LOGOS

Parto da un presupposto, forse sbagliato. La scienza è un atto di fede, della ragione.
Mi si dice che ritenere che l'Universo sia l'opera di "dio" è profondamente sbagliato. Per quale motivo è sbagliato questo pensiero? Perché, secondo i razionalisti, ogni cosa ha un suo perché, una sua spiegazione razionale. Siamo certi che la razionalità è la risposta più convincente al Tutto?

Sono un esistenzialista e credo che fino al mio exitus mi domanderò che senso ha la vita e l'esistenza in genere, e in cuor mio so che morirò con questa domanda inevasa. La fisica quantistica ultimamente sta proponendo "teorie" sull'universo sempre più spirituali (che noi astrologi chiamiamo teorie aquariane, senza c), come per esempio nella teoria dell'Universo pensante e intelligente. Ho sempre immaginato Dio come Universo, e l'Universo l'ho sempre ritenuto una entità. Qualcuno tempo fa mi ha criticato dicendomi "ora basta nel credere a cose astratte... le cose esistono perché c'è una logica dietro". Ma quale è la logica del tutto? Io non vedo nessuna logica assoluta nelle cose che ci circondano, il Tutto non ha senso, siamo noi a riempire il tutto di un contenuto che altrimenti sarebbe Vuoto.

Mi soffermerei sul concetto di "entità astratta": chiamatela come volete, ma di fatto per ora l'unica certezza sull'esistenza del Tutto, è che si è generato da una "unità astratta" (che alcune mitologie chiamano germe d'oro) e indefinibile che ha dato vita al tutto. Lo stesso big bang è teoria: e non spiega affatto l'origine del "principio", che non sapremo mai da cosa è stato a sua volta generato...
L'idea che esista una spiegazione a tutto, è una idea sbagliata. Ebbene l'unica certezza è il "Dubbio" che Socrate conciliava con la "Verità" da cui deriva la consapevolezza che è una cosa diversa dall'idea di poter possedere una "conoscenza assoluta delle cose".

Penso, e questo pensiero mi crea mite-frustrazione, che molte domande dell'uomo non saranno mai evase. Tra queste la "domanda delle domande" che non sarà mai evasa: perché esiste l'Universo? E quale è il Principio Generatore, il celebre Archè dei greci (ἀρχή)? E' impossibile dare una risposta a questo quesito usando la sola Logica. Ma una risposta possibile è deducibile se la scienza dell'uomo avrà il coraggio di riunificare il Logos al Mytos: allora si che sarà possibile (forse) rispondere.
Franz

Salve Yeliyel79 e benvenuto. Citandoti : "Mi si dice che ritenere che l'Universo sia l'opera di "dio" è profondamente sbagliato. Per quale motivo è sbagliato questo pensiero?".
Chi ti dice che stai sbagliando non si preoccupa mai di definire a sè ed agli altri il termine "Dio". Io, da ateo, ammetto tranquillamente l'esistenza di Dio senza minimamente contraddirmi.
La mia definizione è "l'Ente supremo, ciò che include il completo insieme di ciò che è".

poi : "............ e credo che fino al mio exitus mi domanderò che senso ha la vita e l'esistenza in genere, e in cuor mio so che morirò con questa domanda inevasa".
Il senso della vita (biologica, inclusa ovviamente quella umana) è semplicissimo e consiste nella riproduzione, la quale è la necessità per antonomasia (ciò che ogni vivente può individualmente trascurare ma che qualcuno inesorabilmente farà), la quale se la può ridere sia dei bisogni (ciò che ciascun vivente è costretto comunque a fare) che delle facoltà (tutto ciò che ad un umano può venire in mente di provare a fare).
Al di fuori della vita, il senso dell' "esistenza dell'esistente" consiste semplicemente nella sua persistenza, cioè di quell'andamento delle cose rivelato da un certo Lavoisier (nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma) facente sì che l'esistente non possa mai annichilirsi per la semplice e quasi ridicola ragione che risulta mancare un posto dove metterlo una volta che si decidesse di disfarsene. Lo mettiamo nel ripostiglio del nulla ? Ma il nulla non esiste !

infine : "Tra queste la "domanda delle domande" che non sarà mai evasa: perché esiste l'Universo ?".
La domanda delle domande non verrà mai evasa per la semplice ragione che risulta tipicamente umano chiedersi il "perchè" delle cose. Al di fuori della nostra sciocca, maliziosa, infantilmente egoistica  ottica i perchè non esistono, dal momento che essi sono stati creati da noi per placare le nostre ansie, curiosità, bisogni, delle quali il Mondo (UNIVERSO, ASSOLUTO, TUTTO, DIO) non ha certo bisogno per esistere placidamente. Saluti.

ciao Yeliyel79
Le risposte ontologiche te le sei già date.
Il perché è un "mistero".Il perché l'Universo funziona come lo viviamo è un disegno divino a cui non possiamo sottrarci.

Ciao Yeliyel79, benvenuto in logos, fai bene a farti tante domande, anche se non riesci a trovare risposte. Pensa che invece ci sono quelli che domande non se ne fanno e sembra abbiano tutte le risposte per le domande degli altri.
Forse però, abbassando l'asticella, può diventare più facile.
Ad esempio, invece di chiedersi perché è nato l'Universo, ci si può domandare perché si è nati, qual è il senso della propria esistenza nella propria realtà.
Paradossalmente la risposta a questa piccola domanda permette di rispondere alla precedente: Se c'è un senso alla mia vita in questo Universo, e l'Universo è necessario per questa mia vita, allora anche l'Universo ha un senso.
Un saluto

Ciao Yelivel79.
Il senso della vita è morire con un sorriso e senza rimpianti.
Non esistono risposte giuste ma giuste domande a cui con pazienza ci viene data risposta.

Ti racconto una storia:
c'era una volta un globulo rosso che voleva scoprire la verità. Aveva già capito tanto, percepiva gli organi, il sangue, gli altri globuli rossi, le piastrine.
Capì che c'era un modo per uscire dalla realtà che viveva e da lì in poi cercava tagli o abrasioni per poter trovare una via di fuga per capire la verità.
Fu così che arrivò il suo momento fortuito e si trovò nei pressi di un brutto taglio. Fu lì che si lanciò nel vuoto e morì.
Non fu in grado di percepire la realtà al di fuori del suo universo.
Forse la cosa più difficile per questo globulo rosso fu trovare la gioia nel trasportare l'ossigeno in cambio di anidride carbonica.

La difficoltà stessa dell'essere umano che ricerca la verità. Il mistero dell'infinito, macrocosmo e microcosmo.
Abbiamo un corpo e non serve altro. Corpo insieme di fisico, emozioni e psiche.
Un tutt'uno.
Parti dalla base il primo Chakra 
https://ettoreangelorossi.it/2019/08/29/il-tuo-primo-chakra-radice-ecco-le-24-parole-che-ti-aiuteranno-a-capirlo/
Una base forte allinea la punta.

Salve anthonyi. Citandoti : "Pensa che invece ci sono quelli che domande non se ne fanno e sembra abbiano tutte le risposte per le domande degli altri".
Mi ha colpito questa tua annotazione, perchè mi sembra di veder specchiato in essa il ritratto mentale di mio nonno. Personalmente poi io mi sono "formato" sugli appunti che egli lasciò morendo.

Non so quali e quante domande mio nonno si fece in vita (oppure se la sua visione del mondo risalisse ad appunti altrui ancora precedenti).

Certamente io, in possesso delle sue carte, non ho avuto bisogno di farmi troppe domande, perchè i suoi appunti erano straordinariamiente chiari nell'esporre tutta una serie di IPOTESI (non di RISPOSTE - mio nonno non era nè un profeta nè un Dio) circa le principali domande di carattere esistenziale, fideistico, metafisico e persino fisico che una persona intellettalmente curiosa poteva trovarsi a porsi. Saluti.

Risalve, anthonyi. Un'ultima precisazione a proposito di : "Se c'è un senso alla mia vita in questo Universo, e l'Universo è necessario per questa mia vita, allora anche l'Universo ha un senso".
Quindi abbiamo che è l'esistenza dell'uomo a dare un senso all'esistenza dell'Universo. Tesi già udita e che non commento per non infierire contro la mancanza di buonsenso.
Solamente chiedo : quale era il senso dell'Universo quando l'uomo non era ancora apparso ?
Ah già, dimenticavo ........ ci fu qualcuno che creò simultaneamente il tutto dal nulla. Saluti.

un poco di riflessioni.....

Tommaso D'Acquino rifacendosi alla filosofia di Aristotele presentò 2 preamboli e 5 vie.
Preamboli
A)L'esistenza di Dio non è evidente per noi, ma è evidente di per sé, perchè l'essenza di Dio è il suo stesso essere
B) Se è vero che l'esistenza di Dio è un atto di fede, è altrettanto vero che le opere di Dio sono evidenti a noi. Quindi Dio è materia di fede, ma anche di ragione

Vie
1)Ci deve essere all'origine qualcosa che non può essere mosso da altro: questo è Dio
2) E' impossibile che una cosa sia causa efficiente di se stessa. Quindi bisogna ammettere una prima causa efficiente,Dio
3)Esistono cose che prima non c'erano e poi non ci saranno più, sono contingenti. Se tutto fosse contingente vorrebbe dire che tutto ciò che esiste può non essere. Allora significa che potrebbe esserci un momento in cui non c'è nulla, ma non si spiegherebbe perché adesso c'è qualcosa.
Non c'è mai stato quindi un momento in cui non c'era niente e se c'è qualcosa allora vuol dire che non tutto è contingente, c'è almeno un ente che è necessario,ciò che non può non essere:questo lo chiamiamo Dio
4)Ci sono più o meno cose belle, nobili, perfette, ma il grado minore o maggiore di una cosa è sempre paragonato a qualcosa d'altro,quindi se ci sono cose di grado parziale necessariamente ci deve essere qualcosa di grado supremo.Se ci sono vari gradi di essere è necessario il grado massimo e questo è Dio
5)esistono cose ordinate ad un fine, pur non essendo loro intelligenti.Queste cose non sono in grado di direzionarsi verso un fine, quindi occorre necessariamente qualcuno che le abbia dirette verso un
fine:questo è Dio

Citazione di: viator il 24 Settembre 2019, 22:18:22 PM
Risalve, anthonyi. Un'ultima precisazione a proposito di : "Se c'è un senso alla mia vita in questo Universo, e l'Universo è necessario per questa mia vita, allora anche l'Universo ha un senso".
Quindi abbiamo che è l'esistenza dell'uomo a dare un senso all'esistenza dell'Universo. Tesi già udita e che non commento per non infierire contro la mancanza di buonsenso.
Solamente chiedo : quale era il senso dell'Universo quando l'uomo non era ancora apparso ?
Ah già, dimenticavo ........ ci fu qualcuno che creò simultaneamente il tutto dal nulla. Saluti.

