è certo un'affermazione di cui io possa attribuirmi la primo genitura, sebbene anch'io la condivida. Tale concezione della religione Cristiana è stata formulata a più riprese da fior di pensatori, che eviterò di citare perché mi sono riproposto di evitare il sunto del sunto, spesso anche mal compreso, del pensiero altrui, volendo, invece, sviluppare il confronto interamente facendo appello ai pensieri e alla visione che ciascuno di noi ha elaborato nel corso della propria vita e in base alle proprie esperienze personali. Sgombro subito il campo da un sospetto che aleggia: non sono altri che Vittorio Sechi, nome e cognome, evito il codice fiscale. Nel passato ho frequentato abbastanza assiduamente il vecchio forum con un altro nick, che in sostanza era la contrazione del mio nome e cognome. Credo che il buon Freedom forse ricorderà lunghe discussioni su due fronti contrapposti, se non erro. Detto questo, entriamo nel merito. Il 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito. Mentre, invece, il sacro può sussistere anche se non si ha una concezione ben definita di divinità (induismo, per esempio). Se non ricordo male, Eliade Mircea, non saprei dire quanto sensatamente, ha sostenuto che il sacro attiene alla struttura della coscienza e non è neppure minimamente un'elaborazione della cultura dell'uomo. Questa, esposta al divenire, quindi elaborazione storica, ne può modificare le caratteristiche e gli ingredienti, ma non è in condizione di espungerla totalmente dalla coscienza dell'uomo. Io sosterrei una tesi assai diversa, ma, ai fini di questa discussione, il mio pensiero su questo tema poco rileva. Quindi, prima di lanciarsi lancia in resta a marchiare di stupidità ciò che ad una lettura superficiale può apparire una provocazione, credo che per poter parlare convenientemente di divinità sia necessario domandarsi innanzitutto cosa sia il sacro. Etimologicamente assume una doppia valenza, è un termine polisemantico o ambiguo: se da un lato il suo significato arcaico è assimilabile al concetto di adesione o di attaccamento alla divinità, dall'altro è riconducibile alla nozione di separazione. Ed è proprio questa la concezione assai più densa di significatività, altrimenti non si spiegherebbe l'intera tradizione sacerdotale. Il significato letterale è un po' la misura di quello fattuale, nel senso che nell'etimo è ricompreso anche ciò che di fatto il sacro è sempre stato per la cultura millenaria dell'uomo, almeno fino all'avvento del cristianesimo. Ma cosa è questo sacro? Nient'altro che l'area, non fisica e circoscritta, entro la quale si esplica l'azione della divinità. L'antropologia culturale ci informa che il sacro è strettamente connesso con la violenza. Esiste un legame strettissimo fra violenza, arbitrio e sacralità. Tutte le culture ci parlano di questa violenza che scaturisce e discende dall'azione del Theos. L'area del sacro, benché non sia un'area fisica, è interdetta (il recinto del sacro – recingere, separare) a quanti non abbiano il carisma conferito dal Dio a ristrettissime cerchie di eletti, i cosiddetti sacerdoti, veri e propri mediatori fra cielo e terra, gli unici della comunità a cui era conferito il dono di entrare in contatto con il numinoso e accedere all'area consacrata (il sancta sanctorum, per intenderci). Da ciò, da questa nozione, ben collocata nella struttura della coscienza e non un dato culturale, discende il rito della consacrazione, anche quello del capro espiatorio, che serviva solo a catalizzare la violenza del Dio su un animale affrancandone la comunità. Quindi, la divinità appare da sempre strettamente connessa al sacro e alla violenza che entro quest'ambito si manifesta e all'arbitrarietà. Ora, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto. Ciao Vittorio

Cerco di seguire il filo del tuo discorso.

E chi sarebbero i pensatori che affermano che il cristianesimo sarebbe senza Dio? E' metaforico oppure logica l'affermazione?
E' come dire che la filosofia è senza cultura e la scienza è senza il fenomeno.
Semmai le critiche al cristianesimo sono venute per il  principio trinitario , ritenuta un politeismo, quindi l'opposto di un senza Dio.
Ma questi straordinari affermatori del cristianesimo senza Dio, sicuramente eruditi e saggi, dovrebbero spiegare come mai sopravvive la forma sacra da millenni mentre il laicismo sociale è già decadente dopo pochi secoli in cui i valori si sono costituiti nel diritto e nelle legislazioni. Perchè è proprio quì che fa la differenza quel sacro .

Il sacro non è solo dato dai soggetti ontologici, ma dal sistema di relazione Dio- uomo-natura.
Se non fosse così tutte le religioni e spiritualità sarebbero identiche. C'è un origine, c'è una lotta, cè un dominio divino e un dominio della natura e l'uomo è calato nel rapporto fra queste e altre relazioni, laddove il sacro è il saper stare gli oggetti ontologici ognuno nel proprio posto affinchè il sistema di relazione sia armonio e perfetto .
La preghiera, il sacrifico è ridiimere un peccato che ha spostato quella perfezione del sacro per cui il dominio divino che sovrasta quello della natura ordina a quest'ultimo di asservire l'uomo piegandolo alle forze della natura.
La carestia, gli sconvolgimenti i naturali, la stessa malattia e morte  sono quindi interpretati dall'uomo come segni divini che si manifestano nella natura. Quindi gli atti di invocazione del popolo intero in comunità o del secolo e la richiesta di ritornare alkl'origne dell'equilibrio di quel sacro.

Chi ha detto che l'induismo non ha sua sacralità? I sacerdoti induisti da millenni sono tenuti a passarsi a memoria interi testi di origine vedica. alcuni testi, come il Mahbharata sono stati ricostruiti da studiosi ascoltando le preghiere recitate oralmente nello scorso secolo.
Il testo sacro è centrale nella trasmissione generazionale umana del concetto di sacro. Tant'è che per l'ebreo, ma anche per il musulmano come per l'induista, è peccato mortale alterarlo.
La trimurti sta al concetto trinitario cristiano

Attenzione, il sacro come concetto originario implica il momento in cui non c'è un sopra e sotto, un supero infero.
Persino chi  avesse approfondito la struttura formale dei miti antichi dovrebbe saperlo, perchè corrisponde a Saturno, padre di Zeus. all'imperatore mitico Rosso nella cultura cinese. Saturno dorme, prima della nascita del tempo prima dello scontro fra titani e dei, e corrisponde, desunto dai concetti astronomici riportati degli ariani nei veda, che il pianeta  Terra è perfettamente equilibrio nel suo asse terrestre, vale a dire che non c'erano le stagioni, quindi quì siamo nel rapporto originario del sacro, l'armonia fra il divino-uomo-natura.

E daccapo attenzione, le caste sacerdotali in termini gerarco funzionali non fanno parte dell'ebraismo e nemmeno dell'islamismo, dove è proibita alcuna intermediazione fra uomo e divino. Il rabbino non è facente parte di un clero, è un semplice erudito negli studi dei testi sacri e un saggio riconosciuto dalla comunità di apparteneza, quindi è semplicemente  il loro punto di riferimento.
La stessa cosa vale per l'islam.

Il rito, la ritualità è la reiterazione gestuale e della parola dentro un culto .Il segno si fa simbolo si traspone nelle culture, ma il signifcato è sempre originario. E' quando perde di significazione che quel segno perde il sacro. .
Il Santo Natale o la Pasqua è la reiterazione di un culto ogni anno che ricorda e ripassa l'origine. Se invece i natale è solo mangiare e  doni consumistici si perde di significazione, allora il segno perde il significato originario per assumerne un altro.

I mio nome è "Nessuno"

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AM
Che dire? Mi darete atto che non sia agevole intraprendere una discussione in presenza di una reazione sì tanto scomposta e, lasciatemelo dire, alquanto sconsiderata e frettolosa. Che il Cristianesimo sia una religione senza Dio non è certo un'affermazione di cui io possa attribuirmi la primo genitura, sebbene anch'io la condivida. Tale concezione della religione Cristiana è stata formulata a più riprese da fior di pensatori, che eviterò di citare perché mi sono riproposto di evitare il sunto del sunto, spesso anche mal compreso, del pensiero altrui, volendo, invece, sviluppare il confronto interamente facendo appello ai pensieri e alla visione che ciascuno di noi ha elaborato nel corso della propria vita e in base alle proprie esperienze personali.
Sgombro subito il campo da un sospetto che aleggia: non sono altri che Vittorio Sechi, nome e cognome, evito il codice fiscale. Nel passato ho frequentato abbastanza assiduamente il vecchio forum con un altro nick, che in sostanza era la contrazione del mio nome e cognome. Credo che il buon Freedom forse ricorderà lunghe discussioni su due fronti contrapposti, se non erro.
Detto questo, entriamo nel merito. Il 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito. Mentre, invece, il sacro può sussistere anche se non si ha una concezione ben definita di divinità (induismo, per esempio).
Se non ricordo male, Eliade Mircea, non saprei dire quanto sensatamente, ha sostenuto che il sacro attiene alla struttura della coscienza e non è neppure minimamente un'elaborazione della cultura dell'uomo. Questa, esposta al divenire, quindi elaborazione storica, ne può modificare le caratteristiche e gli ingredienti, ma non è in condizione di espungerla totalmente dalla coscienza dell'uomo. Io sosterrei una tesi assai diversa, ma, ai fini di questa discussione, il mio pensiero su questo tema poco rileva.
Quindi, prima di lanciarsi lancia in resta a marchiare di stupidità ciò che ad una lettura superficiale può apparire una provocazione, credo che per poter parlare convenientemente di divinità sia necessario domandarsi innanzitutto cosa sia il sacro. Etimologicamente assume una doppia valenza, è un termine polisemantico o ambiguo: se da un lato il suo significato arcaico è assimilabile al concetto di adesione o di attaccamento alla divinità, dall'altro è riconducibile alla nozione di separazione. Ed è proprio questa la concezione assai più densa di significatività, altrimenti non si spiegherebbe l'intera tradizione sacerdotale. Il significato letterale è un po' la misura di quello fattuale, nel senso che nell'etimo è ricompreso anche ciò che di fatto il sacro è sempre stato per la cultura millenaria dell'uomo, almeno fino all'avvento del cristianesimo.
Ma cosa è questo sacro?
Nient'altro che l'area, non fisica e circoscritta, entro la quale si esplica l'azione della divinità. L'antropologia culturale ci informa che il sacro è strettamente connesso con la violenza. Esiste un legame strettissimo fra violenza, arbitrio e sacralità. Tutte le culture ci parlano di questa violenza che scaturisce e discende dall'azione del Theos. L'area del sacro, benché non sia un'area fisica, è interdetta (il recinto del sacro – recingere, separare) a quanti non abbiano il carisma conferito dal Dio a ristrettissime cerchie di eletti, i cosiddetti sacerdoti, veri e propri mediatori fra cielo e terra, gli unici della comunità a cui era conferito il dono di entrare in contatto con il numinoso e accedere all'area consacrata (il sancta sanctorum, per intenderci). Da ciò, da questa nozione, ben collocata nella struttura della coscienza e non un dato culturale, discende il rito della consacrazione, anche quello del capro espiatorio, che serviva solo a catalizzare la violenza del Dio su un animale affrancandone la comunità.
Quindi, la divinità appare da sempre strettamente connessa al sacro e alla violenza che entro quest'ambito si manifesta e all'arbitrarietà.
Ora, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto.

Ciao Vittorio

Questo discorso assomiglia tantissimo al ragionamento che fa un ignorante nel campo elettrico quando vede che una persona attacca la lampada alla presa della sua camera.
Infatti lo sprovveduto dice: Questo è un collegamento ad una rete elettrica senza generatore. Se uno prova a spiegargli che quella presa è longa manus del generatore, quindi una parte di essa, lo sprovveduto non crederà neanche quando vede che la lampada si accende perché sprovveduto!
La stessa cosa vale per il cristianesimo, è inutile spiegare a chi non può credere che il Signore Gesù è un raggio del sole divino che si nutre della potenza del globulo e che chiunque si unisce a Luisi unisce a chi è collegato con Lui. Se nella lampada il segno dell'unità è la luce, nel cristiano il segno del collegamento con il cielo è l'Amore e la pace.
Ma si può parlare di unità nell'amore e nella pace a chi non sente amore, pace e unità?

CitazioneMah! Comunque bene! Se non altro noto, o forse solo immagino, che il nostro amico si sia tranquillizzato circa l'originalità del mio nick, che nick non è, essendo il mio nome e cognome.

Non male però: prima si trattava di stupidaggini, ora di ignoranza. Non so bene se abbiamo compiuto un passo avanti o uno indietro. Ma non me ne curo troppo, come non mi curo minimamente di rispondere ad un post che non reca alcun valore aggiunto all'economia di questa discussione, che se non gradita può benissimo essere bypassata da chi si sente disturbato... della serie, se non si ha nulla da dire, meglio non dirla.

Vediamo il resto.

« E chi sarebbero i pensatori che affermano che il cristianesimo sarebbe senza Dio?»

Tanti, troppi per poterne fare un elenco, ma sarò paziente e buono, ti dirò il nome di due fra i tanti:

Ernst Bloch: Ateismo del cristianesimo e Umberto Galimberti: Cristianesimo, religione dal cielo vuoto. Spero siano sufficienti. Ma oltre a questi due filosofi ci sono tantissimi teologi, ovviamente non cristiani. Ma vi è un cristiano eterodosso (cattolico) che, nello sviluppo del suo pensiero, qualora avesse il coraggio di portarlo alle logiche ed estreme conseguenze, tanto si avvicina a questo concetto.

Ma, ribadisco, mi ero ripromesso di evitare inutili citazioni. Questo è un forum di riflessione, e la riflessione deve coinvolgere in primissimo luogo, anche se non esclusivo, le capacità di ragionamento e valutazione del nostro cervello, non di quello altrui.

Confesso: della risposta di Paul11 ci ho capito poco e nulla, soprattutto non ho ben compreso che attinenza avrebbe con quanto da me postato, considerato che dovrebbe essere una risposta al mio intervento.

Nondimeno, alcune parti meritano un approfondimento o un chiarimento.

« Il sacro non è solo dato dai soggetti ontologici, ma dal sistema di relazione Dio- uomo-natura.»

Il sacro, essendo un sentire o una percezione tipicamente umana, sta in piedi esclusivamente in ragione della relazione che si instaura fra Natura e uomo, poiché è proprio la percezione del terrifico della natura ad instillare nella coscienza dell'uomo l'immagine del sacro, che come ho già avuto modo di dire, è l'area entro cui si esplica l'azione della divinità. Quindi niente di nuovo sotto il sole. Potrei dilungarmi non poco su questo argomento, cioè sul particolare rapporto che si instaura fra uomo e natura, ma non è argomento del topic.

« E daccapo attenzione, le caste sacerdotali in termini gerarco funzionali non fanno parte dell'ebraismo e nemmeno dell'islamismo, dove è proibita alcuna intermediazione fra uomo e divino.»

Per rispondere a questa tua perentoria e del tutto sbagliata asserzione mi limito a rinviarti ad una più attenta lettura del Levitico e di Esodo. Non aggiungo altro.

« Il segno si fa simbolo»

Un esperto in semiotica, oppure C.G. Jung, o anche Galimberti, insomma, credo l'intero mondo accademico che si occupa del simbolismo nella cultura dell'uomo, sottolineerebbe questa tua stravagante affermazione con la matita blu. Il segno è identificativo di un qualcosa e si appella alle capacità di discernimento della coscienza. Il simbolo, viceversa, chiama in causa quel profondo che ci informa. Poiché parla un metalinguaggio che si nutre di vapore e affonda le proprie radici nel mare magnum del polisemico e dell'ambiguo, disconosce il principio di non contraddizione e quello di identificazione. Un simbolo che si fa segno perde la sua caratteristica peculiare di parlare con voce soffusa all'animo dell'uomo. Non è razionale, bensì istintivo e, appunto, all'intuizione non alla deduzione si appella. Un segno che si fa simbolo... mah, non saprei dirti che significa. Ma transeat, non è oggetto del topic.

« Chi ha detto che l'induismo non ha sua sacralità?»

Rileggi con maggior attenzione e più calma. Ho scritto l'esatto contrario. Se di religione stiamo parlando, essa non può prescindere dal sacro.

Bye

ps. Mi pare che ho fatto un gran casino nel quotare i post che intendevo commentare...

Paradossalmente tutte le religioni sono senza Dio perché l'esistenza di Dio non è affatto constatata, provata; nello stesso modo si può dire che le guerre di religione non esistono. I testi sacri non sono Dio e non sono scritti da Dio.

La violenza non ha un carattere primario nella nascita del sacro, ma secondario. Primarie sono la promessa di felicità, di giustizia, di bene e l'atteggiamento di soggezione, di fedeltà verso Dio.

La violenza diventa una necessità per la felicità, per il paradiso proprio perché Dio non c'è. Mancando il fondamento, per sostenere la soggezione verso qualcuno che non c'è, gli uomini ricorrono alla violenza tra di loro: tra morali contrarie, conflittuali, alla fine la possibile soluzione emerge con la violenza. Senza violenza le religioni, come tutte le altre manifestazioni sociali, non si consolidano: infatti il cristianesimo non violento delle prime comunità non ha retto, è scomparso rapidamente.

Va bè, adesso cambi prospettiva perché ti sei accorto che la tua boutade iniziale è stata contraddetta con una facilità disarmante.

Citazione di: Freedom il 01 Novembre 2016, 18:29:31 PM

Citazione di: Vittorio Sechi il 31 Ottobre 2016, 22:02:31 PM
il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo. È, dunque, una religione senza un Dio... Atea.

Questa affermazione è sciocca ed il suo intento provocatorio è irrilevante. Cristo è figlio di Dio dunque Dio Egli stesso. Quindi la religione cristiana non è senza Dio.

Dunque passi ad una disquisizione più argomentata e ragionata che può anche risultare un buon tema di discussione ma che non c'entra nulla con 'sto fatto delirante che il cristianesimo sarebbe una religione atea.
Fatta la dovuta premessa di critica metodologica:

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AM
Che il Cristianesimo sia una religione senza Dio non è certo un'affermazione di cui io possa attribuirmi la primo genitura, sebbene anch'io la condivida. Tale concezione della religione Cristiana è stata formulata a più riprese da fior di pensatori, che eviterò di citare perché mi sono riproposto di evitare il sunto del sunto, spesso anche mal compreso, del pensiero altrui, volendo, invece, sviluppare il confronto interamente facendo appello ai pensieri e alla visione che ciascuno di noi ha elaborato nel corso della propria vita e in base alle proprie esperienze personali.

Se non vuoi aiuto nel sostegno delle tue tesi non citare non solo i nomi dei pensatori dei quali condividi il pensiero ma nemmeno il fatto che essi ci siano. Altrimenti (il tuo argomentare, da questo punto di vista) risulta incompleto.

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AM
Ora, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto.
Ciao Vittorio

Non so e non mi interessa conoscere cosa intende Galimberti con la proposizione "una religione dal cielo vuoto" perché non è un filosofo che suscita il mio interesse. Ribadisco che sostenere che il cristianesimo sia una religione atea, nonostante qualsivoglia arzigogolo teologico-intellettuale, è non corretto. Il centro della religione cristiana è Cristo. Cristo è figlio di Dio. Dunque il centro della religione cristiana è Dio.
http://www.treccani.it/vocabolario/ateo/

Vittorio Sechi, 
avresti dovuto postare questa discussione, a mio parere nel forum di filosofia.
Tu non capisci il mio linguaggio, ma io capisco anche il tuo.
Un antropologo e uno psicologo seguono una loro linea mentale,  che è diversa dallo spirtual-religioso.
E' come se chiedessimo al pontefice cosa ne pensa dell'analisi sul  materialismo storico di Marx.

Il dominio culturale è diverso. perchè il sacro corrisponde all'origine, mentre l'antropologo o lo psicologo credono ad una evoluzione umana dentro un iter di progresso, per cui vedono l'antichità come una umanità "bambina". questo è un errore madornale di impostazione. mentre le religioni o sono cicliche come quelle vedico-indiane, o progressive escatologiche in cui non solo non vi è un progressione ,ma un deterioramento dell'umanità spirituale.

Non è la semiologia di Pierce, non è Frege-Russell-Wittgenstein che possono insegnarmi il concetto di sacro, tanto meno uno psicologo, psicanalisti o psichiatra.
Lo sono i più antichi testi arrivatici a partire da quelli vedici e poi dravidici che portano il dharma e la reincarnazione, lo sono i testi egiziani e sumerici, fino allo gnosticismo e zoroastrismo  le cui origini sono sempre degli Ari vedici.

Se questi pensatori atei fossero un poco più riflessivi e si andassero a leggere i testi originari, vi troverebbero una saggezza e una trasmissione di sapienza che cozza contro l'idea di evoluzione umana e di progresso umano. Noi siamo cresciuti nella tecnica, non nelle qualità intrinseche umane....anzi.

Vittorio Secchi è interessante la visione che proponi. (fai conto che in questa sezione sono nuovo)

Mi par di capire che tu proponga una condizione di ateità proprio etmimologica AB - TEOS  (allontanamente da Dio).
Proponi anche un particolare taglio (l'ennesimo punto di vista in questo forum) del sacro, come luogo del numinoso.
Quindi ci si allontana proprio da quel DIO TERRIBILE che è necessario per attingere al sacro.

Il punto forse da chiarire per gli altri utenti, e forse anche per te, è che se può essere interessante la questione della violenza associata all'esistenza di un Dio, ossia alla sacralità, non è necessariamente vero, che un altra religione desacralizzi quella violenza, direi addirittura che la ribalti, come nel caso del cristianesimo.
E' chiaro che ogni religione ha la sua sacralità, infatti il taoismo si fa fatica a chiamarla religione.
Il cristianesimo ha la sua sacralità, che sarebbe poi quella introiezione del soggetto, che richiama lo stesso Galimberti.
Questo però non significa che non abbia un Dio, la numinosità passa da un piano oggettivo, come vuole l'ebraismo, ad uno soggettivo,.
La numinosità vista la storia delle atrocità della chiesa è lì a testimoniarlo. (processo alle streghe etc....).
Si punisce l'intenzione e non più l'usanza mancata. Si è passati dal Sabato alla Domenica mica per caso.
Il Sabbath il giorno della astinenza dalle usanze, il giorno della desacralizzazione (del trono vuoto direbbe Agamben), è diventato la Domenica il luogo opposto, quello sacralizzato, come festa pagana. (e quindi appunto desacralizzato, per diventare mimesi).
D'altronde che il cristianesimo abbia delle origine avverse alla casta notarile ebraica, pare evidenti, anche filologicamente, con tutti gli attacchia ai farisei. Per non parlare proprio di come sia strutturato lo stesso vangelo di Giovanni (che è poi quello che mi interessa-affascina), ossia come vangelo della conversione.


