LOGOS

Secondo la Chiesa Cattolica esiste il libero arbitrio e possiamo scegliere fra il bene e il male e alla fine decidere la nostra salvezza  eterna o la dannazione.


In estrema sintesi ogni aspetto dell'agire e del pensare si riduce in un puro atto di volontà.


In realtà la situazione e' ben diversa, noi  non scegliamo quasi nulla;   ad esempio non scegliamo se nascere,  in che periodo storico nascere, non scegliamo la nostra famiglia, il nostro carattere, il nostro aspetto fisico, i nostri geni, il nostro istinto, la nostra educazione, la nostra psiche e spesso anche gli incontri che facciamo sono fortuiti,  inoltre non scegliamo quando e come morire.


Dunque dov'e' tutta questa nostra libertà di scelta e d'azione?


Non siamo angeli cherubini fatti di puro spirito e di puro intelletto che possono scegliere se amare o no Dio,  se servirlo o ribellarsi.  Temo che l'uomo sia poco piu' che un animale un po' piu' evoluto  "preso in mezzo" dagli eventi e dai fatti deterministici che lo circondano e lo determinano.


Grazie un abbraccio

Più che libero arbitrio, bisognerebbe chiamarla libera volontà, poichè già libero arbitrio ha una connotazione negativa. In ogni caso, il mio parere è che il libero arbitrio o libera volontà è una attitudine umana e soprattutto umana. Chi nega la presenza della libera volontà di solito appartiene a una delle due seguenti fazioni:
1) fazione meccanicistico-scientifica, per cui tutte le azioni hanno una causa e la non intelleggibilità delle cause è solo dovuta dalla complessità, dalla nostra ignoranza attuale e pertanto quella causa determina quella azione e non potrebbe essere altrimenti;
2) fazione della coscienza sporca, secondo la quale si cerca di giustificare a posteriori le proprie azioni, dicendosi che non potevano essere evitate; Ciò accade sia per legittimare le piccole colpe personali che quelle collettive e sistemiche.


Eppure tutta la storia occidentale è la storia della libera volontà. Ulisse, Edipo, Socrate sono i campioni di questo precetto. L'elenco che fai Dubbioso, è realistico. La libera volontà non significa "posso fare quel che voglio". Chissà perchè c'è sempre questo equivoco di mezzo. Abbiamo tutti uno spazio, da un paletto ad un altro, oltre i quali non possiamo andare. Non posso volare ma neppure comprarmi una casa a Courmayer, e neppure intrecciare una storia d'amore con una casalinga di Hong Kong. Vi sono limiti fisici, psicologici, ereditari, culturali, sociali. Ed inoltre c'è chi sente questi vincoli in maggior misura e chi invece fa di testa propria (magari anche in questo caso perchè ha ereditato questa libertà).
Ma non tutti si comportano allo stesso modo, anche se è anche possibile generalizzare i comportamenti "medi" di una certa società. Nella società fascista, l'omogeneità delle opinioni e dei comportamenti può essere fatta risalire al bisogno di avere un capo autoritario con cui identificarsi ma vi fu una minoranza che combattè apertamente questa visione e una minoranza più larga che la subì passivamente. Eppure tutti provenivano più o meno dalla stessa società, dallo stesso contesto culturale, con tratti psicologici comuni e patrimonio genetico simile.
C'è un film, molto bello, questo: https://it.wikipedia.org/wiki/City_of_God. Parla delle favelas e di come un ragazzo trovi la sua via senza essere risucchiato dalle guerre delle bande criminali. Al di là della storia personale, emerge la domanda di come "liberare" quei ragazzi , loro davvero condannati deterministicamente a diventare membri di bande criminali e morire giovani. Ebbene io credo che pensare "deterministicamente" ci eviti di fare queste domande, per autoconfermarci ancora una volta che "la natura dell'uomo è quello che è", e pertanto possiamo continuare a farci i fatti nostri (qui ci vorrebbe un epiteto più forte) così come gli altri si fanno i loro.
Scommettere sulla libera volontà è simile alla scommessa sulla democrazia. E' un principio evolutivo ed etico.
Questo detto in modo grossolano e per aprire la discussione.

Salve Jacopus. Ben trovata la distinzione tra arbitrio e volontà, anche se al primo dei due termini io personalmente non trovo accezzione negativa o pessimistica.

L'esistenza e l'esercizio della "capacità di volere" non tocca comunque in alcun modo il quesito circa il "libero arbitrio", il quale rappresenta semplicemente la veste etico-fideistica (cioè psicogena) del quesito logico-scientifico "caso o necessità".

Il fatto è che ciascuno di noi può volere qualsiasi cosa, ma nulla impedisce che la nostra volontà sia generata ed espressa attraverso L'ILLUSIONE di possedere un "libero arbitrio" che nei fatti risulta schiavo del principio di NECESSITA' che presiede alla formazione di ogni e qualsiasi accadimento, incluse le nostre "libere" volontà ed "arbitrii".

E' quest'ultima infatti - secondo me - la considerazione conclusiva di questo argomento ormai troppe volte trattato. Saluti.

Cit. Jacopus: "Al di là della storia personale, emerge la domanda di come "liberare" quei ragazzi , loro davvero condannati deterministicamente a diventare membri di bande criminali e morire giovani. Ebbene io credo che pensare "deterministicamente" ci eviti di fare queste domande, per autoconfermarci ancora una volta che "la natura dell'uomo è quello che è", e pertanto possiamo continuare a farci i fatti nostri (qui ci vorrebbe un epiteto più forte) così come gli altri si fanno i loro."


Ma il problema è chiedersi se di fronte ad una realtà del genere l'uomo Jacopus possa o meno reagire diversamente. I pensieri che la sua mente ha generato forse non potevano essere differenti, sono il risultato necessario di tutto il suo cammino di uomo. Per cui ciò che si crede di scegliere è in realtà la manifestazione del proprio essere, con l'aggiunta di fatti che dipendono dal puro caso.
Forse essersi ritrovato a guardare quel film è stato del tutto casuale, ma la reazione no.
Quindi in effetti l'unica scelta che può essere esercitata è opporsi oppure no al proprio essere, al proprio destino. Ma anche questa opposizione alla fine sembra essere compresa nel proprio essere...