Ciao viator, la domanda di senso è naturalmente antropocentrica, perché è una domanda fatta dall'uomo. Dire "che senso ha" oppure "che senso ha per me" è esattamente la stessa cosa.
Il senso è una categoria culturale, abbastanza simile alla coscienza, noi oggi siamo coscienti che c'è stato un tempo nel quale l'uomo non esisteva, per cui noi oggi siamo coscienti di quel tempo anche se non c'eravamo, allo stesso modo noi oggi possiamo dare senso a quel tempo.
Un saluto.

Indubbiamente la scienza è un atto di fede. Fede nella Verità.
Questa è l'unica autentica fede. Ogni altra si rivela immancabilmente essere superstizione.

La scienza ha potuto svilupparsi nel momento in cui ha rinunciato a possedere ogni "verità" (superstizione) in nome della Verità. 
Verità che non conosce, che appare come Nulla, ma in cui occorre aver fede.

In questa ricerca la razionalità è fondamentale. Perché permette di inoltrarci nel mondo. Per cui la fede nella Verità sprona a cercare, confidando che tutto quello che c'è sia razionale. Se non lo fosse, sarebbe solo una presa in giro...

Tuttavia nella ricerca ci imbattiamo inevitabilmente nei limiti della stessa razionalità. Limiti che la stessa razionalità non può neppure notare, ma la ragione sì.

Se consideriamo la razionalità verità assoluta, pretendiamo di conoscere la Verità, e cadiamo così nella superstizione.

Se viceversa avvertiamo il limite. Allora possiamo percepire, per esempio, come il Tutto sfugga al pensiero razionale.

Infatti per la razionalità esiste solo ciò che è qualcosa, e vorrebbe trattare pure il Tutto come fosse qualcosa. 
Mentre il Tutto non è affatto qualcosa!

Si, essere ateo è per me un'acquisizione logica, un mio progresso maturato con sempre più consapevolezza, una evoluzione positiva.
Trovo sbagliato pensare che ci sia un principio, un Uno, un Tutto, un Arché.
Trovo altrettanto sbagliato pensare che ci sia un senso, un destino, un fine dell'esistenza.

Che "l'Universo sia l'opera di "dio"" richiede già almeno tre cose.

Salve Paul11. A proposito dei 2 preamboli e delle 5 vie, si tratta di modi di ragionare ammissibili forse per dei quindicenni (alla faccia della giusta fama, profonda intelligenza e storici contributi dei loro autori, i quali non potevano che rivolgersi a platee scarsamente smaliziate).
Gli aspetti che inficiano una simile visione del mondo spacciata come filosoficamente necessaria sono due :

• la personificazione di Dio, che conduce il suo essere ed agire all'interno di significati antropocentrici, per nulla trascendenti.
• l'incapacità di concepire una circolarità dell'esistente che escluda inizi, cause prime, fini ultimi, concetti questi tutti anch'essi un tantino relativi perchè umani. Saluti.

Come si fanno a spacciare per logiche ciò che non è neppure razionalmente argomentabile deduttivamente .

Ciao Bobmax
cosa vuol dire "avere fede nella verità"? Come se ogni umano che avesse fede nella verità ,allora il suo ragionamento è vero, è giusto?
Che cosa dirime una fede in una verità dalla superstizione?
La razionalità se non è ragione che cosa è?
E altra contraddizione "Se consideriamo la razionalità verità assoluta, pretendiamo di conoscere la Verità, e cadiamo così nella superstizione. "

Quale è il limite della razionalità?
Perchè il Tutto sfugge al ragionamento razionale?

Cosa vuol dire "ciò che è qualcosa"? Che solo lo percepisci sensibilmente, che è ragionato?,che solo esiste senza essere? Quale è la differenza ontologica fra ciò che è e ciò che è contingente?

Se il "tutto non è qualcosa" che cosa è?

Ciao Baylham
fatti tuoi se se sei ateo: argomenta come si fa a diventare ateo dal punto di vista logico razionale.
Se è sbagliato l'Uno, il Tutto, l'Archè, cosa li supera logico razionalmente?

Se vuoi dimostrare a Tommaso D' Aquino che vi sono "tre cose", prova ad argomentarle

Ciao Viator
invece di far battute di bassa leva prova ad argomentare
cosa significa "personificazione di Dio"?
Poni tutto in un contesto antropocentrico? Ma questo è un ragionamento soggettivante e nulla affatto logico razionale. Tu vivi? Ti sei accorto che attorno a te c'è un mondo ,nonostante te? I neuroni si relazionano al mondo e non pongono ponti sinaptici per farti delle domande, oltre a mangiare, bere, riprodursi?

Saluti

L'argomento risolutivo è che ciò che non è dimostrabile (teismo o ateismo) appartiene alla fede, per sua natura personale, e non è generalizzabile intersoggettivamente. Questo è l'elemento evolutivo di aver eliminato Dio dai testi scientifici. Gli argomenti di Tomaso d'Aquino sono stati smontati logicamente. Mica ci volesse molto: regressione infinita e assiomi addomesticati. Ma è sul piano ontologico che il piatto piange. Difficile immaginare un Deus più absconditus di questo. In attesa si faccia incontrovertibilmente presente, rimane atto di fede e scommessa. Pari pari all'ateismo. Che però ha un vantaggio almeno epistemologico: entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem. Postulato neppure di parte, visto che proviene da un religioso cristiano.

La spiegazione logica dell'inesistenza degli assoluti è semplice se si accetta la premessa che esistano le cose, gli enti. Se Dio esiste significa che è semplicemente una cosa fra le altre, con la stessa importanza ai fini di questo ragionamento di un granellino di sabbia. 
Granellino di sabbia di cui io, tu paul11 e molti altri non dubitiamo dell'esistenza, come non dubitiamo del carattere "a" posto alla fine della parola esistenza.

"l'Universo è opera di "dio"" è un sistema formato da almeno tre cose: l'universo, l'opera e Dio. Inoltre ci sono il testo, le parole, i caratteri. Manca l'assoluto, che è il sistema, che infatti non ha esistenza proprio perché ci sono le cose, le parti, almeno tre.

Quindi o mi tengo l'assoluto, che non ha esistenza, da cui il mio ateismo, ma di cui non so che farmene o mi tengo le cose, a cui invece sono molto affezionato.
Ovviamente tutto ciò vale logicamente se si accetta la premessa. 
A ciascuno la sua premessa.

Molte discussioni fa argomentavo che l'ateismo era la fede più irrazionale, sostenere l'inesistenza di qualcosa era una missione impossibile; oggi sono convinto del contrario, che l'ateismo sia una fede molto razionale.
  

Il problema del concetto di Dio è veramente complesso e nulla se ne può dire in breve. Io ho fatto il processo inverso: ho passato un lungo periodo in gioventù da ateo per poi abbandonare questa posizione che alla mia riflessione più matura mostrava punti deboli, come quella teistica d'altronde, per rivolgermi  ad un agnosticismo su queste tematiche metafisiche irrisolvibili e abbracciando il "nobile silenzio" buddhista (su queste tematiche, che per altre chiacchero anche troppo.. :-[  ) che è sicuramente un atteggiamente più "open" e meno dhitti (opinioni), si direbbe in pali.
Comunque non si  crede, di solito, in Dio o nell'Insegnamento del Buddha storico, per esempio, in virtù di un'analisi logica, ampiamente insufficiente al riguardo, ma per delle ragioni che si potrebbero definire del "cuore". Ogni conversione spirituale è una forma di 'incontro tra il proprio essere e Altro  per cui ci si traforma (l'acqua si con-verte in ghiaccio..). Spesso la spiritualità ti impone un'apertura, un'uscita da sé. E' per questo che è molto difficile da vivere autenticamente (facendosi cosi spesso "chiesa", nel senso deteriore del termine..) e spesso violentemente rifiutata  o derisa (nella società attuale)....
La 'conversione' suggerisce piuttosto un cambiamento di moto, di movimento. Stai andando per una certa strada e poi cambi direzione, intraprendendone un'altra che senti più vicina alle tue corde esistenziali...
E' sempre un incontro: un'imbattersi in un altra strada e decidere di seguirla (con atroci dubbi che sia quella giusta, di solito...dimenticandosi che la risposta non starà mai in una frase o in un pensiero).
Banalizzando è un pò come l'incontro con una donna. Non saprai mai se è quella giusta, ma certamente non la scegli in base ad un'analisi logica. E' una scelta del 'cuore'...La vita ti dirà forse se era quella giusta...
Eh, si!...la 'conversione' ad una fede spirituale è anch'essa sostanzialmente una scelta d'amore...a volte non c'è una vera logica sottostante. Lo fai perchè senti interiormente che è giusto per te farlo, in quel momento...
Poi naturalmente, se una persona ama approfondire...cammina, cammina, cammina...

Citazione di: paul11 il 25 Settembre 2019, 13:15:07 PM
Ciao Bobmax
cosa vuol dire "avere fede nella verità"? Come se ogni umano che avesse fede nella verità ,allora il suo ragionamento è vero, è giusto?
Che cosa dirime una fede in una verità dalla superstizione?
La razionalità se non è ragione che cosa è?
E altra contraddizione "Se consideriamo la razionalità verità assoluta, pretendiamo di conoscere la Verità, e cadiamo così nella superstizione. "

Quale è il limite della razionalità?
Perchè il Tutto sfugge al ragionamento razionale?

Cosa vuol dire "ciò che è qualcosa"? Che solo lo percepisci sensibilmente, che è ragionato?,che solo esiste senza essere? Quale è la differenza ontologica fra ciò che è e ciò che è contingente?

Se il "tutto non è qualcosa" che cosa è?

Ciao Paul11

Riguardo alla Verità

Nella tua domanda: "cosa vuol dire 'avere fede nella verità'?" vi è già la risposta.
Se, come penso, la domanda è sincera, essa nasce dalla fede nella Verità.
Tuttavia, essendo la Verità il fondamento dell'esserci, la tua domanda vorrebbe l'impossibile, cioè comprendere ciò che fonda il suo stesso manifestarsi!
Puoi rendertene conto, provando a formulare un qualsiasi pensiero cercando di negare la Verità, ti sarà impossibile.
La questione infatti non riguarda certo la Verità, ma la fede in Essa nell'esserci mondano.
Ossia la consapevolezza e il nostro abbandono in quel Nulla che fonda il Tutto.

Non è la fede nella Verità a determinare se il nostro ragionamento è giusto e vero in assoluto.
Perché noi siamo da sempre e per sempre nella Verità, a prescindere persino dalla nostra fede in Essa.
La fede riguarda invece il nostro stesso cercare di diventar consapevoli di questo nostro stato.
Una fede perciò che ci permetta di attraversare la notte oscura, dove, nel nostro esserci, non siamo affatto nel "giusto e vero".

Riguardo ai "qualcosa"

Occorre secondo me per prima cosa distinguere tra "esserci" e "essere". Noi siamo esserci, il nostro mondo è esserci, ossia scissione originaria soggetto/oggetto. Quando diciamo che una cosa è, intendiamo in effetti che quella cosa c'è. Perché dell'essere non sappiamo proprio nulla.
Conosciamo solo esserci, ciò che c'è, oggetto per un soggetto.
Che può essere percepito sensibilmente, pensato, immaginato, insomma c'é.
E ciò che c'è è qualcosa.
Se non è qualcosa... non c'è!