Questo però a livello storico-culturale.

Invece mi sfugge proprio completamente il senso del religioso a cui fai riferimento, perchè ritieni ancora necessario, come mi sembra, un Dio numinoso???
La risposta che hai dato a Paul, quella della necessità di un rapporto uomo-natura per mezzo del terrore, è assai interessante, perchè è fuori topic??
Ma non è esattamente la tua stessa argomentazione??

Per Paul se ho capito bene, la coincidenza uomo-natura, non è ontologica, bensì fa parte di quel mistero, che probabilmente lui ritiene il sacro.
Qualcosa che secondo lui andrebbe recuperato nel mito.

Certo è che anche il mito è territorio di una violenza primordiale, con in primis la cannibalizzazione e la metamorfosi. Ma questo starebbe a Paul notarlo non a me.

Per me in fin dei conti la questione che sollevi è più filosofica che religiosa. (non a caso Galimberti e Bloch sono filosofi, e quelli per primi, ti sono venuti in mente.) (ha pure ragione paul a dirlo)

Ribadisco, mi pare manchi la motivazione religiosa. (a meno che sia ateo tu stesso).

**  scritto da Vittorio Sechi:

CitazioneOra, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto.

Cioè nell'AT Dio crea il tutto, nell'NT Gesù (Dio) guarisce gli ammalati di cancro sputando, o permette la riviviscenza all'uomo, quando il corpo già era putrefatto, e tu sostieni che nel secondo atto non ci sia Dio?!?!  ???
Guarda, gentile @Vittorio Sechi, che non c'è l'obbligo di credere per forza nel Signore Gesù; il libero arbitrio serve prettamente a questo, dunque inutile cercare riprovevoli argomentazioni pur di cercare una giustificazione indiscutibile al proprio ateismo. :-[

**  scritto da green demetr:

CitazioneQuindi ci si allontana proprio da quel DIO TERRIBILE che è necessario per attingere al sacro.

Il problema è che nl NT non ci si allontana minimamente da quello stesso Dio dell'AT, giacché chi (persona umana), come nella precedente alleanza, non fa quello che a Lui pare e piace, ossia, anche il decidere una nuova alleanza con nuove norme, è condannato per l'eternità (dunque agli occhi e alla logica umana, può apparire ancora terribile!!), né più né meno di quello che è accaduto a Sodoma e Gomorra.

Citazione di: Freedom il 02 Novembre 2016, 12:19:44 PM

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AM

Il centro della religione cristiana è Cristo. Cristo è figlio di Dio. Dunque il centro della religione cristiana è Dio.

E non potrebbe essere diversamente.
MA - fa notare il teologo dissidente H. Kueng - questa religione NON poggia Sulla persona ( somatica ! ) del Gesu' storico ( e in tal caso i devoti  si  sarebbero definiti  " gesuani "  ! ) - quanto sul  Titolo a lui affibiato, ovvero quello di:  Unto/Cristo, colui che (sarebbe) stato Inviato quaggiu' Espressamente  dal dioYahwè (  in quanto un Consacrato - come uno dei tanti GIA'  mandati nei tempi passati alfine di esortare/ricordare ai devoti quanto determinante fosse la fedelta' al ( mitico ) Patto.

Un po' come è avvenuto con ( la persona fisica ) Siddarta Gautama - il cui titolo è: Budda ( il Risvegliato, l' Illuminato ) - mentre  i  suoi devoti prendono cosi' il nome "buddisti". 

Cosi' come per gli  "israeliti", il cui nome deriva  NON da Giacobbe - ma dalla " missione " (!)  che il dio Yahwè gli avrebbe affidato: Isra-EL ( ovvero annunciare il mono-teismo: la sua Unita'/Unicita' ).  -  Da qui il doppio nome Giacobbe-Israele.      

Ora che l' attributo Messia/Cristo sia stato POI  identificato ed esaltato come "entita' divina"  riguarda - esclusivamente -  
i credenti di questa confessione;  e comunque NON si puo' certo affermare che il cristianesimo sia "senza dio / atea " -

Citazione di: Duc in altum! il 02 Novembre 2016, 13:57:23 PMcome nella precedente alleanza, non fa quello che a Lui pare e piace, ossia, anche il decidere una   nuova alleanza   con nuove norme,

Ma questa affermazione è relativa al "solo"  cristianesimo.
Se fosse come hai postato tu ( ovvero fosse la Verita' Assoluta - riconosciuta e condivisa da TUTTI ) significherebbe che il dioYahwè è uno smemorato.. non mantiene la parola delle sue stesse solenni Promesse espresse ai suoi devoti servi - ( proprio da lui inviati quaggiu' ! ) ove Egli manifesta che - mai e poi mai -  " abbandonera', ripudiera'.. il popolo di sua esclusiva proprieta' !!
   
Basterebbe Leggere con la dovuta attenzione i vari Libri dei profeti  e/o il mitico Pentauteco - ove tanti e tanti  sono i passi di questo "suo"  solenne giuramento.
Non ti riporto i numerosissimi versetti ( per non incorrere nei fulmini del moderatore.. ) - che  gli "ispirati" autori ricordano quanto " avrebbe "  solennemente manifestato  lo stesso dioYahwè !
( e ti assicuro che occuperebbero l' intera pagina del web ) e  che comunque, per un credente, è oro colato !      

Quanto alla tesi di una " Nuova "  Alleanza lo si deve a quel simpaticone proveniente dalla cittadina di Tarso - colui che si autobeatificava come: esperto architetto dottrinario  e - in quanto tale - a lui solo (!) il dioYahwè gli avrebbe RI-velato il mistero dei misteri.. ( MA non di un Nuovo Patto ! ) -  

Ecco allora la domanda: sono credibili  i vari autorevoli personaggi israeliti / oppure è piu' credibile il sommo apostolo, colui che "avrebbe" avuto varie "cristofanie" e dalle quali avrebbe ricevuto la nuova verita' ??
Infatti il PRIMO che riporta la tesi del Nuovo Patto  è proprio il grande dottrinario -
Lui stesso riporta come fu lo stesso Messia/Cristo Pneumatico che gli trasmise ( 1 Cor. 11.23 )  le specifiche direttive relative alla Nuova Alleanza - nella sua celeberrima:
- 1 Cor.  11.25 ( questo calice E' il  NUOVO  Patto  !! ) -
I successivi autori POI non fanno altro che trascrivere, nei loro testi,  lo "stesso" frasario del grande Saulo !  
   
Ben diverso invece è il messaggio del  Gesu' della storia ( quello somatico ) che mai (!)  fece intendere di essere venuto quaggiu' per abolire la mitica Alleanza stipulata solennemente tra il dioYahwè e i grandi patriarchi del tempo che fu ( Mt. 5.17 ).

Quindi ? - la "Nuova"  Alleanza riguarda esclusivamente  i devoti del cristianesimo, è una "loro" verita'.
Ma il dioYhawè - tuttavia - non puo' smentire se' stesso ( come vorrebbero far credere i nuovi "Figli della luce" ).

Chi potrebbe mai sciogliere  questo ingarbugliatissimo " gomitolo "  dottrinario ??

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneChi potrebbe mai sciogliere  questo ingarbugliatissimo " gomitolo "  dottrinario ??

Semplice, basta che quando giungerà il messia che gli ebrei stanno ancora aspettando, questi non sia Gesù di Nazareth!!  ;D

Finalmente un topic interessante (per me) in questa sezione..talmente particolare che infatti non gli appartiene ;D
Ha ragione Paul,avresti dovuto aprirlo nella parte del forum dedicata alle tematiche filosofiche (desacralizzata,per dirla a tema).
Direi che condivido il ragionamento di fondo che ha animato la tua asserzione iniziale,sei stato sufficientemente chiaro per chi avesse intenzione di comprendere la tua posizione. Tuttavia...non sono d'accordo. È infatti sul presupposto della tua tesi che avrei da ridire,ovvero:

CitazioneIl 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito.

Ma è proprio su questo punto che sta la novità del Cristianesimo: il Dio cristiano è il Dio ebraico che perde la sua alterità,il suo esser-sacro,quando si "fa carne" e scende fra gli uomini per portare il suo verbo,viene crocifisso e infine,quando è ormai moribondo,viene portato di nuovo in alto,viene "resuscitato" per aver adempiuto al sacrificio da egli stesso voluto.
Se non si è capito questo processo,si è frainteso completamente la matrice stessa del Cristianesimo,che ha reso il Dio del popolo ebraico una misericordiosa divinità universale,e in questo modo lo ha avvicinato ai poveri,ai derelitti,agli schiavi,a tutti i discriminati e agli esclusi. Questo non significa che nella religione cristiana sia assente il sacro,bensì che questo nuovo concetto di sacro non separa,poiché rivolge la violenza contro sé stesso (martirio),o per dirla più correttamente,esclude e respinge la barriera,il recinto stesso (quanto è lontano tutto ciò dalle originarie parole di Gesù).

Vittorio,hai letto l'Anticristo? Nietzsche è sempre stato fortemente interessato al pensiero cristiano (ne era uno strenuo oppositore),e ad un certo punto dell'opera parte a definire il filo che lega indissolubilmente l'ebraismo al Cristianesimo. Se non ti fossilizzi su alcuni concetti che carattterizzano la sua filosofia,che potrebbero non interessarti,te lo consiglio ;)

Citazione di: jsebastianB il 02 Novembre 2016, 15:25:54 PM

Citazione di: Duc in altum! il 02 Novembre 2016, 13:57:23 PMcome nella precedente alleanza, non fa quello che a Lui pare e piace, ossia, anche il decidere una   nuova alleanza   con nuove norme,

Ma questa affermazione è relativa al "solo"  cristianesimo.
Se fosse come hai postato tu ( ovvero fosse la Verita' Assoluta - riconosciuta e condivisa da TUTTI ) significherebbe che il dioYahwè è uno smemorato.. non mantiene la parola delle sue stesse solenni Promesse espresse ai suoi devoti servi - ( proprio da lui inviati quaggiu' ! ) ove Egli manifesta che - mai e poi mai -  " abbandonera', ripudiera'.. il popolo di sua esclusiva proprieta' !!
   
Basterebbe Leggere con la dovuta attenzione i vari Libri dei profeti  e/o il mitico Pentauteco - ove tanti e tanti  sono i passi di questo "suo"  solenne giuramento.
Non ti riporto i numerosissimi versetti ( per non incorrere nei fulmini del moderatore.. ) - che  gli "ispirati" autori ricordano quanto " avrebbe "  solennemente manifestato  lo stesso dioYahwè !
( e ti assicuro che occuperebbero l' intera pagina del web ) e  che comunque, per un credente, è oro colato !      

Quanto alla tesi di una " Nuova "  Alleanza lo si deve a quel simpaticone proveniente dalla cittadina di Tarso - colui che si autobeatificava come: esperto architetto dottrinario  e - in quanto tale - a lui solo (!) il dioYahwè gli avrebbe RI-velato il mistero dei misteri.. ( MA non di un Nuovo Patto ! ) -  

Ecco allora la domanda: sono credibili  i vari autorevoli personaggi israeliti / oppure è piu' credibile il sommo apostolo, colui che "avrebbe" avuto varie "cristofanie" e dalle quali avrebbe ricevuto la nuova verita' ??
Infatti il PRIMO che riporta la tesi del Nuovo Patto  è proprio il grande dottrinario -
Lui stesso riporta come fu lo stesso Messia/Cristo Pneumatico che gli trasmise ( 1 Cor. 11.23 )  le specifiche direttive relative alla Nuova Alleanza - nella sua celeberrima:
- 1 Cor.  11.25 ( questo calice E' il  NUOVO  Patto  !! ) -
I successivi autori POI non fanno altro che trascrivere, nei loro testi,  lo "stesso" frasario del grande Saulo !  
   
Ben diverso invece è il messaggio del  Gesu' della storia ( quello somatico ) che mai (!)  fece intendere di essere venuto quaggiu' per abolire la mitica Alleanza stipulata solennemente tra il dioYahwè e i grandi patriarchi del tempo che fu ( Mt. 5.17 ).

Quindi ? - la "Nuova"  Alleanza riguarda esclusivamente  i devoti del cristianesimo, è una "loro" verita'.
Ma il dioYhawè - tuttavia - non puo' smentire se' stesso ( come vorrebbero far credere i nuovi "Figli della luce" ).

Chi potrebbe mai sciogliere  questo ingarbugliatissimo " gomitolo "  dottrinario ??

Mi sembra che però ignori proprio quale sia il messaggio del Cristo, come più volte espresso da Ravasi, il NT non è intendibile se non facendo i confronti con l'AT.

Il messaggio ecauristico, forse non è contenuto come nuova alleanza nei vangeli delle origini, ma è in buona sostanza quello che va predicando il Gesù. Ossia l'iniquità della preponderanza delle LEGGI sulla FEDE, leggi che premiano solo la casta sacerdotale, per così dire. La scena del mercato è troppo famosa per non essere conosciuta. Suvvia.
Questo sebbene sia alle prime armi, è il messaggio più evidente leggendo Giovanni.

Direi invece di concentrare la questione proprio sulla questione della relazione fra fede-sacro-divino.
Se scendiamo nelle miriadi di congetture dottrinarie non ne usciamo più.

Citazione di: memento il 02 Novembre 2016, 17:05:53 PMFinalmente un topic interessante (per me) in questa sezione..talmente particolare che infatti non gli appartiene ;D Ha ragione Paul,avresti dovuto aprirlo nella parte del forum dedicata alle tematiche filosofiche (desacralizzata,per dirla a tema). Direi che condivido il ragionamento di fondo che ha animato la tua asserzione iniziale,sei stato sufficientemente chiaro per chi avesse intenzione di comprendere la tua posizione. Tuttavia...non sono d'accordo. È infatti sul presupposto della tua tesi che avrei da ridire,ovvero:

CitazioneIl 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito.

Ma è proprio su questo punto che sta la novità del Cristianesimo: il Dio cristiano è il Dio ebraico che perde la sua alterità,il suo esser-sacro,quando si "fa carne" e scende fra gli uomini per portare il suo verbo,viene crocifisso e infine,quando è ormai moribondo,viene portato di nuovo in alto,viene "resuscitato" per aver adempiuto al sacrificio da egli stesso voluto. Se non si è capito questo processo,si è frainteso completamente la matrice stessa del Cristianesimo,che ha reso il Dio del popolo ebraico una misericordiosa divinità universale,e in questo modo lo ha avvicinato ai poveri,ai derelitti,agli schiavi,a tutti i discriminati e agli esclusi. Questo non significa che nella religione cristiana sia assente il sacro,bensì che questo nuovo concetto di sacro non separa,poiché rivolge la violenza contro sé stesso (martirio),o per dirla più correttamente,esclude e respinge la barriera,il recinto stesso (quanto è lontano tutto ciò dalle originarie parole di Gesù). Vittorio,hai letto l'Anticristo? Nietzsche è sempre stato fortemente interessato al pensiero cristiano (ne era uno strenuo oppositore),e ad un certo punto dell'opera parte a definire il filo che lega indissolubilmente l'ebraismo al Cristianesimo. Se non ti fossilizzi su alcuni concetti che carattterizzano la sua filosofia,che potrebbero non interessarti,te lo consiglio ;)

Nietzsche ha capito che nel rapporto Dio-uomo-natura, il termine medio che relaziona l'astratto e il concreto,(scrivo come farebbe Hegel quando relaziona dialetticamente gli opposti in quella celebre "coscienza infelice") il vero caprio espiatorio non è l'uomo, ma Dio.Gesù collassa il sistema relazionale della vecchia colpa dentro una vecchia alleanza, perchè introietta su di sè, come agnello sacrificale, il peccato originale dentro il sacro originario risolvendolo in tragedia.Ma apre una nuova alleanza dentro una nuova storia. Dal punto di vista di Nietzsche l'uomo mediocre non è tanto schiavo del cristianesimo, piuttosto si serve del cristianesimo per esser mediocre, perchè scarica il proprio senso di colpa manifestatosi nei fenomeni naturali avversi, propiziandosi e discolpandosi continuamente dentro il rito periodico e continuo e questo congela la storia umana.Il libero arbitrio caratteristico della nuova alleanza apre ad una nuova responsabilità umana.L'uomo ipocrita e mediocre è colui che continuamente ccompie i soliti peccati perchè intanto vi sarà il lavacro di un pentimento per di nuoco propiziarsi Dio e di nuovo peccare, all'infinito. Nietzsche vuol togliere Dio come capro espiatorio della mediocrità umana, afinche ora il rapporto senza Dio, solo fra uomo-natura apra ad un destino nelle proprie mani umane, Quindi non c'è più nessuno a cui chiedere perdono o propiziarsi, non vi sono scusanti per accettare il proprio destino felice e tragico insieme,Questa a mio parere è la visione di Nietzsche, che in parte condivido perchè Dio non lo interpreto come senso di colpa- capro espiatorio come troppa cristianità ha fatto e continua a fare senza assunzione del libero arbitrio e quindi senza responsabilità dell'ipocrisia nel gesto del compromesso quotidiano della mediocrità;quello che non condivido è il delirio di onnipotenza umano che ne scaturisce.

Ma ricordiamoci che in Nietzsche c'è una sacralità ed è la condizione tragica dell'uomo a prescindere da Dio. 

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneSe fosse come hai postato tu ( ovvero fosse la Verita' Assoluta - riconosciuta e condivisa da TUTTI )

E da quando la Verità Assoluta è tale perché condivisa da tutti? ???
Ma se c'è ancora gente che sostiene che Pelè sia stato, calcisticamente, più forte di Maradona!  ;D

La meravigliosa bellezza di Dio, l'apice della sua saggia razionalità, è proprio l'aver creato una creatura libera di decidere di amare e non un burattino.
Lui auspicherebbe che tutti riconoscessero e condividessero la Verità Assoluta rivelata definitivamente, una volta e per tutte, da Gesù Cristo, ma non può obbligare nessuno a credergli, altrimenti verrebbe meno la sua sublime "invenzione": il libero arbitrio in una sua creatura.
Quindi è logico, e non più per fede, che il problema tra gli esseri umani, che impedisce alla carità di prevalere sull'ego, e al Vangelo di divenire costituzione politica del genere umano, è il non accettare questa eventuale Verità Assoluta riconoscendosi creatura (senza alcun merito, se non quello di servire Dio), ma pensare di essere dio o di essere il nulla o di essere, la più folle, fortunati.

CitazioneQuanto alla tesi di una " Nuova "  Alleanza lo si deve a quel simpaticone proveniente dalla cittadina di Tarso - colui che si autobeatificava come: esperto architetto dottrinario  e - in quanto tale - a lui solo (!) il dioYahwè gli  avrebbe RI-velato il mistero dei misteri.. ( MA non di un Nuovo Patto ! ) -  

No, lo si deve che la Chiesa è ancora aperta, e sono già 2000 anni, non tralasciamo l'anatema inveito da Gamaliele.
Quindi se fosse stata (la "N.A.") solo una bella trovata di San Paolo, i miracoli, le grazie, la bellezza, che in 2000 anni si sono ricevuti, ammirati e avverati, grazie al Corpo mistico e materiale del cristianesimo, la sua Chiesa, sarebbero una mera coincidenza ...una grande fortuna!! ???
Ascolta la Prima Lettura di stamattina: Siamo infatti noi i veri circoncisi, noi che rendiamo il culto mossi dallo Spirito di Dio e ci gloriamo in Cristo Gesù (Fil 3,3) - mossi dallo Spirito Santo, ciò che dirige l'Universo, anche per quelli che non lo conoscono ...altro che architetto dottrinario!!  :-[

CitazioneLui stesso riporta come fu lo stesso Messia/Cristo Pneumatico che gli trasmise ( 1 Cor. 11.23 )  le specifiche direttive relative alla Nuova Alleanza - nella sua celeberrima:
 - 1 Cor.  11.25 ( questo calice E' il  NUOVO  Patto  !! ) -
I successivi autori POI non fanno altro che trascrivere, nei loro testi,  lo "stesso" frasario del grande Saulo !  

Sì, ma chi ha assistito per davvero all'istituzione della Santa Eucaristia, sono gli Apostoli, e non San Paolo, quindi lui scrive per sentito dire, ma ci crede, grazie al libero arbitrio, e in virtù della sua esperienza soggettiva col Signore Redentore. Cosa che accade e si ripete, nella stessa maniera, ancora oggi, per tutti gli uomini di buona volontà: ascoltano il testo trascritto e poi, se desiderano, attraverso l'esperienza personale, decidono di crederci o meno. E' pur sempre vero che una esperienza, come quella successa a San Paolo sulla via di Damasco, conduce, quasi sempre (vedi Giuda Iscariota o Gv 6,66), a genuflettersi.

CitazioneEcco allora la domanda: sono credibili  i vari autorevoli personaggi israeliti / oppure è piu' credibile il sommo apostolo, colui che "avrebbe" avuto varie "cristofanie" e dalle quali avrebbe ricevuto la nuova verita' ??

