LOGOS

E' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ?

La scommessa è ardua per una specie da branco che tende ad accasarsi in un modo o nell'altro. Richiede quantomeno un pieno controllo sul dualismo dato dalla natura sociale cui si contrappone dialetticamente la ricerca della libertà individuale. Libertà che una volta affermatasi in un processo rivoluzionario del pensiero poi finisce col ripristinare nel trantran quotidiano i meccanismi clericali di dominio contro cui aveva combattuto.

La caduta del muro di Berlino è stata una liberazione per i comunisti atei che non ne potevano più della chiesa impresentabile costruita sui loro principi di liberazione. Doppiamente liberatoria perchè toglieva alla chiesa avversa del Capitale l'ultimo muro che gli impediva di manifestarsi in tutta la sua iniquità. L'esempio storico serve solo a dimostrare che la struttura ecclesiale non è pertinenza esclusiva dell'area classicamente intesa del sacro e del religioso, ma contamina pure l'immanenza secolare.

L'essenza più genuina dell'ateismo, la sua salute "eterna", andrebbe quindi cercata nel rifuggire da ogni modello ecclesiale, fondato su dogmi,  tenendo sempre presente la natura tattica, amministrativa, del branco rivoluzionario da tenere ben disgiunta dall'obbiettivo di una libertà di pensiero non clericalizzabile.

Salve Ipazia. Nel tuo quesito: "E' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ?" sostituirei il termine  "salute" con "equilibrio" (cos'altro è la salute se non quel certo equilibrio omeostatico (fisiologico, metabolico) di un corpo?".

Certo resta il problema dello "spirito", concetto che, nella mia ignoranza e pigrizia, non ho mai avuto modo di sentir definire in modo soddisfacente.
Naturalmente si potrà giustamente obiettarmi che le definizioni razionali hanno un senso per la nostra mente, ma parlando appunto di un ente (?) estraneo e per molti solo lontanamente complementare alla mente stessa, lo spirito resterebbe concetto completamente volatile.

Naturalmente io avrei la mia personale definizione di "spirito" (in qualsiasi senso inteso) ma è meglio che la tenga per me perchè essa rimetterebbe in gioco l'intero ingranaggio della metafisica che in questo Forum ha già rotolato troppe volte.

Io oserei fornire una definizione ateistica (quindi limitata, non universalistica) di "spirito", ma non credo che aiuterebbe perchè troverebbe l'immediata disapprovazione (quella sì, universale!".
Infatti se azzardassi con "ciò che indirizza il senso dell'esistenza del mondo" verrei subito chiamato a specificare il "ciò", al che - con mia grande vergogna - mi sentirei costretto a replicare che il "ciò" è null'altro che la direzione dell'entropia.

Ma, cara Ipazia ed altri lettori, insistendo nel mancare una definizione non viatoriana di "spirito" (ateistico od ecclesiale) e non trovando soddisfacenti le impostazioni classiste, geopolitiche, storiografiche con le quali viene aperto questo argomento......preferisco farmi da parte, almeno per il momento. Saluti.

L'autentica spiritualità è da sempre estranea ad ogni chiesa.

Lo Spirito è infatti incompatibile con qualsiasi credenza, rifugge ogni dogma.

Compagno inseparabile della spiritualità è l'ateismo.
Ma non certo l'ateismo che nega l'esistenza dell'ente Dio, che non è dissimile nella sostanza da un qualsiasi credo. Si tratta di un gioco.

La spiritualità convive invece con l'ateismo mistico, che altro non è che l'altra faccia della medaglia della fede nella Verità.
Ateismo ogni volta da superare tramite lo slancio di fede nell'Assoluto.

Dio non è!
Il Bene non è!

Questo è l'autentico ateismo che sperimenta l'uomo spirituale in tutta la sua vita.
Perché Dio ha bisogno dell'uomo, per essere.

Viceversa lo scontato ateismo di chi semplicemente nega l'ente Dio, non ha nulla a che fare con la spiritualità.

La spiritualità  è tutto ciò che, in qualche modo, afferisce allo spirito.

E' forse utile dunque proporre la definizione di spirito del dizionario della lingua italiana: Realtà immateriale configurabile come entità superiore o trascendente (divinità) o come principio, immanente all'uomo, della vita morale, religiosa e intellettuale.

Definizione a cui noi tutti, necessariamente ed obbligatoriamente, dobbiamo attenerci. Lo dico perché attribuire a questa parola significati e valenze personali è abitudine, in questo campo, molto diffusa e, ovviamente, depistante.

Salve freedom. Beato candore. Risolvere questioni filosofiche ricorrendo al dizionario.

La riflessione filosofica è quella attività consistente nella formulazione di concetti che, messi per iscritto, dovrebbero servire a dare un senso all'esistenza dei dizionari.

E' quindi la filosofia che deve creare definizioni e significati da inserire nei dizionari...................... Non certo i dizionari che guidano le interpretazioni filosofiche !!!. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2020, 15:02:18 PME' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ? La scommessa è ardua per una specie da branco che tende ad accasarsi in un modo o nell'altro. Richiede quantomeno un pieno controllo sul dualismo dato dalla natura sociale cui si contrappone dialetticamente la ricerca della libertà individuale. Libertà che una volta affermatasi in un processo rivoluzionario del pensiero poi finisce col ripristinare nel trantran quotidiano i meccanismi clericali di dominio contro cui aveva combattuto. La caduta del muro di Berlino è stata una liberazione per i comunisti atei che non ne potevano più della chiesa impresentabile costruita sui loro principi di liberazione. Doppiamente liberatoria perchè toglieva alla chiesa avversa del Capitale l'ultimo muro che gli impediva di manifestarsi in tutta la sua iniquità. L'esempio storico serve solo a dimostrare che la struttura ecclesiale non è pertinenza esclusiva dell'area classicamente intesa del sacro e del religioso, ma contamina pure l'immanenza secolare. L'essenza più genuina dell'ateismo, la sua salute "eterna", andrebbe quindi cercata nel rifuggire da ogni modello ecclesiale, fondato su dogmi, tenendo sempre presente la natura tattica, amministrativa, del branco rivoluzionario da tenere ben disgiunta dall'obbiettivo di una libertà di pensiero non clericalizzabile.