Ma non sono sicuro di ciò che sto dicendo, sto pensando a questo tema solo da poco tempo...

Nel considerare l'esistenza o meno del libero arbitrio ci si ferma sempre troppo presto.

Cioè si mette in dubbio la sua effettiva realtà, ma mai del tutto. Sì dà infatti per scontato che un pur minimo libero arbitrio vi sia comunque.

È davvero difficile accettare che il libero arbitrio sia una pura illusione...
Ed è difficile per l'orrore che suscita questa constatazione.
Perché senza alcun libero arbitrio io non esisto!
L'orrore mi blocca.

Così come ci arrestiamo di fronte all'effettiva nullità del nostro mondo. Proprio non vogliamo vederlo per quello che in effetti è: Nulla!

Ma se soltanto riusciamo a rendercene conto... ecco la Compassione.

Conosci te stesso.
E conoscerai te stesso e Dio.

Posso sempre ipotizzare che la necessità sia l'esito, il risultato della libertà.

Ma non credo che la religione ne facci una questione assoluta di libertà.


A parte che filosoficamente sarebbe appunto libertà DI o Da, quindi anche in filosofia non esiste la libertà assoluta.


Penso che in ambito religioso dunque la faccenda della libertà sia quella di accettare o meno la dimensione salvifica, molto banalmente.


(certo cosa sia questa dimensione salvifica è invece la questione massima).


Dunque non importa se uno è ricco o se uno è povero.


Ricordo poi che la dimensione religiosa è sempre una dimensione comunitaria dove i valori vengono tramandati, perciò è difficile che casualmente uno ne sia "fuori".

Salve baylham. Citandoti : XXXXX"Posso sempre ipotizzare che la necessità sia l'esito, il risultato della libertà"XXXXX.
Certo che lo puoi ipotizzare, sbagliandoti.
Dal momento che la NECESSITA' filosoficamente intesa non è altro che l'inesorabile conseguenza (cioè l'inevitabile EFFETTO) della CAUSA o CAUSE che la generano.
Nessuna "libertà" può insinuarsi tra una causa ed il suo effetto, non credi ?. Saluti.

Mi appoggio al discorso di jacopus che si basa sul dualismo tra universo fisico e universo antropologico. Nel primo vi è solo determinismo, nel secondo solo ha senso parlare di libertà. Non ritengo accettabile il riduzionismo scientista all'universo fisico. Gli esempi riportati da jacopus sono inconfutabili testimonianze di un universo antropologico in grado di esperire forme di libertà. Individuali e collettive.

A onor del vero anche l'universo deterministico contiene esperienze di libertà. Il vivente che si muove con propri mezzi ha un grado di libertà superiore alla materia inanimata che si muove soltanto sotto un impulso esterno.

Lo sviluppo di un snc ha sviluppato questo grado di libertà rendendolo autocosciente e intenzionale. Questo è il livello in cui si può fare un discorso sulla fenomenologia della libertà in tutti i suoi ambiti politici, gnoseologici, etici ed estetici. Producendo alfine le metafisiche ad hoc, le visioni del mondo in cui collocare il proprio grado ottimale di libertà.
.

Un esempio per spiegare come la penso e per illustrare come il problema, apparentemente filosofico/spirituale, sia in realtà (anche) un problema di politica sociale.
Come noto, il dibattito sul libero arbitrio ha nello studio della criminalità e dei criminali un suo luogo d'elezione. Negli ultimi 50 anni vi è stato un notevole spostamento di autorevolezza da quanti sostengono che la criminalità derivi da situazioni di disagio socio-economico a quanti sostengono che invece le cause siano fisiologiche, genetiche, riattualizzando in questo modo il fondatore mondiale della scienza criminologica, Cesare Lombroso.
Nell'ambito di questa tendenza vi fu uno studio del 1965, di Patricia Jacobs, che cercava di dimostrare la tesi, sulla base di casi analizzati clinicamente, che i maschi che avevano una leggera malformazione cromosomica, ovvero non il cromosoma XY della specificazione di genere (le donne sono XX) ma un cromosoma XYY, fossero "naturalmente dei delinquenti". Una "scoperta scientifica" che ha anche delle conseguenze giudiziarie. Nel 1976, 13 adolescenti del Maryland sono costretti a subire la castrazione chimica, perchè hanno commesso reati ed hanno la suddetta malformazione cromosomica.
Peccato che uno studio del 2006, fondato su grandi numeri (una cosa impensabile in Italia), seguì lo sviluppo di 200.000 neonati, fra cui 300 con l'anomalia in questione. Emerse che i ragazzi con la malformazione XXY provenienti da famiglie benestanti e con le normali forme di attenzione e accudimento, avevano voti più alti a scuola dei loro coetanei e non avevano mai violato la legge.
Tutto ciò per dire che il problema determinismo/libero arbitrio ha una sua fondatezza, ma accanto e probabilmente più interessante vi è la componente collettiva che indirizza la libertà e il determinismo dei singoli individui. In una società dove le eventuali debolezze fisiche, sociali e culturali vengono compensate attraverso forme di aiuto (sostegno didattico, borse di studio, esenzioni, progetti educativi individualizzati, sono le prime che mi vengono in mente), il determinismo XYY = delinquente, svanirebbe (in realtà non esiste proprio,ma mi serviva come esempio per evidenziare come le narrazioni - anche quelle scientifiche - possono incidere sulla stessa realtà operativa delle persone).
Facciamo un altro caso. L'istituzionalizzazione delle persone con disagio mentale si è mantenuto fino al 1978, quando venne abolita con la famosa legge Basaglia. Anche persone con forme lievi di disturbo rischiavano di essere internate, "determinando" in questo modo, grazie alle forme coercitive dell'internamento e alle prassi di definizione del "malato di mente", la sua situazione e di conseguenza il suo comportamento.
La legge Basaglia con i suoi limiti, non ha liberato in "senso fisico"  i malati mentali, ma li ha liberati proprio nel senso che qui ci interessa, ovvero non sono più deterministicamente dei pazzi, che fanno cose da pazzi, ma sono persone che hanno attraversato un momento di perdità di lucidità e che quindi possono essere anche altro.
Questa dimensione collettiva del dibattito determinismo/libero arbitrio non andrebbe mai persa di vista, anche se capisco che sia piuttosto fastidiosa, perchè mette le mani in tasca a chi crede deterministicamente di essersi meritato quello che ha o quello che è o che ha una visione strettamente individualistica delle relazioni umane.