Io amo l'AT. Non posso stare un giorno senza leggerne un brano. Sono un "fanatico" di Osea, ho tatuato, con mia moglie, Cantico 8, 6; ma i personaggi autorevoli israeliti, dell'AT, se fossero stati in vita  al tempo di Gesù di Nazareth, non avrebbero tergiversato nel genuflettersi al loro Dio fattosi carne. Infatti il problema non è Israele, ma Caifa, Anna, Pilato e il Sinedrio, ossia il potere, l'avere e l'apparenza che ancora oggi avversano la Buona Novella perché non gli conviene, altrimenti dovrebbero rinunciare al loro apparire, avere e potere (andare a Betlemme, Aleppo, Roma o Washington per appurare). ;)

**  scritto da paul11:

CitazioneGesù collassa il sistema relazionale della vecchia colpa dentro una vecchia alleanza, perchè introietta su di sè, come agnello sacrificale, il peccato originale dentro il sacro originario risolvendolo in tragedia.Ma apre una nuova alleanza dentro una nuova storia. Dal punto di vista di Nietzsche l'uomo mediocre non è tanto schiavo del cristianesimo, piuttosto si serve del cristianesimo per esser mediocre, perchè scarica il proprio senso di colpa manifestatosi nei fenomeni naturali avversi, propiziandosi e discolpandosi continuamente dentro il rito periodico e continuo e questo congela la storia umana.Il libero arbitrio caratteristico della nuova alleanza apre ad una nuova responsabilità umana.

Interessante questa tua riflessione.
Gesù collassa, sconquassa una volta per tutte le infedeltà del potere umano di Israele nei confronti del loro Dio; scardina la Legge, divenendo vero Dio e vero Uomo Legge; sconvolge il pensiero e turba la coscienza di chi già pensava di farla franca, dopo aver dominato e sfiancato l'uomo mediocre, rovina, per sempre, la superbia della circoncisione. Ecco perché va eliminato, ecco perché è accusato di scandalo da chi ormai vergogna più non ha.
E' giusto ciò che dici: la Nuova Alleanza apre a una nuova responsabilità umana, re-sponsabile, rispondere di se stesso, essere garanti, soggettivamente, della personale dignità, sacra e umana, che solo in Dio, riceve la conferma.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Novembre 2016, 10:17:50 AM
**  scritto da paul11:

CitazioneGesù collassa il sistema relazionale della vecchia colpa dentro una vecchia alleanza, perchè introietta su di sè, come agnello sacrificale, il peccato originale dentro il sacro originario risolvendolo in tragedia.Ma apre una nuova alleanza dentro una nuova storia. Dal punto di vista di Nietzsche l'uomo mediocre non è tanto schiavo del cristianesimo, piuttosto si serve del cristianesimo per esser mediocre, perchè scarica il proprio senso di colpa manifestatosi nei fenomeni naturali avversi, propiziandosi e discolpandosi continuamente dentro il rito periodico e continuo e questo congela la storia umana.Il libero arbitrio caratteristico della nuova alleanza apre ad una nuova responsabilità umana.

Interessante questa tua riflessione.
Gesù collassa, sconquassa una volta per tutte le infedeltà del potere umano di Israele nei confronti del loro Dio; scardina la Legge, divenendo vero Dio e vero Uomo Legge; sconvolge il pensiero e turba la coscienza di chi già pensava di farla franca, dopo aver dominato e sfiancato l'uomo mediocre, rovina, per sempre, la superbia della circoncisione. Ecco perché va eliminato, ecco perché è accusato di scandalo da chi ormai vergogna più non ha.
E' giusto ciò che dici: la Nuova Alleanza apre a una nuova responsabilità umana, re-sponsabile, rispondere di se stesso, essere garanti, soggettivamente, della personale dignità, sacra e umana, che solo in Dio, riceve la conferma.

Sì concordo con l'ultima parte, mi pare abbia un senso, proprio, interiore, "forte".
Originale l'interpretazione data di Nietzche.

A duc in altum! perdonami se ti ho preso a modello, abbiamo detto che lo spirito è l'aspetto spirituale dell'uomo (o della persona? ). Invece il sacro cosa sarebbe? grazie della pazienza  ;)

@green demetr

Il sacro nell'uomo, essendo creatura desiderata e non creata senza un senso logico e voluto, è consequenziale della fonte originale del sacro: Dio.
Cioè, Dio è sacro, e io sono sacro perché sono in Dio. Infatti, leggendo adesso l'etimologia di profano: avanti al tempio, fuori dal tempio, si comprende meglio che senza Dio, fuori da Dio, non c'è nulla di sacro.

Per il cristiano il sacro è Gesù Cristo, sempre Dio, ma incarnatosi, quindi il top del modello a seguire, dell'uomo sacro nel pianeta Terra. Da cui con-sacrato: con Gesù per sempre; i sacramenti: 7 grazie sostituibili con il nome di Spirito Santo (sempre Dio, sempre Gesù, sempre fonte del sacro); i sacramentali: sacri segni istituiti dalla Chiesa (voluta, progettata e diretta dalla fonte del sacro: la Santissima Trinità).

"Il sacro garantisce un ordine: l'ordine del mondo e l'ordine dell'uomo." - Ernesto De Martino

:D  ;)  :D

Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2016, 22:11:23 PM

Citazione di: jsebastianB il 02 Novembre 2016, 15:25:54 PM
 

Mi sembra che però ignori proprio quale sia il messaggio del Cristo, come più volte espresso da Ravasi, il NT non è intendibile se non facendo i confronti con l'AT.

Infatti PRIMA dei testi evangelici - sono comparsi le lettere/epistole del dottrinario di Tarso. E' lui  che ha tracciato, ha segnato il percorso..  da qui il suo monito: 
Per via della Grazia concessagli dal dioYhawè...  come esperto architetto io Ho posto il Fondamento (!); un altro vi costruisce "sopra" / MA ciascuno BADI a come vi costruisce sopra - poichè Nessuno puo' porre un ALTRO fondamento a quello GIA' posto (il Messia/Cristo ). 1 Cor. cap.3 - 
( e poi vi sara' quel rifermento della Pietra "angolare"... che è uno dei soliti  RI-facimenti di passi altrui.. ) - 
Come ho gia' postato, il Tarso fa intendere che sarebbe stato lo stesso Messia/Cristo che lo istruisce riguardo il banchetto eucaristico e con quel sorprendente calice.. simbolo del Nuovo Patto -( 1 Cor.  cap. 11 ) - - Ordunque i testi ( sacri )  sono credibili, affidabili.. ?? 
                                                 ---------------------------------
Tu scrivi :  in buona sostanza quello che va predicando il Gesù. 

Il Gesu' storico annunciava ( sempre e solo ) - l' imminenza del Regno dei cieli (  ecco il messaggio, e cosa voleva mai dire con questo annuncio?? e che in Matteo è presente per ben 49 volte ?!?! )  
Quando mai il Gesu' terreno fece  intendere che la fede (  in Lui ?!?  ) sarebbe ben piu' superiore alla divina Torah ?? 
o invece  questo Nuovo principio è frutto di un " curioso "  personaggio......... 
                                                     ------------------------------ 
 Tu scrivi:  Ossia l'iniquità della preponderanza delle LEGGI sulla FEDE, leggi che premiano solo la casta sacerdotale, per così dire.

Che la preponderanza della Legge ( meglio: Insegnamento tramite la RI-velazione divina: la divina Torah ) sulla "fede"  è la solita Tarantella dei cristiani per esaltare, magnificare la loro verita' ( la loro dottrina )  come  la  piu' "sublime" in assoluto -  rispetto a  quel giudaismo,  considerato ormai "obsoleto", decadente, inservibile e inutile ( per il grande di Tarso trattasi di emerita "spazzatura" ).  
Tutto è partito proprio da quell' auto-beatificatosi sommo apostolo,  la cui "personalissima"  interpretazione
( cosi' per il biblista R.Penna ) indentifico', nella "mitica"  quanto strepitosa  re-surrezione,  come la Nuova Pasqua, la Nuova Legge, la Nuova verita', la Nuova dottrina - questo tutto che "garantirebbe"   la tanto sospirata Salvezza.

E' il Tarso che rimarca piu' volte quanto sia determinante/ prioritario/essenziale porre la "Fede" ( ovviamente NEL suo Messia/Cristo Pneumatico ) rispetto all' osservanza della  divina Torah. 
Maliziosamente si voleva far intendere..  dall' inizio della creazione e fino all' avvento del (futuro) Messia/Cristo celeste si sarebbe agito, praticato, fatto, eseguito il volere del dioYahwè ( ovvero la Torah ) Senza  quello "spirito", quell' amore, quel sentimento che Lui stesso richiedeva ( e pretendeva ).

In verita'  è  la solita solfa.. quando si vuol esaltare la propria "minestra" - non si esita a denigrare qeulla precedente e/o "concorrente".
Se infatti si leggono con attenzione le Scritture - quel particolare sentimento, quella profonda interiorita', quell' amorevole compassione..  nel praticare la volonta' del dioYahwè - tutto ERA GIA'  contemplato nei testi sacri !

Il tanto osannato magnifico di Tarso non ha insegnato proprio Nulla ! ( cosi' riporta il rabbino Leo Baeck - autore de:  
Il vangelo; un documento ebraico / edit. la Giuntina -

Infatti GIA' dal Pentauteco in poi è.. un susseguirsi di esortazioni a praticare: col Cuore, con sentimento il volere del dioYahwè !
E come NON dimenticare l' amarezza ( "umanizzazione" espressa dall' autore del Libro Numeri )  del dioYahwè  per i tanti prodigi fatti a beneficio della sua "proprieta'" esclusiva.. e purtuttavia, questo popolo dalla dura cervice,  non ripone in Lui la FEDE !!  
Cosi' stessa scena con Geremia / il dioYahwè constata cone delusione.. quanto sia ribelle il "suo" popolo, colui che lo ha Abbandonato, lasciato, Tradito ( quindo abiurato la Fede IN Lui ) in quanto sorgente di acqua (!)  viva.. per  " scavare cisterne Screpolate" - 

E ancora.. sara' lo stesso dioYahwè ( cosi' per l' autore del Libro di Osea ) "addolorato"  con il profeta per quella finzione dei credenti nell' assolvere la pratica  della Torah, con quei  ( inutili ) sacrifici, l' ostentato ( e quindi Falso ) digiuno penitenziale, le teatrali liturgie con canti, orazioni, genuflessioni.. eccc.. eccc.. - mentre la loro interiorita' è marcia, putrida. - da qui quell' eloquente e sublime passo evidenziato in Osea 6.6:
- Voglio l' Amore e Non il sacrificio - voglio la " Conoscenza "  piu' che l' oloausto / ovvero voglio e pretendo la " consapevolezza" del credente, la sua sincerita', la Fede  per quello che si fa, si pratica !! 

                                      -----------------------------------------------

Tu scrivi : La scena del mercato è troppo famosa per non essere conosciuta.

Anche qui Nulla di Nuovo.. sotto il sole
GIA' nelle Scritture lo stesso dioYhawè  ammonisce il ("suo" ) corrotto clero di travisare la dottrina e disperdere cosi' il gregge. Una condanna senza appello al formalismo, al rituale inutile, allo squallido  commercio. E dunque tremende saranno le conseguenze per questi gestori del culto, per i dignitari, per chi funge da guida del popolo. 
Numerosi sono i relativi passi 
( riporto  SOLO alcuni.. :   Osea 4.9 -  Ger. 8.8/10  -  Ger. 2.8/9  -   Malachia 2.7/9 .... eccc.. ecccc... eccc.... 


Come credente hai ben ragione di riportare sua eminenza G.Ravasi -  infatti come sarebbe possibile scindere del tutto le Scritture - proprio quelle ( e Solo quelle  ! ) che  il Gesu' storico ha conosciuto e si  è formato.  
E comunque tuttavia la tanto osannata " Novita' " - ( per quanto riguarda la Fede Nella NUOVA Entita' divina ) i veri ( ed incorrotti ) devoti israeliti Mai ripudieranno e/o abiureranno la loro fede.
Nei vangeli ( ripeto il pensiero del correligionario.. Leo Baeck ) Non c'è Alcuna Novita' ! 

( basta solo non scannarsi a vicenda )... e tutti vissero felici e contenti.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Novembre 2016, 10:03:34 AM
* .
Lui auspicherebbe che tutti riconoscessero e condividessero la Verità Assoluta rivelata definitivamente, una volta e per tutte, da Gesù Cristo 

Ovviamente questa è la verita'  - assoluta -  SOLO per gli aderenti al cristianesimo.

Per gli (  achtung: deicidi ! ) israeliti  - invece - la "loro" verita' assoluta è la missione affidatagli dal dioYahwè - ovvero far conoscere alla genti la "sua" Unita'/Unicita' -  

Come vedi... come ben riportava,  in un'  altra sezione ( Filosofia ),  l' amico Sariputra... quella divertente storiella del  rabbino, colui che a  " tutti "  i contendenti  riconosceva di aver Ragione ! - intendi ??  ;D  :P

Citazione di: memento il 02 Novembre 2016, 17:05:53 PM
 


Ma è proprio su questo punto che sta la novità del Cristianesimo: il Dio cristiano è il Dio ebraico che perde la sua alterità,il suo esser-sacro,quando si "fa carne" e scende fra gli uomini per portare il suo verbo,viene crocifisso e infine,quando è ormai moribondo,viene portato di nuovo in alto,viene "resuscitato" per aver adempiuto al sacrificio da egli stesso voluto.
Se non si è capito questo processo,si è frainteso completamente la matrice stessa del Cristianesimo,che ha reso il Dio del popolo ebraico una misericordiosa divinità universale,e in questo modo lo ha avvicinato ai poveri,ai derelitti,agli schiavi,a tutti i discriminati e agli esclusi. Questo non significa che nella religione cristiana sia assente il sacro,bensì che questo nuovo concetto di sacro non separa,poiché rivolge la violenza contro sé stesso (martirio),o per dirla più correttamente,esclude e respinge la barriera,il recinto stesso (quanto è lontano tutto ciò dalle originarie parole di Gesù).

 

E purtuttavia NON hai dato la "motivazione " - lo scopo per il quale sarebbe stato inviato quaggiu'.
E' da qui (!) che inizia la futura religione - la base di quell' imponente impalcatura dottrinaria / quei pilastri  che tengono su tutta la struttura.  

Tutto il resto ( resurrezione, incarnazione, trinita', consustanzialita', verginita',.. eccc. eccc.... ) viene DOPO.

                                                            ----------------------------------------------------------------
Non mi è chiaro questo tuo (  il Dio ebraico che perde la sua alterità,il suo esser-sacro,quando si "fa carne" e  scende fra gli uomini per portare il suo verbo -

puoi essere piu' preciso??
Per un credente  Non è  il dioYhawè - semmai è la Parola / la Sophia DEL dioYhawè che ( secondo il dogma ) fatta carne.

                                                                    -------------------------------------------------------------------
Tu scrivi:  viene crocifisso e infine,quando è ormai moribondo,viene portato di nuovo in alto,viene "resuscitato"

Attenzione - Il sommo dottrinario insisteva che la Resurrezione è dovuta alla Potenza del dioYahwè - infatti quasi sempre ( come fa ben notare il biblista R. Penna) il verbo è al Passivo ( E' stato resuscitato ! ) -
Quindi non poteva essere il dioYhawè ad essersi.. incarnato.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Novembre 2016, 10:03:34 AM

Citazionela Prima Lettura di stamattina: Siamo infatti noi i veri circoncisi, noi che rendiamo il culto mossi dallo Spirito di Dio e ci gloriamo in Cristo Gesù  

Citazione

  Uno dei  tanti copia-incolla del sommo / RI-preso da Geremia ) - - grande Saulo !! 

                                                   ---------------------------------------

Tu scrivi:  Sì, ma chi ha assistito per davvero all'istituzione della Santa Eucaristia, sono gli Apostoli, e non San Paolo, quindi lui scrive per sentito dire

Quindi la " cristofania"  della 1 Corinzi ( cap. 11 )  è una sua " bufaletta " ??   - che simpaticone ! 

                                                        -----------------------------------
Tu scrivi :  SE fossero stati in vita - 

Con i Se  e  con  i Ma -  la storia NON si fa ! 

                                                                        --------------------------------------------------------

Finale ?    Appunto... avete ragione,   avete ragione !

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneUno dei  tanti copia-incolla del sommo / RI-preso da Geremia ) - - grande Saulo !!

Ma tutto l'AT parla dell'arrivo di un Messia, quindi solo per chi ha fede in altro ( o non gli conviene che quel Messia sia stato il crocifisso Gesù) può apparire copia-incolla, ma è solo l'attualizzazione di una profezia, il verso di San Paolo.

CitazioneQuindi la " cristofania"  della 1 Corinzi ( cap. 11 )  è una sua " bufaletta " ??   - che simpaticone !

Come potrebbe esserlo se glie l'hanno raccontata gli apostoli? Sarebbe dunque la bufaletta degli Apostoli! [Bugia mi conti, bugia racconto!!]
E' lui che si è presentato col capo chino al loro cospetto, dopo averli perseguitati a morte, e dopo che il Signore gli si era rivelato palesemente; quindi non poteva che confermare, scrivendo, tutte "le bufale" che gli apostoli gli hanno raccontato mentre frequentavano il Messia in vita, morte e risurrezione.

Certo che la tua mania contro San Paolo ti sta accecando l'animo, oltre che il ragionamento!!
Penso che se ti depositassero un milione di euro nel banco intesa San Paolo, non li andresti a ritirare  ;D  ;)  ;D

CitazioneCon i Se  e  con  i Ma -  la storia NON si fa !

Infatti, la storia la fa Mosè ed Elia presenti, al lato del Messia di Israele, sul Monte Tabor.

CitazioneE purtuttavia NON hai dato la "motivazione " - lo scopo per il quale sarebbe stato inviato quaggiu'.
E' da qui (!) che inizia la futura religione - la base di quell' imponente impalcatura dottrinaria / quei pilastri  che tengono su tutta la struttura.  

Forse non ti rendi conto che sei tu stesso che stai spiegando, in questo pensiero, il motivo: Gesù è stato inviato per essere la base dell'imponente impalcatura dell'amore di Dio per tutte le sue creature; per rivelare quei pilastri che tengono su tutta la struttura del progetto assurdo, imponente e meraviglioso, che Dio ha concepito e fatto suo: In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era in principio presso Dio: tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini; la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Novembre 2016, 19:46:00 PM


Certo che la tua mania contro San Paolo ti sta accecando l'animo, oltre che il ragionamento!!

Forse hai ragione... il Tarso non mi è mai piaciuto - sin da quando..  ero ( per mia grande sfortuna ) in collegio con i Preti ( catto-cristiani ) -  

                                                                   ---------------------------------------------------------
Tu scrivi:  Forse non ti rendi conto che sei tu stesso che stai spiegando, in questo pensiero, il motivo....


( di mio ) non spiego un bel niente. E' che leggendo i vari biblisti ritengo valida la loro tesi: per comprendere il cristianesimo è quanto mai prioritario conoscere la dottrina esposta nelle lettere ( del Tarso ).
Come avevo gia' postato ( non ritenendomi catto-cristiano ), nel tempo libero,  mi interessa/ mi garba assai  scoprire, capire..  come si attivi la mente umana nell' ideare particolari teorie, tesi, storielle, dottrine ( a volte un po' bizzarre.. - come le "bufalette" ..  ) e spacciate come piovute " dal cielo" -

Invece di leggere Topolino/Paperino..

Citazione di: Duc in altum! il 03 Novembre 2016, 10:17:50 AM
 dopo aver dominato e sfiancato l'uomo mediocre, rovina, per sempre, la superbia della circoncisione.

 

Fantastico ! 
Ecco il divertimento... assistere, constatare le diatribe tra i credenti dei diversi mono-teisti, sempre atti a denigrare l' uno contro l' altro e - ovviamente - in procinto ( e quanto mai pronti )  a  scannarsi a vicenda. . 

Ora un lettore che legge Gen. 17.13 - il dioYahwè ( non affetto da "vuoti" di memoria.. ) impone ai suoi "chiamati" quello specifico rito iniziatico ( diligentemente attuato anche al (futuro) dioIncarnato - il Gesu' della storia - Luca cap.2  ) come sigillo, marchio della sua proprieta' ( sempre considerando che è l' autore che fa credere tutto questo ).

Ora ( e guarda il caso.. ancora "lui"  )  il genio di Tarso che - di sua iniziativa - ritiene non piu' vincolante quello che invece nei vari passi delle Scritture ( sempre e comunque di autori "ispirati" ) prescrivevano  l' obbligo, per i nuovi convertiti al mono-teismo ebraico, sottoporsi  al rito voluto dal dioYahwè ! 
I vari riferimenti del Pentauteco sono una chiara dimostarzione della volonta' divina.

Ma per l' illuminato di Tarso non sta bene - e proprio per questo motivo - la primitiva comunita' rischio' la scissione per le bizzarrie interpretative del sommo apostolo. Da qui l' urgente necessita' di convocare quel mitici concilio di Gerusalemme - per redimere la spinosa questione. 

Tutto questo per dire "come"  la  mitica volonta' divina serve ai maghi del culto fin quando ( a loro ) conviene... Molto piu' autorevole è invece la parola di un mortale..
Ma non è buffo tutto questo ??   ;D  ;D

Sebastian,  ma se il tuo "illuminato amico" turco proveniente da Tarso :)  ti potesse rispondere, saprebbe dirti perché più di tremila anni fa alcuni uomini (ebrei, persiani, egiziani) iniziarono a venerare un dio unico ? Forse per ripicca perché le loro sollecitazioni agli dei per avere favori erano scarsamente accolte dal pantheon di divinità specializzate ?  Eppure mi sembra che quel pantheon ancora esista nella cristianità. Abbiamo santi protettori per qualsiasi esigenza di salute cui rivolgersi; ci sono santi patroni delle attività lavorative, San Gennaro dà anche i numeri a lotto,  ecc.. Si tenta di credere in un unico dio, ma per non oberarlo con le richieste sono stati inventati  gli intercessori ?


Che necessità hanno i cristiani di rivolgersi agli intercessori per chiedere grazie e favori anziché direttamente a dio ? Come al solito hanno bisogno di "raccomandazioni" ? Allora perché biasimarli quando cercano un posto di lavoro tramite i politici ? Fino agli anni '50 dello scorso secolo erano determinanti anche le raccomandazioni dei parroci per ottenere un lavoro.


Ancora nel IV secolo della nostra era la maggioranza delle popolazioni europee era serenamente pagana. Poi con l'imperatore Teodosio I che fece diventare il cristianesimo religione di Stato cominciarono i problemi. Col proselitismo e le forzate conversioni i monoteismi hanno soppiantato i politeismi; i seguaci del monoteismo si sono dimostrati più organizzati e militanti, più abili a creare mobilitazione. Hanno imposto dottrine, annesso territori, conquistato popoli.