Io mi chiederei se è davvero così importante porsi al di fuori di ogni chiesa religiosa e secolare. Un'esperienza spirituale è in fondo sempre un fatto individuale, e forse proprio per questo l'equivoco è dietro l'angolo ad ogni passo. Da una parte ci sono gli atei devoti, la cui interiorità è tutta abitata da temi e problematiche cristiane (riconosciute o meno), ma che probabilmente per orgoglio rifiutano la religione, e compiono tortuosi percorsi di pensiero per far tornare i conti. Dall'altra ci sono molti credenti che praticano una continua obiezione di coscienza contro la loro religione, rimodellandola secondo le loro esigenze. Vedi l'incredibile ondata di odio che solleva il papa attuale, fuori e dentro la chiesa, richiamando i credenti ad un cristianesimo come fatto di coscienza. Una cosa mai vista prima.
Se l'essenza dell'ateismo consiste come dici nel rifuggire da ogni modello ecclesiale o secolare fondato su dogmi, allora la sua più compiuta realizzazione è stata... l'anarchia. Ma a mio parere essere atei significa solo negare l'esistenza di Dio. Se dopo questa negazione sentiamo ancora l'esigenza di esprimere una dimensione spirituale, è meglio abbandonare questo termine e definirci agnostici, riservando le nostre obiezioni e negazioni a questo o quell'aspetto delle religioni storiche. Spesso si leggono certi ibridi fantasiosi, a me viene in mente Nietzsche, che almeno aveva la lucidità per ammettere quanta devozione ci fosse nel suo ateismo.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 19:42:28 PMBeato candore.

Lascia stare i giudizi di merito sulle persone. Rimani attinente al merito.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 19:42:28 PMRisolvere questioni filosofiche ricorrendo al dizionario.

Questo non è un Forum di Filosofia.

Citazione di: viator il 19 Gennaio 2020, 19:42:28 PMNon certo i dizionari che guidano le interpretazioni filosofiche !!!

Come detto non è un Forum di Filosofia e il dizionario è la pietra angolare di ogni comunicazione che si svolge in lingua italiana. Tanto più in un argomento così complesso, delicato e personale! qual è la spiritualità.

La dimensione spirituale nasce dalla necessità tutta umana di dare un significato alla vita, a priori di ogni idea di trascendenza divina. Pertanto, con buona pace del bias dei compilatori di lemmi, essa è pienamente pertinente all'esperienza atea del vivere.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2020, 23:46:09 PM
La dimensione spirituale nasce dalla necessità tutta umana di dare un significato alla vita, a priori di ogni idea di trascendenza divina. Pertanto, con buona pace del bias dei compilatori di lemmi, essa è pienamente pertinente all'esperienza atea del vivere.

Prendo atto del tuo rifiuto di accettare quello che comunemente si intende con la parola spirito e conseguentemente con tutto ciò che ad esso afferisce. Trovi dunque una pertinenza dello spirito con l'esperienza atea del vivere, cioè con chi nega, a priori, qualsiasi forma di trascendenza. Cioè dello spirito nella sua essenza.

Questo fatto non genera i migliori presupposti per una comprensione reciproca e profittevole, pur tuttavia, per quanto mi riguarda, cercherò di seguire il dipanarsi dei ragionamenti che si svilupperanno nella discussione.

Vorrei solo chiedere una precisazione: la negazione della citazione Extra Ecclesiam nulla salus  (che dà il titolo al thread) e cioè che c'è salvezza al di fuori della chiesa a quale salvezza fa riferimento? Nel senso che la salvezza cristiana consta della gioia eterna ma non credo tu ti riferisca a questo tipo di salvezza.

Citazione di: Freedom il 20 Gennaio 2020, 08:50:09 AM
Vorrei solo chiedere una precisazione: la negazione della citazione Extra Ecclesiam nulla salus  (che dà il titolo al thread) e cioè che c'è salvezza al di fuori della chiesa a quale salvezza fa riferimento? Nel senso che la salvezza cristiana consta della gioia eterna ma non credo tu ti riferisca a questo tipo di salvezza.

Alla salvezza, ovvero salute, all'interno dell'unica vita che ci è data universalmente di esperire: la vita immanente. Col suo senso, la cui ricerca, partendo dal respiro dei viventi, ha originato il nous, anima, spirito, atman, ratio, mente, ... con cui comunichiamo i contenuti ed emozioni che producono vita spirituale.

Il senso della vita non è riducibile all'equilibrio, viator, ma ha una sua primaria ontologia nel respiro vitale che anima i viventi, ed in primis quelli della nostra specie di appartenenza.
La salute, che è salvezza attimo per attimo, viene prima di tutto e le ecclesie lo sanno bene, al punto di esigerne il monopolio.

Citazione di: bobmax il 19 Gennaio 2020, 18:30:30 PM
L'autentica spiritualità è da sempre estranea ad ogni chiesa.

Lo Spirito è infatti incompatibile con qualsiasi credenza, rifugge ogni dogma.

Compagno inseparabile della spiritualità è l'ateismo.
Ma non certo l'ateismo che nega l'esistenza dell'ente Dio, che non è dissimile nella sostanza da un qualsiasi credo. Si tratta di un gioco.

La spiritualità convive invece con l'ateismo mistico, che altro non è che l'altra faccia della medaglia della fede nella Verità.
Ateismo ogni volta da superare tramite lo slancio di fede nell'Assoluto.

Dio non è!
Il Bene non è!

Questo è l'autentico ateismo che sperimenta l'uomo spirituale in tutta la sua vita.
Perché Dio ha bisogno dell'uomo, per essere.

Viceversa lo scontato ateismo di chi semplicemente nega l'ente Dio, non ha nulla a che fare con la spiritualità.

E con ciò rispondo anche a Menandro: l'ateismo "spirituale" non è negazione dell'ente Dio, ma è negazione di una negazione di verità, detta altrimenti menzogna. E' affermazione di verità, o quantomeno ricerca della stessa, quindi esercizio altamente spirituale così com'è la causa del suo agire: la verità.

Citazione di: Menandro il 19 Gennaio 2020, 20:46:16 PM

Io mi chiederei se è davvero così importante porsi al di fuori di ogni chiesa religiosa e secolare. Un'esperienza spirituale è in fondo sempre un fatto individuale, e forse proprio per questo l'equivoco è dietro l'angolo ad ogni passo....

Se l'essenza dell'ateismo consiste come dici nel rifuggire da ogni modello ecclesiale o secolare fondato su dogmi, allora la sua più compiuta realizzazione è stata... l'anarchia. Ma a mio parere essere atei significa solo negare l'esistenza di Dio. Se dopo questa negazione sentiamo ancora l'esigenza di esprimere una dimensione spirituale, è meglio abbandonare questo termine e definirci agnostici, riservando le nostre obiezioni e negazioni a questo o quell'aspetto delle religioni storiche. Spesso si leggono certi ibridi fantasiosi, a me viene in mente Nietzsche, che almeno aveva la lucidità per ammettere quanta devozione ci fosse nel suo ateismo.

Il problema esiste e gli ibridi fantasiosi finiscono col produrre danni sempre rilevati dal senno di poi e mai da quello di prima. Ma nel frattempo abbiamo accumulato sapere.