Non vi è nessuna differenza ontologica tra ciò che è e ciò che è contingente. Perché in quel "ciò" si intende sempre "esserci", ossia qualcosa.

Riguardo alla Verità vs superstizione

La fede non è in "una" verità, ma nella Verità!
Verità che appare come Nulla.
Perché questa fede, che poi è l'unica autentica fede, rimanda sempre a noi stessi ogni responsabilità su cosa sia vero o falso, giusto o sbagliato.
Viceversa superstizione è il voler credere vero "qualcosa". Il voler credere che ci sia qualcosa di assolutamente Vero! Questa è superstizione, che è poi l'origine di ogni fanatismo.

Su Ragione e Razionalità

Il nostro esserci, i qualcosa, esistono solo in quanto compresi razionalmente.
Intendo con razionalità lo stesso pensiero determinato, ossia composto da dei qualcosa.
E il pensiero o è determinato o non è.
La razionalità è un sistema, e come tutti i sistemi non può uscire da se stessa.

Tuttavia noi siamo dotati di ragione, che include la razionalità ma non si esaurisce in essa.
La ragione è infatti in grado di avvertire i limiti della stessa razionalità, anche se non è in grado di darne una spiegazione (dovrebbe infatti usare la razionalità...)
Tipico esempio di un limite razionale è l'infinito. Concetto necessario ma in realtà  impensabile razionalmente. Se cerco di pensare l'infinito, formulando per esempio la frase "senza fine", la mia mente concentrandosi sul significato di ciò che sta dicendo, nel completarla razionalmente entra in sospensione... non riesco a pensare l'infinito!

La razionalità questi limiti manco li avverte, vi rimbalza contro incurante e prosegue le sue elucubrazioni senza neppure rendersene conto.
Ma se io allora trascuro ciò che la ragione ha invece percepito, e forzo il gioco considerando la razionalità autosufficiente, ossia fonte di Verità... ecco che cado in superstizione!
Perché voglio credere Vero ciò che invece è solo un qualcosa, in questo caso la stessa razionalità. Ossia un sistema, importante quanto si vuole, ma che non è assoluto (ha dei limiti).

Riguardo al Tutto

Il Tutto sfugge al pensiero razionale perché non è un qualcosa. E non è un qualcosa perché che lo sia è solo il frutto di un'allucinazione della stessa razionalità, che immagina di porsi "fuori"(!) dal Tutto per poter affermare: "E' qualcosa!"

<Se il "tutto non è qualcosa" che cosa è?>
Vedi qui la contraddizione nella tua stessa domanda?
Se non è qualcosa, che senso ha chiedersi che cos'è?

@Paul11

Non mi pare che Tommaso d'Aquino sia un utile riferimento nel riflettere su Dio.

Molto più interessante Anselmo d'Aosta.

Tommaso è infatti chiuso dalla sua "fede" nella razionalità (superstizione).

Anselmo va oltre.

Citazione di: baylham il 25 Settembre 2019, 14:50:19 PMLa spiegazione logica dell'inesistenza degli assoluti è semplice se si accetta la premessa che esistano le cose, gli enti. Se Dio esiste significa che è semplicemente una cosa fra le altre, con la stessa importanza ai fini di questo ragionamento di un granellino di sabbia. Granellino di sabbia di cui io, tu paul11 e molti altri non dubitiamo dell'esistenza, come non dubitiamo del carattere "a" posto alla fine della parola esistenza. "l'Universo è opera di "dio"" è un sistema formato da almeno tre cose: l'universo, l'opera e Dio. Inoltre ci sono il testo, le parole, i caratteri. Manca l'assoluto, che è il sistema, che infatti non ha esistenza proprio perché ci sono le cose, le parti, almeno tre. Quindi o mi tengo l'assoluto, che non ha esistenza, da cui il mio ateismo, ma di cui non so che farmene o mi tengo le cose, a cui invece sono molto affezionato. Ovviamente tutto ciò vale logicamente se si accetta la premessa. A ciascuno la sua premessa. Molte discussioni fa argomentavo che l'ateismo era la fede più irrazionale, sostenere l'inesistenza di qualcosa era una missione impossibile; oggi sono convinto del contrario, che l'ateismo sia una fede molto razionale.  

A livello di mera spiegazione logica mi pare ci sia innanzitutto e a mo' di premessa una lacuna gigantesca: infatti parlando rigorosamente non può esservi nulla che non esista. Se qualcosa non esistesse non si potrebbe nemmeno parlarne poichè per poter affermare o meno la sua esistenza bisognerebbe perlomeno sapere che cosa è, e se si puo dire "che cosa è" di un qualcosa, una cosa qualsiasi, significa che questa esiste ed ha delle caratteristiche che un gruppo di persone che ne vuole discutere deve a priori condividere. Dunque la proposizione "questa cosa non esiste" detta così non ha senso, e lo può avere solo se preventivamente si condivide il livello di esistenza in cui quella cosa andrebbe collocata. Infatti la frase "questa cosa non esiste" è perlomeno incompleta, e bisognerebbe precisarla meglio. Se io affermo che i cavalli volanti non esistono devo aggiungere "a livello fisico-terrestre" perchè Pegaso esiste eccome a livello di mitologia, di letteratura, di immaginazione, di simbologia, insomma a  livelli diversi rispetto a quello materiale dominato dalle leggi fisiche terrestri. Una volta chiarita questa questione si potrà allora discutere a quale livello Dio esiste partendo dalla descrizione del termine che nei secoli ne sono state date e capire se effettivamente è "una cosa fra le altre", un "granellino di sabbia" oppure no.

Citazione di: Ipazia il 25 Settembre 2019, 14:47:15 PM
L'argomento risolutivo è che ciò che non è dimostrabile (teismo o ateismo) appartiene alla fede, per sua natura personale, e non è generalizzabile intersoggettivamente. Questo è l'elemento evolutivo di aver eliminato Dio dai testi scientifici. Gli argomenti di Tomaso d'Aquino sono stati smontati logicamente. Mica ci volesse molto: regressione infinita e assiomi addomesticati. Ma è sul piano ontologico che il piatto piange. Difficile immaginare un Deus più absconditus di questo. In attesa si faccia incontrovertibilmente presente, rimane atto di fede e scommessa. Pari pari all'ateismo. Che però ha un vantaggio almeno epistemologico: entia non sunt moltiplicanda praeter necessitatem. Postulato neppure di parte, visto che proviene da un religioso cristiano

La scienza costruisce leggi come la legge della gravità e da dove viene la legge di gravità?
Fai fede ai particolari e ti sfugge il quadro, per cui ogni particolare se non segue andamento logico deduttivo verso la causa prima ,è privo fondamento., manca l'aggancio ad una regola originaria e primitiva.

Credi alle leggi scientifiche, e sulla base di cosa ci crederesti?

La regressione è niente affatto infinita e l'autore del link da te postato o viene da un mondo che non conosco oppure le stesse fondamenta che chiedo a te le porrei a lui. Lui sa di esistere?
In cosa credi e quali sono i fondativi, o solo perché qualcuno ha detto che è legge scientifica è "verità"?
Ma soprattutto ancora non capisco come gli scientisti, materialisti naturalisti non abbiano capito ancora che la stessa scienza moderna ha dovuto tovare, cercare deduttivamente branche di scienza, come le teorie cosmologiche e il big bang è una, come quella del multiverso, delle stringhe, come alcune quantistiche, che ormai loro stesse dicono che la dimostrazione fondata sulle percezioni sensibili è "fallace".La scienza contemporanea è diventata meta-scienza come la meta-fisica.
Quando hanno progettato il Cern di Ginevra ad una data potenza, sapevano che avrebbero potuto trovare il bosone di Higgs, perché le teorie deduttive razionali indicavano "quel" passaggio.
Lo sapevano prima ancora di "vederlo".
Lo stesso vale per l'onda gravitazionale fossile.La teoria della cosmologia indcava che doveva per forza esserci, quel per forza è logico deduttivo.Infatti lo hanno scoperta.

Il cuore è fondamentale, ma non fondativo e lo sanno da sempre le scuole filosofiche indiane di tutte le forme spirituali .
Il cuore è una premessa, ma tutti seguono le passioni, anche Hitler e i serial killer.
Perchè il cuore è "ambiguo", se non è accompagnato dalla ragione, saremmo in balia delle passioni,fino alle perversioni alla cecità stessa del cuore.
Cuore e ragione devono accompagnarsi dentro il senso della misura.

Citazione di: baylham il 25 Settembre 2019, 14:50:19 PM
La spiegazione logica dell'inesistenza degli assoluti è semplice se si accetta la premessa che esistano le cose, gli enti. Se Dio esiste significa che è semplicemente una cosa fra le altre, con la stessa importanza ai fini di questo ragionamento di un granellino di sabbia.
Granellino di sabbia di cui io, tu paul11 e molti altri non dubitiamo dell'esistenza, come non dubitiamo del carattere "a" posto alla fine della parola esistenza.

"l'Universo è opera di "dio"" è un sistema formato da almeno tre cose: l'universo, l'opera e Dio. Inoltre ci sono il testo, le parole, i caratteri. Manca l'assoluto, che è il sistema, che infatti non ha esistenza proprio perché ci sono le cose, le parti, almeno tre.

Quindi o mi tengo l'assoluto, che non ha esistenza, da cui il mio ateismo, ma di cui non so che farmene o mi tengo le cose, a cui invece sono molto affezionato.
Ovviamente tutto ciò vale logicamente se si accetta la premessa.
A ciascuno la sua premessa.

Molte discussioni fa argomentavo che l'ateismo era la fede più irrazionale, sostenere l'inesistenza di qualcosa era una missione impossibile; oggi sono convinto del contrario, che l'ateismo sia una fede molto razionale.

immaginavo di provocare un vespaio, l'intento è pungolare a riflettere, a non dire cose "scontate", a ragionare.Perchè leggo in troppe discussioni del forum da tempo, dei post-it, delle telegrafiche sentenze senza nessuna o pochissima argomentazione che la sostenga.
Anzi a dire il vero D'Aquino è un pretesto, non ne sono particolarmente "innamorato", così come di Aristotele. ma ha fatto un ragionamento che sinteticamente ho esposto .
La risposta alla domanda Eliminare Dio dalla nostra vita, è realmente "evolutivo"?
Eliminare Dio non elimina il problema di senso dell'esistenza che o consciamente o inconsciamente, o se vogliamo spiritualmente è comunque relazionato al "mondo che mi gira attorno" e che mi apre ad una idea di senso ,proprio come noi dicamo "...così va il mondo.."
Non sono un credente per "partito preso".
In questa discussione non mi pongo, almeno per ora, il significato di Dio dentro l'universo come creazione, ma come al solito, temo invee si antepone la Chiesa, il cristianesimo, le teologie, e bla bla bla.... Non per ora, poi vediamo gli sviluppi della discussione. Se ci attacchiamo ai pregiudizi storico culturali diventa "guerradi parte" senza più ragione razionale logica.
Quindi, ritornando alla domanda della discussione, è possibile obliare Dio, nessuno nemmeno Dio se esiste nega il potere essere negato dalla ragione. Ma rimane il mondo che ci sta attorno, una idea di senso molto più potente delle nostre importanti ma effimere esistenze dinanzi all'universo.
Cosa allora significa ".....realmente evolutivo" posto nella domanda? Presuppone una partenza e un arrivo e fra i due punti, un percorso. Francamente non capisco un percorso di senso evolutivo in chi crede che veniamo dal nulla e finiamo nel nulla. Tanto il saggio e il cretino sono nati vissuti e morti ugualmente e ora sono accanto nel cimitero:sono passati


ciao Baylham
potrei dirti :Dio è". punto e basta senza alcun altra argomentazione.
Perché la manifestazione di Dio è nell' universo e questa segue dei principi che le scienze dell'uomo in ogni epoca leggono e interpretano .
Il Dio è, quindi ha implicitamente la manifestazione del creato e da sempre.