Citazione di: baylham il 15 Marzo 2020, 12:04:42 PM
Posso sempre ipotizzare che la necessità sia l'esito, il risultato della libertà.

Sì, la necessità non può che avere come origine il caso.
E il caso è la manifestazione della stessa libertà.

D'altronde "essere" e "libertà" sono il medesimo.

L'autentica libertà non può avere alcuna ragione, se non in se stessa.
Appunto, Essere.

Citazione di: viator il 15 Marzo 2020, 14:22:45 PM
Salve baylham. Citandoti : XXXXX"Posso sempre ipotizzare che la necessità sia l'esito, il risultato della libertà"XXXXX.
Certo che lo puoi ipotizzare, sbagliandoti.
Dal momento che la NECESSITA' filosoficamente intesa non è altro che l'inesorabile conseguenza (cioè l'inevitabile EFFETTO) della CAUSA o CAUSE che la generano.
Nessuna "libertà" può insinuarsi tra una causa ed il suo effetto, non credi ?. Saluti.

Ma abbiamo anche che gli effetti retroagiscono sulle cause.


Comunque intendevo che nulla vieta che la relazione tra variabili non sia frutto della necessità, della costrizione, del determinismo, ma di una scelta, della libertà, dell'indeterminismo.


D'altronde la stessa necessità mi appare un caso.

Sul libero arbitrio vi segnalo il libro a più mani titolato: "Quanto siamo responsabili? Filosofia, neuroscienze e società", pubblicato alcuni anni fa.

Gli autori incrociano i risultati delle neuroscienze e della psicologia sperimentale, le indagini filosofiche e gli aspetti giuridici.

Cosa significa una vita vissuta responsabilmente ? il concetto di responsabilità è pervasivo ed ha ancora questioni aperte.

Grazie Altamarea per l'assist. Grazie a te ho ripreso in mano un libretto di Mario de Caro che è anche uno degli autori del libro da te citato. Mario de Caro insegna filosofia morale a Roma III. E mi sono accorto, un pò inorridendo e un pò rassegnandomi a questa situazione molto umana, che quello che ho scritto nel mio precedente intervento, praticamente l'ho copiato da Mario de Caro, che lo scrive molto meglio di me. Ne trascrivo un passo perchè mi sembra davvero molto felice (il libro si intitola "mente e morale" di De Caro e Maraffa, Luiss editore, 2016):

CitazioneLa buona cooperazione presuppone un individualismo correttamente inteso, cioè legato al concetto di responsabilità individuale. Solamente con la stabile interiorizzazione di un'etica della responsabilità individuale, infatti, le strategie di fiducia fra gli estranei possono funzionare tanto bene da prevalere sui solidarismi tribali tradizionali e sui sistemi localistici e clientelari. E ciò mostra che la cooperazione efficace nasce dalla capacità dell'individuo di essere psicologicamente autonomo ossia di capire le proprie responsabilità, di sceglierne di nuove e di mantenervisi fedele.

Alla luce di questa affermazione De Caro interpreta la tesi di Weber secondo cui una condotta etica socialmente accettabile nasce dall'interiorizzazione del principio di autorità. Ponendo l'autorità all'interno, la toglie all'esterno, ovvero, per tornare al tema della discussione a tutto ciò che è deterministico. In questo modo l'uomo moderno è più solo ma:

Citazioneè anche un soggetto più libero: lo sviluppo dell'etica protestante come esempio di etica individualistica, autoregolata, antiautoritaria, tendenzialmente laica, suggerisce che il processo di appropriazione personale delle regole di vita non è solo un processo responsabilizzante ma profondamente emancipatorio"...
L'orientamento etico protestante, nota Weber, ha qualche affinità con quello ebraico ed è invece molto diverso dalla religiosità subordinante che è propria delle religioni magiche più tradizionali...in queste, infatti, la magia liturgica è un arcano laboratorio di indulgenze e salvezza, il fedele è sottomesso all'autorità e al carisma sacerdotale e tutti sono incoraggiati a restare nel ciclo di "peccato-pentimento-assoluzione-nuovo peccato" Si tratta di un modello umanissimo ma poco produttivo dal punto di vista delle interazioni umane.

Weber insomma demistifica molto accuratamente la pretesa del cattolicesimo di propugnare il libero arbitrio, poichè in realtà esso vive nel cerchio magico già determinato di peccato-assoluzione-peccato.
L'uomo moderno tende pertanto, a fatica, viste le comprensibili resistenze individuali, sociali, storiche, psicologiche, a raggiungere una capacità all'autodeterminazione che è collegata alla sua capacità a sentirsi responsabile.

Citazionela diffusa tendenza all'autodeterminazione dell'identità individuale, e quindi il rifiuto di riconoscersi nei modelli della tradizione, è innanzi tutto un fenomeno che tende a liberare potenzialità umane e ridurre sfruttamento, ineguaglianze, oppressioni". (pagg. da 167 a 172.)

Voilà. Un finale degno di Was ist Aufklarung, di I. Kant.