La storia ci fa sapere che vi è una naturale tendenza delle religioni ad evolvere  verso il monoteismo. Allora è per questo motivo che nacque il dio di Abramo ? Il dio dell'ebraismo, diventato uno e trino col cristianesimo e ridiventato unico nell'islamismo ?

**  scritto da altamarea:

CitazioneChe necessità hanno i cristiani di rivolgersi agli intercessori per chiedere grazie e favori anziché direttamente a dio ?

Che necessità aveva Dio d'inviare il Messia?

Duc ha scritto:

CitazioneChe necessità aveva Dio d'inviare il Messia?

Duc, ma se Gesù è Dio, il dominus non ha usato un intermediario si è soltanto personificato, o no ?
Duc, penso che stavolta hai commesso un autorete.

**  scritto da altamarea:

CitazioneDuc, ma se Gesù è Dio, il dominus non ha usato un intermediario si è soltanto personificato, o no ?

Infatti, ho cercato di farti riflettere sul fatto che Dio non ha (avrebbe avuto) nessuna necessità di incarnarsi, eppure lo ha fatto. L'uomo non ha (dovrebbe avere) nessuna necessità di un intermediario (in tanti comunicano con la Santissima Trinità direttamente), eppure Dio lo ascolta e lo esaudisce attraverso gli intercessori.  ::)

Non era autorete, rivedi l'azione stasera alla moviola - eri coperto dal guardalinee - nessun avversario ha toccato il mio eurogol!!  ;D

Citazione di: jsebastianB il 03 Novembre 2016, 17:23:32 PM

Citazione di: green demetr il 02 Novembre 2016, 22:11:23 PM


Mi sembra che però ignori proprio quale sia il messaggio del Cristo, come più volte espresso da Ravasi, il NT non è intendibile se non facendo i confronti con l'AT.

Infatti PRIMA dei testi evangelici - sono comparsi le lettere/epistole del dottrinario di Tarso. E' lui  che ha tracciato, ha segnato il percorso..  da qui il suo monito:
Per via della Grazia concessagli dal dioYhawè...  come esperto architetto io Ho posto il Fondamento (!); un altro vi costruisce "sopra" / MA ciascuno BADI a come vi costruisce sopra - poichè Nessuno puo' porre un ALTRO fondamento a quello GIA' posto (il Messia/Cristo ). 1 Cor. cap.3 -
( e poi vi sara' quel rifermento della Pietra "angolare"... che è uno dei soliti  RI-facimenti di passi altrui.. ) -
Come ho gia' postato, il Tarso fa intendere che sarebbe stato lo stesso Messia/Cristo che lo istruisce riguardo il banchetto eucaristico e con quel sorprendente calice.. simbolo del Nuovo Patto -( 1 Cor.  cap. 11 ) - - Ordunque i testi ( sacri )  sono credibili, affidabili.. ??
                                                ---------------------------------
Tu scrivi :  in buona sostanza quello che va predicando il Gesù.

Il Gesu' storico annunciava ( sempre e solo ) - l' imminenza del Regno dei cieli (  ecco il messaggio, e cosa voleva mai dire con questo annuncio?? e che in Matteo è presente per ben 49 volte ?!?! )  
Quando mai il Gesu' terreno fece  intendere che la fede (  in Lui ?!?  ) sarebbe ben piu' superiore alla divina Torah ??
o invece  questo Nuovo principio è frutto di un " curioso "  personaggio.........
                                                    ------------------------------
Tu scrivi:  Ossia l'iniquità della preponderanza delle LEGGI sulla FEDE, leggi che premiano solo la casta sacerdotale, per così dire.

Che la preponderanza della Legge ( meglio: Insegnamento tramite la RI-velazione divina: la divina Torah ) sulla "fede"  è la solita Tarantella dei cristiani per esaltare, magnificare la loro verita' ( la loro dottrina )  come  la  piu' "sublime" in assoluto -  rispetto a  quel giudaismo,  considerato ormai "obsoleto", decadente, inservibile e inutile ( per il grande di Tarso trattasi di emerita "spazzatura" ).  
Tutto è partito proprio da quell' auto-beatificatosi sommo apostolo,  la cui "personalissima"  interpretazione
( cosi' per il biblista R.Penna ) indentifico', nella "mitica"  quanto strepitosa  re-surrezione,  come la Nuova Pasqua, la Nuova Legge, la Nuova verita', la Nuova dottrina - questo tutto che "garantirebbe"   la tanto sospirata Salvezza.

E' il Tarso che rimarca piu' volte quanto sia determinante/ prioritario/essenziale porre la "Fede" ( ovviamente NEL suo Messia/Cristo Pneumatico ) rispetto all' osservanza della  divina Torah.
Maliziosamente si voleva far intendere..  dall' inizio della creazione e fino all' avvento del (futuro) Messia/Cristo celeste si sarebbe agito, praticato, fatto, eseguito il volere del dioYahwè ( ovvero la Torah ) Senza  quello "spirito", quell' amore, quel sentimento che Lui stesso richiedeva ( e pretendeva ).

In verita'  è  la solita solfa.. quando si vuol esaltare la propria "minestra" - non si esita a denigrare qeulla precedente e/o "concorrente".
Se infatti si leggono con attenzione le Scritture - quel particolare sentimento, quella profonda interiorita', quell' amorevole compassione..  nel praticare la volonta' del dioYahwè - tutto ERA GIA'  contemplato nei testi sacri !

Il tanto osannato magnifico di Tarso non ha insegnato proprio Nulla ! ( cosi' riporta il rabbino Leo Baeck - autore de:  
Il vangelo; un documento ebraico / edit. la Giuntina -

Infatti GIA' dal Pentauteco in poi è.. un susseguirsi di esortazioni a praticare: col Cuore, con sentimento il volere del dioYahwè !
E come NON dimenticare l' amarezza ( "umanizzazione" espressa dall' autore del Libro Numeri )  del dioYahwè  per i tanti prodigi fatti a beneficio della sua "proprieta'" esclusiva.. e purtuttavia, questo popolo dalla dura cervice,  non ripone in Lui la FEDE !!  
Cosi' stessa scena con Geremia / il dioYahwè constata cone delusione.. quanto sia ribelle il "suo" popolo, colui che lo ha Abbandonato, lasciato, Tradito ( quindo abiurato la Fede IN Lui ) in quanto sorgente di acqua (!)  viva.. per  " scavare cisterne Screpolate" -

E ancora.. sara' lo stesso dioYahwè ( cosi' per l' autore del Libro di Osea ) "addolorato"  con il profeta per quella finzione dei credenti nell' assolvere la pratica  della Torah, con quei  ( inutili ) sacrifici, l' ostentato ( e quindi Falso ) digiuno penitenziale, le teatrali liturgie con canti, orazioni, genuflessioni.. eccc.. eccc.. - mentre la loro interiorita' è marcia, putrida. - da qui quell' eloquente e sublime passo evidenziato in Osea 6.6:
- Voglio l' Amore e Non il sacrificio - voglio la " Conoscenza "  piu' che l' oloausto / ovvero voglio e pretendo la " consapevolezza" del credente, la sua sincerita', la Fede  per quello che si fa, si pratica !!

                                     -----------------------------------------------

Tu scrivi : La scena del mercato è troppo famosa per non essere conosciuta.

Anche qui Nulla di Nuovo.. sotto il sole
GIA' nelle Scritture lo stesso dioYhawè  ammonisce il ("suo" ) corrotto clero di travisare la dottrina e disperdere cosi' il gregge. Una condanna senza appello al formalismo, al rituale inutile, allo squallido  commercio. E dunque tremende saranno le conseguenze per questi gestori del culto, per i dignitari, per chi funge da guida del popolo.
Numerosi sono i relativi passi
( riporto  SOLO alcuni.. :   Osea 4.9 -  Ger. 8.8/10  -  Ger. 2.8/9  -   Malachia 2.7/9 .... eccc.. ecccc... eccc....


Come credente hai ben ragione di riportare sua eminenza G.Ravasi -  infatti come sarebbe possibile scindere del tutto le Scritture - proprio quelle ( e Solo quelle  ! ) che  il Gesu' storico ha conosciuto e si  è formato.  
E comunque tuttavia la tanto osannata " Novita' " - ( per quanto riguarda la Fede Nella NUOVA Entita' divina ) i veri ( ed incorrotti ) devoti israeliti Mai ripudieranno e/o abiureranno la loro fede.
Nei vangeli ( ripeto il pensiero del correligionario.. Leo Baeck ) Non c'è Alcuna Novita' !

( basta solo non scannarsi a vicenda )... e tutti vissero felici e contenti.

Beh io non scanno nessuno. Quindi si può dire che la nuova alleanza è quella testimoniata da S.Paolo.
Ma che in realtà è la stessa cosa (amore verso DIO) tranne per le usanze?

Ma cosa intende Osea, (ahimè sono fermo al vangelo di Giovanni, e non se riesco ad andare avanti, spero non mi precluda di fare domande) con testimonianza degli uomini del loro amore tramite le tradizioni????

Perchè DIO vuole essere amato tramite qualche bizzarro sacrificio??? Che dicono dalle vostra parte?

Almeno da noi c'è solo andare in chiesa. ( e le chiese sono mezze vuote, secondo i preti....boh io ogni volta che ci capito sono piene)

Che altro devo fare per Osea??? In Giovanni c'è scritto solo che devo amare, anche se sono una meretrice.

Mi pare più sensato Giovanni, non so che dice S.Paolo...sì lo so casco dalle nuvole. :-[

Citazione di: Vittorio Sechi il 02 Novembre 2016, 00:05:54 AM
Che dire? Mi darete atto che non sia agevole intraprendere una discussione in presenza di una reazione sì tanto scomposta e, lasciatemelo dire, alquanto sconsiderata e frettolosa. Che il Cristianesimo sia una religione senza Dio non è certo un'affermazione di cui io possa attribuirmi la primo genitura, sebbene anch'io la condivida. Tale concezione della religione Cristiana è stata formulata a più riprese da fior di pensatori, che eviterò di citare perché mi sono riproposto di evitare il sunto del sunto, spesso anche mal compreso, del pensiero altrui, volendo, invece, sviluppare il confronto interamente facendo appello ai pensieri e alla visione che ciascuno di noi ha elaborato nel corso della propria vita e in base alle proprie esperienze personali.
Sgombro subito il campo da un sospetto che aleggia: non sono altri che Vittorio Sechi, nome e cognome, evito il codice fiscale. Nel passato ho frequentato abbastanza assiduamente il vecchio forum con un altro nick, che in sostanza era la contrazione del mio nome e cognome. Credo che il buon Freedom forse ricorderà lunghe discussioni su due fronti contrapposti, se non erro.
Detto questo, entriamo nel merito. Il 'concetto' di divinità, quindi di Dio, è strettamente connesso a quello di sacro. Senza il sacro la fede in un Dio non sta in piedi, mancandogli proprio l'elemento fondamentale, poiché la divinità si 'muove', 'agisce' ed è concepibile solo in quest'ambito. Mentre, invece, il sacro può sussistere anche se non si ha una concezione ben definita di divinità (induismo, per esempio).
Se non ricordo male, Eliade Mircea, non saprei dire quanto sensatamente, ha sostenuto che il sacro attiene alla struttura della coscienza e non è neppure minimamente un'elaborazione della cultura dell'uomo. Questa, esposta al divenire, quindi elaborazione storica, ne può modificare le caratteristiche e gli ingredienti, ma non è in condizione di espungerla totalmente dalla coscienza dell'uomo. Io sosterrei una tesi assai diversa, ma, ai fini di questa discussione, il mio pensiero su questo tema poco rileva.
Quindi, prima di lanciarsi lancia in resta a marchiare di stupidità ciò che ad una lettura superficiale può apparire una provocazione, credo che per poter parlare convenientemente di divinità sia necessario domandarsi innanzitutto cosa sia il sacro. Etimologicamente assume una doppia valenza, è un termine polisemantico o ambiguo: se da un lato il suo significato arcaico è assimilabile al concetto di adesione o di attaccamento alla divinità, dall'altro è riconducibile alla nozione di separazione. Ed è proprio questa la concezione assai più densa di significatività, altrimenti non si spiegherebbe l'intera tradizione sacerdotale. Il significato letterale è un po' la misura di quello fattuale, nel senso che nell'etimo è ricompreso anche ciò che di fatto il sacro è sempre stato per la cultura millenaria dell'uomo, almeno fino all'avvento del cristianesimo.
Ma cosa è questo sacro?
Nient'altro che l'area, non fisica e circoscritta, entro la quale si esplica l'azione della divinità. L'antropologia culturale ci informa che il sacro è strettamente connesso con la violenza. Esiste un legame strettissimo fra violenza, arbitrio e sacralità. Tutte le culture ci parlano di questa violenza che scaturisce e discende dall'azione del Theos. L'area del sacro, benché non sia un'area fisica, è interdetta (il recinto del sacro – recingere, separare) a quanti non abbiano il carisma conferito dal Dio a ristrettissime cerchie di eletti, i cosiddetti sacerdoti, veri e propri mediatori fra cielo e terra, gli unici della comunità a cui era conferito il dono di entrare in contatto con il numinoso e accedere all'area consacrata (il sancta sanctorum, per intenderci). Da ciò, da questa nozione, ben collocata nella struttura della coscienza e non un dato culturale, discende il rito della consacrazione, anche quello del capro espiatorio, che serviva solo a catalizzare la violenza del Dio su un animale affrancandone la comunità.
Quindi, la divinità appare da sempre strettamente connessa al sacro e alla violenza che entro quest'ambito si manifesta e all'arbitrarietà.
Ora, per reperire le ragioni del thread che ho proposto, è appena sufficiente rileggere con senso critico sia l'AT che il NT. Non vi risulterà eccessivamente difficile convenire sul fatto che il cristianesimo è fondamentalmente atea, o, per dirla con Galimberti, una religione dal cielo vuoto.

Ciao Vittorio

Riprendo da qui perché è il nucleo del discorso.
Condivido in parte il tuo pensiero; aggiungerei che esiste un legame strettissimo della sacralità non solo con la violenza e l'arbitrio, ma anche con la sessualità; ci avete mai riflettuto?

Trassi uno spunto per una tesina durante i miei studi accademici, con la spiegazione che dà Freud nel suo libro "Totem e tabù", a proposito del legame con la sessualità che c'è sempre stato sin dai primordi dell'espressione del sacro nell'uomo.

Che il Cristianesimo sia molto differente dalle altre due religioni monoteiste, ebraismo e islamismo, è evidente e su questo non ci piove. Che il Cristianesimo sia la Fede in un Dio differente, anzi, opposto a quello da sempre creduto fino al suo avvento; un Dio che parla innanzitutto di amore e di un amore che è "koinonia", che parla di perdono, di dono di sé all'altro, è stata e rimane del tutto una novità che spezza inesorabilmente col Vecchio Testamento (a cui invece è molto più legato l'islam). Fin qui ci sei arrivato, e la cosa mi fa piacere. Non riesci a comprendere, a mio modesto avviso, che non si tratta di a-teismo, quindi è errato dire che è una religione atea, bensì si tratta di una religione che fornisce un'idea e una fede in Dio più a misura d'uomo (il Dio che si è fatto uomo), se vogliamo credere direi più reale se considerato anche razionalmente; se non vogliamo credere resta pur sempre un'idea e una fede in Dio più evoluta, più civile.
Il "sacro" rimane, ma è l'uomo stesso che viene a far parte della sacralità (questo è intrinsecamente presente nel concetto di Trinità), ragion per cui non c'è più violenza, né arbitrio (nel Cristianesimo vero e proprio). Il Dio cristiano non fa paura, non è vendicativo.

@verdeidea

Visto che sai qualcosina sul sacro come recinzione del sesso e del cibo.

Come ti spieghi che un DUC IN ALTUM! ignori che la sacralità cristiana sta tutta lì, tramite il divieto sessulae e la transustazione dell'ostia (atto cannibalico del cristo).

E come mai lui e anche tutti i miei amici (l'ho capito nel dialogo con DUC) invece come anche dici tu, trovano la sacralità spostata dentro l'uomo, nel suo rapporto col DIVINO. (nobilitato dal sommo Agostino certo).

Voglio dire come è avvenuto storicamente questo passaggio di attenzione dall'esterno all'interno. (forse proprio con s.agostino???)

Non so magari ci hai già pensato, grazie!

Sono d'accordo nel dire il DIO CRISTIANO è quello dell'AMORE. Però vediamo che dice Sebastian (ma lui dunque crede nell'ebraismo?)

**  scritto da green demetr:

CitazioneCome ti spieghi che un DUC IN ALTUM! ignori che la sacralità cristiana sta tutta lì, tramite il divieto sessulae e la transustazione dell'ostia (atto cannibalico del cristo).

E come mai lui e anche tutti i miei amici (l'ho capito nel dialogo con DUC) invece come anche dici tu, trovano la sacralità spostata dentro l'uomo, nel suo rapporto col DIVINO. (nobilitato dal sommo Agostino certo).

Voglio dire come è avvenuto storicamente questo passaggio di attenzione dall'esterno all'interno. (forse proprio con s.agostino???)

One moment please!
Tu hai chiesto:

Citazionelo spirito è l'aspetto spirituale dell'uomo (o della persona? ). Invece il sacro cosa sarebbe?

...ed io ti ho risposto cosa (secondo me) è il sacro dell'uomo, nella persona, in generale: l'uomo è sacro perché contiene Dio, che è la fonte e il culmine del sacro. L'uomo è sacro a prescindere dal sesso che pratica o dal cibo che deglutisce, giacché è involucro dello Spirito di vita.

Poi ti ho comunicato che per il cristiano il sacro è Gesù il Cristo, quindi è ovvio che sia anche nell'azione di grazia (l'Eucaristia), e nel Suo comportamento sessuale: la castità perfetta, ma non è tutto lì, giacché: Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.  -- e fare la volontà del Padre della sacralità è anche condurre gli altri, che pensano che il Sacro sia tutto lì, a riconoscersi enti già sacri, amandoli, ossia, diventando, a nostra volta, "cibo e castità" per il prossimo.
 Altrimenti basterebbe, secondo la tua riflessione, per essere sacri davvero, ricevere la comunione ed essere vergini, ma, purtroppo o grazie a Dio, non è così

Citazione di: altamarea il 05 Novembre 2016, 08:06:18 AM
 Forse per ripicca perché le loro sollecitazioni agli dei per avere favori erano scarsamente accolte dal pantheon di divinità specializzate ?  

Gia' l' autore del Libro Geremia, sarcasticamente omaggiava gli dei dei politeisti,  seppur fossero incapaci non solo di assecondare le suppliche dei devoti - ma altresi' perchè erano muti, immobili.. incapaci di sollevare neanche un dito.. tanto che erano portati,  nelle vie e/o piazze,  sulle spalle dei credenti.
Ben diverso invece era il dioYhawè.. colui che non solo proteggeva il suo popolo ma in particolare gli concedeva la sua sconfinata benevolenza. E tutto cio' - ovviamente - se i credenti osservavano la sua volonta' ( Torah ), in caso contrario erano peste e corna.

Bene - sembrerebbe un'  eclatante verita' - purtuttavia anche per il dioMonoteista ( sia Yahwè che il Messia/Cristo Pneumatico ) come pure i vari santi, madonne, vergini, martiri, beati, servi diDio.. anche loro sono del tutto incapaci di muoversi e/o rispondere alle assillanti preghiere a loro rivolte.
Lo stesso dicasi per  le loro raffigurazioni (  ostensorio..  statue, quadri, resti di ossa e/o cadaveri imbalsamati.. ) sono del tutto immobili, nient' altro che oggetti scolpiti - e dunque anche per loro vale quanto per gli idoli politeisti.

Come Nessuno ha mai visto Giove, Giunone, Marte, Marduk... cosi' Mai  Nessuno ha mai visto ( e/o udito la voce ) il dioMonoteista !
Le sue ( seppur sublimi ) " manifestazioni"  erano - esattamente - come quelle dell' uomo delle caverne. Infatti gli ( inspiegabili )  eventi della Natura erano considerati RI-velazioni divine.
Se dunque quelle del nostro antenato erano " fasulle" - non si capisce perchè quelle del dioMomnoteista si debbano considerare  "vere" e quindi Credibili.
Eppure.. cosa mai si differenzia un tuono, lampo, nube, eruzione vulcanica, terremoto (?!?!), fuoco (divorante).. eccc..  - cosi' come i "leggendari" sogni ??    
                                             ------------------------------------------

Tu scrivi:  Eppure mi sembra che quel pantheon ancora esista nella cristianità. Abbiamo santi protettori per qualsiasi esigenza..  

Ben scriveva David Hume :
Il politeismo primitivo non è solo un evento del passato.. un residuo arcaico è sempre presente nella mentalita' popolare ( Storia naturale della religione / Laterza - pag. 31 ) -

Se dunque sia l' ebraismo che l' islam ( cosi' come la parte cristiana del protestantesimo ) sono piu' " coerenti " con il primo pilastro fondante del mono-teismo - ben diverso è per il cristianesimo catto-romano e ortodosso.
Hanno dunque ragione nell' accusare "taroccata"  questa religione..    

                                                                      --------------------------------------------------
Tu scrivi : Che necessità hanno i cristiani di rivolgersi agli intercessori per chiedere grazie e favori anziché direttamente a dio ?  


Infatti è curioso - proprio il sommo degli apostoli accentuava come l' UNICO mediatore tra il dioYahwè è il credente debba essere SOLO il (suo) Messia/Cristo Pneumatico !! ( vedi le sue leggendarie lettere:  Gal. 3.20  --  1 Tim. 2.5  ( a lui attribuita )  -

                                                         -------------------------------------
Tu scrivi :  Allora è per questo motivo che nacque il dio di Abramo  

Ti ricordo che si deve a Mosè l' introduzione del mono-teismo.
Le storie dei ( leggendari ) patriarchi sono "romanzate" - ricamate ad arte.. e comunque  il mono-teismo NON era ancora affermato... eccc.. eccc...  
Infatti gli stessi testi degli autori del Tanakh riportano come nel popolo ebraico del tempo antico  - ancora molto diffuso era il politeismo ( leggiti a tal proposito " 2 Maccabei - Geremia cap. 44 - Isaia cap. 49 ) -  

                                            -----------------------

Tu scrivi:   Il dio dell'ebraismo, diventato uno e trino col cristianesimo e ridiventato unico nell'islamismo ?