Ateo, agnostico, credente, dal punto di vista logico deduttivo ha poco senso.
Esiste un' origine della manifestazione dell'universo? Persino le scienze contemporanee
cercano con gli esopianeti di trovare la vita ovunque dopo decenni che sostenevano il contrario.
Il Dio inteso ebraicamente, cristianamente, islamicamente ,ecc. è un significato che nulla inficia il procedimento logico, perché le religioni sono fondate su Sacre Scritture, su una premessa che vi sia lì la Verità,a prescindere da altri ragionamenti.
Potrei dire Archè al posto di Dio e immaginare pura energia invece di un vegliardo con il barbone bianco come certe iconografie immaginano.
Il punto quindi ,prima ancora di credere o non credere, è se la manifestazione dell'universo dentro cui siamo come singola esistenza ha un senso per poter poi dire se "evolviamo" oppure no.

Ciao Bobmax
fede significa avere fiducia in qualcosa, e se il qualcosa è la verità, mi chiedo e chiedo, "in quale verità"?
Posso negare la verità e creare un mondo in negativo, ma non toglie,fra positivo e negativo, nulla alla necessità di ognuno di noi, come esistenza e quindi oserei dire come prima tautologica verità utilizzata dai flisofi "io sono", "io dubito", la necessità ,che può decadere in sola possibilità per i nostri limiti umani, di poterci ragionare razionalmente.

Chi ha detto che la scienza moderna è razionale e ragionare di Dio non lo è oppure è irrazionale dice una fesseria storico culturale. Perchè la DIMOSTRAZIONE non si occupa dei sensi umani come atto probante di una verità, non esistono figure geometriche con le regole di Euclide e Pitagora in natura, eppure noi "facciamo il mondo" applicando numeri e formule ovunque,dal costruire una casa a spedire satelliti su Marte.

L'esserci mondano ci chiede un senso di marcia a cui ognuno è chiamato. Poi c'è chi farà "spallucce" pensando a mangiare, dormire ,fare metabolismi come un virus ,come un " vuoto a perdere"da riciclare.

Citaz. Bobmax
Non è la fede nella Verità a determinare se il nostro ragionamento è giusto e vero in assoluto.
Perché noi siamo da sempre e per sempre nella Verità, a prescindere persino dalla nostra fede in Essa.
La fede riguarda invece il nostro stesso cercare di diventar consapevoli di questo nostro stato.
Una fede perciò che ci permetta di attraversare la notte oscura, dove, nel nostro esserci, non siamo affatto nel "giusto e vero".

Questo è profondo ed è vero.
La interpreto così: se il principio originario è verità ,tutto ciò che ne è emanazione è verità. Quindi noi esistiamo nella verità,ma per attraversare la "notte oscura" abbiamo necessità di coglierne le significazioni, le essenze , la forma che sono oltre il contingente.
Quindi alla domanda "...realmente evolviamo ?" posta dalla discussione, è nel trovare nella nostra esistenza i significati più profondi che la nostra vita relazionata al mondo e ai nostri simili e tentare di avvicinarci a quella verità originaria. E qui finisce la logica ed entra lo spirito e il "cuore",perchè loro e solo loro possono dirci se stiamo davvero "evolvendo".

Fai un errore heideggeriano a dividere l'essere,di cui non si sa come dici, dall'esser-ci intesa come esistenza. L'errore è pensare al contingente, a ciò che si trasforma, a ciò che prima era e dopo non c'è più .Se Dio non gioca ai dadi, l'universo non è un prestigiatore.
L'esserc-ci presuppone che vi sia già prima un essere che è e che non può non-essere.
E questo è un motivo per credo in Dio , non veniamo dal niente per sparire nel niente, se siamo dentro una verità originaria l'esser-ci è il motivo come esistenza dell'essere, sono necessariamente correlati


Cosa intendi per "Nulla"?. La fallacia, la falsità sono contrarie al moto della verità .
Credere di avere una verità non è ancora vero se quel credere non fa compiere alla logica razionale un' argomentazione deduttiva. Il fanatismo è figlio di una fede, ma vedovo di una verità.

L'infinito è una invenzione moderna, non esiste nelle tradizioni antiche, e ne siamo "fissati" fobicamente noi contemporanei.perchè abbiamo una visione temporale lineare e non circolare, noi crediamo nel continuo " progredire", dimentichi del fatto che le regole dettate originariamente dalla verità è sempre quella da sempre, nonostante tutto appaia e passa,compresi noi.

Il Tutto è tra l'altro un concetto cosmologico scientifico, più che meta-fisico come si potrebbe fraintendere. La teoria del Tutto ,come ho scritto precedentemente in un post, nasce dalla necessità della comunità scientifica contemporanea di dare un senso correlato a tutte le miriadi di leggi scientifiche particolaristiche.
Per me potrebbe essere sinonimo di ordine universale, e non sfugge affatto alle nostre menti, e soprattutto al nostro spirito.

Prova allora a dire qualcosa che ti ha colpito in Anselmo d'Aosta?
Perchè, mi pare, la razionalità per te è superstizione?

@Paul

La differenza tra scienza e fede è che la scienza dimostra sperimentalmente ciò che afferma, la fede no. Dimostrazione sperimentale è un complesso processo induttivo-deduttivo che dimostra la sua validità attraverso il successo delle sue affermazioni. L'antibiotico ha retrodatato la preghiera, la sala operatoria il miracolo, e in ciò sta l'evoluzione.

Nella scienza vi sono anche ipotesi non dimostrate e tali rimangono finchè non vi è un esperimento di conferma. La fede non ha bisogno di conferme sperimentali. Uno la sente o non la sente.

Il senso del nostro esistere ce lo possiamo dare da soli o affidarlo a qualche entità illusoria. E' solo una questione psicologica. Personalmente trovo più gratificante darmelo da sola, ma non entro nel merito delle scelte altrui.

Le mitologie sono state tutte ricondotte alla loro matrice antropomorfica e la falsificazione dei numi, tra loro, è un altro segno della loro illusorietà. Così come appare poco probabile, ed ugualmente antropomorfica, l'idea di un disegno intelligente dell'universo presidiato da entità sovrannaturali. Le quali, comunque, si guardano bene dal farsi vedere e sul loro conto abbiamo testimonianze che non passerebbero alcun test di verifica di quelli che la nostra intelligenza richiede ad un laboratorio o ad un tribunale.

Insomma direi che tutti gli elementi obiettivi intelliggibili vanno nella direzione dell'illusorietà del soprannaturale, al quale resta solo la via della fede. Qualcuno dice che sposta le montagne. Per ora si vede soltanto Maometto andarci.

Salve. Vedo che in questa pagina si sta dicendo di tutto ed il contrario di tutto. Basandosi ben volentieri sui sillogismi, i quali rappresentano sempre un artificio retorico  smontabilissimo attraverso la scelta di altri ed avversi sillogismi.
Non mi sogno quindi certamente di controbattere dal mio punto di vista, ma solamente farò due osservazioni :

• Quando si parla di causa prima o "incausata" mi prudono le orecchie poichè secondo me, se esiste una causa incausata, essa non potrà che generare degli effetti "ineffettuali". Oppure avremmo enti privi di causa ma capaci di effetti ?
• Qualcuno si ostina nel negare l'esistenza dell'assoluto. Ma se definiamo l'assoluto come "ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di esso" (scusate ma credo che tale definizione sia ben poco criticabile).........allora come la mettiamo ?

Saluti a tutti.

Citazione di: viator il 25 Settembre 2019, 21:01:37 PM

• Qualcuno si ostina nel negare l'esistenza dell'assoluto. Ma se definiamo l'assoluto come "ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di esso" (scusate ma credo che tale definizione sia ben poco criticabile).........allora come la mettiamo ?

La mettiamo che logico non equivale a ontologico. "Un'idea un concetto un'idea finché resta un'idea è soltanto un'astrazione, se potessi mangiare un'idea avrei fatto la mia rivoluzione..." (cit.) ...anche epistemologica.

Ciao Paul11

La prova ontologica di Anselmo non è una dimostrazione razionale. Ma sfrutta il pensiero razionale fino a giungere al suo smacco.
Ed è proprio nel fallimento, in cui inevitabilmente incorre la razionalità, che è possibile avvertire la Verità che sta oltre ogni pensiero determinato.
Tommaso questo processo non poteva comprenderlo, e infatti non lo ha compreso per niente.

La razionalità non è superstizione, la razionalità è uno strumento!
Superstizione è considerare la stessa razionalità fonte di Verità assoluta.

Insisti sulla fede in qualcosa...
Per te l'essere si contrappone al non essere..
Il vero è per te lotta contro il falso...
Tutto questo dimostra a mio avviso un primato della razionalità. E quindi dell'esserci.

Viceversa per me l'Essere e il Nulla sono il medesimo. 
La Verità non ha nessuna falsità da negare.
Dio, infatti, è la negazione della negazione.
Ma per afferrare ciò occorre andare oltre il pensiero razionale...

Riguardo a Heiddeger, mi rifiuto di esservi accostato. Lo considero il più grande bluff della storia della filosofia.
H. ha scopiazzato da Jaspers la sua profonda filosofia, per farsene lustro senza nulla davvero comprenderne. Con freddo raziocinio si è appropriato di temi metafisici che ha usato come una clava e solo per soddisfare la propria brama di fama.
Nessuna fede nella Verità!

Rimango basito da ciò che ho letto, in senso buono!
Ogni risposta ha un contenuto interessante e vi ringrazio per questo, sono in giubilo! XD

Pensare che volevo farmi frate benedettino poi un giorno sfogliai un libro che parlava delle persecuzioni dei cristiani contro i gentili (pagani) e conobbi la storia di Ipazia e un turbamento emotivo mi sconvolse, arrivando così a studiare le religioni neopagane, a consacrarmi alla Fellowship Of Isis (Congregazione di Iside) e a diventare un devoto al principio femminile divino, fino a praticare l'astrologia e a studiare esoterismo, filosofia e compagnia bella.