Citazione di: Dubbioso il 14 Marzo 2020, 18:57:20 PM
Secondo la Chiesa Cattolica esiste il libero arbitrio e possiamo scegliere fra il bene e il male e alla fine decidere la nostra salvezza  eterna o la dannazione.


In estrema sintesi ogni aspetto dell'agire e del pensare si riduce in un puro atto di volontà.

Ciao Dubbioso.Ricambio tuo abbraccio.
Ma adesso prova ad andare oltre il primo post e dammi una risposta?
Se aderisco alla Chiesa Cattolica con un atto di fede sto facendo una scelta libera oppure no?
Credo ne l'uno né l'altro.
Solo con la fede distinguo il bene dal male con certezza, ed essa è quindi premessa necessaria ad attivare la potenzialità di scelta fra bene e male.
Quindi il libero arbitrio nel nostro esempio , e limitatamente ad esso, avrebbe una causa.
Volendo generalizzare direi che la libera scelta sarebbe completamente tale se avessimo sempre a noi chiaramente presenti le alternative della scelta , ma ciò è vero solo se "crediamo" di distinguere con certezza le alternative.
Non c'è da sorprendersi dunque se il libero arbitrio ci appaia paradossale in quanto esso è un modo approssimativo di descrivere un processo del quale non abbiamo piena coscienza.

Possiamo scegliere fra bene e male solo se lo crediamo.

Tradizionalmente (checchè ne dicano i biglinos) a Dio - a qualsiasi dio - viene riconosciuta la facoltà di creare, il verbo creare differisce dal verbo plasmare\formare o anche il semplice fare, nel fatto che indica una componente di imprevidibilità del risultato, un grado di libertà superiore a quello umano. In termini umani il verbo creare viene sovente utilizzato per gli artisti, perciò se io dico che un falegname ha fatto una sedia differisco il significato da un artista che ha creato una sedia, intendendo che nel secondo caso è insito un grado di imprevedibilità superiore. Ha il falegname meno libero arbitrio dell'artista? Oggettivamente è una tesi difficile da sostenere, soggettivamente è molto più semplice, perchè l'osservatore causa la differenza verbale. Ora essendo noi umani gli unici osservatori di noi stessi, ci piace addobbarci del massimo grado di libertà immaginabile, ma chissà che non esista qualche alieno con un quoziente intellettivo talmente elevato da considerare qualsiasi nostra azione determinata. Fino ad allora, essendo gli altri umani di difficile prevedibilità, diremo che sono "liberi". Ma in un rapporto tra pari, forse anche un cane che osserva un altro cane, lo considererà imprevedibile. Mi piace tradurre il libero arbitrio in  termini di affinità elettiva, rifacendomi all'incipit della famosa opera di Goethe, dal più piccolo al più grande, un unica forza genera la gravità che influenza le nostre relazioni, ciò può essere, in alcune culture, chiamato Dio.

Non riesco veramente a capire questo ossesione per la individualità.


Ma cosa c'entra la dimensione religiosa e spirituale con essa?


Sono basito.

Rimanendo in ambito spirituale su questo argomento:
Secondo me, ha ragione Jacopus che scrive: "..più che libero arbitrio, bisognerebbe chiamarla "libera volontà"


E' stato scritto: " Un uomo che non ha in sé la piena facoltà di poter diventare un completo demone, non avrà neppure la facoltà di diventare un perfetto figlio di Dio".


Forse è questo il concetto del libero arbitrio, cioè la libera volontà di poter diventare un demonio perfetto, oppure un perfetto figlio di Dio.


Riflettendo su quanto è stato scritto!:  E' forse Iddio meno Dio, perché Egli accanto alle erbe salutari, ha creato anche le piante velenose, ed ha provveduto di semi anche la zizzania, al pari del grano, affinché essa possa allignare insieme alle piante nobili?.


Gesù: "Io non sono venuto sulla Terra per portare un pace pigra ed una calma morta, bensì la spada; cioè la lotta nel più alto significato dell'attività".


Penso dunque che aspetta a tutti noi, umane creature di Dio, accettare questa spada, e lottare quotidianamente contro la zizzania che alligna nel prezioso campo di grano della nostra anima.

Proviamo a riscrivere questo paradosso in modo diverso.
Non tutti credono , ma se uno crede , seppur dotato di volontà libera , si direbbe però che la sua scelta sia di fatto obbligata , a meno di errori di valutazione.
Ma se uno erra , quali possono essere le cause del suo errore?
Esse non dipendono dalla sua volontà .
Uno dei motivi per cui si può sbagliare strada, è una non buona conoscenza della strada.
Ciò potrebbe equivalere ad una fede incerta.
Una fede certa e sicura come fa' a portarti fuori strada?
Se la tua fede è certa non puoi sbagliare.
Quindi non c'entra qui la volontà , ma quanta fede hai.
Ne' la fede ha come causa la volontà libera,
Si crede , ma non si sceglie di credere.
Ma io sono un non credente .
I credenti possono smentirmi su ciò.
Mi pare allora che in tutta questa storia l'arbitro , o volontà che dir si voglia, è quantomeno marginale.
In teoria , solo chi ha una perfetta fede , cioè una chiara visione della strada , non può sbagliarla.
Solo chi ha una perfetta fede ha perciò una completa possibilità di scelta.
Solo lui può esercitare la volontà
Possiamo trasformare adesso il nostro paradosso nel seguente.
Se chi ha il completo controllo della sua volontà e distingue perfettamente le alternative di scelta , non potendo di fatto sbagliare , perché decide per l'alternativa sbagliata?


Ciò restando nell'ambito della fede certa.
Poi c'è la fede incerta , soggetta ad errore.
Poi c'è la mancanza di fede che rende impossibile la scelta , perché a chi non crede non può essere chiaro cosa deve scegliere.