L'anarchia in linea di principio è una buona soluzione ma si scontra con le necessità "amministrative" della polis che richiedono un'accurata pianificazione tecnica ed equità sociale. Su tale forbice si cimenta la creatività, anche spirituale, dell'ateismo politico. E la scommessa teoretica su un mondo senza dogmi, e relative case madri, convenzionali.

In tale forbice si instaura anche l'equilibrio tra coscienza individuale e collettiva, agnosticismo e prassi. Questione in cui lo Spirito, pure hegelianamente inteso, ha molto da dire e soprattutto da fare.

@Ipazia

L'ateismo è una religione che si basa su un DOGMA di fede INDIMOSTRATO: Dio (l'Assoluto) non esiste.
Questo è un dogma di fede, perchè non puoi dimostrare che Dio (l'Assoluto) non esiste.
L'ateo ha sostituito Dio (l'Assoluto) con un altro concetto: il caso.
L'ateismo è a tutti gli effetti una religione, con il suo dio e i suoi dogmi di fede. I suoi preti e vescovi e i suoi fedeli.

Fa abbastanza ridere osservare coloro che dicono "di essere atei e di non credere in nessuna religione e in nessun dio" e che non si accorgono che con questa affermazione stanno proprio proclamando una professione di fede a un "nuovo dio e a una nuova religione".  ;D

Con calma myfriend, ci arriveremo. Ateismi ce ne sono molti. Manca purtroppo ancora quello che abbia saputo riempire di sè lo spazio dell'assoluto. Di quello umano: relativo e a tempo determinato. Come sono tutti gli assoluti, inclusi quelli con la maiuscola di Dio davanti.

Non so se Greta ... ma andrei con calma. Riempire lo spazio dell'assoluto e governarlo senza chiese è impresa assai ardua. Anche sul piano teoretico.

Come in tutte le cose umane non dobbiamo pensare in modo manicheo, che una cosa sia cioè o tutto bene o tutto male. Extra ecclesiam può essere un bene per molti aspetti, ma per altri in ecclesiam può non essere un male, anzi può essere un bene, se l'ecclesiam ha prevalenti aspetti positivi. In definitiva ogni chiesa , religiosa o politica, fa parte di una 'chiesa' più grande, ovvero la società umana nel suo complesso, alla quale niuno homo può sfuggire (purtroppo) e con la quale interagisce storicamente. Se mi sento di 'appartenere' ad una chiesa in cui prevalgono gli aspetti salutari, ne avrò anch'io del bene; se invece mi sento di appartenere ad un'altra in cui prevalgono gli aspetti insalubri, ne avrò del danno. ma funziona così anche in ogni famiglia, convivio, gruppo, ecc.
Si tratta quindi di discernere le qualità dell' ecclesiam... :)

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2020, 15:02:18 PM
E' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ?

Sarebbe possibile se si costruisce il concetto di sacro, inviolabile.
Affinchè  sia possibile, è necessario che ciò che dichiari sacro sia il paradigma e questo non è possibile nell'attuale cultura occidentale "atea".
Una ipotesi storica e direi abbastanza fondante dai libri vedici che si susseguono è che il paradigma è costruito sull'eterno ritorno di sfere temporali inviolabili: cielo e terra(natura).E questo è un dato sensibile, fisico prima ancora che spirituale. Lo spirituale nasce come conseguenza del paradigma come impossibilità dell'uomo di violare i cicli dell'universo (stelle pianeti, luna,, ecc.) e delle stagioni della natura sulla terra. Queste sono le condizioni esteriori in cui l'uomo è fisicamente e naturalmente immesso come destino di corpo. La condizione interiore umana si muove fra paura ed amore. Le due condizioni, naturale universale e interiore emotiva necessitano di un controllo per gestire le dinamiche. La spiritualità è la capacità di armonizzare interiorità ed esteriorità, le due condizioni inviolabili e indissolubile che formano il destino umano.
La cultura moderna occidentale ha scelto la tesi del controllo sulla natura fisica, sul dominio del sensibile, perdendo il controllo su se steso. Un passo indietro: le religioni vengono dopo il sorgere delle sfere, di cerchi concentrici che muovono il tutto: cielo e terra e dopo che la spiritualità costruisce il concetto di SACRO, come inviolabilità. Le religioni hanno un forte movente sociale perché costruiscono l'identità di una comunità su quel sacro.

Per non farla lunga: una cultura non spirituale dovrebbe comunque costruire un paradigma che dichiari una inviolabilità, il sacro.

Se l'uomo dipende dall' economia (sfruttamento di se stesso e della natura) e non costruisce quell'equilibrio, quell'armonia (che in fondo è comunemente detto anche amore, bellezza, ), non c'è nessuna Greta che potrà modifcare il paradigma culturale che nasce nella modernità. Semplicemente si avrà una nuova fase capitalista in cui la cultura demanderà alla tecnica la soluzione, perché la nostra cultura "naturalista" ha il paradigma della tecnica che è contro-natura. Il dispiegamento della tecnica nelle scienze naturali è la violabilità del sacro, dell'intoccabile, perché l'uomo moderno occidentale esercita il potere contro il proprio destino,contro la natura, alterando se stesso e la natura, manifestando potenza laddove doveva gestire equilibri ed armonia.

Citazione di: paul11 il 20 Gennaio 2020, 13:33:45 PM

Sarebbe possibile se si costruisce il concetto di sacro, inviolabile.
Affinchè  sia possibile, è necessario che ciò che dichiari sacro sia il paradigma e questo non è possibile nell'attuale cultura occidentale "atea".
...
Se l'uomo dipende dall' economia (sfruttamento di se stesso e della natura) e non costruisce quell'equilibrio, quell'armonia (che in fondo è comunemente detto anche amore, bellezza, ), non c'è nessuna Greta che potrà modifcare il paradigma culturale che nasce nella modernità. Semplicemente si avrà una nuova fase capitalista in cui la cultura demanderà alla tecnica la soluzione, perché la nostra cultura "naturalista" ha il paradigma della tecnica che è contro-natura. Il dispiegamento della tecnica nelle scienze naturali è la violabilità del sacro, dell'intoccabile, perché l'uomo moderno occidentale esercita il potere contro il proprio destino,contro la natura, alterando se stesso e la natura, manifestando potenza laddove doveva gestire equilibri ed armonia.

Ottima deduzione. Lo spirituale necessita di uno spazio del sacro. Il quale necessita di un'azione sacrificante: il sacrificio. Etimologico papale papale.

Ebbene la spiritualità atea non deve neppure spremersi troppo l'anima e le meningi, perchè il senso del suo sacro lo trae direttamente da una delle più importanti fonti dello spirituale teista che recita:

Citazione di: La Bibbia - Genesi 3
16 Alla donna disse: «Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze, con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà».
17 All'uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare, maledetto sia il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te e mangerai l'erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane; finché tornerai alla terra, perché da essa sei stato tratto: polvere tu sei e in polvere tornerai!».