Rimane però una questione fondamentale, l'impossibilità di rispondere con la sola logica o la sola immaginazione creativa a certe domande sull'esistenza. Solo se scienza e fede si uniranno, in una scienza aquariana, a mio giudizio sarà possibile definire certi concetti come Dio.

Dio nell'Eone dell'Aquario potrebbe essere definito proprio dalla fisica quantistica, aquario significa "portatore di acqua" ma è un segno appartenente all'elemento aria governato da Urano e Saturno, il primo evirato dal secondo, il figlio, dai cui gameti sorse, dalla spuma del mare, Venere, manifestazione dell'Agape. Come potrebbe essere visto Dio nell'era dell'aquario, dunque? Forse come una entità fisica quantistica, che pulsa di energia vitale, una specie di massa intergalattica sparsa ovunque, più concentrata e più presente della materia visibile, la fisica l'ha già identificata nella materia ed energia oscure, in una massa di materia ed energia invisibile ma sempre presente, ovunque disseminata, vero precursore della materia visibile.

Essendo ignorante di filosofia, non ho tutti i vostri concetti universitari o acquisiti nel tempo, io per lo più ragiono per simbologia esoterica, e nozionismo, che mi portano poi a pensare e a provare a rispondere a delle domande impossibili, che in quanto tali non possono avere risposta. A me crea una grande frustrazione l'idea di non poter sapere il senso assoluto delle cose, il perché delle cose, mi reca dolore e anche fastidio sapere di esistere senza un motivo rintracciabile in una complessa logica. Se poi immagino me stesso proiettato nell'universo, nelle sue strutture così complesse, mi chiedo come è possibile tutto ciò che vediamo, quale è l'origine intelligente e quale l'origine stessa della intelligenza e del pensiero, perché esiste la materia??? Perché non essere solo "vuoto e nulla" non pensante che non si interroga su sé stesso?

Io non so voi ma ogni volta che penso a queste cose provo una grande meraviglia per l'esistenza e l'universo ma anche una tremenda, terribile sensazione di inquietudine.
Penso che forse potremmo cominciare a dire cosa non è Dio... io ci ho provato e ad un certo punto ho capito che definire cosa non è Dio conduce solo ad una risposta finale, Dio è il Nulla. E questo è terribile più dell'idea che Dio sia un uomo barbuto.

Citazione di: bobmax il 25 Settembre 2019, 22:19:37 PM
Ciao Paul11

La prova ontologica di Anselmo non è una dimostrazione razionale. Ma sfrutta il pensiero razionale fino a giungere al suo smacco.
Ed è proprio nel fallimento, in cui inevitabilmente incorre la razionalità, che è possibile avvertire la Verità che sta oltre ogni pensiero determinato.
Tommaso questo processo non poteva comprenderlo, e infatti non lo ha compreso per niente.

La razionalità non è superstizione, la razionalità è uno strumento!
Superstizione è considerare la stessa razionalità fonte di Verità assoluta.

Insisti sulla fede in qualcosa...
Per te l'essere si contrappone al non essere..
Il vero è per te lotta contro il falso...
Tutto questo dimostra a mio avviso un primato della razionalità. E quindi dell'esserci.

Viceversa per me l'Essere e il Nulla sono il medesimo.
La Verità non ha nessuna falsità da negare.
Dio, infatti, è la negazione della negazione.
Ma per afferrare ciò occorre andare oltre il pensiero razionale...

Riguardo a Heiddeger, mi rifiuto di esservi accostato. Lo considero il più grande bluff della storia della filosofia.
H. ha scopiazzato da Jaspers la sua profonda filosofia, per farsene lustro senza nulla davvero comprenderne. Con freddo raziocinio si è appropriato di temi metafisici che ha usato come una clava e solo per soddisfare la propria brama di fama.
Nessuna fede nella Verità!

ciao bobmax
Non conosco approfonditamente Anselmo d'Aosta, ma ricordo che la sua prova ontologica di Dio non mi convinceva.

La razionalità arriva fino ad un dato punto, noi non siamo "fatti" solo di ragione.
Sono d'accordo se intendi che è illusorio(tu dici superstizione) pensare che la sola razionalità possa raggiungere la verità:è vero è uno strumento.

La fede ha necessità di agganciarsi a qualcosa, è spinta a coniugarsi con qualcosa per costruire una "credenza", una parziale verità. Tutti noi ,atei agnostici,credenti, crediamo in qualcosa e lo sosteniamo anche"appassionatamente",da qui le convinzioni. L'uomo non può riuscire a vivere senza credenze, è nel suo "essere" e stare nel mondo.

Il non-essere è una negazione più che una contrapposizione .E' come dire che in un asse cartesiano i numeri negativi stanno a sinistra e quelli positivi a destra. Non sono contrapposti seguono la stessa logica come "esistenti". Ciò che muta ,si trasforma, in divenire, non-è ciò che prima di divenire era.Ma l'essere di quella cosa che muta non può mutare, può mutare l'esser-ci entrando in contraddizione con l'essere.
Se l'essere è verità, ciò che muta non-è verità, è contingente. E se si focalizza la verità nel contingente, in ciò che non-è , perchè vedo,tocco,allora perdo l'essere e vivo la contraddizione della verità .
Lo avevano capito gli antichi, lo hanno perso i moderni che credono nella mutazione, nella trasformazione, perché la tecnica gli dà potenza di "poter fare"attraverso la manipolazione della
materia naturale.

L'Essere è sintesi delle forme, delle essenze che non mutano.
Noi cambiamo aspetto fisico durante la nostra vita, pur essendo noi stessi .
Noi ci attacchiamo all'aspetto vivendo quindi male il declino fisico dell'età,
dimentichi che l'essere non può mutare, ma convoglia le esperienze della vita.
E' la vita relazionata all'essere che da senso alla vita, non il destino del corpo fisico che domani necessariamente non sarà quello di oggi.
Quindi l'Essere se lo intendiamo per sintesi, è sottrazione dei contingenti che mutano,che ci abbagliano sensibilmente che ci provocano dolore e piacere.
Gli antichi lo chiamavano anche "corpo sottile".
Dio è estrema sintesi.
Se quindi il Nulla è sinonimo di estrema sintesi ,che significa ricondurre tutte le manifestazioni universali all'origine, allora potrebbe essere.

Abbi fede

Quello che mi stupì e mi fece cambiare totalmente visione di Dio, è stato studiare il microcosmo.
Da Ateo iniziai a credere perchè si verificavano cose particolari nella mia vita e mi trovai delle evidenze che non potevo rifiutare.
Tutto cambiò repentinamente.
Poi mi sconvolse non l'infinitamente grande ma l'infinitamente piccolo e tutto il mondo che ci compone.
Ho studiato anatomia umana e dentro di noi abbiamo universi tanto vasti quanto quelli esterni a noi.
Praticamente siamo un confine tra microcosmo e macrocosmo.
La pratica meditativa ed interna serve a conoscere l'infinitamente piccolo non razionalmente ma a livello percettivo,
da qui inizia un viaggio di intuizioni che non sono dettate dall'ego ma vengono accompagnate da qualcosa di divino.
Non a caso Hermes portatore del caduceo è il messaggero degli dei. Lui è il Fulmine, l'intuizione che permette la conoscenza 
senza esperienza. Poi serva tanta fiducia in se stessi e piano piano le risposte le trovi anche più a livello materiale.
Quando inizi a sentire l'energia elettrica che ti scorre nel corpo ed infine la riesci ad incanalare ed a trasferire all'esterno tutto ha 
un risvolto diverso e la ricerca non avviene più sui libri ma nell'azione. Non a caso lo studio accompagnato ad attività fisica aiuta ad aumentare il processo cognitivo.
La plasticità mentale aumenta soprattutto grazie al movimento umano ed al contatto fisico. Il tatto e le coccole permettono di sviluppare meglio il cervello.
Non un contatto sessuale ma sensuale, che dia spazio ai sensi.
Qui Dio dove è? Dio è la non-materia che crea la materia, non-manifesto che si rapporta nel manifesto.
Una concezione duale che però è non-duale dato che la stessa materia è essenza di Dio.
Ermete Trismegisto dice che Dio vive nell'immobilità, ed ha creato il mobile per completare se stesso.
Dio è talmente piccolo che qualsiasi tipo di movimento non lo può muovere e nello stesso compone tutto.

Citazione di: donquixote il 25 Settembre 2019, 16:57:48 PM

Citazione di: baylham il 25 Settembre 2019, 14:50:19 PMLa spiegazione logica dell'inesistenza degli assoluti è semplice se si accetta la premessa che esistano le cose, gli enti. Se Dio esiste significa che è semplicemente una cosa fra le altre, con la stessa importanza ai fini di questo ragionamento di un granellino di sabbia. Granellino di sabbia di cui io, tu paul11 e molti altri non dubitiamo dell'esistenza, come non dubitiamo del carattere "a" posto alla fine della parola esistenza. "l'Universo è opera di "dio"" è un sistema formato da almeno tre cose: l'universo, l'opera e Dio. Inoltre ci sono il testo, le parole, i caratteri. Manca l'assoluto, che è il sistema, che infatti non ha esistenza proprio perché ci sono le cose, le parti, almeno tre. Quindi o mi tengo l'assoluto, che non ha esistenza, da cui il mio ateismo, ma di cui non so che farmene o mi tengo le cose, a cui invece sono molto affezionato. Ovviamente tutto ciò vale logicamente se si accetta la premessa. A ciascuno la sua premessa. Molte discussioni fa argomentavo che l'ateismo era la fede più irrazionale, sostenere l'inesistenza di qualcosa era una missione impossibile; oggi sono convinto del contrario, che l'ateismo sia una fede molto razionale.  

A livello di mera spiegazione logica mi pare ci sia innanzitutto e a mo' di premessa una lacuna gigantesca: infatti parlando rigorosamente non può esservi nulla che non esista. Se qualcosa non esistesse non si potrebbe nemmeno parlarne poichè per poter affermare o meno la sua esistenza bisognerebbe perlomeno sapere che cosa è, e se si puo dire "che cosa è" di un qualcosa, una cosa qualsiasi, significa che questa esiste ed ha delle caratteristiche che un gruppo di persone che ne vuole discutere deve a priori condividere. Dunque la proposizione "questa cosa non esiste" detta così non ha senso, e lo può avere solo se preventivamente si condivide il livello di esistenza in cui quella cosa andrebbe collocata. Infatti la frase "questa cosa non esiste" è perlomeno incompleta, e bisognerebbe precisarla meglio. Se io affermo che i cavalli volanti non esistono devo aggiungere "a livello fisico-terrestre" perchè Pegaso esiste eccome a livello di mitologia, di letteratura, di immaginazione, di simbologia, insomma a  livelli diversi rispetto a quello materiale dominato dalle leggi fisiche terrestri. Una volta chiarita questa questione si potrà allora discutere a quale livello Dio esiste partendo dalla descrizione del termine che nei secoli ne sono state date e capire se effettivamente è "una cosa fra le altre", un "granellino di sabbia" oppure no.