Questo ragionamento , se corretto , possiamo proiettarlo anche fuori dall'ambito religioso , e concludere che per poter esercitare la libera volontà, condizione necessaria , ma non sufficiente , è che  bisogna avere fede in qualcosa.
Se ,fuori di metafora , vedo chiaramente e perfettamente un bivio sulla mia strada , posso veramente scegliere quale strada prendere , solo se credo , ho fede , che ciò che vedo sia reale.
Questa fede è un sottofondo inconscio che guida i nostri passi.
Quindi l anche quando sia possibile fare libere scelte , queste sono comunque condizionate , per non dire rese possibili , da fedi di cui non abbiamo a volte coscienza .
La coscienza quindi è comunque centrale.
Solo chi sa' di poter sbagliare può sbagliare.

Riassumendo.
Fuori dall'ambito religioso , essendo le fedi mai perfettamente ben fondate , la nostra scelta sarà sempre affetta da un errore che pone un limite alla nostra libera volontà.


Dentro l'ambito religioso , laddove solo è possibile una perfetta fede , potendosi a causa della libera volontà, fare la scelta sbagliata ( non errata ) , quindi perfetta espressione di libera volontà , e in possesso delle proprie piene facoltà, perché là si fa'?
Non lo sappiamo. Non lo sa' neanche chi fa' quella scelta.
L'unica possibile risposta è che facendo quella scelta egli ha voluto mettere la propria volontà, in modo plateale , al di sopra di ogni cosa.
Al di sopra di Dio.
Ma si può davvero dire allora , contro le nostre ipotesi , che esso goda di una perfetta fede , oltre che di una buona sanità mentale?


Se il paradiso è degli ultimi deve trattarsi degli ultimi in fatto di coscienza , perché non sanno di scegliere , e quindi non esercitano volontà .
Il peccato è quindi nella capacità di esercitare la libera volontà.
Si salverà solo chi vi rinuncia con l'espressione della sua ultima volontà , scegliendo di non scegliere.

Non fa' per me.
Io scelgo di scegliere , e pazienza se è solo un illusione.
Ma , se chi fa' questa scelta , spesso si trova a nuotare controcorrente , forse qualcosa di vero c'è.

Citazione di: iano il 28 Marzo 2020, 01:48:17 AM
Non fa' per me.
Io scelgo di scegliere , e pazienza se è solo un illusione.
Ma , se chi fa' questa scelta , spesso si trova a nuotare controcorrente , forse qualcosa di vero c'è.

Saresti spiritualmente da salvare.

Perché sei Vero.

Saresti il salvatore di te stesso.

Perché sei Vero.

Il resto è solo retorica, sempre retorica e in ogni ambito del sapere.

Bisogna guardarsi bene dall' esser narcisi.

Noi maschietti, lo siamo più delle donzelle.

L' umiltà di una mente sempre vigile, attenta, concentrata, focalizzata.

Capace di rivoltarsi, di capovolgersi, se necessario.

E di riflesso, quella di uno spirito Guerriero, Saggio, Sapiente.

L' esperienza di ogni giorno, che aiuta nelle scelte, che provvede a migliorarci e a migliorare con l' altro.

Ovviamente il tutto, esclusivamente dopo un buon piatto di spaghetti al sugo.

Si, a me piacciono gli spaghetti al sugo! Per cui li ho scelti.

Ho sbagliato?

Bene!

Ritenterò, la prossima volta sbaglierò meglio.

Fato: Futuro che si propina all'individuo a Causa di una scelta o più scelte.
Destino: Ineluttabile avvenire di eventi, privi di influenza dal soggetto.


Nel Buddhismo si dice che il CASO non esiste.. Che Tutto è il frutto di un disegno ben strutturato, dall'Universo chiamato in causa.
Sebbene io creda nell'energia e nell'universo, non son convinto che il CASO non esista.
Per la mia visione il Caso esiste.
Dettò ciò e senza argomentare troppo credo che esista la possibilità di scegliere tra Luce e Buio, nell'interiorità.
Come diceva qualcuno: "Vive il Lupo che si nutre di più"


Ma queste poche parole sono le considerazioni di un Nessuno che in quanto tale può concedersi di errare.


Chino il capo alle vostre opinioni e le rispetto.


Stay positive

Citazione

Non riesco veramente a capire questo ossesione per la individualità. Ma cosa c'entra la dimensione religiosa e spirituale con essa?

Non c'entra sempre e in automatico. Anzi sono di più i nessi religione-collettivita' che religione-individualismo, ma proprio per questo le eccezioni sono interessanti e fra le eccezioni quella più nota è quella del protestantesimo nella sua variante calvinista, studiata in un classico della sociologia, "l'etica protestante e lo spirito del capitalismo", appunto di Max Weber ( ucciso dal virus della "spagnola" nel 1920, così restiamo in tema).

Citazione di: Arjuna56 il 29 Marzo 2020, 10:27:44 AM
Fato: Futuro che si propina all'individuo a Causa di una scelta o più scelte.
Destino: Ineluttabile avvenire di eventi, privi di influenza dal soggetto.


Nel Buddhismo si dice che il CASO non esiste.. Che Tutto è il frutto di un disegno ben strutturato, dall'Universo chiamato in causa.
Sebbene io creda nell'energia e nell'universo, non son convinto che il CASO non esista.
Per la mia visione il Caso esiste.
Dettò ciò e senza argomentare troppo credo che esista la possibilità di scegliere tra Luce e Buio, nell'interiorità.
Come diceva qualcuno: "Vive il Lupo che si nutre di più"


Ma queste poche parole sono le considerazioni di un Nessuno che in quanto tale può concedersi di errare.


Chino il capo alle vostre opinioni e le rispetto.