Detratte le truculenze patriarcali, nel corsivo sta tutto il sacro dello spirituale immanente, coniugato con l'aspetto doloroso del sacri-ficio: procreazione, lavoro, morte.

Affermare che la tecnica è contronatura è una negazione ideologica della realtà che si falsifica da sola nel momento in cui la si scrive e comunica. La tecnica esisteva prima del capitalismo e continuerà dopo la sua fine perchè è destino antropologico. Fondere paradigmaticamente tecnica e capitale è un minestrone ideologico impresentabile. L'armonia della natura l'ha raccontata Darwin, ma pure la Bibbia e i Veda. E di "armonico" c'è ben poco. Bastasse la poesia di Francesco ad ammansire i lupi, i malgari sarebbero tutti contenti e i loro animali pascolerebbero sicuri. Tecnoscientifica è pure l'invenzione dell'armonia "naturale", da ottenere assecondando antropologicamente i processi naturali per vie che non possono essere altro che tecniche e artificiali, visto che i pannelli solari non crescono nemmeno sugli alberi dell'Eden.

Citazione di: myfriend il 20 Gennaio 2020, 10:42:30 AM
@Ipazia

L'ateismo è una religione che si basa su un DOGMA di fede INDIMOSTRATO: Dio (l'Assoluto) non esiste.
Questo è un dogma di fede, perchè non puoi dimostrare che Dio (l'Assoluto) non esiste.
L'ateo ha sostituito Dio (l'Assoluto) con un altro concetto: il caso.
L'ateismo è a tutti gli effetti una religione, con il suo dio e i suoi dogmi di fede. I suoi preti e vescovi e i suoi fedeli.

Fa abbastanza ridere osservare coloro che dicono "di essere atei e di non credere in nessuna religione e in nessun dio" e che non si accorgono che con questa affermazione stanno proprio proclamando una professione di fede a un "nuovo dio e a una nuova religione".  ;D

La tua definizione di ateismo non mi riguarda.

L'inesistenza di Dio è una tesi per me chiarissima, logica, a partire da poche, semplici premesse realistiche. Il nulla e l'assoluto sono equivalenti, non esistono.
Non mi interessa il proselitismo dell'ateismo, non mi interessa la partecipazione ad un gruppo basato sull'ateismo.

Il caso non è affatto un assoluto, esprime l'indeterminatezza, e quindi la libertà, dell'evoluzione di un sistema, il fatto che un sistema formato da parti in relazione non è controllabile da una parte.

Citazione di: baylham il 21 Gennaio 2020, 11:36:06 AM
L'inesistenza di Dio è una tesi per me chiarissima, logica, a partire da poche, semplici premesse realistiche.

Tu lo dici: "La tesi (dal greco antico ϑεσις thesis, ovvero posizione) è un enunciato (o proposizione), di cui si vuole accertare la validità tramite una dimostrazione, a partire da un'ipotesi e da assiomi".

Ergo non ne sei sicuro.

Salve baylham. Se quindi - secondo te - l'assoluto non esiste, siamo immersi e circondati solo da relativi.
I relativi quindi risulteranno in quantità infinita (ipotesi secondo te - credo - poco probabile), oppure in quantità finita.
In entrambi i casi (relativi infiniti o finiti) l'insieme dei relativi potremmo chiamarlo TUTTO. (o sei contrario ?).

Ti chiedo : il TUTTO lo consideri relativo od assoluto ? (Guarda che Dio c'entra solo di sbieco con il concetto di assoluto). Saluti.

Magari non ho capito io il tema del topic, ma almeno dal titolo non mi pareva la ritrita tiritera dell'esistenza o meno di Dio, ma di quali cammini fossero possibili "extra ecclesiam", ovvero al di fuori di una comunità istituzionalizzata. A tal proposito la mia opinione è radicale, ovvero che un cammino spirituale massimamente fruttuoso sia possibile solamente extra ecclesiam, perchè concepisco un percorso spirituale solamente come esperienza individuale. La spiritualità collettiva è per me un assurdità impensabile tanto quanto un orgasmo di gruppo. In realtà non ho mai trovato grandi alleati che si facessero campioni "organizzati" di questa tesi, se non Jiddu Krishnamurti, di cui condivido la radicale diffida verso qualsiasi  forma di istituzione, e rimando alla sua opera per un versione più articolata e comprensiva di questa tesi. Ironicamente la figura di Krishnamurti viene costruita proprio con l'intento di addobbare intorno alla sua figura un altra comunità organizzata con tanto di prelati e decime. In generale ho sempre trovato massimo ristoro e conforto spirituale in quelle figure che in un modo o nell'altro si ponevano extra ecclesiam (non necessariamente "anti"), trovo invece nella maggior parte dei pensatori ecclesiastici, incontri particolarmente infruttuosi, quindi suppongo sia proprio una mia deformazione.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2020, 15:02:18 PM
E' possibile una spiritualità atea che cerchi la salute al di fuori di ogni chiesa religiosa o secolare ?

La risposta è si.
Ed è si perchè la spiritualità consiste nel "cercare l'invisibile ordine delle cose". Si tratta di cercare l'OGGETTIVO invisibile ordine delle cose o della realtà.
Questa è la vera Spiritualità che è un concetto più ampio (e che ingloba) i concetti di Scienza e Religione.
E la vera Spiritualità si avvale, nella ricerca, sia della Scienza che della Religione, ma non è limitata ad esse e non è confinata in esse.

Il problema vero rimane quello del definire l'OGGETTIVO invisibile ordine delle cose: in questa ricerca la Scienza ha contribuito molto, ma arriva solo fino a un certo punto. Anche la Religione ha contribuito molto. Ma anche la Religione arriva solo fino a un certo punto.

Esempio:
La scienza, tramite il Primo principio della Termodinamica, ci dice che nell'Universo nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. La Scienza ha ormai dimostrato da tempo che nulla nell'Universo, in realtà, nasce e nulla nell'Universo, in realtà, muore. Cioè, l'OGGETTIVO invisibile ordine delle cose ci dice che nell'Universo esistono delle "forme" e tali "forme" non nascono e non muoiono, ma si trasformano passando da una forma all'altra.
Allo stesso modo la Religione ci dice che la morte non esiste e che esiste "la vita eterna".
Quelli di Scienza e Religione sono due modi diversi di dire la stessa cosa. Ciascuno lo dice col proprio linguaggio....ma il concetto è il medesimo.