Avevo gia' postato.. come i  "vincenti" cristiani-giudei ( eberi della diaspora  + ex pagani convertiti ) abbiano accusato perseguitato i giudei-cristiani.. per non aver accettato e condiviso la verita' del privilegiato chiamato di Tarso.. Da qui la loro fuga ( a Pella e anche in Arabia.. ) - E il caso volle che quando apparve il (futuro) sigillo dei profeti ( Mohammad ) - questi abbia avuto una contatti sia con i  numerosi ebrei residenti in quei luoghi.. cosi' come con i discendenti di quei giudei-cristiani perseguitati dai Figli della luce.
Quel dioYahwè - esiliato e detronizzato dal "nuovo popolo eletto",  ora RI-entrava solennemente  nella storia, seppur  con un nome arabo / Al Lah.

Citazione di: green demetr il 08 Novembre 2016, 15:59:14 PMSono d'accordo nel dire il DIO CRISTIANO è quello dell'AMORE. 

Pur NON essendo catto-cristiano, nè ebreo e/o islamico - domando:

quale differenza dovrebbe mai sussistere ( umanamente.. parlando )  Tra:
 - il dioYahwè  e  il  Messia/Cristo divinizzato dal Tarso  +   Giovanni ??

 IL  dioYahwè Non è ( anche "lui" ) quello dell' amore, del perdono, della clemenza, delle benevolenza, della provvidenza.. eccc.. eccc.. eccc.. ??
Che POI il "barbuto e burbero" Yahwè  venga dipinto (!) come colui che scatena la sua ira vendicativa ( essendo egli uno sposo Geloso - che mal sopportava le corna.. ) con quei celeberrimi castighi.. eccc.. eccc... - altro non è che il frutto della mente alquanto   " inebriata "   degli autori dei testi (!) -  
Lo scopo era unicamente quello di incutere la riverenza, il timore  e la sottomissione alla sua volonta' ! 

E' un po' come descrivere il terribile Barbablu' ai bambini.. per farli mangiare o stare buoni e calmi.. ecc.. eccc.... 
-

Citazione di: verdeidea il 07 Novembre 2016, 21:39:26 PM

Che il Cristianesimo sia la Fede in un Dio differente, anzi, opposto a quello da sempre creduto fino al suo avvento; un Dio che parla innanzitutto di amore e di un amore che è "koinonia", che parla di perdono, di dono di sé all'altro, è stata e rimane del tutto una novità che spezza inesorabilmente col Vecchio Testamento (a cui invece è molto più legato l'islam).

E come potrebbe mai un credente "cristiano"  porre la sua fede in un ALTRO diodifferente da Yahwè ??
Se il Gesu' terreno faceva/eseguiva  la volonta' NON sua ma quella del dioYahwè - questi E' lo stesso di Mose', Isaia, Geremia, ecc... eccc...  

Quale sublime Novita' avrebbe mai apportato il Gesu' storico /  domandava  il rabbino Leo Baeck - al mostro sacro del tempo:  il teologo-docente protestante Adolf ( ?!?! ) Harnack / nella famosa disputa su quel fatidico Jesu-Forschung ??  

- Leo Baeck _ Vangelo.. un documento ebraico / La Giuntina editore  

**  scritto da jsebaatianB:

CitazioneSe dunque sia l' ebraismo che l' islam ( cosi' come la parte cristiana del protestantesimo ) sono piu' " coerenti " con il primo pilastro fondante del mono-teismo - ben diverso è per il cristianesimo catto-romano e ortodosso.
Hanno dunque ragione nell' accusare "taroccata"  questa religione..    

Sarà taroccata, ma nel frattempo, come sempre nella storia (grazie ai testimoni fedeli che non si sono lasciati inficiare dagli uomini e dalle donne buie del cattolicesimo), è sempre e soltanto dall'Unica Santa Cattolica e Apostolica che partono iniziative di un vero e inimitabile, senza la presenza dello Spirito Santo, esempio evangelico: vedere alcuni giorni fa il Papa in Svezia.

Quindi, secondo me, taroccato è il monoteismo ebraico, dacché senza il Figlio non hanno il Padre (anche se Lui, essendo sempre fedele alle proprie promesse, gli passerà per sempre gli alimenti - ossia la permanenza, come Israele, sul suolo terrestre, fino alla Parusia), quindi è come un fallito che specula sui bei tempi andati per causa sua ...altro che coerenza; taroccato è il monoteismo islamico, giacché se Gesù è un innocuo profeta, quindi una conveniente imitazione (un fake!, come mi suggerisce mio nipote), avrebbero potuto inventarsene una meno contraffatta; taroccato è il protestantesimo, giacché anche San Francesco fu cacciato, da Innocenzo III, con sdegno, come un importuno, ma la sua protesta fu più evangelica che teutonica, quindi non potrà mai rappresentare, il protestantesimo, la parabola del Padre misericordioso, essendo figlio perso, e non ancora ritrovato.

**  scritto da jsebastianB:

CitazionePur NON essendo catto-cristiano, nè ebreo e/o islamico - domando:

quale differenza dovrebbe mai sussistere ( umanamente.. parlando )  Tra:
 - il dioYahwè  e  il  Messia/Cristo divinizzato dal Tarso  +   Giovanni ??

Con tutto il rispetto e la stima, ma penso che tu stia scherzando.  :D
Come qual è la differenza? ...con il Messia, la verità, la giustizia e l'amore di YHWH è per tutti!! Con Cristo io, @Duc in altum!, agli occhi di Dio, valgo quanto Daniele, Debora o Davide; sono degno della Sua attenzione (che poi, approfitto per dirlo, è l'unica prerogativa ontologica della dignità in questo pianeta ) come Giuseppe, è questo lo scandalo per gli ebrei, e la follia per i pagani.  :o

Citazione di: Duc in altum! il 09 Novembre 2016, 00:14:36 AM

Sarà taroccata, ma nel frattempo, come sempre nella storia (grazie ai testimoni fedeli che non si sono lasciati inficiare dagli uomini e dalle donne buie del cattolicesimo), è sempre e soltanto dall'Unica Santa Cattolica e Apostolica che partono iniziative di un vero e inimitabile,  

Divertente Duc...
E come la mettiamo con la chiesa degli orientali ( gli ortodossi ) - che si "offendono" quando vien detto loro -  che la loro chiesa è  " sorella "  con l' ekklesia di Roma ?
Perchè tu sai bene che anche questi orientali si auto-considerano come gli Unici detentori della verita', Infatti "solo"  loro sono i veri ed incorruttibili devoti del messaggio cristiano.. che vedono nel pontefice romano come l' usurpatore e menzoniero della tradizione ?

E' curioso nel constatare quanta " armonia " regni nel corpo mistico del Messia/Cristo Pneumatico - auspicato dal sommo di Tarso.
Ma cosi' va il mondo..
                                                     
                                                                -------------------------------

Tu scrivi:  Quindi, secondo me, taroccato è il monoteismo ebraico, dacché senza il Figlio non hanno il Padre.

Fantastico Duc in alto !  Sei quasi come  un  "secondo"  araldo dottrinario di Tarso -  ;D  ;D

Quanto agli islamici.. non spingerti troppo /  questi non esiterebbero un secondo per inviarti sulla nube..

Gli islamici hanno semplicemente riportato il monoteismo nella sua purezza originaria.. disincrostandola dalle impurita' paganeggianti che gli illuminati cervelli ellenisti avevano reso irriconoscibile l' originale messaggio gesuano / un profeta COME tanti  altri nel passato ebraico e nulla piu' !!  
Che poi per te è "anche" un membro della triade divina..  e chi sta meglio di te ? stai sereno Duc -

Quanto all' impavido Lutero - der grosse deutsche Panzer - lo so che ( dopo 499 anni ! ) brucia ancora quella ferita. Ma invece di recriminare per quelle devastanti conseguenze, quelle stesse che hanno  privato la santa ekklesia romana..  di meta' del Continente / perchè non fare il grande mea culpa ?
Perchè non riconoscere ufficialmente in quei vanitosi e bramosi ( sedicenti )  vicari del dioIncarnato i veri responsabili dello scisma ?
Lo scandalo delle indulgenze a pagamento ( insieme a quei cadaveri putrefatti - ma comunque  osannati come portatori di grazie ) non sarebbe questa  la motivazione che ha scatenato l' ira del Messia/Cristo Pneumatico ?
Ma la verita'.. fa tanto e tanto male .........
Il prossimo anno sara' esaltante - si festeggera' solennemente la ricorrenza dei 500 anni della grande Riforma, quella che ha ridimensionato ( e di molto )  la supponenza e superbia dell' ekklesia romana.

Questo è il dato di fatto ! Altro che "taroccato" protestantesimo.

Non so quale sia la differenza amico sebastian

Se mi dai una mano, grazie.

Abbiamo detto che in fin dei conti non c'è differenza tra quello che dice Gesù e quello che dice la Bibbia. Ossia credere nel regno dei cieli (siamo sicuri che la bibbia dica questo? mi vado a fidare).

Ma bene così.

Il punto che non mi torna, e per cui mi riferisco più volentieri al cristianesimo è come fare a separare il problema teologico (nel senso di spirituale) da quello politico delle chiese, di cui non mi interessa niente.
L'ebraismo proprio in quanto spiritualità non è totalmente legato al fatto che dio ha deciso di renderli popolo eletto?
(masticando qualcosa di filosofia, mi pare questa una questione difficilmente aggirabile).

Invece quando leggo giovanni (e solo giovanni ripeto) non trovo alcuna difficoltà a separare i 2 piani.

Tra l'altro mi sta venendo il mal di testa, perchè filosofi che apprezzo tantissimo indicano la soluzione in S.Paolo? (zizek badiou agamben)

Perchè severino invece fa una distinzione tra filone giovanneo (che per severino è quello che salva) e filone paolino (che è quello che danna?)

In attesa di leggere paolo, mi puoi indicare dove è partito tutto questo tuo livore verso il tarso (tale che hai perso la fede. visto che hai detto non sei nè cristiano nè ebreo nè musulmano nè luterano).

Nel senso (a parte le cavolate sulla omosessualità e similia) proprio spirituale, non politco della chiesa etc...etc....

e se puoi (ma immagino sarà argomento vasto) la differenza tra giovanni e paolo?



grazie della pazienza  :-[

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:32:09 AM
.
Il punto che non mi torna, e per cui mi riferisco più volentieri al cristianesimo è come fare a separare il problema teologico (nel senso di spirituale) da quello politico delle chiese, di cui non mi interessa niente.
.
.:-[

Il punto nodale direi che è sempre questo, lo scivolamento dalla fede, alla religione, alla chiesa intesa come istituzione organizzata e strutturata sulla base di precise logiche di potere.
La dottrina della chiesa cattolica è sempre stata condizionata da queste logiche per cui diventa sempre difficile argomentare in relazione alla spiritualità. Per tale argomento, in realtà, non esiste uno spazio di dialogo, non esiste nella chiesa cattolica, dove è tutto predisposto per una comunicazione centrifuga e mai dialettica, non esiste fuori dalla stessa, dove la prevenzione, purtroppo legittimamente alimentata dalla commistione fede-potere che ha sempre caratterizzato la chiesa cattolica costruisce sfiducia nei confronti di ogni argomento a contenuto spirituale.

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:32:09 AM
Non so quale sia la differenza  -   
Abbiamo detto che in fin dei conti non c'è differenza tra quello che dice Gesù e quello che dice la Bibbia. Ossia credere nel regno dei cieli (siamo sicuri che la bibbia dica questo? mi vado a fidare).

 

Per spiegare cosa significhi "Regno" - sarebbe opportuno conoscere l' antefatto, ovvero perchè mai questa specifica espressione,  quando essa è sorta - quale importanza rivestiva per il giudaismo ( "quello" stesso praticato DAL Gesu' terreno ).

Dovresti dunque risalire al "messianesimo". Questo a sua volta va differenziato in:
- sacerdotale, regale, profetico.. e ancora perchè mai quelle sue "varianti" nel corso dei secoli. 

Dovresti inoltre apprendere l' importanza di quel mitico "Regno" di re Davide (!), quel suo idilliaco passato ( e ancora oggi insuperato nella storia dell' ebraismo ) cosi' tanto auspicato, sognato, invocato.. come futura Promessa,  tanto da diventare COME il "miraggio" del popolo israelita..eeccc.. -
Tutto questo ti fa capire l' importanza della mitica "discendenza" davidica - cosi' come del perchè di quel ricorrente "Virgulto" (!) di Isaia e Geremia ( se per questi profeti aveva un Diverso e specifico significato - NON cosi' per gli esegeti della nuova religione ( che INVECE lo identificano come il Soter : Salvatore ). 
E ancora perchè mai quel ciclopico "sforzo" degli autori dei testi.. nel far risalire la discendenza davidica al Rabbi ( il futuro dioConsustanziale ..) - Perchè dunque DOVEVA essere discendente di Davide ?.. eccc.. ecccc.. 

Ma una cosa voglio ancora evidenziarti - e che non viene abbastanza rimarcata.
PERCHE' mai in "quel" tempo del Rabbi era viva l' attesa del Messia/Liberatore ? 
Sai certamente che quella regione era sotto il giogo (politeista) romano ! Fattore questo inaudito.. la Terra sacra del dioYahwè calpestata dai pagani ( lascia - per ora - da parte le ragioni storiche di Pompeo..e Crasso ) - 
Quello che importa è quello stato scandaloso ! Il popolo del dioYahwè prigioniero dell' occupante!  
E qui ritorniamo alla plurisecolare storia della troietta infedele (!) - Iddio dunque l' aveva punita ( e proprio l' occupazione rappresentava il castigo ! ) - 
Questo spiega quel clima turbolento ( lo sai bene che in quel tempo vari "esaltati" si presentavano come Messia ( vedi le ricorrenti ribellioni.. come quella di Atronge.. eccc. ecc.. eccc...). Questo per spiegarti "il clima" di quel tempo.. ma che non viene adeguatamente evidenziato. 

Ecco allora il perchè quel: Regno dei cieli ( inteso secondo l' ottica ebraica - ben diverso rispetto a quello degli autori dei testi evangelici..) diventera' piu' comprensibile .. 
cosi' come quello di "Messia" -  secondo gli israeliti ( cosi' come i suoi sinonimi: Consacrati e/o Inviati ) ben diverso rispetto all(unico) Messia/Cristo divinizzato dall' "amico"  di Tarso .. ecc.. eccc.. eccc...

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:32:09 AM
Non so quale sia la differenza   

Altra cosa molto importantissima.. 
Dagli stessi studiosi, docenti, biblisti " di parte " ( quindi catto-cristiani ) troverai sempre questa precisazione: 
NON si conoscono gli autori dei testi evangelici - essendo essi del tutto "anonimi" - Il loro nome ( come li conosciamo : Matteo, Marco, Luca .. ) sono stati "attribuiti" nel II secolo (!) - 
Inoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!). 
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) - 
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!). 
E ancora.. questi titoli,  nell' ebraismo,  avevano una specificita' propria - MA  i Nuovi esegeti hanno volutamente stravolto la semantica / in particolare quello di " Signore " .

E per ultimo la nota del docente catto-cristiano presso la pontificia Lateranense R. Penna che cosi' scrive:

La storia di Gesu' ( il figlio di Giuseppe) termina irrevocabilmente, nè piu' nè meno, con la sua sepoltura ! la sua vita "successiva" NON appartiene piu' alla storia, anche se è di tipo "somatico" - Sara' Paolo che definira' "soma Pneumatikon" - come egli riporta in 1Cor. 15.44 - Secondo la fede, la sua vita è davvero di un altro genere: di tipo escatologico/ unica nel suo genere. - - - - - 

Come dire ( e questo ovviamente NON interessa minimamente al credente perchè Gesu' è anche dioIncarnato.. consustanziale con il dioYahwè ) vale solo per gli   "altri ": 
-  un conto è il Rabbi / il Gesu' della storia -
- altro è il Messia/Cristo Pneumatico della fede !!

Mi sono fatto un'idea di ciò che Vittorio Sechi ha tentato di esprimere, forse si potrebbe fare più chiarezza.

Credo che alla base del pensiero che ha espresso stia un'idea particolare di ciò che significa "sacro". Come punti di riferimento mi vengono in mente il libretto di Rudolf Otto, Il sacro, 1917, e il film La dolce vita di Fellini.

Provo a spiegare con parole mie il concetto.

Credo che il concetto di sacro che io vedo nelle parole di Sechi, nel libro di Otto e nelle impressioni trasmesse dalla Dolce vita, si potrebbe esprimere con l'espressione "emozione primordiale". Ci sono emozioni che l'animo umano è in grado di provare, le quali danno l'impressione di essere particolarmente legate ad aspetti della personalità umana che non sono semplicemente "intimi"; tali aspetti danno l'impressione di essere primitivi, selvaggi, legati alla violenza, alla potenza, ma anche al fascino del silenzio assoluto.

Ora, le caratteristiche che ho elencato nella mia ultima frase farebbero spontaneamente pensare a qualcosa da evitare, qualcosa di immorale, visto che si parla di violenza e di selvatico. Ma ciò che oggi può essere valutato come sentimento da evitare perché cattivo, se come tale viene ignorato o represso, non serve ad altro che ad impedirci di approfondire aspetti insiti nella nostra natura. In altre parole, se voglio combattere la violenza, devo prima conoscerla, se voglio combattere l'essere selvatico, devo prima conoscerlo; ma nel lavoro di conoscenza può accadere di trovare nella violenza e nel selvatico degli aspetti che, piuttosto che combattuti, meritano di essere apprezzati e perfino coltivati.

Mi sembra che ciò che ha creato confusione durante la discussione sia stato il fatto che, nella sua affermazione iniziale, Sechi ha identificato Dio con questo concetto di sacro.

Una volta chiarita, come ho tentato, la differenza, dovrebbe anche essere chiaro che, per approfondire il tema avviato da Sechi nel modo in cui lui l'ha inteso, non serve usare teologia, né filosofia, né storia delle religioni, come ho visto fare nel corso della discussione: tutte queste discipline si basano su assunti logici, scientifici, misurabili e verificabili. Piuttosto, mi sembra che il suo tema sia campo dell'antropologia, la psicologia, la letteratura, le arti. Per dirla in termini terra terra, qui stiamo parlando di emozioni, non di riflessioni, non di teologia.

Una volta chiarito questo, possiamo renderci conto del senso dell'affermazione iniziale di Sechi: con l'evento Cristo, quella che era la religione Ebraica ha assunto una svolta profondamente condizionata dalla mentalità greca del ragionare, dire esplicitamente, fare teologia con una logica un po' più matematica. In questo senso il Cristianesimo può vantarsi di essere una religione più logica, meno, appunto, selvaggia, più aperta al rispetto di tutti. Ma in questo modo il Cristianesimo dà l'impressione di aver fatto perdere delle esperienze emozionali che erano legate all'Ebraismo proprio in quanto irrazionalità, violenza, mistero. Di fronte a questa lamentela un cristiano potrebbe rispondere che non stiamo perdendo nulla di costruttivo, nulla che meriti moralmente di essere coltivato. Ma in base a ciò che ho detto prima, viene a risultare che il Cristianesimo non può fare progressi nei confronti della violenza e del selvatico proprio perché, partendo apriori dall'assunto che si tratta si aspetti immorali, si è astenuto dal farne conoscenza in maniera approfondita, li ha rifiutati in blocco, autoprivandosi di tutto quanto di profondo dell'animo umano essi sono in grado di farci conoscere.

C'è un modo di salvare capra e cavoli, cioè emozionalità e razionalità, spiritualità e teologia? A me sembra che ci sia e in realtà c'è sempre stato; a pensarci bene, l'affermazione iniziale di Sechi contiene implicitamente l'assunto che, con la venuta di Cristo, il Cristianesimo abbia buttato l'Antico Testamento nella spazzatura. Questo in effetti è ciò che noto in moltissime persone che esprimono la loro fede cristiana dovunque: un fraintendimento di fondo che in realtà non risulta essere né in Gesù Cristo, né nel Vangelo e neanche nella teologia di san Paolo. In questo senso credo che l'idea di sacro intesa da Sechi possa fare perfino paura, può mettere in crisi menti troppo tradizionaliste, abituate in maniera elementare alle quattro cosette banali che si usa sentire nelle prediche delle Messe, dette con toni esclamativi, e al catechismo.

Il Cristianesimo non è quello che molti di noi hanno imparato al catechismo, né si riduce a ciò che circola nelle prediche delle Messe. Il Cristianesimo è un'esperienza mondiale che ha alle spalle una storia di Ebraismo che non si cancella; ha alla base una Bibbia che ancora oggi ha infinite cose da far scoprire, in particolare nell'Antico Testamento, oggi troppo sconosciuto; viene portato avanti da un Magistero di Papi e Vescovi che porta con sé un bagaglio di esperienza millenaria.

In conclusione, quando Sechi dice che "il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo", mi sembra che stia parlando del Cristianesimo portato avanti da persone purtroppo ignoranti, che ripetono a memoria quattro cosette fanatiche e devote, che mancano totalmente di familiarità con la critica teologica e spirituale; ma il Cristianesimo non è questo. Quello di cui parla Sechi è il Cristianesimo del popolino; ma nel Cristianesimo inteso in senso completo c'è anche gente che s'impegna più seriamente (anche perché ne ha il tempo), non solo nell'amore per il prossimo, ma anche nella ricerca critica sul sacro e sulla spiritualità.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Novembre 2016, 11:45:18 AM
Mi sono fatto un'idea di ciò che Vittorio Sechi ha tentato di esprimere, forse si potrebbe fare più chiarezza.

Credo che alla base del pensiero che ha espresso stia un'idea particolare di ciò che significa "sacro". Come punti di riferimento mi vengono in mente il libretto di Rudolf Otto, Il sacro, 1917, e il film La dolce vita di Fellini.

Provo a spiegare con parole mie il concetto.