Stay positive

È interessante notare che tutto può essere contestato , meno ciò in cui crediamo.
Di fronte alla professione di un credo ogni critica si arresta.
Ogni fede , se analizzata , non è priva di contraddizioni , ma queste non sono un ostacolo per la fede.
È ancora interessante notare che è possibile , ma non necessario , provare a giustificare a posteriori le nostre fedi con diverso grado di successo , e che forse quelle meno motivabili raccolgono più proseliti.
Così ad esempio molti credono al caso , ma nessuno saprebbe ben dire cosa sia.
Diventa difficile inoltre , se non impossibile , criticare qualcosa che non ha definizione .
Così rimane un mistero come succeda che , uno dica io credo in questa cosa , ricevendo ampi consensi , senza che nessuno di essi sappia dire a cosa crede davvero.
Il caso quindi potrebbe non esistere , ma è parte della esperienza di ognuno di noi ,esperienza che può essere richiamata con un nome.
Il caso quindi al minimo esiste nelle nostre menti  come credo che "determina" le nostre scelte.


Però si può provare a criticare , non le singole fedi , ma il meccanismo della fede.
Per far ciò occorre notare una caratteristica della fede , la quale è tutto meno che eterna .
Così come appare scompare e inoltre non sempre è presente alla coscienza.
Il fatto che non sia presente del tutto alla coscienza potrebbe giustificare il perché riusciamo a credere a cose che si autoescluderebbero a vicenda .
Perché non crediamo ad esse contemporaneamente ,
Cioè, si escludono a vicenda , ma si susseguono , anche in rapida successione , senza che la coscienza rilevi ciò.
Se però pretendiamo di riportare le nostre fedi tutte in contemporanea dentro un testo sacro , allora criticarlo è facile come rubare la merenda a un bambino.
Tiro al bersaglio di molti passatempo , compreso il nostro dubbioso.😁


Si può provare a giustificare qualunque cosa , ma solo a partire da ciò che non può essere giustificato.
Questo meccanismo è ben espresso nella matematica , dove le ipotesi stanno per i nostri credo.
La matematica in se' è un gioco , che , come tale , sorprendentemente risulta poi utile  "realmente".
Allo stesso modo risulta utile il caso come il suo contrario , senza che sappiamo ben giustificarli.
Essi sono ciò che giustifica , non ciò che va' giustificato.
Basta solo crederlo.

Io non credo che il caso esista. Esiste la probabilità ma il fatto che si verifichi proprio quella probabilità non è un caso. Parlando di fisica è l'onda di probabilità del fotone che quando diventa particella si verifica proprio quel fatto lì tra i tanti possibili ma cos'è che ha fatto accadere questa realtà? La tua coscienza. E quindi la mia modesta opinione è che ci sia il libero arbitrio in ogni cosa perché non esiste il caso e anche ciò che sembra essere una serie di sfortunati eventi in realtà non è così ma è dato dalla coscienza che riflette nella realtà proprio quella possibilità tra le infinite. Bisogna tenere presente quando succedono cose negative e uno si può chiedere "ma io non volevo questo" che la coscienza non realizza i sogni ma fa un percorso di consapevolezza che quindi vuol dire anche sofferenza. Sta nel modo in cui si affrontano le cose la chiave. Buona serata 😄

Più che libero arbitrio, lo chiamerei gioco delle probabilità. Tutto è deciso qualche secondo prima dall inconscio, è stato provato scientificamente in laboratorio, tu puoi interferire, ma in minima parte. E serve grande consapevolezza per farlo

sarebbe utile una distinzione tra "libero arbitrio" e "libertà", definendo il primo concetto come l'idea di una totale indifferenza da parte del soggetto nei confronti delle diverse alternative con cui agire, cioè con una condizione in cui assolutamente nulla determina il soggetto a muoversi in una certa direzione anziché un'altra, e la seconda come condizione in cui esiste una causa che determina l'agire del soggetto, che però le sarebbe interiore. Come si nota chiaramente, il primo concetto, il libero arbitrio, potrebbe esistere solo a condizione di pensare un'ontologia totalmente indeterministica, in cui gli eventi sono affidati al caso, senza alcuna logica di causa-effetto. Ritengo questo scenario del tutto assurdo, dato che, in accordo col mio, immagino, omonimo Davide, penso che il caso non esista, ma sia solo un concetto di comodo col quale definire ciò che sta oltre i limiti della nostra conoscenza, che è sempre tale come "sapere di cause" (intendendo il concetto di causa in senso però piuttosto ampio, al di là della "causa efficiente", che è la modalità con cui si è più abituati a concepirla). Cioè, c'è sempre una causa, o, più realisticamente, un complesso di diverse cause, o forze, più o meno armoniche o confliggenti fra loro che determinano necessariamente il corso degli eventi, anche quando i limiti della nostra osservazione spingerebbero a tirare in ballo il caso. A questo punto, l'unica forma di libertà esistente resterebbe quella che il compatibilismo considera, appunto, compatibile col determinismo, cioè libertà come interiorità del principio che determina necessariamente ad agire. Perché questa forma di libertà sia realmente presente nel mondo, dovremmo dunque intendere ogni ente come delimitato da un confine che lo distingue dal resto delle cose, all'interno del quale comprendere le cause che lo spingerebbero ad essere libero, e al di fuori del quale considerare i fattori esteriori che inciderebbero su di esso limitando la sua libertà. Dato che questo confine, questa dialettica interno-esterno coincidente con la dicotomia libertà-non libertà, è ascrivibile ad ogni cosa, occorre definire la libertà superando un modello antropocentrico nel quale l'essere umano avrebbe il monopolio della libertà, in contrasto col resto della natura o degli oggetti, chiusi nel regno della non-libertà. Infatti ogni ente, solo nella misura in cui sarebbe loro ascrivibile un "interno", un'essenza, che lo contraddistingue da tutto ciò che altro da sé, avrebbe una componente di libertà, intesa, non come indeterminismo, come possibilità di poter essere o agire diversamente da come si è si agisce di fatto, possibilità che resterebbe solo mera astrazione immaginaria, ma come "autonomia", espressione della propria natura intrinseca e originaria. Persino il movimento delle lancette di un orologio dovrebbe, in quest'ottica di compatibilismo fra causalità e libertà, avere in sé una componente di libertà, nella misura in cui le lancette si trovano all'interno dell'orologio e divengono sua parte integrante, mentre mancherebbe di libertà per il fatto che il meccanismo è stato inserito da un agente esterno, l'orologiaio. Come si nota, volontà e razionalità non sono criteri di demarcazione tra una condizione di libertà assoluta e una di totale assenza di libertà, il fatto che l'uomo ne sia dotato non lo rende totalmente libero nei confronti dell'orologio che invece non avrebbe nessuna libertà, ma fattori di incremento del livello di libertà, che certo segnano anche il raggiungimento di un livello qualitativo rispetto agli enti che di queste facoltà sono privi, ma non sono gli unici fattori. Ragione e volontà incrementerebbero il livello di libertà dell'ente che li possiede in quanto determinano un'interiorità estremamente più complessa rispetto a quella di un orologio, e dunque estremamente maggiori capacità di resistenza e filtro rispetto agli interventi esterni. L'uomo è più libero di un orologio perché a differenza di questo impone una resistenza non solo fisica ma anche e soprattutto mentale, anche se non illimitata, rispetto a ogni forma di manipolazione o sabotaggio, che poi l'esito di questo conflitto sia necessariamente determinato dalle forze in campo è irrilevante in relazione a questa definizione possibile di libertà, che ho provato ora a tratteggiare