Il nulla non esiste come non esiste "la parola che non ho detto": esiste l'immaginazione del nulla, come l'immaginazione della parola non detta. Posso anche immaginare innumerevoli assoluti, esseri, dei. 

Effettivamente esistono forme di esistenza diverse, anche livelli di esistenza diversi. Certamente l'esistenza di Dio è diversa dall'esistenza di un granellino di sabbia. Ma se esiste un granellino di sabbia, cosa di cui non dubito come non dubito della mia esistenza,  ed esiste Dio, qualunque cosa significhi esistere, allora il granellino di sabbia e Dio sono parte di un sistema che li comprende. In questo sistema (sistema che non ha esistenza altrimenti ci sarebbero non due ma tre esistenze, il sistema, Dio e il granellino di sabbia, in questo modo rispondo anche a viator) Dio e il granellino di sabbia sono allo stesso livello, quello dell'esistenza.
In breve le parti, gli elementi di un sistema non sono degli assoluti: il sistema può essere l'assoluto, ma il sistema assoluto non ha esistenza, esistenza che è una proprietà delle parti. Poiché io esisto l'Assoluto, Dio, l'Essere, l'Uno non esistono.

Citazione di: paul11 il 26 Settembre 2019, 00:30:07 AM
La fede ha necessità di agganciarsi a qualcosa, è spinta a coniugarsi con qualcosa per costruire una "credenza", una parziale verità. Tutti noi ,atei agnostici,credenti, crediamo in qualcosa e lo sosteniamo anche"appassionatamente",da qui le convinzioni. L'uomo non può riuscire a vivere senza credenze, è nel suo "essere" e stare nel mondo.

Concordo pienamente. Fin dai primi vagiti noi abbiamo bisogno di credere: nell'onnipotenza dei genitori, nel nostro esistere in vita, che per un bambino appare eterna. Almeno finche non incontra quell'esperienza radicale che è la morte di qualcuno con cui ha qualche legame. Lo stupore di tale incontro supera persino il dolore della perdita di un legame affettivo. Da quel momento il bambino sa che esiste la morte e che la sua vita non è eterna. Lo sa, non lo crede soltanto. E lo crede perchè lo sa. La morte insegna la incolmabile differenza semantica ed esistenziale tra credere e sapere.

Se l'uomo fosse semplicemente un animale razionale la cosa finirebbe qui. Ma l'uomo è animale metafisico, per cui toccato il fondo dell'abisso mortale trova un diavoletto metafisico che gli dice: se risali dall'altra parte troverai la vita eterna. Memore della lezione di Maia sono sempre risalita dalla parte dove chiara è la distinzione tra credere e sapere, laddove se qualcosa si guasta c'è sempre qualcuno che la sa riparare senza scomodare cause sovrannaturali e improbabili rimedi della stessa natura. Progressivamente ho spostato la fede da quello in cui credo a quello che so, sapendo che quello che so ha dovuto superare percorsi selettivi severi da cui quello in cui posso solo credere si è sempre sottratto. In ciò sta l'evoluzione di cui al titolo della discussione. Nella selezione severa che separa ciò che si sa da quello in cui si può soltanto credere.

Citazione di: Yeliyel79 il 25 Settembre 2019, 23:25:20 PM
Perché non essere solo "vuoto e nulla" non pensante che non si interroga su sé stesso?

Io non so voi ma ogni volta che penso a queste cose provo una grande meraviglia per l'esistenza e l'universo ma anche una tremenda, terribile sensazione di inquietudine.

Il Nulla è la onnipresente, l'ineliminabile possibilità del nostro esserci mondano.

Traspare dietro ogni cosa, ogni fatto, ogni sentimento, ogni affetto.

E non tanto perché dal Nulla tutto proviene e in qualsiasi istante tutto può ritornare.

Piuttosto perché il Nulla è la presenza costante, seppur volutamente ignorata, in ogni momento di vita.

Insostenibile presenza, sguardo della Medusa che impietrisce, che non vogliamo mai incontrare, tranne quando la vertigine ci coglie di fronte all'horror vacui.

Eppure proprio l'horror vacui, ne sono ormai convinto, è la strada obbligata verso Dio.

Ciao Ipazia,
non penso alla contrapposizione fra Dio e scienza, tanto meno scienza moderna.
La mia tesi è che l'uomo ,storicamente, tende ad estremizzare fino alla "nausea" una modalità culturale, per cui arriva poi una risposta culturale di tutt'altri paradigmi.
Manca sempre il senso della misura, si tende ad esasperare. Lo hanno compiuto con la meta-fisica, con Dio, e nella modernità con la morte di Dio, l'esaltazione della fisicalità e di teorie naturaliste.

Ma è sempre l'uomo come soggetto storico che decide quale strada percorrere, in base alle interpretazioni dei paradigmi culturali del tempo.
Perchè l'uomo è "schizofrenico" per sua natura, essendo fisicamente ancorato tra le regole naturali e la razionalità/irrazionalità fra linguaggio/mente .
Tutto il resto ne deriva, comprese le antitesi culturali, il gotha dei sacerdoti e della comunità scientifica, il potere.

L'uomo non è un animale razionale, perché la ragione deve vincere la morte che è regola naturale,questo è un grande problema. La ragione non vuole piegarsi all'ordine naturale e allora la ragione diventa fonte di trasformazione della natura, la manipola, la altera cercando di piegare al proprio volere i domini, i quali imperterriti seguono gli ordini universali quelli che gli antichi definivano "del cielo e della terra" che non era altro che il cosmo universale e della natura soggetti entrambi al movimento circolare. L'occidentale moderno culturalmente ha spezzato questo paradigma illudendosi di crescere sempre di più di evolversi sempre di più di progredire in quel concetto moderno di infinito quando invece c'è "un eterno ritorno".
L'uomo vuole l'infinito e l'illimitato perché teme il finito, teme il destino assegnato dall'universo,da quando si è illuso di "domare" la natura per vincere la sua stessa natura cadaverica.
La post modernità ha partorito un uomo desideroso di morte ubbriacandosi dei piaceri effimeri della vita, per stordire la sua anima.
L'uomo non trova rimedio al dolore e alla sofferenza che nessuna materia può consolare, e allora ha paura anche di soffrire e del dolore, è diventato intollerante persino alle manifestazioni naturali e dell'anima(psuche che poi divenne psiche).

Citazione di: paul11 il 25 Settembre 2019, 17:47:13 PMIl cuore è fondamentale, ma non fondativo e lo sanno da sempre le scuole filosofiche indiane di tutte le forme spirituali . Il cuore è una premessa, ma tutti seguono le passioni, anche Hitler e i serial killer. Perchè il cuore è "ambiguo", se non è accompagnato dalla ragione, saremmo in balia delle passioni,fino alle perversioni alla cecità stessa del cuore. Cuore e ragione devono accompagnarsi dentro il senso della misura.

Sono d'accordo. Qualche domanda bisogna pur porsela prima di "sposarsi"... :) 
un saluto

Ciao Yeliyel79,

Naturalmente essendo tu astrologo parli di archè.

Ma tu stesso però neghi alla scienza la possibilità di verità.

Salvo poi con una contorsione a 360 gradi, riproporla come modello di riferimento.

Questa cosa delle neo-religioni non la capirò mai!

Inoltre come tu sai la massoneria posticipa la data dell'acquario.

Anche se io pure credo siamo già dentro quell'eone. O comunque quell'eone che sta arrivando sta già distruggendo quello in cui eravamo.

D'altronde basta vedere i razionalisti per capire i danni che il nuovo eone farà.

Io non sono così tanto contento come te!!  ;D

Se parliamo di Eone stiamo già parlando di gnosticismo, io sono un novizio autodidatta, sto già diradando l'aria intorno a me, questo signore dell'oscurità tu lo pensi come forza quantistica?

Il quantismo non è una forza, l'energia oscura è solo un modello.

Cosa sia quel modello e cosa sia quell'energia fa parte del famoso 80% ancora da indagare della scienza.

Forse ha ragione la massoneria a spostare la data, mi pare di ricordare siamo nei pressi del 2100 inoltrato, dubito lo vedremo mai.

Più interessante è invece ragionare sull'esistenzialismo.

La mia paura è che il neo-pagano sia semplicemente un cattolico deluso, ma di fondo rimanga un cattolico.

Spero su questa cosa di capire meglio più avanti.


Forte Ettore Rossi, la tua visione sensibile del mondo.

Riguarda gli altri amici del forum, per oggi un semplice saluto, troppo carne al fuoco avete messo!  ;)

Ciao Paul,

prima mi cassi la psicanalisi, adesso pure il buon Heidegger? (pure massacrato sragionevolmente da bobmax)

L'esserci non è il problema è proprio la soluzione!!!

Il punto è che "esserci"  è la traduzione forzata in italiano del tedesco che era esistente.

Ossia è proprio perchè esisto che sento in me il concetto di un altrove.

Che sarebbe poi l'idea di Anselmo d'Aosta!

Ossia se io ho in me il concetto di un essere che mi trascende, allora certamente in quanto io ESISTO, quell'Essere esiste.

Stessa cosa Tommaso, se esiste un esistente dunque per conseguenza esiste un ESSERE.

La petitio principi dei formalisti, tipo Armstrong, è del tutto idiota!

Dio non è dimostrabile deduttivamente ma inferenzialmente, ma sta gente invece di usare aristotele dovrebbe iniziare a usare Peirce, e la sua teoria inferenziale, cosa che tra l'altro usavo il pessimo Platone....

A me che Dio esiste mi pare di una evidenza solare.

E' il discorso che lo accompagna, ossia il discorso dei sacerdoti che mi fa ridere tanto!

Forse perchè come dici tu manca di misura, io direi semplicemente di eleganza.

Come diceva il somma maestro (nietzche) in fin dei conti la religione (il discorso della religione) è un modo rozzo per dirci di non  pensare!

ciao caro!

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2019, 00:43:27 AM
Ciao Ipazia,
non penso alla contrapposizione fra Dio e scienza, tanto meno scienza moderna.
La mia tesi è che l'uomo ,storicamente, tende ad estremizzare fino alla "nausea" una modalità culturale, per cui arriva poi una risposta culturale di tutt'altri paradigmi.
Manca sempre il senso della misura, si tende ad esasperare. Lo hanno compiuto con la meta-fisica, con Dio, e nella modernità con la morte di Dio, l'esaltazione della fisicalità e di teorie naturaliste.

Ma è sempre l'uomo come soggetto storico che decide quale strada percorrere, in base alle interpretazioni dei paradigmi culturali del tempo.
Perchè l'uomo è "schizofrenico" per sua natura, essendo fisicamente ancorato tra le regole naturali e la razionalità/irrazionalità fra linguaggio/mente .
Tutto il resto ne deriva, comprese le antitesi culturali, il gotha dei sacerdoti e della comunità scientifica, il potere.