Credo che il concetto di sacro che io vedo nelle parole di Sechi, nel libro di Otto e nelle impressioni trasmesse dalla Dolce vita, si potrebbe esprimere con l'espressione "emozione primordiale". Ci sono emozioni che l'animo umano è in grado di provare, le quali danno l'impressione di essere particolarmente legate ad aspetti della personalità umana che non sono semplicemente "intimi"; tali aspetti danno l'impressione di essere primitivi, selvaggi, legati alla violenza, alla potenza, ma anche al fascino del silenzio assoluto.

Ora, le caratteristiche che ho elencato nella mia ultima frase farebbero spontaneamente pensare a qualcosa da evitare, qualcosa di immorale, visto che si parla di violenza e di selvatico. Ma ciò che oggi può essere valutato come sentimento da evitare perché cattivo, se come tale viene ignorato o represso, non serve ad altro che ad impedirci di approfondire aspetti insiti nella nostra natura. In altre parole, se voglio combattere la violenza, devo prima conoscerla, se voglio combattere l'essere selvatico, devo prima conoscerlo; ma nel lavoro di conoscenza può accadere di trovare nella violenza e nel selvatico degli aspetti che, piuttosto che combattuti, meritano di essere apprezzati e perfino coltivati.

Mi sembra che ciò che ha creato confusione durante la discussione sia stato il fatto che, nella sua affermazione iniziale, Sechi ha identificato Dio con questo concetto di sacro.

Una volta chiarita, come ho tentato, la differenza, dovrebbe anche essere chiaro che, per approfondire il tema avviato da Sechi nel modo in cui lui l'ha inteso, non serve usare teologia, né filosofia, né storia delle religioni, come ho visto fare nel corso della discussione: tutte queste discipline si basano su assunti logici, scientifici, misurabili e verificabili. Piuttosto, mi sembra che il suo tema sia campo dell'antropologia, la psicologia, la letteratura, le arti. Per dirla in termini terra terra, qui stiamo parlando di emozioni, non di riflessioni, non di teologia.

Una volta chiarito questo, possiamo renderci conto del senso dell'affermazione iniziale di Sechi: con l'evento Cristo, quella che era la religione Ebraica ha assunto una svolta profondamente condizionata dalla mentalità greca del ragionare, dire esplicitamente, fare teologia con una logica un po' più matematica. In questo senso il Cristianesimo può vantarsi di essere una religione più logica, meno, appunto, selvaggia, più aperta al rispetto di tutti. Ma in questo modo il Cristianesimo dà l'impressione di aver fatto perdere delle esperienze emozionali che erano legate all'Ebraismo proprio in quanto irrazionalità, violenza, mistero. Di fronte a questa lamentela un cristiano potrebbe rispondere che non stiamo perdendo nulla di costruttivo, nulla che meriti moralmente di essere coltivato. Ma in base a ciò che ho detto prima, viene a risultare che il Cristianesimo non può fare progressi nei confronti della violenza e del selvatico proprio perché, partendo apriori dall'assunto che si tratta si aspetti immorali, si è astenuto dal farne conoscenza in maniera approfondita, li ha rifiutati in blocco, autoprivandosi di tutto quanto di profondo dell'animo umano essi sono in grado di farci conoscere.

C'è un modo di salvare capra e cavoli, cioè emozionalità e razionalità, spiritualità e teologia? A me sembra che ci sia e in realtà c'è sempre stato; a pensarci bene, l'affermazione iniziale di Sechi contiene implicitamente l'assunto che, con la venuta di Cristo, il Cristianesimo abbia buttato l'Antico Testamento nella spazzatura. Questo in effetti è ciò che noto in moltissime persone che esprimono la loro fede cristiana dovunque: un fraintendimento di fondo che in realtà non risulta essere né in Gesù Cristo, né nel Vangelo e neanche nella teologia di san Paolo. In questo senso credo che l'idea di sacro intesa da Sechi possa fare perfino paura, può mettere in crisi menti troppo tradizionaliste, abituate in maniera elementare alle quattro cosette banali che si usa sentire nelle prediche delle Messe, dette con toni esclamativi, e al catechismo.

Il Cristianesimo non è quello che molti di noi hanno imparato al catechismo, né si riduce a ciò che circola nelle prediche delle Messe. Il Cristianesimo è un'esperienza mondiale che ha alle spalle una storia di Ebraismo che non si cancella; ha alla base una Bibbia che ancora oggi ha infinite cose da far scoprire, in particolare nell'Antico Testamento, oggi troppo sconosciuto; viene portato avanti da un Magistero di Papi e Vescovi che porta con sé un bagaglio di esperienza millenaria.

In conclusione, quando Sechi dice che "il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo", mi sembra che stia parlando del Cristianesimo portato avanti da persone purtroppo ignoranti, che ripetono a memoria quattro cosette fanatiche e devote, che mancano totalmente di familiarità con la critica teologica e spirituale; ma il Cristianesimo non è questo. Quello di cui parla Sechi è il Cristianesimo del popolino; ma nel Cristianesimo inteso in senso completo c'è anche gente che s'impegna più seriamente (anche perché ne ha il tempo), non solo nell'amore per il prossimo, ma anche nella ricerca critica sul sacro e sulla spiritualità.

Mi trovo in sincero accordo riguardo alla sua analisi, mi sento tuttavia di voler specificare riguardo alle "emozioni primordiali" la mia ipotesi. Essendo che da qualche tempo mi interesso in particolar modo della spiritualità preistorica e faccio incetta di documenti a riguardo, la mia conclusione attuale è che quelle "emozioni primordiali" avessero un comun denominatore ancor più stringente dell'essere emozioni, il mistero. Questa può sembrare a primo impatto un analisi banale, eppure via via che si accumulano informazioni utilizzando come chiave di lettura appunto il mistero, questa stessa parola si arricchisce di significati e collegamenti che la rendono meno banale di quanto può apparire. "Il mistero della fede" non è solamente il motivo principale di sopravvivenza della religione, che nella sua evoluzione storica ha sempre evitato accuratamente (e osteggiato finchè ha potuto) di trovarsi in qualsiasi campo analizzabile dall'indagine logico-scientifica, come i prestigiatori evitano la presenza di altri prestigiatori tra il pubblico. Ma la sopravvivenza di questo mistero è anche alla base della fede "dei semplici", perchè legittima l'elemento magico\miracolistico, la speme di ottere un vantaggio immediato senza pagare alcun dazio ( la santificazione di Pascal che ha popolarizzato questa logica dovrebbe essere un atto dovuto). Senza il mistero non c'è spazio per l'azione divina, senza spazio per l'azione divina Dio è immobile e fondamentalmente inutile, dal punto di vista utilitaristico (che è ciò che muove la maggior parte).

Il nuovo testamento è formidabile in questo, i miracoli narrati in quel libro sono ANCORA miracoli dopo duemila anni, alla faccia di tutti quei poveri cristi che spendono soldi e tempo per peregrinare a Lourdes o in bosnia alla caccia di eventi statisticamente improbabili, ma non miracoli. Miracolo non è fare 10 volte testa dopo aver lanciato la moneta 10 volte, miracolo è fare testa 11 volte dopo 10 lanci. E questo è narrato nel nuovo testamento, miracoli che suscitano misteri, che legittimano un mondo magico. Il fatto che questi eventi (se presi per veri come descritti, come per un credente) ancora oggi siano inspiegabili, tanto basta per fomentare l'idea che tutto sommato ci sia spazio per piegare le leggi della fisica alle proprie necessità, e questo tanto basta a milioni di persone a motivare un credo utilitarista\magicista, che poi in ultima analisi può anche essere definito "ateo". E' molto difficile entrare nella forma mentis di chi viveva di millenni di anni fa, e aveva meno certezze riguardo il mondo di un bambino di quattro anni moderno, ma tutto ciò che era mistero suscitava emozioni che poi sono state razionalizzate nella religione, questo è indubbio, e confermato da quanto i "misteri" siano tutt'oggi tutelati dalle istituzioni religiose, come linfa vitale.

E in questo intervento parlo della religione analizzando l'idea che la maggior parte dei credenti ha della religione, specialmente cattolica, cioè l'aspetto utilitaristico. Non ho mai onestamente capito chi, davanti a contraddizioni di tipo etico, tira fuori l'analisi del santo caio e sempronio,che risolve le contraddizioni "popolari" nel suo magnifico scritto, da nessuno nemmeno in chiesa ha mai letto. Le "persone purtroppo ignoranti" sono "purtroppo" educate nella loro ignoranza in chiesa, dove da sempre si da adito ai bassifondi della spiritualità umana, dall'attenzione ai "miracoli", al politeismo dei santi, al satanismo (inteso come credenza nell'esistenza di satana) e via via dicendo. Insomma, queste pecorelle saranno "ignoranti" a cestinare il vecchio testamento dopo che è stato accuratamente messo da parte nelle letture domenicali, nei catechismi etc ? Io dico diligenti semmai! Il problema di una chiesa che fomenta una religione "traviata" lo lascio a chi crede nelle premesse del ragionamento, ma è insopportabile che quando si parla di fede cattolica si faccia riferimento a mistici del 4 secolo e poi la chiesa accoglie tra le sue braccia comunità come quella neocatecumenale, fatta del più becero settarismo e delle più grette interpretazioni e motivazioni. Questo è il cattolicesimo, se ci si professa cattolici, al di la degli "ignoranti".

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2016, 13:45:03 PM
"Il mistero della fede" non è solamente il motivo principale di sopravvivenza della religione, che nella sua evoluzione storica ha sempre evitato accuratamente (e osteggiato finchè ha potuto) di trovarsi in qualsiasi campo analizzabile dall'indagine logico-scientifica, come i prestigiatori evitano la presenza di altri prestigiatori tra il pubblico.
...
quanto i "misteri" siano tutt'oggi tutelati dalle istituzioni religiose, come linfa vitale.

Questo messaggio mi richiama una problematica che mi sembra importante quando si parla di spiritualità: la problematica del metodo e del linguaggio.

Parlare di metodo nel contesto della spiritualità può sembrare come minimo contraddittorio, ma credo che sia il caso ogni tanto di prendere atto del fatto che siamo esseri umani e comunichiamo attraverso linguaggi, non solo con gli altri, ma anche con noi stessi. È l'imprescindibilità dell'uso di linguaggi che costringe la spiritualità a fare i conti con i metodi; se la spiritualità rifiuta questo confronto, non può fare a meno di cadere nel ridicolo.

Oggi la spiritualità è ancora un campo inesplorato e quindi per molti versi confuso, possiamo dire perfino torbido. Il problema è che c'è gente che ama approfittare del torbido per pescare in esso, pescare ingenui per raggirarli. Nella sua situazione di non chiarezza la spiritualità fa fatica a difendersi dalla mancanza di serietà; per chi cerca serietà è facile lanciare l'accusa di volere ingabbiare la spiritualità entro una rete di razionalità, di chiarezza, annullandone di fatto l'essenza.

Per quanto riguarda l'uso della parola "mistero", può essere il caso di chiarire che il suo significato non è poi così misterioso, basta solo cercare di non cadere in confusioni che prestano il fianco al torbido.

Il suo significato originario risale ai culti praticati nell'antica Grecia; nel contesto di questi culti mysterion sta ad indicare l'inabitazione del dio nella persona, qualcosa di paragonabile a quella che poi è diventata l'idea di possessione diabolica, solo che nel mysterion non è un diavolo che prende possesso di una persona per farle violenza, ma un dio che viene ad abitare in essa, le rivela il futuro, le fa sperimentare la grandezza di essere abitati dal dio.

Queste pratiche religiose sono state da sempre collegate a filosofie, condotte specifiche da tenere in vita, iniziazioni, impegni da mantenere, insomma avevano tutta l'intenzione, nel modo che allora si riusciva a praticare, di farsi sperimentare come qualcosa di serio.

È per questo che chi praticava i "misteri" tendeva a non divulgarne i contenuti: non c'era alcun interesse a mantenere attorno alla religione e alle sue pratiche "aloni di mistero"; lo scopo del segreto era tutt'altro, molto più semplice e molto più serio: proteggere la religione da chi avrebbe potuto offenderla e nello stesso tempo comunicare l'idea che non si può pretendere di entrare in certe esperienze, certe filosofie, senza un cammino di iniziazione, senza impegni da rispettare per consentire una certa crescita. Insomma, è la stessa logica per cui i baci intimi o gli atti sessuali vengono solitamente praticati in privato: perché si tratta di momenti in cui l'intimo della persona, con tutta la sua profonda ricchezza di significati, viene messo a nudo, diventa perciò vulnerabile, esposto alla ridicolizzazione da parte degli imbecilli e degli ignoranti.

A seguito di questa necessità di proteggere cose serie dalla ridicolizzazione da parte degli ignoranti, si fece strada il significato di "mistero" come di cosa tenuta segreta per mantenere un potere, per sentirsi superiori e mantenere gli altri in stato di inferiorità. Ma questo è significato di "mistero" che si fece strada proprio grazie agli ignoranti che non capivano cosa c'era dietro il mistero e, cosa assai peggiore, non avevano nessuna intenzione di impegnarsi a capirlo. Dunque dev'essere chiaro questo: coloro che in Grecia praticavano i misteri non avevano alcun interesse a tenere segreti da non far conoscere a nessuno; il loro unico interesse era proteggerne la serietà da chi non era disposto a percorrere un cammino impegnativo per entrare in essi.

Il significato di mistero come invasamento fu sentito poi dai Cristiani come adattissimo ad indicare l'evento di Dio che in Gesù e nello Spirito viene ad abitare nel cristiano; perciò decisero di accoglierlo molto volentieri. Quando il sacerdote, alla fine della consacrazione, nella Messa, dice "Mistero della fede!", non sta dicendo che lì c'è qualcosa che non si può capire, né, ancora peggio, qualcosa che Dio o la Chiesa non vogliono che si capisca. Piuttosto stanno dicendo che l'atto liturgico di cibarsi del pane e del vino consacrati consentono l'inabitazione di Dio nel cristiano, a somiglianza dei misteri greci. Anche Gesù e anche il Cristianesimo hanno percepito per se stessi l'esigenza di non divulgare il loro messaggio a chi non dimostrava intenzioni serie: Gesù disse di non dare le perle ai porci. Come è avvenuto per il significato della parola mistero, anche riguardo alla Chiesa e al Cristianesimo molti ignoranti hanno provato a diffondere l'idea che ci fossero chissà quali segreti religiosi che si voleva tenere nascosti (lasciamo perdere i segreti economici, che sarebbero tutt'altro discorso).

Ora, parlare di misteri preistorici, dopo quanto ho cercato di chiarire, può contenere il rischio di favorire il torbido. È ovvio che nella preistoria non esistevano i misteri praticati nell'antica Grecia. Se si vuole intendere "misteri preistorici" come "cose che oggi non riusciamo a capire", bisogna chiarire con quali metodi si intende addentrarsi in queste questioni, altrimenti si cade subito nell'ambiguità di tutti i discorsi che si fanno sulla spiritualità, a cui ho accennato sopra, col rischio di dire cose non molto serie. Lo stesso vale se ci si vuole addentrare su quanto riguarda i miracoli raccontati nella Bibbia o specificamente nel Nuovo Testamento: bisogna prima chiarire con che metodo ci si vuole addentrare nel discorso, a partire da quali concezioni filosofiche o teologiche, altrimenti si sprecherà tempo in battaglie poco serie tra chi ci ingenuamente intende crederci e chi, altrettanto ingenuamente, non intende crederci.

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Novembre 2016, 11:45:18 AM
l'affermazione iniziale di Sechi contiene implicitamente l'assunto che, con la venuta di Cristo, il Cristianesimo abbia buttato l'Antico Testamento nella spazzatura.  
In conclusione, quando Sechi dice che "il cristianesimo ha sostituito la figura di Dio con quella di Cristo", mi sembra che stia parlando del Cristianesimo portato avanti da persone purtroppo ignoranti, che ripetono a memoria quattro cosette fanatiche e devote, che mancano totalmente di familiarità con la critica teologica e spirituale; ma il Cristianesimo non è questo.  

Infatti una simile affermazione farebbe supporre  un ritorno ( seppur legittimo) a quel tanto discusso vescovo Marcione !  
Purtuttavia l' assurdita' consiste nel fatto che la Nuova religione ha RI-PROPOSTO tutto quanto era GIA' intrinseco nel giudaismo. Del resto quale Novita' ( a parte la supposta Incarnazione - alquanto blasfema per le altre due religioni mono-teiste !) avrebbe mai apportato la Nuova costituenda religione ? 
Quale " altra "  specifica regola morale rispetto a quelle GIA' contemplate nel giudaismo ? 
Come spiegare l' atteggiamento del Gesu' terreno.. che MAI si permise di calpestare e/o sminuire  la divina Torah - quella stessa che sarebbe stata donata dal Padre divino al "suo" popolo ( cosi' almeno è quanto riportano gli autori del Testi antichi.. ) ?
Ecco semmai la vera matassa da sbrogliare è quello di differenziare / scindere  il personaggio Gesu' terreno "DAL" quel (mitico ?) Messia/Cristo Pneumatico ( idealizzato da quel fantastico Primo costruttore della Nuova religione ).

Infatti tutto parte da "lui" : 
- il Primo che prospetta la sostituzione della divina Torah 
- il Primo che identifica - "nel" Ri-tornato vivente - come la Nuova Pasqua,
- il Primo che lo eleva a rango di "figlio" del dioYahwè / mistero dei misteri,
- il Primo che lo riconosce come NUOVO  " Signore "  della gloria, 
- il Primo che lo specifica come l' irripetibile Messia/Cristo Pneumatico, 
- il Primo che impone  di porre - IN LUI -  la fede, 
- il Primo che lo presenta come  l' Ultimo Adam,
- il Primo che lo esalta come Sommo Sacerdote e Pastore, 
- il Primo che gli attribuisce i piu' ridondanti titoli mai conferiti ad un ex-mortale,
- il Primo che, unico nella lunga storia del giudaismo,lo specifica come "IL" Mediatore,
- il Primo che lo osanna come Redentore, Riconciliatore, Giudice e Salvatore,
- il Primo che prospetta l' esistenza di un "Nuovo" Spirito (!).. elargitore della vita.    

Per non parlare POI dei successivi dogmi - sanciti nel corso dei secoli.. i piu' clamorosi dei quali: 
- la consustanzialita' / stessa, identica, medesima "Essenza" DEL dioYahwè -
- membro di una (paganeggiante) triade divina  -
- nascita verginale - tramite l' apporto dello Spirito del dioYahwè. 
- presenza, nella sua persona (somatica), di 2 nature e 2 volonta'.. eccc.. eccc.. eccc... 

Dopo tutto questo "ambaradan " - MA del suo messaggio (originale) ?  BEN POCO ! e  stranamente si continua ad accentuare l' attenzione sulla "persona" - NON su quel fatidico ravvedimento ( conversione interiore ) perchè imminente (!?!?) è la venuta del Regno.    
E  comunque una cosa è certa: 
- il Gesu' della storia MAI ha "svalutato" e/o  sminuito il Tanakh ( o se si preferisce l' A.T. ) !! Tutte queste "bizzarrie" apparterrebbero ai "settari" - 
E' sorprendente che anche l'ultima religione mono-teista (islam) lo riconosce / attribuendogli il massimo rispetto / MA solo come uno dei tanti profeti..devoto e sottomesso alla volonta' divina. Anzi.. di piu' / egli sarebbe l' annunciatore del "sigillo" dei Profeti ( cosi' come il cristianesimo fece con Malachia ) - 
- Cosi' infatti la sura 61.6: .. e quando Gesu' figlio di Maria disse "o figli di Israele, io sono il messaggero del dioAl Lah  a voi inviato per confermare la Torah (!) che fu data prima di me- e annuncio un Messaggero che verra' dopo di me / il cui nome è Ahmad !     
Che poi tutto questo, al vero credente, non interessa - egli segue la guida indicatagli dal magistero della chiesa ! .. e cosi' sia - -  L' argomento, semmai, interessa ai non catto-cristiani e ad altri.. 

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneInoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!). 
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) - 
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!). 

Deciditi caro @jsebastianB, denoto che sei un po' confuso: o non sappiamo cosa abbia veramente detto Gesù, o Gesù mai si attribuì il titolo di..., e quindi (però) sappiamo ciò che ha detto.


Inoltre se noi ci atteniamo ai testi evangelici, è arcinoto di come Gesù sia cauto nei riguardi di quanti lo vogliono riconoscere quale Messia (infatti, ad un certo punto, per il popolo ebraico, sia Rabbì, sia Profeta, non riescono più a definire degnamente l'operato del Figlio di Dio), uomini e demoni soprattutto, a cui comanda di tacere quando vogliono svelare questa sua identità, mai rifiutata esplicitamente, ma sempre sfuggita. (cit. Cardinal G. Betori)


Anche perché Gesù attua così è di dominio pubblico: giacché il disegno liberatorio di Dio, attraverso il suo Messia, non è quello che "pretendeva" il popolo eletto, ma è difforme da quanto era allora atteso; dunque Gesù presenta questa nuova prospettiva, esplicitamente, nel momento in cui il riconoscimento di lui come Messia appare sulle labbra dei suoi discepoli, non negando questa identità, ma chiedendo di mantenere su di essa riserbo, soprattutto annunciando che la sua messianicità si sarebbe manifestata nella sofferenza (cit. Cardinal G. Betori): Ma egli replicò: «E voi chi dite che io sia?». Pietro gli rispose: «Tu sei il Cristo». E impose loro severamente di non parlare di lui a nessuno. E cominciò a insegnar loro che il Figlio dell'uomo doveva molto soffrire, ed essere riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi, poi venire ucciso e, dopo tre giorni, risuscitare. Gesù faceva questo discorso apertamente. Allora Pietro lo prese in disparte, e si mise a rimproverarlo. Ma egli, voltatosi e guardando i discepoli, rimproverò Pietro e gli disse: «Lungi da me, satana! Perché tu non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini». --- profezia inaudita e scandalosa, che il Messia è Gesù ma che non è come se lo aspettavano, che manda lo stesso Pietro su tutte le furie, pur avendo il privilegio di avere innanzi a sé il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe  ...altro che MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di: - Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) - 

L'unica cosa che puoi fare, e no per tuo merito o studio approfondito, caro @jsebastianB, è il decidere di non credere che questa sia la Verità assoluta e tirare avanti con l'alternativa che preferisci.