Dopodichè, NULLA sappiamo della "forma" che assumeremo dopo la morte.
La Scienza, in questo caso, non ha una verità OGGETTIVA...ha solo delle ipotesi.
Allo stesso modo, la Religione fa delle ipotesi. Ma nulla di OGGETTIVO può dire.
Siamo quindi arrivati al limite di ciò che è OGGETTIVAMENTE dimostrabile. Non è molto....ma è già qualcosa. Per il momento non sappiamo altro....e nè la Scienza nè la Religione possono dire in modo OGGETTIVO qual è "l'ordine invisibile delle cose dopo la morte".
Possiamo solo fare delle ipotesi.
In questo caso, la "ricerca dell'ordine invisibile e OGGETTIVO delle cose" può solo formulare delle ipotesi basandosi sulla logica.
Si tratta solo di ipotizzare ciò che è più logico.

In questo lavoro non c'è nessun "ministro". Non c'è nessun "intermediario". E' un lavoro personale che chiunque può fare.
Chiunque abbia la curiosità di capire la realtà in cui viviamo.
Oddio...c'è anche chi non ha interesse a capire la realtà in cui viviamo.
C'è anche chi non ha alcun interesse nel sapere se sono i pianeti che ruotano attorno al Sole o se è il Sole che ruota attorno ai pianeti.
C'è anche chi non ha alcun interesse nel sapere se oltre lo stretto di Gibilterra il mondo finisce o se c'è qualcosa d'altro.
L'umanità, da sempre, si è divisa in coloro che volevano sapere e in coloro che si accontentavano di sapere quello che dice il pensiero dominante. Ma l'umanità si è evoluta grazie ai primi (cioè grazie a coloro che hanno fatto della "spiritualità" il faro della propria vita) e non grazie ai secondi (che si sono limitati ad abbracciare un "credo" o una "fede" precostituita dettata da altri).

Citazione di: InVerno il 21 Gennaio 2020, 15:57:13 PM
un cammino spirituale massimamente fruttuoso sia possibile solamente extra ecclesiam, perchè concepisco un percorso spirituale solamente come esperienza individuale.

Concordo che fuori dall'assemblea dell'ecclesia, ci sia l'individualità, la singolarità à la Quasimodo. Eppure (senza voler deviare sui tratti e le dinamiche della suddetta "fruttuosità") se fuori dall'ecclesia non c'è dottrina spiritual-collettiva, cosa resta dello "spiritualismo" esportato fuori dal suo habitat "naturale"?
O meglio: per «spiritualismo» intendiamo la riflessione esistenziale individuale (orizzonte di senso dell'esistenza, etc.) o ci riallacciamo all'esistenza ulteriore, non metaforica, di uno "spirito" (anima o altro) di cui l'intuizione o l'induzione (da una dottrina o cultura, magari poi rinnegata), è ciò che vogliamo approfondire con la "ricerca spirituale"?
«Spiritualismo» ed «esistenzialismo» sono sinonimi affidabili extra ecclesiam, pur avendo il primo un certo "residuo dottrinal-ecclesiastico"?
Per dirla fenomenologicamente: qual'è la condizione di possibilità di fondare un discorso sullo "spirito" trapiantato fuori dall'ecclesia che lo ha generato e contestualizzato in una visione del mondo religiosa?

Salve InVerno. Citandoti : "La spiritualità collettiva è per me un assurdità impensabile tanto quanto un orgasmo di gruppo".
Perfetto ! E' tutta qui la differenza tra le fedi e le istituzioni.
Una istituzione che ti chieda di aver fede in lei od in ciò che va proponendo (e qui distinguo tra l'aver fede - movente irrazionale - ed il credere - processo razionale non importa se anche erroneo) è solamente uno strumento organizzato per lo sfruttamento delle debolezze umane. Saluti.

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2020, 08:31:51 AM


Affermare che la tecnica è contronatura è una negazione ideologica della realtà che si falsifica da sola nel momento in cui la si scrive e comunica. La tecnica esisteva prima del capitalismo e continuerà dopo la sua fine perchè è destino antropologico.

E tu conosceresti la filosofia?

La tecnica, in termini non strettamente usuali ma filosofico, è andare oltre allo scheggiare una selce per farne un'arma o un utensile, ma pensarlo come salvifico per l'uomo .
La tecnica materiale c'è sempre stata da quando l'uomo imita la natura con l'artificio e la propria creatività, e fin qui penso siam tutti d'accordo.
Ma la tecnica, filosoficamente parlando, assume un ruolo a-priori, nel momento in cui la cultura sceglie la strada che il veritativo e il sensato( da sens-ibile) siano nella sola natura e nella sola materia. Significa che l'uomo da quel momento pensa di manipolare, trasformare, persino illudendosi di ribaltare la natura per i suoi scopi personali e sociali. La lotta contro il destino umano è affidato appunto agli attuali "saggi" scientifici, dal fisico al medico, a loro demandiamo il nostro destino in quanto tesaurizzatori del sapere tecnico. L'alterazione del DNA, le nuove medicine che si profileranno, l'utilizzo degli staminali, la procreazione assistita, le problematiche dell'eutanaisa. Rilevano che l'uomo non sa accettare il suo destino naturale, piuttosto altera e altererà sempre con maggiore decisione le regole naturali pur di raggiungere i suoi scopi :dalle risorse energetiche, alimentari alla medicina. Noi individui siamo proiettati dentro questa cultura, piaccia o non piaccia. E adatto che è stata una scelta culturale il materialismo e il naturalismo, la tecnica è divenuta superiore alla volontà umana tanto che i diversi campi scientifici a loro volta sono proiettati verso lo scopo che dichiara la tecnica: potenza contro natura. Quando l'uomo non sa più morire è perché non sa più vivere.
Detto in altri modi, l'uomo si è illuso che il suo sapere carpito e imitato dalle osservazioni sulla natura , potesse addirittura dominarla per i suoi scopi .Ma l'uomo si illude di poterlo dominare ,perchè non ha il controllo e le regoel naturali a loro volta sono fisica, astrofisica, gravitazione, elettromagnetismo. Il nostro cuore batte al ritmo determinato dalla fisca del nostro pianeta. Tutto il nostro organismo , metabolismo si muove al regime consono che ha dichiarato il nostro pianeta affinché vi potesse essere vita.
Gli antichi ovviamente non avevano (forse) le nostre conoscenze scientifiche naturali, ma avevano intuito che certi meccanismi naturali era meglio "non toccarli", manipolarli .E l'inviolabilità è "tabù", non manipolo ciò di cui non conosco le conseguenze.
Il sacrificio era un chiedere perdono a un dio che aveva potere su quei tabù.
Perchè le catastrofi naturali venivano lette come conseguenza di aver violato il tabù; l'uomo aveva trasgredito in qualcosa,così doveva pagare con il sacrificio. Oppure era anticipato, affinché quel dio che aveva potere sulla natura tenesse tranquillo il suo potere.
Quante bombe atomiche hanno sparato sotto terra negli ultimi vent'anni, è da tempo che non se ne parla più. La tecnica se ne frega se la conseguenza sarà stata eruzioni vulcaniche, maremoti o terremoti.
Oggi l'uomo manipola di tutto nei laboratori, fregandosene altamente delle conseguenze. Lo impone la tecnica, quella volontà di potenza e di dominio sulla materia e sulla natura.