L'uomo non è un animale razionale, perché la ragione deve vincere la morte che è regola naturale,questo è un grande problema. La ragione non vuole piegarsi all'ordine naturale e allora la ragione diventa fonte di trasformazione della natura, la manipola, la altera cercando di piegare al proprio volere i domini, i quali imperterriti seguono gli ordini universali quelli che gli antichi definivano "del cielo e della terra" che non era altro che il cosmo universale e della natura soggetti entrambi al movimento circolare. L'occidentale moderno culturalmente ha spezzato questo paradigma illudendosi di crescere sempre di più di evolversi sempre di più di progredire in quel concetto moderno di infinito quando invece c'è "un eterno ritorno".
L'uomo vuole l'infinito e l'illimitato perché teme il finito, teme il destino assegnato dall'universo,da quando si è illuso di "domare" la natura per vincere la sua stessa natura cadaverica.
La post modernità ha partorito un uomo desideroso di morte ubbriacandosi dei piaceri effimeri della vita, per stordire la sua anima.
L'uomo non trova rimedio al dolore e alla sofferenza che nessuna materia può consolare, e allora ha paura anche di soffrire e del dolore, è diventato intollerante persino alle manifestazioni naturali e dell'anima(psuche che poi divenne psiche).

La contrapposizione evolutiva non è tra Dio e scienza ma tra una concezione del vivere teo-logica ed una antropo-logica. La quale ultima ha una sola via percorribile (con soddisfazione di green): quella di Zaratustra che si fa carico di seppellire il vecchio dio (Dio per i cristiani), non per mettersi ad adorare, come fa l'ultimo uomo, il giocoliere rivale che l'ha spodestato facendolo precipitare dalla fune tesa al settimo cielo dove gli acrobati divini eternano il circo teologico, ma per trovare alfine il senso del proprio destino, umano, semplicemente umano.

Nel far ciò bisogna resistere anche alla tentazione, forte in tempi di squallore da vitelli d'oro che si comprano al Mercato fattosi Tempio, di trovare illusori risarcimenti in ordini metafisici del cielo e della terra che hanno soltanto dalla loro parte la dignità della storia, ma non della verità, che va cercata nel qui ed ora umano, liberandolo dai feticci antichi e moderni.

In tal senso mi pare più attrezzata la cultura orientale, sensibile da sempre alla Maia e ai suoi veli, disvelati i quali si potrebbe trovare un salvifico nulla (non un Nulla metafisico), una chiara luce del vuoto, da riempire di senso con l'operari umano. Alfine consapevole della hybris demenziale dell'in(de)finito a cui  - schiavo - continua a pagare il filo nelle sembianze dei vitelli d'oro del suo tempo.

Evoluzione come trasvalutazione, superamento dell'ultimo uomo e del suo insuperabile feticismo.
.

Citazione di: green demetr il 27 Settembre 2019, 09:11:34 AM
Ciao Paul,

prima mi cassi la psicanalisi, adesso pure il buon Heidegger? (pure massacrato sragionevolmente da bobmax)

L'esserci non è il problema è proprio la soluzione!!!

Il punto è che "esserci"  è la traduzione forzata in italiano del tedesco che era esistente.

Ossia è proprio perchè esisto che sento in me il concetto di un altrove.

Che sarebbe poi l'idea di Anselmo d'Aosta!

Ossia se io ho in me il concetto di un essere che mi trascende, allora certamente in quanto io ESISTO, quell'Essere esiste.

Stessa cosa Tommaso, se esiste un esistente dunque per conseguenza esiste un ESSERE.

La petitio principi dei formalisti, tipo Armstrong, è del tutto idiota!

Dio non è dimostrabile deduttivamente ma inferenzialmente, ma sta gente invece di usare aristotele dovrebbe iniziare a usare Peirce, e la sua teoria inferenziale, cosa che tra l'altro usavo il pessimo Platone....

A me che Dio esiste mi pare di una evidenza solare.

E' il discorso che lo accompagna, ossia il discorso dei sacerdoti che mi fa ridere tanto!

Forse perchè come dici tu manca di misura, io direi semplicemente di eleganza.

Come diceva il somma maestro (nietzche) in fin dei conti la religione (il discorso della religione) è un modo rozzo per dirci di non  pensare!

ciao caro!

Ciao Green,
non stronco la psicanalisi ed Heidegger, visto che mi interessa Tutto e li ho studiati.
La psicanalisi è un metodo pseudo scientifico che infatti la medicina ufficiale ha di fatto reso obsoleto con il farmaco.Si haun problema psichico? La pillola ha un principio attivo che apre e chiude determinate "porte" nelle cellule dei neuroni, come un antidolorifico.
Semplicemente perché ,proprio perché l'"intimità" umana per me è importantissima, è illeggibile da qualunche altro umano, e ogni umano è un caso a sé non industrializzabile da un metodo psicanalitico e da una formulazione di una pillola che sono "industrializzazione", "piallamento" dell'uomo. Un prete nell'esercizio della confessione è "uno psicanalista", tanto per fare un esempio, un parente, un amico con sensibilità e intelligenza, sono "psicanalisti".
L'indagine dell'anima(psiche) presupporrebbe una verità superiore alla natura umana per poterla governare.Non dico sia impossibile, ma assai ardua e non per via scientifica sperimentale.
Che cos'è la profondità dell'intimo umano? E' qualcosa da addomesticare per una cultura, da rendere mansueto affinché sappia accettare il "suo posto "nella cultura umana? Essere ipocrita,
fare il cinico, sapersene "fregare" degli altri ed essere egoisti?
Ritengo che ognuno di noi sia uno schizofrenico "governato" dal proprio io cosciente che lo fa camminare su un filo che sta fra la follia e l'omologazione culturale. Finchè cammina sul filo..... è normalità.

Heidegger e il dasein(esistenza, anche se è semplicistico...) l'ho letto ,ma non ancora così approfonditamente come vorrei. Ci sono diversi Heidegger di un prima e di un poi. Non riesce a svolgere il dasein dentro l'orizzonte del destino, proprio perché l'essere e aletheia, il nascondimento. Come posso cogliere le forme ,le essenze dell'esistenza se l'essere è nascosto?
Se non definisce l'essere, l'esistenza rischia di diventare "passaggio di tempo dentro un tempo", privo di significazione e senso con un "vuoto".

Deduzione è logica se si segue una forma di concatenazione con delle premesse argomentative che arrivano ad una conclusione e dentro vi sono delle inferenze, come ad esempio : " SE (premessa)- una serie di argomentazioni (medi)- ALLORA (conclusione). Sono utilizzati anche nei linguaggi informatici.

Le caste sacerdotali, le caste scientifiche, le caste dei potenti,  ci fan vivere penando dentro le ruolificazioni sociali. E'chiaro che hanno determinato e determinano la cultura, proprio per questo c'è bisogno ,direi necessità di riflettere per cercare di chiarire,di capire.
Bisogna badare prima di tutto agli argomenti che sostengono, perché è qui che devono esporsi. e vi sono i limiti.

ciao

Citazione di: Ipazia il 27 Settembre 2019, 09:58:58 AM

Citazione di: paul11 il 27 Settembre 2019, 00:43:27 AM
Ciao Ipazia,
non penso alla contrapposizione fra Dio e scienza, tanto meno scienza moderna.
La mia tesi è che l'uomo ,storicamente, tende ad estremizzare fino alla "nausea" una modalità culturale, per cui arriva poi una risposta culturale di tutt'altri paradigmi.
Manca sempre il senso della misura, si tende ad esasperare. Lo hanno compiuto con la meta-fisica, con Dio, e nella modernità con la morte di Dio, l'esaltazione della fisicalità e di teorie naturaliste.

Ma è sempre l'uomo come soggetto storico che decide quale strada percorrere, in base alle interpretazioni dei paradigmi culturali del tempo.
Perchè l'uomo è "schizofrenico" per sua natura, essendo fisicamente ancorato tra le regole naturali e la razionalità/irrazionalità fra linguaggio/mente .
Tutto il resto ne deriva, comprese le antitesi culturali, il gotha dei sacerdoti e della comunità scientifica, il potere.

L'uomo non è un animale razionale, perché la ragione deve vincere la morte che è regola naturale,questo è un grande problema. La ragione non vuole piegarsi all'ordine naturale e allora la ragione diventa fonte di trasformazione della natura, la manipola, la altera cercando di piegare al proprio volere i domini, i quali imperterriti seguono gli ordini universali quelli che gli antichi definivano "del cielo e della terra" che non era altro che il cosmo universale e della natura soggetti entrambi al movimento circolare. L'occidentale moderno culturalmente ha spezzato questo paradigma illudendosi di crescere sempre di più di evolversi sempre di più di progredire in quel concetto moderno di infinito quando invece c'è "un eterno ritorno".
L'uomo vuole l'infinito e l'illimitato perché teme il finito, teme il destino assegnato dall'universo,da quando si è illuso di "domare" la natura per vincere la sua stessa natura cadaverica.
La post modernità ha partorito un uomo desideroso di morte ubbriacandosi dei piaceri effimeri della vita, per stordire la sua anima.
L'uomo non trova rimedio al dolore e alla sofferenza che nessuna materia può consolare, e allora ha paura anche di soffrire e del dolore, è diventato intollerante persino alle manifestazioni naturali e dell'anima(psuche che poi divenne psiche).

La contrapposizione evolutiva non è tra Dio e scienza ma tra una concezione del vivere teo-logica ed una antropo-logica. La quale ultima ha una sola via percorribile (con soddisfazione di green): quella di Zaratustra che si fa carico di seppellire il vecchio dio (Dio per i cristiani), non per mettersi ad adorare, come fa l'ultimo uomo, il giocoliere rivale che l'ha spodestato facendolo precipitare dalla fune tesa al settimo cielo dove gli acrobati divini eternano il circo teologico, ma per trovare alfine il senso del proprio destino, umano, semplicemente umano.

Nel far ciò bisogna resistere anche alla tentazione, forte in tempi di squallore da vitelli d'oro che si comprano al Mercato fattosi Tempio, di trovare illusori risarcimenti in ordini metafisici del cielo e della terra che hanno soltanto dalla loro parte la dignità della storia, ma non della verità, che va cercata nel qui ed ora umano, liberandolo dai feticci antichi e moderni.

In tal senso mi pare più attrezzata la cultura orientale, sensibile da sempre alla Maia e ai suoi veli, disvelati i quali si potrebbe trovare un salvifico nulla (non un Nulla metafisico), una chiara luce del vuoto, da riempire di senso con l'operari umano. Alfine consapevole della hybris demenziale dell'in(de)finito a cui  - schiavo - continua a pagare il filo nelle sembianze dei vitelli d'oro del suo tempo.