Buon fine settimana.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Novembre 2016, 21:26:55 PM* Deciditi caro @jsebastianB, denoto che sei un po' confuso: o non sappiamo cosa abbia veramente detto Gesù, o Gesù mai si attribuì il titolo di..., e quindi (però) sappiamo ciò che ha detto.

Mi fa "godere" quel voler arrampicarsi sugli specchi per spacciare una "vostra" verita' e imporla come Assoluta. Ma quel fulgido tempo è ormai passato - e da un pezzo..

La vostra supponenza è ormai tramontata.. Non siamo piu' in balia di quel petulante catechismo introiettatoci nella primissima infanzia.. e che ci ha reso come "rimbambiti" con  tutti quei dogmi assurdi, irragionevoli, impresentabili, che lo stesso Gesu' terreno ( dovesse mai dovesse re-incarnarsi ) non li riconoscerebbe di certo.  

E comunque tu mi chiedi di dover decidere.. Cosa ??  
Come avevo postato, non essendo vincolato da questa religione.. mi garba assai indagare sulle incongruenze, bufale e bufalette, misteri occulti, storia della costruzione farraginosa dei dogmi..ecc.. del catto-cristianesimo.        

Poi tu mi citi il pensiero del principe dell' ekklesia, il reverendissimo card.G.Betori di Firenze / insigne segretario della Cei. Comunque le sue affermazioni ovviamente ( e non potrebbe essere diversamente ) non possono discostarsi dal magistero.. di cui egli stesso è un gerarca del sacro collegio.
Ma comunque hai, in modo furbesco.. evitato di commentare lo sconvolgente terremoto causato dal magnifico di Tarso, quel voler screditare - dalle fondamenta . l' originale mono-teismo / quello stesso che  proprio  il Gesu' terreno ( o se preferisci: Incarnato) si riconosceva totalmente.
Mi riporti di nuovo i vangeli - ma - come gia' ripetuto e stra-ripetuto, questi sono comparsi 25/35 anni DOPO i primi scritti del geniale Saulo !    

Che poi tu come credente difenda a spada tratta il tuo dioTrinitario - fai benissimo.. -  del resto in un' altro post avevi fatto intendere che ti saresti volentieri sacrificato--  pur di testimoniare la tua granitica fede. E questo va bene per te.

                             -------------------------------------
Tu scrivi : Anche perché Gesù attua così è di domino pubblico: giacché il disegno liberatorio di Dio, attraverso il suo Messia, non è quello che " pretendeva " il popolo eletto,

Ovvio questa è la posizione e l' interpretazione degli esegeti ( e dunque del magistero dell' ekklesia ) del cristianesimo -
MA - come sosteneva l' ebreo H. Blom ( abbi pazienza se cito dei membri del popolo deicida - ma il tempo della Santissima Inquisizione è ormai passato ) la superbia dei cristiani è stata tale da " pretendere " di INSEGNARE come leggere, interpretare e praticare le "loro" Scritture a quell' infame popolo maledetto da "dio" e dagli uomini.
                              ----------------------------------
Tu scrivi riportando la "verita'" di sua eminenza:  
dunque Gesù presenta questa nuova prospettiva, esplicitamente, nel momento in cui il riconoscimento di lui come Messia appare sulle labbra dei suoi discepoli, non negando questa identità, ma chiedendo di mantenere su di essa riserbo, soprattutto annunciando che la sua messianicità si sarebbe manifestata nella sofferenza (cit. Cardinal G. Betori) --

L' eminente successore degli apostoli - tuttavia - come avrebbe potuto affermare, con assoluta certezza,  che il Gesu' terreno si fosse auto-beatificato con  "quei" titoli generosamente elargiti da Saulo ? Non poteva - proprio perchè il Gesu' terreno (!)  MAI se li attribui' ! E su questo  anche tu - Duc Inalto - NON hai risposte !
Ordunque - come avrebbe mai potuto UN pio giudeo di "quel" tempo (!)  auto-definirsi con quell' impressionante carellata di titoli e sottotitoli ??

Certo se ti affidi al catechismo dell' ekklesia non riuscirai mai a comprenderlo.

Dammi dunque una "tua" risposta.. perchè nei vari discorsi del Rabbi ( il Gesu' storico)  NON fece una seppur qualche allusione di essere e/o  incarnare :
- il Signore, il Redentore, il Giudice, il Salvatore, il Mediatore, il Sommo sacerdote, il Pastore e soprattutto.. IL figlio del dioYahwè.. eccc..

Probabilmente non ti resta ammettere che tutta la successiva "ermeneutica" sulla sua persona/sua figura è iniziata DOPO la sua ( misteriosa) scomparsa ad opera dei suoi devoti.

E comunque quando vuoi.. si puo' sempre analizzare il "senso Biblico" dei vari titoli - seppur stravolti - dal geniale dottrinario.    
                             ----------------------------------------
Tu scrivi : L'unica cosa che puoi fare, e no per tuo merito o studio approfondito, è il decidere di non credere che questa sia la Verità assoluta e tirare avanti con l'alternativa che preferisci.

Come detto, questa è la Tua verita' -  e fai bene perchè vale SOLO per te..

- K. Blom / Yahwè e Gesu' - Rizzoli ( pag. pag.88/89 )

Citazione di: jsebastianB il 18 Novembre 2016, 22:47:31 PM

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:32:09 AM
Non so quale sia la differenza  -   
Abbiamo detto che in fin dei conti non c'è differenza tra quello che dice Gesù e quello che dice la Bibbia. Ossia credere nel regno dei cieli (siamo sicuri che la bibbia dica questo? mi vado a fidare).

Per spiegare cosa significhi "Regno" - sarebbe opportuno conoscere l' antefatto, ovvero perchè mai questa specifica espressione,  quando essa è sorta - quale importanza rivestiva per il giudaismo ( "quello" stesso praticato DAL Gesu' terreno ).

Dovresti dunque risalire al "messianesimo". Questo a sua volta va differenziato in:
- sacerdotale, regale, profetico.. e ancora perchè mai quelle sue "varianti" nel corso dei secoli.

Dovresti inoltre apprendere l' importanza di quel mitico "Regno" di re Davide (!), quel suo idilliaco passato ( e ancora oggi insuperato nella storia dell' ebraismo ) cosi' tanto auspicato, sognato, invocato.. come futura Promessa,  tanto da diventare COME il "miraggio" del popolo israelita..eeccc.. -
Tutto questo ti fa capire l' importanza della mitica "discendenza" davidica - cosi' come del perchè di quel ricorrente "Virgulto" (!) di Isaia e Geremia ( se per questi profeti aveva un Diverso e specifico significato - NON cosi' per gli esegeti della nuova religione ( che INVECE lo identificano come il Soter : Salvatore ).
E ancora perchè mai quel ciclopico "sforzo" degli autori dei testi.. nel far risalire la discendenza davidica al Rabbi ( il futuro dioConsustanziale ..) - Perchè dunque DOVEVA essere discendente di Davide ?.. eccc.. ecccc..

Ma una cosa voglio ancora evidenziarti - e che non viene abbastanza rimarcata.
PERCHE' mai in "quel" tempo del Rabbi era viva l' attesa del Messia/Liberatore ?
Sai certamente che quella regione era sotto il giogo (politeista) romano ! Fattore questo inaudito.. la Terra sacra del dioYahwè calpestata dai pagani ( lascia - per ora - da parte le ragioni storiche di Pompeo..e Crasso ) -
Quello che importa è quello stato scandaloso ! Il popolo del dioYahwè prigioniero dell' occupante! 
E qui ritorniamo alla plurisecolare storia della troietta infedele (!) - Iddio dunque l' aveva punita ( e proprio l' occupazione rappresentava il castigo ! ) -
Questo spiega quel clima turbolento ( lo sai bene che in quel tempo vari "esaltati" si presentavano come Messia ( vedi le ricorrenti ribellioni.. come quella di Atronge.. eccc. ecc.. eccc...). Questo per spiegarti "il clima" di quel tempo.. ma che non viene adeguatamente evidenziato.

Ecco allora il perchè quel: Regno dei cieli ( inteso secondo l' ottica ebraica - ben diverso rispetto a quello degli autori dei testi evangelici..) diventera' piu' comprensibile ..
cosi' come quello di "Messia" -  secondo gli israeliti ( cosi' come i suoi sinonimi: Consacrati e/o Inviati ) ben diverso rispetto all(unico) Messia/Cristo divinizzato dall' "amico"  di Tarso .. ecc.. eccc.. eccc...

AND

Citazione di: jsebastianB il 18 Novembre 2016, 23:23:36 PM

Citazione di: green demetr il 18 Novembre 2016, 04:32:09 AM
Non so quale sia la differenza   

Altra cosa molto importantissima..
Dagli stessi studiosi, docenti, biblisti " di parte " ( quindi catto-cristiani ) troverai sempre questa precisazione:
NON si conoscono gli autori dei testi evangelici - essendo essi del tutto "anonimi" - Il loro nome ( come li conosciamo : Matteo, Marco, Luca .. ) sono stati "attribuiti" nel II secolo (!) -
Inoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!).
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) -
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!).
E ancora.. questi titoli,  nell' ebraismo,  avevano una specificita' propria - MA  i Nuovi esegeti hanno volutamente stravolto la semantica / in particolare quello di " Signore " .

E per ultimo la nota del docente catto-cristiano presso la pontificia Lateranense R. Penna che cosi' scrive:

La storia di Gesu' ( il figlio di Giuseppe) termina irrevocabilmente, nè piu' nè meno, con la sua sepoltura ! la sua vita "successiva" NON appartiene piu' alla storia, anche se è di tipo "somatico" - Sara' Paolo che definira' "soma Pneumatikon" - come egli riporta in 1Cor. 15.44 - Secondo la fede, la sua vita è davvero di un altro genere: di tipo escatologico/ unica nel suo genere. - - - - -

Come dire ( e questo ovviamente NON interessa minimamente al credente perchè Gesu' è anche dioIncarnato.. consustanziale con il dioYahwè ) vale solo per gli   "altri ":
-  un conto è il Rabbi / il Gesu' della storia -
- altro è il Messia/Cristo Pneumatico della fede !!

@sebastian

Queste tue precisazioni sul Gesù storico vanno benissimo, ma le conosco.

Il punto non è tanto quello di difendere la posizione originaria da quella meticcia, quando non proprio re-inventata da S.Paolo (tendo a fidarmi, per ragioni che seguono il senso di quello che da un paio d'anni vado apprendendo, si sposa perfettamente con il meticciato)

D'altronde recentemente Zizek si è dichiarato così, "sappiamo benissimo" che il cristianesimo attuale, è quello di S.Paolo e non quello delle origini.

D'altronde i ritrovamenti di Nag Hammadi, nella mia opinione, hanno di fatto tolto ogni dubbio sulla del tutto arbitraria decisone di quale codice usare.
(il corpo originario era molto più vasto a quanto pare, voglio dire).

D'altronde almeno nell'ambiente teologico, queste cose sono risapute, e il lavoro di re-interpretazione testuale, si avvale oggi di ben altri strumenti che quelli che questo forum possa offrire, come l'analisi linguistica, comparata, l'analisi a livello storico, a livello di letteratura, e financo di esegesi ermeneutica.

Avendo seguito qualcosa di Ravasi l'anno scorso, so benissimo che gli scritti non sono di Giovanni Matteo etcc.. ma di Anonimi che vengono conosciuti con lo pseudonimo dell'apostolo storico di competenza.

Fino al caso di giovanni, dove a mio parere gli autori sono più di uno, probabilmente di qualche scuola, adibita a convertire.

Sono affascintato da quel vangelo, perchè anzitutto sono rimasto rapito dal suo inizio, salvo poi tramite ravasi, scoprire che è un testo della gnosi, probabilmente di origine caucasica, con cui anche Agostino poi si trovò a che fare (i figli della luce).

Bizzarro che sia stato unito al vangelo stesso. Ricordo però anche l'incredibile scena della meretrice , ci sono intere sequenze che mi fanno venire i brividi, insomma.

A testimonianza che sono tutti libri sapienziali, con uno sostrato di saggezza, impareggiabile, e perciò intrappolatori di menti e congreghe intere.

Ho scelto Giovanni, perchè nel vangelo gnostico di Tommaso, l'apostolo chiede a Gesù (rabbì), che a proposito come dice Ravasi, significa non proprio maestro (figuriamoci signore....lol), ma quasi papà, paparino, chiede dicevo, a chi ha affidato il suo insegnamento, in quanto anche da che mi ricordi, gesù è più un exemplum che dottrina.

Insomma io cerco la saggezza sapienziale della figura di gesù, quella originaria, quella che spezza in 2 la storia, perchè come dici tu, quelli erano tempi da fine del mondo, tutti se la aspettavano dall'oggi al domani.

Perchè tra tanti messaggi è emerso quello???? Chiaramente è una sapienza di un gruppo locale come quello degli esseni, ma fa davvero la differenza?

A me interessa il messaggio stesso, che poi sia intriso di giudaismo, o addirittura se lo rinventi, poco mi interessa.

Perchè ha vinto storicamente parlando! e cioè ben prima che ROMA e i suoi imperatori decidessero di farlo diventare RELIGIONE DI STATO.(con l'editto di costantino e prima con il ...non ricordo più).

[ edit  1º    Concilio di Nicea I    Nicea    20 maggio - 25 luglio 325    Condanna dell'eresia di Ario. Redazione del Simbolo
2º    Concilio di Costantinopoli I    Costantinopoli    Maggio-Luglio 381    Divinità dello Spirito Santo  ]
da http://it.cathopedia.org/wiki/Concilio_Ecumenico


Perchè un gruppo di paria come gli esseni vincono sul palco della storia? Questo mi vien da chiedere.

Giovanni l'ultimo vangelo a essere stato scritto e quindi quello più complesso, anche narrativamente.

Il primo quello di MARCO, nella sua brevità fulminante, non dice nulla a parte che c'è una lotta con i demoni, veri demoni in carne e ossa.....MAH.(quello mi è rimasto in mente).

Sul pneuma del CRISTO come DIO....vabbè abbiamo già bruciato Michele Serveto...non serve aggiungere altro. (comunque i tuoi scritti seba sono interessanti in questo senso per farci conoscere meglio le distorsioni storiche)

Se non fosse che la trinità nella visione che diventa a sua volta sapienziale, è resa grande dalla tradizione medievale. (il punto è tutto lì, basta che sappiamo, su quello sono d'accordo di cosa stiamo parlando).

Invece è interessante sapere della genealogia di ricondizionamento del sapere stesso sapienziale.

Il problema di David: non ne sapevo niente.(interessante e alla fine del post ti vorrei far fare un paragone)

Però appunto non va che a confermare come è difficile per chi non è ebreo mettersi nei panni di "popolo non salvato".

Il regno dei cieli di gesù però non mi pare quello di Davide, che visto che è di davide, non è degli altri.(o sto dicendo fesserie?)

In Giovanni si parla chiaramente di "altrove". Addirittura Rosmini ne fa una analisi formale per dimostare che è fuori anche dal tempo.

(non c'è terra promessa).

La terra che promette Gesù è piuttosto scarna, per questo secondo me, la sapienza per "non saper leggere ne scrivere" si inventa il regno dei morti, così "a far da cartolina", finendo per rendermi l'intero cristianesimo abbastanza sospetto...ecco che allora rinasciamo come corpi...cioè sul serio!!!!
E addirittura come giovanni scrive, con corpi che non sono nostri...sinceramente dove stia la spiritualità in tutto questo....MAH....

Ripeto però credo che questo processo di riconfigurazione "hackerato" dai voli pindarici delle religioni(in questo caso gnostiche di derivazione orientale), a parte queste ridicole fissazioni infantili, abbia necessariamente nel dramma esistenziale dell'uomo universale, un fondo di verità luce-ferino.

Appunto se il Messaggio di luce di Giovanni, hackerato dalla gnosi, e riproposto come non "un vivere di rinnegazione dell'aldiquà (gnosi) in attesa dell'aldilà", ma come un "vivere assolutamente QUA, in quanto uomini, credendo nell'aldilà", (che appunto non c'è! niente spazio niente tempo!), è l'evidente proiezione di una ETICA con valenze  che aprono alla TEOLOGIA NEGATIVA, per cui se tu sia ricco o povero o malato o meretrice, COMUNQUE SE CREDI FERMAMENTE che non SEI di questo MONDO, ALLORA AUTOMATICAMENTE SEI DELL'ALTRO E VIVI IN NOME DELL'ALTRO, così la meretrice è salvata, perchè vive in onestà, aderendo alla sua condizione di miseria, IN NOME DELL'ALDILA', che è sempre uno stare di qua. (okkei magari in altro momento cerco di essere più chiaro).



Certo c'è il problema del "IN NOME DI", che con S.PAOLO QUALCHE DANNO FA.....ma tantè, se c'è l'aldilà. (sinceramente sebastian non sento il problema così importante tanto da negare quasiasi cosa catto-cristiana).

Mi piace tanto questa contraddizione che noi si viva qua, quando siamo a tutti gli effetti già di là. Si moltiplica laddove bisognerrebbe sottrarre.....MAGNIFICO SEMPLICEMENTE MAGNIFICO.


Che dicono i giudei con il virgulto DAVIDE invece? sono capaci di tali acrobazie???? Infatti Sebastian sei stato molto generico, confidando che conosca gli scritti di davide profeta. (oddio e ci starebbe pure che tu mi liquidi, dicendo vatteli a leggere.....MA NON CE LA FACCIO SUL SERIO!! questione di tempistica e concentrazione che con gli anni va scemando sempre più  :'(  :D  :D  :D  :D )

dai film, ma davide non era quello che tradiva la moglie e faceva un pò come gli pareva, che tanto dio chiudeva un occhio?

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneE comunque tu mi chiedi di dover decidere.. Cosa ??  

Ti devi decidere su questa tua incoerenza:

CitazioneInoltre NON sapiammo COSA abbia "veramente" detto il Gesu' terreno / cosi' come i vari titoli a lui attribuiti (!). 
Infatti il Gesu' della storia ( il Rabbi - il Nazareno ) MAI ( ripeto: mai ) si attribui' il titolo di:
- Messia (!) - Redentore, Signore (!?!?) , figlio del dioYahwè, Pastore, Sommo sacerdote, Ultimo Adam, alfa/omega (!) - 
Tutti questi roboanti titoli gli furono attribuiti DOPO la sua scomparsa (!). 

...se non sappiamo cosa abbia veramente detto Gesù, non possiamo neanche sapere che mai si attribuì il titolo di Cristo (gli altri sono susseguenti, come i tanti nomi per definire Dio).

Citazione di: Angelo Cannata il 19 Novembre 2016, 15:47:12 PM

Citazione di: InVerno il 19 Novembre 2016, 13:45:03 PM
"Il mistero della fede" non è solamente il motivo principale di sopravvivenza della religione, che nella sua evoluzione storica ha sempre evitato accuratamente (e osteggiato finchè ha potuto) di trovarsi in qualsiasi campo analizzabile dall'indagine logico-scientifica, come i prestigiatori evitano la presenza di altri prestigiatori tra il pubblico.
...
quanto i "misteri" siano tutt'oggi tutelati dalle istituzioni religiose, come linfa vitale.

Questo messaggio mi richiama una problematica che mi sembra importante quando si parla di spiritualità: la problematica del metodo e del linguaggio.

Parlare di metodo nel contesto della spiritualità può sembrare come minimo contraddittorio, ma credo che sia il caso ogni tanto di prendere atto del fatto che siamo esseri umani e comunichiamo attraverso linguaggi, non solo con gli altri, ma anche con noi stessi. È l'imprescindibilità dell'uso di linguaggi che costringe la spiritualità a fare i conti con i metodi; se la spiritualità rifiuta questo confronto, non può fare a meno di cadere nel ridicolo.

Oggi la spiritualità è ancora un campo inesplorato e quindi per molti versi confuso, possiamo dire perfino torbido. Il problema è che c'è gente che ama approfittare del torbido per pescare in esso, pescare ingenui per raggirarli. Nella sua situazione di non chiarezza la spiritualità fa fatica a difendersi dalla mancanza di serietà; per chi cerca serietà è facile lanciare l'accusa di volere ingabbiare la spiritualità entro una rete di razionalità, di chiarezza, annullandone di fatto l'essenza.

Per quanto riguarda l'uso della parola "mistero", può essere il caso di chiarire che il suo significato non è poi così misterioso, basta solo cercare di non cadere in confusioni che prestano il fianco al torbido.

Il suo significato originario risale ai culti praticati nell'antica Grecia; nel contesto di questi culti mysterion sta ad indicare l'inabitazione del dio nella persona, qualcosa di paragonabile a quella che poi è diventata l'idea di possessione diabolica, solo che nel mysterion non è un diavolo che prende possesso di una persona per farle violenza, ma un dio che viene ad abitare in essa, le rivela il futuro, le fa sperimentare la grandezza di essere abitati dal dio.

Queste pratiche religiose sono state da sempre collegate a filosofie, condotte specifiche da tenere in vita, iniziazioni, impegni da mantenere, insomma avevano tutta l'intenzione, nel modo che allora si riusciva a praticare, di farsi sperimentare come qualcosa di serio.

È per questo che chi praticava i "misteri" tendeva a non divulgarne i contenuti: non c'era alcun interesse a mantenere attorno alla religione e alle sue pratiche "aloni di mistero"; lo scopo del segreto era tutt'altro, molto più semplice e molto più serio: proteggere la religione da chi avrebbe potuto offenderla e nello stesso tempo comunicare l'idea che non si può pretendere di entrare in certe esperienze, certe filosofie, senza un cammino di iniziazione, senza impegni da rispettare per consentire una certa crescita. Insomma, è la stessa logica per cui i baci intimi o gli atti sessuali vengono solitamente praticati in privato: perché si tratta di momenti in cui l'intimo della persona, con tutta la sua profonda ricchezza di significati, viene messo a nudo, diventa perciò vulnerabile, esposto alla ridicolizzazione da parte degli imbecilli e degli ignoranti.