Myfriend tutto sommato, ha capito.

Ha capito il processo storico e conoscitivo che 1) prima c'è un'osservazione della natura e dei movimenti della volta celeste e capiscono la sincronia data dall'apparire di costellazioni con le stagioni della natura; 2) la spiritualità nacque in funzione delle intoccabili e inviolabili regolarità che dichiaravano un ordine; 3) le religioni nascono dopo, quando l'esigenza della costruzione di una comunità necessitava di un ordinamento e in cui il paradigma doveva essere superiore agli interessi dei singoli individui componenti la comunità, ed era quell'ordine inviolabile

Inverno
L'esercizio spirituale individuale, rischia di diventare moda dell' opulente società capitalista, perché è neutro, non fa cultura, è individualismo confacente all'ordine culturale contemporaneo. Diventa come fare pilates, andare in palestra.
O si è davvero spirituali nel senso che è riferimento dentro il cammino esistenziale di ognuno e allora deve avere regole morali e di comportamento etico, ma allora cozzeranno inevitabilmente contro la cultura dominante.

Citazione di: Phil il 21 Gennaio 2020, 17:04:55 PM

Citazione di: InVerno il 21 Gennaio 2020, 15:57:13 PM
un cammino spirituale massimamente fruttuoso sia possibile solamente extra ecclesiam, perchè concepisco un percorso spirituale solamente come esperienza individuale.

Concordo che fuori dall'assemblea dell'ecclesia, ci sia l'individualità, la singolarità à la Quasimodo. Eppure (senza voler deviare sui tratti e le dinamiche della suddetta "fruttuosità") se fuori dall'ecclesia non c'è dottrina spiritual-collettiva, cosa resta dello "spiritualismo" esportato fuori dal suo habitat "naturale"?
O meglio: per «spiritualismo» intendiamo la riflessione esistenziale individuale (orizzonte di senso dell'esistenza, etc.) o ci riallacciamo all'esistenza ulteriore, non metaforica, di uno "spirito" (anima o altro) di cui l'intuizione o l'induzione (da una dottrina o cultura, magari poi rinnegata), è ciò che vogliamo approfondire con la "ricerca spirituale"?
«Spiritualismo» ed «esistenzialismo» sono sinonimi affidabili extra ecclesiam, pur avendo il primo un certo "residuo dottrinal-ecclesiastico"?
Per dirla fenomenologicamente: qual'è la condizione di possibilità di fondare un discorso sullo "spirito" trapiantato fuori dall'ecclesia che lo ha generato e contestualizzato in una visione del mondo religiosa?

Apprezzo l'estensione della discussione posta da davintro. Il problema non riguarda solo gli atei e non soltanto le chiese religiose. Tra "extra ecclesiam", religiosi o atei, è sicuramente più facile trovare denominatori comuni e si evitano pure, aspetto non irrilevante, le guerre di religione.

Lo spirito fuori dal contesto religioso: bella questione. Sulla quale Freedom ha già messo le mani avanti rivendicandone l'esclusiva. Io credo che esso abbia senso a partire dal sacro ateo che ho sopra definito. La domanda sul senso della vita (umana) e dell'universo è una domanda a priori di ogni culto religioso ed è costitutiva dello spirituale non religioso. Chi occupa lo spazio dell'assoluto con una risposta plausibile sul senso della vita occupa anche lo spazio dello spirituale umano. La risposta non è necessariamente Dio.

Il prodotto evolutivo umano che si interroga sulla sua stessa evoluzione e sul mondo che lo circonda ha tutto lo spirituale necessario e sufficiente per concorrere, qualunque cosa esso sia, con lo spirituale teista. Al dualismo anima (immortale)-corpo subentra il dualismo mente (psiche)-natura, res cogitans vs. res extensa.

A partire dal bi-scomunicato (non a caso) Spinoza abbiamo pure la formula paradigmatica dell'Ente Supremo (il Tutto, etc.): Deus sive Natura. Ovvero Natura sive Deus. Davvero non manca nulla allo spirituale umano ateo. La Natura occupa degnamente lo spazio dell'assoluto (se ce ne fosse necessità) e c'è posto anche per Greta.
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Citazione di: Phil il 21 Gennaio 2020, 17:04:55 PM
Concordo che fuo se fuori dall'ecclesia non c'è dottrina spiritual-collettiva, cosa resta dello "spiritualismo" esportato fuori dal suo habitat "naturale"?
O meglio: per «spiritualismo» intendiamo la riflessione esistenziale individuale (orizzonte di senso dell'esistenza, etc.) o ci riallacciamo all'esistenza ulteriore, non metaforica, di uno "spirito" (anima o altro) di cui l'intuizione o l'induzione (da una dottrina o cultura, magari poi rinnegata), è ciò che vogliamo approfondire con la "ricerca spirituale"?
«Spiritualismo» ed «esistenzialismo» sono sinonimi affidabili extra ecclesiam, pur avendo il primo un certo "residuo dottrinal-ecclesiastico"?
Per dirla fenomenologicamente: qual'è la condizione di possibilità di fondare un discorso sullo "spirito" trapiantato fuori dall'ecclesia che lo ha generato e contestualizzato in una visione del mondo religiosa?ri dall'assemblea dell'ecclesia, ci sia l'individualità, la singolarità à la Quasimodo. Eppure (senza voler deviare sui tratti e le dinamiche della suddetta "fruttuosità")

Riconoscere la realtà individuale dell'esperienza spirituale significa anche accettare che per alcuni (direi la maggioranza se non avessi paura di attirarmi critiche di elitismo) il percorso religioso, della ripetizione e della religatura comunitaria, è un percorso più che valido, forse l'unico capace di rispettare le proprie inclinazioni personali. Huxley asseriva che esistono tre tipi di percorsi spirituali, quelli "pratici" legati alla ritualistica e alla ripetizione, quelli teologici, strettamente legati alla teoria e lontani dalla prassi, e quelli mistici, un tertium datur. Dei primi si può comprendere molto bene la funzionalità e la comodità comunitaria, dei secondi e dei terzi, il modello  individuale mi pare sia preminente e capace di originare distinguo determinanti, oltre che a offrire qualcosa che i primi solamente ricevono. "Extra" non significa automaticamente anti perchè stare fuori non significa negare automaticamente un valore  a ciò che l'ecclesia produce ma anzi, confrontarvisi continuamente in un dialogo. Il paradosso è che seppur normalmente l'ecclesia sia vocata alla conservazione e al conformismo, necessita terribilmente di elementi estranei, così come una caserma dei pompieri necessita dei piromani e viceversa.