La libertà, partendo dalla più elementare fisicità del mondo, consiste nell'assenza di vincoli (freni, limiti, opposizioni, insufficienze) quindi, poichè ogni ente è soggetto a vincoli, con l'unica eccezione dei concetti-enti metafisici ed assoluti (infinito, assoluto).-------------------

Naturalmente, all'interno dell'assolutezza, il concetto di libertà, risultando sempre relativo, perde di significato oggettivo.---------------------------------------------------


Che poi l'uomo si rifiuti di considerarsi relativo (quindi mortale !) ed assuma il sè quale assoluto, rappresenta l'atteggiamento che permette appunto di credersi liberi perchè solipsisticamente consistenti nell'assoluto. Di qui all'affermare di possedere un libero arbitrio, il passo risulta automatico e consequenziale.

Citazione di: davintro il 16 Aprile 2020, 16:42:05 PM
sarebbe utile una distinzione tra "libero arbitrio" e "libertà", definendo il primo concetto come l'idea di una totale indifferenza da parte del soggetto nei confronti delle diverse alternative con cui agire, cioè con una condizione in cui assolutamente nulla determina il soggetto a muoversi in una certa direzione anziché un'altra, e la seconda come condizione in cui esiste una causa che determina l'agire del soggetto, che però le sarebbe interiore. ...
... L'uomo è più libero di un orologio perché a differenza di questo impone una resistenza non solo fisica ma anche e soprattutto mentale, anche se non illimitata, rispetto a ogni forma di manipolazione o sabotaggio, che poi l'esito di questo conflitto sia necessariamente determinato dalle forze in campo è irrilevante in relazione a questa definizione possibile di libertà, che ho provato ora a tratteggiare

Io la farei ancora più semplice, liberando il concetto di libertà dai lacci dello psicologismo, dopo averlo liberato dai lacci veterometafisici degli assoluti in cui rientra storicamente anche la questione del libero arbitrio. L'evoluzione del pensiero scientifico aiuta anche in questa operazione che tu già intravedi nelle lancette dell'orologio. La scienza utilizza il concetto di "grado di libertà". Lo fa a livello di fisica meccanica, ma si può estendere anche alla biologia considerando che la mobilità autogena degli esseri viventi implica un "salto quantistico liberatorio" rispetto alla immobilità predestinata dei corpi inorganici.

Assumendo la tua semantica, siamo in presenza di una caratteristica intrinseca e originaria di libertà del vivente rispetto all'inorganico. Progredendo nell'evoluzione naturale si arriva al secondo "salto quantistico" della libertà quando un soggetto vivente riesce ad inventarsi dispositivi artificiali che ne aumentano il grado rispetto all'eredità genetica intrinseca della specie: ali, arti, pinne, polmoni, cuori, cervelli, ...artificiali.

Volendo metafisicizzare il tutto, la libertà del senziente diventa allora il superamento intenzionale dei limiti che la natura impone alle sue creature. Condizionata certo, ma graduabile e reale. E non solo umana: anche gli animali sono spinti da impulsi naturali ad uscire dalla gabbia. La libertà ha un carattere pulsionale e tale rimane anche quando si struttura in molteplici direzioni esistenziali, tra cui progetti tecnoscientifici atti a superare qualche vincolo o barriera importante: sensoriale o cosmica.