A seguito di questa necessità di proteggere cose serie dalla ridicolizzazione da parte degli ignoranti, si fece strada il significato di "mistero" come di cosa tenuta segreta per mantenere un potere, per sentirsi superiori e mantenere gli altri in stato di inferiorità. Ma questo è significato di "mistero" che si fece strada proprio grazie agli ignoranti che non capivano cosa c'era dietro il mistero e, cosa assai peggiore, non avevano nessuna intenzione di impegnarsi a capirlo. Dunque dev'essere chiaro questo: coloro che in Grecia praticavano i misteri non avevano alcun interesse a tenere segreti da non far conoscere a nessuno; il loro unico interesse era proteggerne la serietà da chi non era disposto a percorrere un cammino impegnativo per entrare in essi.

Il significato di mistero come invasamento fu sentito poi dai Cristiani come adattissimo ad indicare l'evento di Dio che in Gesù e nello Spirito viene ad abitare nel cristiano; perciò decisero di accoglierlo molto volentieri. Quando il sacerdote, alla fine della consacrazione, nella Messa, dice "Mistero della fede!", non sta dicendo che lì c'è qualcosa che non si può capire, né, ancora peggio, qualcosa che Dio o la Chiesa non vogliono che si capisca. Piuttosto stanno dicendo che l'atto liturgico di cibarsi del pane e del vino consacrati consentono l'inabitazione di Dio nel cristiano, a somiglianza dei misteri greci. Anche Gesù e anche il Cristianesimo hanno percepito per se stessi l'esigenza di non divulgare il loro messaggio a chi non dimostrava intenzioni serie: Gesù disse di non dare le perle ai porci. Come è avvenuto per il significato della parola mistero, anche riguardo alla Chiesa e al Cristianesimo molti ignoranti hanno provato a diffondere l'idea che ci fossero chissà quali segreti religiosi che si voleva tenere nascosti (lasciamo perdere i segreti economici, che sarebbero tutt'altro discorso).
Ora, parlare di misteri preistorici, dopo quanto ho cercato di chiarire, può contenere il rischio di favorire il torbido. È ovvio che nella preistoria non esistevano i misteri praticati nell'antica Grecia. Se si vuole intendere "misteri preistorici" come "cose che oggi non riusciamo a capire", bisogna chiarire con quali metodi si intende addentrarsi in queste questioni, altrimenti si cade subito nell'ambiguità di tutti i discorsi che si fanno sulla spiritualità, a cui ho accennato sopra, col rischio di dire cose non molto serie. Lo stesso vale se ci si vuole addentrare su quanto riguarda i miracoli raccontati nella Bibbia o specificamente nel Nuovo Testamento: bisogna prima chiarire con che metodo ci si vuole addentrare nel discorso, a partire da quali concezioni filosofiche o teologiche, altrimenti si sprecherà tempo in battaglie poco serie tra chi ci ingenuamente intende crederci e chi, altrettanto ingenuamente, non intende crederci.

Al di la delle origini delle tradizioni cattoliche, la mia analisi (che tende ad essere sempre di ordine antropologico e non teologico) non può essere ridotta ai misteri ellenici, la pratica del mistero viene applicata a tutte le forme di religione di tutto il mondo (anche in continenti non comunicanti), perchè appartiene alla genesi di esse, al ritualismo (particolarmente quello funebre). Ciò che è falso, è che il mistero sia stato adottato solo "recentemente" nell'accezione di segreto, mentre prima fungesse solamente come una sorta di azione catalizzatore "intimistico". Nello specifico dei misteri Eleusini per esempio il mistero celava la composizione del Kykeon, che se pubblicamente conosciuta avrebbe reso completamente inutili e superflui i misteri stessi. Chi non vede volontà di potenza umana dietro a questo, è semplicemente ingenuo. Un ingenuità che solitamente viene prestata alla causa della propria religione, salvo poi ammettere la verità riguardo a tutte le altre. Forse parlando del meteorite Islamico e accatandonado l'argomento resurrezione si avrebbe maggior onestà.

Detto questo, continuo a trovare profuso elitismo nella sua analisi, una differenziazione netta tra la "religione degli ignoranti" e la "religione di chi sa" che purtroppo è stata abbandonata etc E' un rafrain vecchio come il mondo, causa di migliaia di scismi, ma che non coglie l'evidente contraddizione con la figura di Dio e le sue (supposte) caratteristiche e capacità "universali". Ancor di più contradditoria con il Dio cattolico, cosi vicino ai poveri e agli ignoranti, salvo poi destinarli a una versione del proprio credo depotenziata e fuorviante. Ripeto ancora, il problema della domanda iniziale non sarebbe cosi difficile da capire se parlando di religione si parlasse della religione per quello che è attualmente nel mondo (che poi è il risultato dell'evoluzione storica della religione ) invece che mettere sul campo la propria idea della fede, mutuata da qualsivoglia fonti, ma che è inconsistente con la religione per quello che attualmente rappresenta per la maggior parte dei suoi fedeli e sacerdoti. Per fare un esempio, la mia idea è che la religione cattolica più che essere atea è politeista, questo può essere facilmente controbattuto citando Tizio che dice che solo Dio è Dio e gli altri non sono dei, purtroppo la verità della religione cattolica è che a Napoli padre pio ha 2 volte l'importanza di Cristo per un credente, e nella sua mente padre pio svolge esattamente le funzioni di una divinità, checche ne dica lo spiritualista del secondo secolo dc che fomenta la vostra personale idea di fede che (purtroppo?)non ha alcun impatto sulla realtà di una religione di milioni di persone.

**  scritto da InVerno:

Citazionepurtroppo la verità della religione cattolica è che a Napoli padre pio ha 2 volte l'importanza di Cristo per un credente, e nella sua mente padre pio svolge esattamente le funzioni di una divinità,

Da partenopeo non posso che confermare (anche se non vivendo da anni a Napoli posso confermarti che è così in tutto il mondo); ma questo più che credente è un credulone, quindi è la sua (tua) verità cattolica, niente a che vedere con il messaggio evangelico.  ;)

Citazione di: green demetr il 21 Novembre 2016, 07:10:47 AM

 D'altronde recentemente Zizek si è dichiarato così, "sappiamo benissimo" che il cristianesimo attuale, è quello di S.Paolo e non quello delle origini.
 Sono affascintato da quel vangelo, perchè anzitutto sono rimasto rapito dal suo inizio, 
A me interessa il messaggio stesso, che poi sia intriso di giudaismo, o addirittura se lo rinventi, poco mi interessa.

 

  

Citazione di: green demetr il 21 Novembre 2016, 07:10:47 AM

Mamma mia... Green demetr / sei come un fiume in piena !  Come posso seguirti.. nella tua vorticosa corrente ??

Mi sara' difficile .. riponderti alle varie domande ( in ufficio abbiamo cominciato con i consuntivi di bilancio - e che richiede tempo / e "attenzione" ) - ma rispondero' / o almeno cerchero'..) -
                            
                              -----------------------------------
Comincio con alcune .. e poi si vedra'. 
Tu scrivi: Fino al caso di giovanni, dove a mio parere gli autori sono più di uno, probabilmente di qualche scuola, adibita a convertire.  sono affascintato da quel vangelo, perchè anzitutto sono rimasto rapito dal suo inizio..


Infatti è opinione degli "esperti" che questo testo non sia opera di uno solo ma di una comunita' che seguiva il pensiero di Giovanni ( o chi per esso ).
E comunque - tu stesso avrai notato quella rimarcata avversione verso il giudaismo.. ( vedi in quasi tutti i capitoli quel ricorrente: ..per paura dei giudei ! 
Trattasi in effetti di un Libro fortemente " antisemita " / al pari di quel fantastico" di Tarso - il precursore del razzismo religioso, autore dei nefasti passi ( 1 Tess. 2.15/16 - scritti di "suo pugno" ) - 
Ebbene l' antigiudaismo del (sedicente)  Giovanni e/o della sua scuola, lo si deve all' espulsione (!)  dalla sinagoga di "questo" personaggio (e/o gruppo).  
Da qui la reazione scomposta di odio / che fara' da guida all' antisemitismo, antigiudaismo, antiebraismo dei successivi "costruttori dottrinari"" - nefasta causa dalle inimmaginabili conseguenze perpetrate nel corso di quasi 1800 anni di feroce e spietata persecuzione - che grida ancora vendetta ( semmai esiste !?!?) al dioYahwè.
Le scuse ufficiali dello scomparso pontefice ( sua bolla Incanationis Mysterium per l' anno giubilare / purificare la Memoria (sic!) per l' implorazione del perdono divino ) - dimostrano l' ammissione di quelle crudelta' compiute nel nome e per conto di "quel" dioTrinitario ! 

Infatti i funesti scritti ( ispirati ?? ) del duo antisemita saranno la "guida" per la pratica concreta di quell' odio religioso.. culminato nei Lager da parte dei cristiani teutonici ! ( Hans Kueng - Cristianesimo / Rizzoli ).

Vedi dunque l' eloquente vescovo Melitone di Sardi _ l' Inventore (!) del termine: 
- popolo DEICIDA ( e siamo nel II secolo ) / e come non ricordare quell' altro grande campione del razzismo religioso, il vescovo e teologo G. Crisostomo. Lo conosci ? e pensa che vien definito: Bocca d' oro di "dio" ( di quale "dio"  ??).    
Leggiti ( se puoi e/o vuoi ) le sue 8 ( otto ) celeberrime omelie pasquali di questo santo - elavato agli onori degli altari (sic!) - 
La propaganda nazista di Goebbels, rispetto le omelie del santo patriarca, sono storielle alla Bella addormentata nel Bosco ! 
Confortante è che il " messaggio " del cristianesimo ( e del quale tu dici di essere affascinato ) ovvero: Amore, compassione, umilta', perdono.. in verita' è stata solo "aria fritta" / nel concreto, in fatto di crudelta',  non ha eguali tra le religioni mono-teiste !  - alleluja, alleluja ! 
                                ------------------------------
- Adesso vengo alla tuo Rapimento per quel Prologo del IV tardivo Libro ( In principio.. )
Saro' polemico - ma devo citarti autori correligionari del Gesu' terreno.
Quel prologo - che fa tanto scalpore - altro non è che una " goffa " imitazione del ben piu' glorioso, imponente, stupefacente, spettacolare: Bereshit bara' Elohim - della Gn. 1.1 (!)
L' autore del prologo voleva colpire.. con effetti speciali - ma è stato solo una "copia"  di quello che NON si puo' imitare (!) - malgrado l' illuminazione che (avrebbe ?!?) avuto il redattore del testo ! Immagino il travaso  di bile di Duc Inalto..

Ovviamente non è farina del mio sacco ma di un devoto del giudaismo del Gesu' della carne  
- trattasi del gia' citato mono-teista H. Blom, autore di quel Libro ( Yahwè e Gesu'), ove egli evidenzia: 
- le specificita, l'abissale differenza (!) tra il (suo) dioYahwè e il "dio" del cristianesimo ( o se preferisci il Messia/Cristo Pneumatico divinizzato dal sommo di Tarso e Giovanni, / il Cristo della fede / 
In effetti questa divinita' altro non è che LA colossale bestemmia delle bestemmie ( ovviamente per gli altri MONO-tesiti: ebrei e musulmani !! 

                                -----------------------------------
Tu scrivi: A me interessa il messaggio stesso, che poi sia intriso di giudaismo, o addirittura se lo rinventi, poco mi interessa.

Purtuttavia necessario è l' antefatto, la sorgente dalla quale sarebbe emersa tale sapienza.
E comunque - come ben riportava Leo Baeck ( un rabbino.. ) - quale messaggio " innovatore " avrebbe mai portato il Gesu' terreno ?? 
Le beatutudini ? 
Queste altro non sono che una raccolta di massime GIA' presenti nel plurisecolare giudaismo. Vuoi un elenco comparativo ?? 
L' amore per il prossimo ?? 
GIA' presente ( vedi quel fatidico Lev. 19.34 !! ) e comunque NON osservato ! - 
cosi' COME l' amore predicato dal Rabbi !! 
Il "mitico" perdono verso il tuo nemico ? / quello che i Nuovi esegeti magnificano come la "vera" novita' e/o rivoluzionaria apportata dal Rabbi ? 
GIA' contemplato ( e purtroppo NON osservato.. ) vedi dunque i Libri Sapienziali / Proverbi cap. 25 - e/o Pentauteco cap. 33 - 
Hai tu notato  la massima  del Rabbi.. aplicata dai credenti della croce ? 
Oppure dai libri di storia hai saputo invece ( nel corso dei secoli ) quanti massacri, fiumi di sangue, roghi notturni, guerre di religione, stermini/genocidi.. eccc.. ecccc..  

come vedi.. solo aria fritta da tutto e tutti - 

                 ----------------------------------------------------- 
Profeti, Unti, Consacrati, Messia, Inviati.. quaggiu'.. inutilmente / 
 
Forse basterebbe applicare UN "solo" principio : L' etica della reciprocita' ( o se preferisci la Regola d' oro ) - 
Questo rappresenta il possibile "comun denominatore" di TUTTE le religioni - il "principio universale" (valdo PER TUTTI) di "riconoscere" l'ALTRO - 

Eccoti un' estrema sintesi della stessa: 

- Antico Egitto ( papiro Epoca tarda 664 a.C./323 a.C.): 
                  cio' che odi essere fatto a te, non lo farai agli altri.
- Sikh. - non sono straniero a nessuno e nessuno mi è straniero ( Guru Granth Sahiba ).
- Buddismo: uNO stato NON gradevole per me - NON deve esserlo per l' altro 
            ( Samyutta V - 353,35 / 354.2 ) -  
 
- Bahai: benedetto chi a se stesso preferisce il fratello ( Tavole Bahaullah ).
 MONOTEISMO :  
- ebraismo: voi tratterete il forestiero  come uno di voi, che è nato nel paese, amalo come te stesso, perchè anche voi avete dimorato come forestieri in Egitto. Io sono il Signore.( Lev. 19,34 ).
             Cio' che non puoi soffrire tu, non farlo a nessun altro ( Tobia 4,15 ).
            Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso! Questa è la Legge, tutto il resto è commento ( Rabbi Hillel -  Shabbat 31a ).

- Cristianesimo: 
               Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo agli altri; questa è la Legge e i Profeti ( Mt. 7,12  -- Lc. 6,31 ).
               Il secondo comandamento è: ama il tuo prossimo come te stesso ( Mrc. 12,31 ). 
              Ama il tuo prossimo come te stesso ( Rm. 13,9 )- vedi anche Galati 5,14

- Islam :    Guai a quelli che, quanto dovuto chiedo esatta misura, MA quanto devono dare per misura o di peso danno di meno ( Sura 83 ). 
             Nessuno di voi è un credente fin quando non desidera per il suo fratello quello che desideri per te stesso ( ( dai 40 Hadith n. 13 ( di Mohammad ) raccolti da Nawawi - 


 ma come GIA' dai tempi antichi.. altro non sono che parole, parole, parole... eccc. ecccc... 

- H. Blom / Yahwè e Gesu' - Rizzoli ( pag. 89/96 )
- Leo Baeck / Vangelo _ un documento ebraico - edit. La Giuntina

Citazione di: Duc in altum! il 21 Novembre 2016, 15:52:56 PM
  a Napoli posso confermarti che è così in tutto il mondo);  

Non è per niente vero ! 
Sono stato quest' anno in Portogallo ( Fatima e Coimbra ), Spagna ( Santiago ) e Turchia.
Se nei Paesi catto-cristiano davanti ai santuari è un pullulare di mercatini del sacro ( statuette, rosari, candele di cera e/o a batteria, dvd e/o cd con accluse preghiere e invocazioni varie, quadri, quadretti ... eccc.. eccc... ecccc... BEN diverso nel Paese musulmano.
A Konya c'è una moschea dedicata al fondatore dei Sufi ( i dervisci danzanti ) - all' interno del tempio trovasi il sarcofago del saggio Galal Din Rumi.  
Ebbene al di fuori della grande moschea..neanche l' ombra di quel paganeggiante mercato alla cristiana ! 
Sono stato altresi' a Efeso, ove ( si dice ) che abbia abitato Maria. 
Ho visitato quell' abitazione / veramente modesta - due piccolissime stanze - e nulla piu' - MA fuori nel parco dietro il "santuarietto" mariano - la solita sceneggiata alla catto-cristina -  vendita di miracolose immagini, crocefissi, statuette piangenti lacrime rosse.. eccc.. eccc. 
Purtutttavia il grande " Mercato era Totalmente transennato e coperto.
Per mia curiosita' ho chiesto al comandante della polizia locale - sempre presente  ( per la
critica situazione e la paura dell' Isis ) del perchè dell' esistenza di questo mercato paganeggiante in un Paese mono-teista. Mi ha risposto che proprio perchè è " totalmente chiuso e NON visibile  dall' esterno - permettono (!) la compra-vendita ai soli turisti. E mi ha confermato la sua meraviglia per questa pratica del tutto contraria ai principi religiosi del "vero" mono-teismo.
Per tua informazione .. ho visitato i ruderi di quel tempio di Efeso ove fu sancito quel dogma della "madre del dioIncarnato" ( anno 431 ) - uno squallore.. quattro sassi tenuti insieme con della fune marcia.. Veramente deprimente ! 
Dopo Istanbul ( con quell' imponente moschea Blu - purtuttavia - anche li' - nessun mercato paganegginante ) ho visitato inoltre Kodikoy ( un tempo Calcedonia - nota per via del IV concilio ) ma del cristianesimo.. nessuna traccia -

Per il poco tempo disponibile.. non ho potuto visitare quella "magnifica" cittadina di Tarso, ci tenevo vedere la culla del sommo.. - sara' per il prossimo anno. 

Tu che sei credente dovresti visitare la Turchia - se dunque il cristianesimo è nato nella Giudea-Palestina - si è sviluppato proprio in Turchia ( i primi 7 concili - e poi Efeso, Laodicea, Nicea, Tarso (!), Kodikoy, Istanbul/Costantinopoli ( oltre alla Santa Sophia dovresti visitare il tempio di sant' Irene - ove si tenne il II concilio ( anno 381 ) del dogma trinitario )..eccc.. eccc...

E comunque nei Paesi musulmani ( almeno quelli che ho visto: Giordania, Egitto, Tunisia, Marocco + Turchia ) nessun mercato/mercatino del sacro !

Mi viene la tentazione pessimistica di pensare che l'intuizione espressa da Sechi sia destinata a rimanere incompresa, vista la tendenza irresistibile, che mi sembra di notare, a deviare immediatamente, da ciò che egli aveva cercato di esprimere, a tutt'altri discorsi che, a mio modesto parere, alla fine non c'entrano niente con ciò che egli aveva cercato di dire.

**  scritto da jsebastianB:

CitazioneNon è per niente vero ! 
Sono stato quest' anno in Portogallo ( Fatima e Coimbra ), Spagna ( Santiago ) e Turchia.
Se nei Paesi catto-cristiano davanti ai santuari è un pullulare di mercatini del sacro ( statuette, rosari, candele di cera e/o a batteria, dvd e/o cd con accluse preghiere e invocazioni varie, quadri, quadretti ... eccc.. eccc... ecccc... BEN diverso nel Paese musulmano.

Ahahahahah...ormai vedi rosso ovunque!! :o   Io alludevo al solo modo cattolico  ;D  ;D

Freedom, cancello il mio post off topic.

Ho riflettuto a lungo se intervenire come "normale" utente o come moderatore e ho concluso che il seguente è un intervento di vera e propria moderazione. Siete dunque pregati di seguire scrupolosamente la direzione proposta. Mi sembrava inelegante usare la parola imposta e sono certo apprezziate il mio intento.

A volte ho come l'impressione che gli utenti si dimentichino di una delle principali caratteristiche del Forum "Spiritualità".
http://www.treccani.it/vocabolario/spiritualita/

In altre parole l'ISPIRAZIONE ha grande valenza in questo Forum. E, per quanto possibile, gli "arnesi" con i quali trattare le tematiche spirituali sono la delicatezza, la dolcezza, la raffinatezza, la discrezione, la cortesia, l'eleganza, il garbo, la grazia, la sensibilità, la nobiltà, la bellezza.

Naturalmente tutto questo non deve nuocere ad una profonda e schietta franchezza.

Vi ringrazio in anticipo per la gentile collaborazione.

Francemente non ho ben capito la moderazione. ( per cui rispondo in maniera riflessiva, e quindi filosofica, come ritenevo, e spero ancora di poter ritenere questo forum sia stato redatto in generale).

Come si fa ad essere franchi se si DEVE accettare dall'alto quale debba essere la spiritualità? :o
(esistono anche spiritulità "dure" che poco hanno a che vedere con le gerarchie angeliche).

Devo però ringraziare anzitutto JSEBASTIAN, che mi ha fatto capire come non si possa non ripartire dalla BIBBIA.
(e possibilmente via la tradizione ebraica, che tra l'altro si avvicina alla mia spiritualità che si lega alla teologia negativa, e non certo a quella positiva della chiesa contemporanea, ovviamente stando nei canoni della libertà di scelta religiosa., non mi sembra di far torto a nessuno).

Mi trovo costretto perciò ad autobannarmi da questa sezione e ringraziare tutti del breve ma intenso viaggio spirituale con voi effettuato.

Citazione di: green demetr il 01 Dicembre 2016, 08:41:54 AM
Come si fa ad essere franchi se si DEVE accettare dall'alto quale debba essere la spiritualità? :o
(esistono anche spiritulità "dure" che poco hanno a che vedere con le gerarchie angeliche).

Personalmente sono d'accordo sul fatto che perfino la violenza può essere considerata spiritualità. Però discuterne non può implicare il praticarla in prima persona, altrimenti, secondo questa logica, discutere di droga dovrebbe significare drogarsi, tenere una conferenza sull'omicidio dovrebbe significare libertà di uccidere i partecipanti alla conferenza, ecc.
D'altra parte, il messaggio di Freedom non ha riguardato affatto quale debba essere la spiritualità: ha parlato di "arnesi", cioè strumenti necessari per poterne parlare. Se si discute con rispetto e delicatezza, è possibile discutere perfino di spiritualità dell'omicida, spiritualità di Hitler, è possibile esplorare tutto, non ci sono limiti. Al contrario, mancando il rispetto, non è possibile discutere di nulla.