Scrive Ipazia:
Lo spirito fuori dal contesto religioso: bella questione. Sulla quale Freedom ha già messo le mani avanti rivendicandone l'esclusiva.
Risponde Freedom:
Non è così. Non l'ho detto e nemmeno lo penso. Lo ribadisco con altre parole a vedere se così passa il mio pensiero. Lo spirito fuori da un concetto trascendente, superiore, immateriale. Non necessariamente religioso. C'è una spiritualità animistica, massonica, ermetica, etc. Che gli studiosi considerano e che io, pur non essendo uno studioso, bensì un umile ricercatore, ho considerato e, per certi versi, apprezzato.

Ma tornando a bomba all'oggetto del thread che l'amico InVerno ci ha aiutato a rimettere a fuoco vorrei esprimere quello che penso. E cioè che, pur rimanendo l'esperienza spirituale eminentemente individuale, solo nell' ecclesiam (intesa nel suo senso, per estensione, di comunità anche non religiosa) trova il suo compimento.

Mi sono permesso di considerare il termine ecclesiam per estensione, cioè di comunità anche non religiosa perché ho visto che diversi utenti l'hanno fatto e dunque ho concluso che nè l'autrice della discussione nè altri partecipanti hanno nulla da obiettare. Se tuttavia così fosse potremmo aprire un altro thread a questo concetto dedicato.

Perchè dico che solo la comunità rende possibile l'esperienza spirituale, qualunque essa sia? Perchè penso che la spiritualità debba necessariamente, anche se per analogia, riprodurre le stesse dinamiche della vita cosiddetta "normale". E nella vita cosiddetta "normale" ritengo impossibile una vita piena e soddisfacente senza un confronto con gli altri. Un confronto quotidiano, profondo, irrinunciabile. Sotto questo punto di vista sono gli altri a dare un senso, addirittura un valore! alla nostra vita.

Citazione di: paul11 il 21 Gennaio 2020, 17:48:55 PM

E tu conosceresti la filosofia?

La tecnica, in termini non strettamente usuali ma filosofico, è andare oltre allo scheggiare una selce per farne un'arma o un utensile, ma pensarlo come salvifico per l'uomo.

Il che è. Senza quella selce scheggiata non saremmo diventati i primi predatori del pianeta, ma saremmo rimasti prede in balia delle tante zanne e artigli più potenti dei nostri. Una filosofia che non capisce queste cose che filo-sofia è ?!?

CitazioneLa tecnica materiale c'è sempre stata da quando l'uomo imita la natura con l'artificio e la propria creatività, e fin qui penso siam tutti d'accordo.
Ma la tecnica, filosoficamente parlando, assume un ruolo a-priori, nel momento in cui la cultura sceglie la strada che il veritativo e il sensato( da sens-ibile) siano nella sola natura e nella sola materia.

Natura che ad un certo punto ha prodotto una sua autocoscienza fondando un dualismo autoriflessivo, poi parassitato dal ridondante concetto di Dio.

Tutto il resto del discorso è il solito minestrone demonizzante che si rifiuta di distinguere la componente tecnica da quella politica (che i preti conoscono bene) dell'armamentario tecnico. Nel quale rientrano anche le scenografie liturgiche, gli edifici e le proprietà fondiarie, i partiti politici e le prebende varie. La tecnica è "demoniaca", ma con un po' di acqua santa e giaculatorie, ad maiorem Dei gloriam, può essere redenta.

La buona notizia è che la stessa redenzione "politica" della tecnica è possibile anche in assenza dei numi. E se non è possibile, non lo è neppure, come la storia plurimillenaria insegna, con il potere dei numi.

CitazioneGli antichi ovviamente non avevano (forse) le nostre conoscenze scientifiche naturali, ma avevano intuito che certi meccanismi naturali era meglio "non toccarli", manipolarli. E l'inviolabilità è "tabù", non manipolo ciò di cui non conosco le conseguenze. Il sacrificio era un chiedere perdono a un dio che aveva potere su quei tabù.
Perchè le catastrofi naturali venivano lette come conseguenza di aver violato il tabù; l'uomo aveva trasgredito in qualcosa,così doveva pagare con il sacrificio. Oppure era anticipato, affinché quel dio che aveva potere sulla natura tenesse tranquillo il suo potere.

Certo, e se veniva un'epidemia o una carestia si infornavano un po' di giovinetti e vergini per placare il nume incollerito. Per noi che viviamo in zona sismica sarebbe un'ecatombe tornare a quelle "intuizioni". Meglio il sacro immanente di cui ho parlato sopra e una Natura che non richiede sacrifici umani, ma solo di essere capita e rispettata. Ed anche su questa dike naturale la scienza ha una marcia in più della superstizione.

Citazione di: Freedom il 21 Gennaio 2020, 20:48:46 PM
... Perchè dico che solo la comunità rende possibile l'esperienza spirituale, qualunque essa sia? Perchè penso che la spiritualità debba necessariamente, anche se per analogia, riprodurre le stesse dinamiche della vita cosiddetta "normale". E nella vita cosiddetta "normale" ritengo impossibile una vita piena e soddisfacente senza un confronto con gli altri. Un confronto quotidiano, profondo, irrinunciabile. Sotto questo punto di vista sono gli altri a dare un senso, addirittura un valore! alla nostra vita.

E' una riflessione importante che sottoscrivo. Però la questione "ecclesia" è diversa nella sua componente essenziale denominata dogma, rispetto alla spontanea e individuale partecipazione non dogmatica che caratterizza una comunità. Chiamare paradigma il dogma non modifica la problematicità di questo elemento. E si arriva al tracollo quando il dogma si sclerotizza resistendo alle evidenze che lo falsificano.

Una comunità, come quella scientifica, ha strumenti adeguati per disinnescare l'arma di distruzione del pensiero che è il dogma. Pure le comunità naturali di tipo familiare o dettate da comunanza di scopi sociali hanno i loro anticorpi fondati sul buonsenso e il confronto dialettico tra pari. Le chiese, no.

CitazioneLo spirito fuori da un concetto trascendente, superiore, immateriale.

Preferirei usare il termine trascendentale, piuttosto che trascendente, per rispetto al dizionario e alla tradizione filosofica che in questo caso è più pignola che nel caso dello spirito.