Evoluzione come trasvalutazione, superamento dell'ultimo uomo e del suo insuperabile feticismo.
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Personalmente direi un'interpretazione umana delle relazioni fra noi e il mondo; dove una certa teologia(non tutta e non tutta la metafisca) ha interpretato l'esistenza come un "fio" da pagare, dividendo così nettamente il dolore sulla terra per accedere alla gioia nei cieli. Nemmeno io sono d'accordo da credente su questa tesi , perché non è colpa dell'uomo essere nato, "gettato nel mondo", come se fosse una colpa gioire in terra e  dover vivere invece "miseri melanconici": è gettare una esistenza.
E' una lettura interpretativa dei domini che non ha misura, né armonia.


Hai una grande fiducia nell'uomo, che personalmente ho avuto fra l'adolescenza fino quarant'anni di età circa.
Da anarchico utopista credevo fattibile un "paradiso terrestre".Ero estremamente fiducioso che in date condizioni l'uomo potesse dare il meglio di sé.Perchè una società "seria" che vorrebbe costituita da umanità felice, dovrebbe mettere in condizione le persone di migliorarsi.
Non mi ha deluso il ruolo mistificatorio di chi determina le culture, i potenti teologici, scientifici, delle finanze, ecc,. perchè governano non per il popolo felice, ma per il proprio narcisimo, megalomania, mi hanno deluse le comune persone del popolo... e lì sono entrato in crisi e ho riflettuto a lungo. Non ho perso la fiducia che forse era troppa, era utopia, ma mi sono accorto che l'ignorante non sa stare al suo posto deve mostrarsi ipocritamente saggio , che il povero è invidioso del ricco, che chi non ha potere lo cerca , che chi è nascosto vuole esibirsi. Daccapo: manca la misura. E questo è dentro la natura umana che tende ad un egocentrismo, anche quando le regole non sono naturali (perché la nostra opulenza non ci fa morire di fame o sete e un riparo qualcuno lo dà).L'uomo si evolverà davvero ,quando saprà governare la sua intimità, La nostra cultura vuol domare i domini immodificabili:cosmo, natura. Ma l'uomo invece se vuole davvero superare la cultura della morte, dello sfruttamento, delle guerre, del rendere misero ciò che intimamente è umanità,deve lavorare prima su se stesso, deve sapersi governare e capire i limiti con i nostri simili ,
l"altrui", i limiti con la natura, i limiti universali. Vogliamo essere ricchi dentro o fuori? Oggi si ostentano potere e denaro, con ipocriti sorrisi da pubblicità: e "beviamo".Il potere vuole un misero umano per domarlo dentro le sue regole del gioco artefatte,Bisogna avere la forza di viverci dentro e nello stesso tempo di non esservi omologati, se vogliamo cambiarlo .A quel punto non importa chi sei, cosa pensi, non sono le diversità a scoraggiarci, perché stiamo facendo un identico percorso da "compagni di viaggio".

Citazione di: Yeliyel79 il 25 Settembre 2019, 23:25:20 PMho capito che definire cosa non è Dio conduce solo ad una risposta finale, Dio è il Nulla. E questo è terribile più dell'idea che Dio sia un uomo barbuto.

Perchè? Il nulla è assolutamente meraviglioso e, aritmeticamente, uguale o superiore al tutto. 

+ infinito (con dentro anche l'indefinito positivo) - infinito (con dentro anche l'indefinito negativo) = nulla

Ergo il nulla contiene il tutto compreso lo 0.

Ma poi perchè tutte queste elucubrazioni? Non mi pare servano ad avvicinarsi al mistero di Dio o perlomeno sono nettamente inferiori al vantaggio conseguente all'agire. L'azione avvicina a Dio, il pensiero aiuta solo se è preparatorio dell'agire. Secondo me naturalmente. E considerando che, a volte, il pensiero preparatorio può durare un tempo molto grande.

Citazione di: viator il 24 Settembre 2019, 17:40:07 PM

poi : "............ e credo che fino al mio exitus mi domanderò che senso ha la vita e l'esistenza in genere, e in cuor mio so che morirò con questa domanda inevasa".
Il senso della vita (biologica, inclusa ovviamente quella umana) è semplicissimo e consiste nella riproduzione, la quale è la necessità per antonomasia (ciò che ogni vivente può individualmente trascurare ma che qualcuno inesorabilmente farà), la quale se la può ridere sia dei bisogni (ciò che ciascun vivente è costretto comunque a fare) che delle facoltà (tutto ciò che ad un umano può venire in mente di provare a fare).
Al di fuori della vita, il senso dell' "esistenza dell'esistente" consiste semplicemente nella sua persistenza, cioè di quell'andamento delle cose rivelato da un certo Lavoisier (nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma) facente sì che l'esistente non possa mai annichilirsi per la semplice e quasi ridicola ragione che risulta mancare un posto dove metterlo una volta che si decidesse di disfarsene. Lo mettiamo nel ripostiglio del nulla ? Ma il nulla non esiste !

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Sulla logica della vita in senso biologico ho qualche perplessità, Viator.
Per il semplice fatto che dovremmo ammettere una "crudeltà" insita nella natura: dunque chi è sterile conduce una vita senza senso?
Chi non si riproduce di fatto conduce una vita senza senso, dal punto di vista biologico?
Se la risposta è si, la natura è implicitamente crudele non permettendo a tutti di poter procreare, escludo ovviamente chi decide per una ragione di non fare figli.

Al di fuori della vita biologica, dici, la vita ha semplicemente il senso della sua persistenza: qui evochi il concetto di sopravvivenza, la vita materiale intende persistere aggrappandosi a sé stessa e attivando tutti quei meccanismi utili alla sopravvivenza. Qui mi trovi d'accordo. Forse non c'è una distinzione tra senso biologico e senso esistenziale, la stessa procreazione potrebbe essere vista come un tentativo della materia cosciente di "replicarsi" al fine di dare una continuazione a sé stessa.

Grazie per le tue e vostre riflessioni.

Citazione di: green demetr il 27 Settembre 2019, 09:03:29 AM
Ciao Yeliyel79,

Naturalmente essendo tu astrologo parli di archè.

Ma tu stesso però neghi alla scienza la possibilità di verità.

Salvo poi con una contorsione a 360 gradi, riproporla come modello di riferimento.

Questa cosa delle neo-religioni non la capirò mai!

Inoltre come tu sai la massoneria posticipa la data dell'acquario.

Anche se io pure credo siamo già dentro quell'eone. O comunque quell'eone che sta arrivando sta già distruggendo quello in cui eravamo.

D'altronde basta vedere i razionalisti per capire i danni che il nuovo eone farà.

Io non sono così tanto contento come te!!  ;D

Se parliamo di Eone stiamo già parlando di gnosticismo, io sono un novizio autodidatta, sto già diradando l'aria intorno a me, questo signore dell'oscurità tu lo pensi come forza quantistica?

Il quantismo non è una forza, l'energia oscura è solo un modello.

Cosa sia quel modello e cosa sia quell'energia fa parte del famoso 80% ancora da indagare della scienza.

Forse ha ragione la massoneria a spostare la data, mi pare di ricordare siamo nei pressi del 2100 inoltrato, dubito lo vedremo mai.

Più interessante è invece ragionare sull'esistenzialismo.

La mia paura è che il neo-pagano sia semplicemente un cattolico deluso, ma di fondo rimanga un cattolico.

Spero su questa cosa di capire meglio più avanti.


Forte Ettore Rossi, la tua visione sensibile del mondo.

Riguarda gli altri amici del forum, per oggi un semplice saluto, troppo carne al fuoco avete messo!  ;)

Sull'Eone dell'Aquario hai ragione ci sono molte date .... alcune date sono legate a osservazioni di fenomeni rivelatori, tipo molti ritengono che l'avvento della psicologia del profondo, Jung in particolare, e della così detta new age, abbia dato il via all'Era dell'Aquario, ma oggettivamente non ci siamo affatto perché siamo ancora molto legati all'Era dei Pesci.

L'Eone dell'Aquario sarà governato da Urano-Saturno, si ritiene che il centro di questo eone sarà in una "scienza" dell'uomo che unisce la ragione razionale con una ragione che spazia oltre il tangibile, una nuova forma di scienza o di pensiero scientifico che in un certo senso trasformerà alcune idee fantascientifiche in idee possibili. Questo lo sta già facendo la fisica quantistica se ci pensi. Non so cosa porterà l'era dell'aquario, alcuni ritengono che corrisponderà ad un probabile contatto dell'umanità con "vita intelligente" di altre galassie, o di altri pianeti. Anche questo se ci pensi è in sintonia con il graduale e continuo sdoganamento di certe idee bollate fino a poco tempo fa come bufale o cose impossibili, e oggi sempre più studiate e osservate, nonché annunciate dalla scienza.

Sono molto d'accordo sul concetto del neo-pagano, un cattolico deluso. Spesso è proprio cosi. La delusione potrebbe derivare, pensando alle riflessioni della Von Franz, al fatto che il cattolicesimo ha intenzionalmente eliminato dal proprio scibile la componente femminile di Dio. Se notiamo i fenomeni religiosi e spirituali, nel cattolicesimo sono quasi tutti centrati su questo essere femminile che è sempre più "poco umana" e "molto divina", questa creatura femminile venerata e idolatrata ovunque, apparizioni mariane e rarissime apparizioni cristiche, una forte vocazione viscerale verso il femminile, e giustamente molti pagani ritengono che la Dea Madre sia attualmente sotto le sembianze della Vergine dei Cattolici in attesa di riemergere nel suo antico splendore.

Per quanto riguarda la data astronomica dell'Era dell'Aquario, ci sono divergenze sul momento esatto perché l'astrologia non contempla le costellazioni astronomiche, i segni zodiacali non hanno nulla a che fare con le costellazioni astronomiche, i segni zodiacali in astrologia sono 12 simboli inseriti lungo l'eclittica terrestre, ogni segno occupa uno spazio di 30 gradi, quindi i segni zodiacali sono "stazioni" in cui il sole visto dalla terra effettua il suo moto apparente, che l'astrologia ha appunto suddiviso in 12 parti. L'astrologia è infatti un metodo di lettura del cielo astrologico, non astronomico, ovvero intende interpretare simbolicamente il moto del sole (apparente), è definita Scienza del Grano... o astrologia delle Stagioni terrestri.

mentre le costellazioni astronomiche sono più di 12... molto complesse, i punti di inizio e fine di queste costellazioni sono fittizie ... è molto difficile stabilire con esattezza l'inizio di qualcosa osservando le costellazioni astronomiche. Secondo l'astronomo Meeus, stando ai suoi calcoli, l'era dei pesci è iniziata 68 a.c. dunque quella dell'acquario corrisponderà alla primavera del 2082.

Astronomicamente l'era dell'aquario inizia quando il punto dell'equinozio primaverile si sposterà dalla costellazione dei pesci (costellazione astronomica attenzione) a quella dell'aquario.
Per questo l'inizio di una era non può che essere valutata da una serie di eventi che ne rappresentano l'essenza su scala collettiva.
E ancora un evento chiaro non c'è stato... per me dovrebbe pure coincidere con una profonda rivoluzione interna alla chiesa cattolica...