buon pomeriggio, rispondere a questa domanda per me è importante perché ho tanto da dire perché parlo di vita quotidiana. Mi trovo in una situazione in cui scrivere sul libero arbitrio non è diverso dal valore che do e che non è altro da quello che ho imparato anche un pò in base alle idee che mi sono fatto sulla realtà in generale. All'interno di una stessa quotidianità ci troviamo di fronte a molteplici realtà che ci confermano diversi e contrari, variabili per quello che è il desiderio comune, di appartenere in modo sempre più profondo fino a che nuovo, per quelle che sono le scelte di vita che una volta iniziate, desideriamo portare avanti. Sappiamo che l'essere divisi in vari insiemi di persone ci diversifica in modo così forte, come per esempio nel mondo del lavoro, dello studio, della fede, delle convinzioni politiche ecc..ci divide per forza sulla risposta a questa domanda. Il libero arbitrio non esiste perché la libertà non esiste su questa terra. Sentirsi liberi invece è sapere che non esiste la libertà e sentirsi bene comunque. Signori se dovessimo essere agli angoli delle strade e ad alta voce parlare alla gente per aiutare la società a sentirsi meglio, un pò più leggeri, che cosa potremmo dire a seconda del quartiere ,via, o altro non so. A proposito di libertà la domanda da fare come fossimo dei politici è questa: Signori che cosa si può fare per affermare una società più in pace di quella di adesso? E' chiaro che ci troviamo di fronte ad una società che è essenzialmente così, dove la libertà è interpretata in modo davvero troppo diverso e dividendo in sintesi  le affermate scelte dominanti sociali, in quelli che sono i problemi più urgenti e gravi di tutti da risolvere. Signori: che cos'è la libertà? non è forse l'insieme delle scelte arbitrarie? quando una scelta può definirsi davvero incondizionata e libera quindi? esserne certi è la soluzione per tutti e per sprecare in parole e tempo inutili quello che contrariamente la quotidianità accompagnata potrebbe diventare altro se soltanto lo volessimo come sconfiggere i vizi che fanno male alla salute: come perdere il vizio della sigaretta, canne, altro e tutto quello che l'agire giornaliero movimenta ruotando attorno, come un cane intorno a se, perdendo di vista il bene della società, di quello che vorrebbe diventare da grande.  A favore della vita e del futuro agire contro le droghe sarebbe credere che soffre per affermare scelte davvero arbitrarie non è impossibile e non sono solo parole, ma realtà certe e unite per questo dell'agire di più persone o più ricchezze o povertà che orientano insieme e unite: il quando, il dove, il come, i perché, favorendo i fini di tutti. Una società come meno vizi sarebbe una società meno arrabbiata, e una società meno arrabbiata sarebbe una società più compassionevole. Una società più compassionevole sarebbe una società più cosciente su quello che dà la distinzione tra il bene e il male Ci sarebbe tanto altro da dire ma sentirsi liberi in una prigione è possibilissimo, perché la libertà parte da dentro di noi, ma sta a noi chiederla, e a ottenerla si soffre. Non si può pretendere che i fini di ogni società non siano essenzialmente gli stessi, sarà per sempre così fino alla fine del mondo a favore del bene e del male definendo come in ogni epoca, quello che i bambini o il futuro troverà un giorno. Ecco a favore del futuro dei nostri bambini, lottare per un mondo sempre meno viziato o arrabbiato e non avere altri obbiettivi sigarette, alcohol, eccetera. Quando di sicuro diventa socialmente dannoso potrebbe riproporre questa domanda in un modo più trasparente, limpido, non più contaminato, non più confuso, non più appesantito dal troppo ma in modo nuovo: che cos'è veramente il libero arbitrio? abbiamo tutti bisogno di un pò più di pace, di tranquillità anche ,di salute e tempi che lo prevedano senza pretendere risultati subitanei ma lasciare che avvengano durante il constatare di noi stessi il progressivo sentirci meglio sapendo che nessuno ci insegue perché stiamo lottando a favore della nostra salute, bisogna per cui non pretendere dei tempi avverranno da sé e allora vivremo l'inevitabilità di quell' aspetto buono ma incompreso. Tante volte non ci sono soldi che esprimono quello che la salute dice di noi anche attraverso le parole degli altri, tra amici e nemici, perché fa parte del volerci bene e tante volte veniamo sconfitti anche da una semplice febbre quando sentirci soli lo conferma. Al contrario le solitudini sconfitte non sono altro che la vittoria sulle nostre schiavitù e che confermano quanto davvero grande e incomprensibile è il potere del volerci bene ed essere uniti e rimanere uniti di fronte a situazioni di malattie difficili da accettare, convivere a volte, sopportare. A volte è umiliante essere malati o avere una malattia , invece non c'è umiliazione più dimenticata di quella convissuta non solo tra due persone innamorate ma dall'amicizia che conferma la superiorità di che è su tutto quello che è male e che ci fa "vomitare" parole cattive o brutte o negative comunque và. Ecco tutto per adesso, allora auguro ai lettori di questo contenuto buona sera e buona cena. Alex

Il libero arbitrio esiste ma è parzialmente oscurato, alcuni soggetti non l'hanno quasi per nulla, si tratta dei soggetti che hanno gravi menomazioni della sfera intellettiva e psichica e quindi non sono in grado di discernere ciò che fanno, altri lo hanno invece in grado buono, ma non si può negare che l'uomo sia dotato di libero arbitrio. La negazione totale del libero arbitrio nell'uomo è contrario al concetto di dignità umana, perché significherebbe che l'essere umano sarebbe forse persino al di sotto degli animali stessi che dimostrano una certa consapevolezza, sarebbe solo una macchina biologica che può agire solo in un modo in base ad impulsi biochimici. E le macchine sono oggetti, quindi la negazione del libero arbitrio riduce l'uomo a COSA.

Salve Socrate78. Citandoti : ".........perché significherebbe che l'essere umano sarebbe forse persino al di sotto degli animali stessi che dimostrano una certa consapevolezza............".

Stranamente sembra che la posizione MA SOPRATTUTTO IL SIGNIFICATO INTRINSECO della posizione relativa tra esseri umani ed animali...........la stia stabilendo tu, che sei un essere umano. Naturalmente si tratta solo di una coincidenza.

Non ti passa certo per la testa che i concetti - oltre a quelli di "al di sopra "(che per te significa "meglio" e "sacro").........."al di sotto" (che per te significa "peggio" e "vile")............possano magari includere anche "a destra", "a sinistra", "di lato", "accanto". Posizioni e significati sono quelli delle Sacre Scritture, vero ?. Saluti.

Un giorno di tanto tempo fa parlando di questo argomento con mio Padre ( quinta elementare poi a lavorare da panettiere a 100 km da casa e quindi lontano da mamma e papa' all'eta' di 11 anni , tanto per inquadrare) mi fece questo paragone ( da buon ciclista che nella sua vita vide molte salite pur senza amarle) " E' come se tu guardassi dall'alto una strada tutta tornanti che viene percorsa da una macchina , chi guida potra' decidere come impostare le curve , a quale velocita' ecc ecc tuttavia sempre sulla strada sara' a meno di un incidente , che comunque avvera' sempre sulla strada o uscendone traumaticamente. Ebbene pensa come se tu fossi alla guida di quell'auto  non avendo scelto pero' tu di essere su quella strada " Ecco la "quantita' e la qualita' " di libero arbitrio riservataci............