Sì, una dimensione trascendentale e immateriale vi è nel dualismo dell'autocoscienza umana, della natura che nel suo processo evolutivo ha prodotto pure un soggetto capace di produrre "disegni intelligenti" e domande di senso, spirituali. Con beneficio d'inventario e tutti i limiti del sapere umano, ma almeno nelle potenzialità l'evento si è verificato. E con esso pure la necessità di una ulteriore evoluzione. Se questo sia pure superiore rispetto alla natura inanimata o da quella dipendente integralmente dalla memoria genetica non lo so. Forse sì, ma le gerarchie sono terreno pericoloso e spesso fallace.
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Lo sposto qui per la pertinenza:

Citazione di: Phil il 21 Gennaio 2020, 15:13:17 PM

Collegandomi ad altro topic affine, riguardo l'approccio postecclesiastico alla "spiritualità" e alla dialettica individuo/società, osserverei che è stata la struttura organizzativa dell'immanenza secolare a forgiare, o almeno ispirare, quella ecclesiale; la chiesa in fondo non è altro che l'ennesima organizzazione piramidale, come lo è quella di un qualunque branco, qualunque società, qualunque azienda, qualunque stato, etc. ognuno fondato su norme (anche consuetudini, etc.) strutturanti le interazioni fra i suoi membri. Che tali regole abbiano fondamento nel cielo, nella terra, nel mercato, nell'istinto animale o nelle tradizioni, è rilevante solo a livello giustificativo-persuasivo o di analisi del fondamento, ma non a livello funzionale e archi-tettonico (arché incluso).

L'esigenza di un ordine verticale (con l'inevitabile conseguente discriminazione di ruoli, differenti ricompense e carichi di lavoro, etc.) per essere più efficienti e "in salute", è un'astuzia pragmatica da sempre chiara anche agli animali, nessuna chiesa o altra organizzazione sociale, soprattutto se molto numerosa, avrebbe ragionevole motivo di fare eccezione. Eccezione che semmai spetterebbe ad una posizione di pensiero che abbia intenzione di non proporsi come organizzazione, struttura, comunità, "piramide": ad esempio, il pensare ateo non è di per sé atto fondativo di una chiesa, quanto piuttosto una "postura esistenziale" (come credo intenda baylham), postura "gobba" se vogliamo (che guarda alla terra dove mette i piedi e dove può verificare le sue tesi, al netto di sofismi, fallacie e bias).

Non è solo il modello piramidale ad avere caratteristiche funzionali di tipo collettivo. Questo è un pregiudizio che corrisponde perfettamente allo spirito (ideologico) dei tempi, ma non alla verità.

Esistono "posture sociali" di tipo condivisivo in cui invece di comandare, si amministra su mandato tra pari, in assenza di dogmi, sulla base di decisioni democratiche. Quindi extra ecclesiam.

Non è necessario giungere alle "posture esistenziali" individuali per conquistare la salute a tempo determinato extra ecclesiam.

CitazioneDunque quale salus extra ecclesiam? La più percorribile mi pare quella che intende salus non come salvezza spirituale (perché, venuta meno la dottrina dell'ecclesia, non c'è uno spirito da salvare e sia lo zeitgeist che lo Spirito hegeliano non hanno bisogno di salvezza, essendone semmai forieri), ma semplicemente come salute, quella banalmente trattata da medici, psicologi e simili (e se sembra troppo poco, le porte delle spiritualità restano fiduciosamente aperte, per quanto l'ossimorica "spiritualità sine ecclesiam", corteggiata del pensatore ateo, può essere rintracciata perlopiù nel dissimulato misoneismo o nel compiaciuto "riciclo customizzato" di altarini votivi... è davvero ancora spiritualità?).

Certo, è la salute terrena che non è garantita solo da specialisti in medicina e affini, ma è fatta anche di diritti, qualità della vita e gratificazioni "spirituali" di vario genere, senza altarini surrogati, nello spazio sine ecclesiam, con qualche legittima pretesa di assoluto, che è la casa che la natura ci mette a disposizione.

Citazione di: paul11 il 21 Gennaio 2020, 17:48:55 PM

Citazione di: Ipazia il 21 Gennaio 2020, 08:31:51 AM


Affermare che la tecnica è contronatura è una negazione ideologica della realtà che si falsifica da sola nel momento in cui la si scrive e comunica. La tecnica esisteva prima del capitalismo e continuerà dopo la sua fine perchè è destino antropologico.

E tu conosceresti la filosofia?

La tecnica, in termini non strettamente usuali ma filosofico, è andare oltre allo scheggiare una selce per farne un'arma o un utensile, ma pensarlo come salvifico per l'uomo .
La tecnica materiale c'è sempre stata da quando l'uomo imita la natura con l'artificio e la propria creatività, e fin qui penso siam tutti d'accordo.
Ma la tecnica, filosoficamente parlando, assume un ruolo a-priori, nel momento in cui la cultura sceglie la strada che il veritativo e il sensato( da sens-ibile) siano nella sola natura e nella sola materia. Significa che l'uomo da quel momento pensa di manipolare, trasformare, persino illudendosi di ribaltare la natura per i suoi scopi personali e sociali. La lotta contro il destino umano è affidato appunto agli attuali "saggi" scientifici, dal fisico al medico, a loro demandiamo il nostro destino in quanto tesaurizzatori del sapere tecnico. L'alterazione del DNA, le nuove medicine che si profileranno, l'utilizzo degli staminali, la procreazione assistita, le problematiche dell'eutanaisa. Rilevano che l'uomo non sa accettare il suo destino naturale, piuttosto altera e altererà sempre con maggiore decisione le regole naturali pur di raggiungere i suoi scopi :dalle risorse energetiche, alimentari alla medicina. Noi individui siamo proiettati dentro questa cultura, piaccia o non piaccia. E adatto che è stata una scelta culturale il materialismo e il naturalismo, la tecnica è divenuta superiore alla volontà umana tanto che i diversi campi scientifici a loro volta sono proiettati verso lo scopo che dichiara la tecnica: potenza contro natura. Quando l'uomo non sa più morire è perché non sa più vivere.
Detto in altri modi, l'uomo si è illuso che il suo sapere carpito e imitato dalle osservazioni sulla natura , potesse addirittura dominarla per i suoi scopi .Ma l'uomo si illude di poterlo dominare ,perchè non ha il controllo e le regoel naturali a loro volta sono fisica, astrofisica, gravitazione, elettromagnetismo. Il nostro cuore batte al ritmo determinato dalla fisca del nostro pianeta. Tutto il nostro organismo , metabolismo si muove al regime consono che ha dichiarato il nostro pianeta affinché vi potesse essere vita.
Gli antichi ovviamente non avevano (forse) le nostre conoscenze scientifiche naturali, ma avevano intuito che certi meccanismi naturali era meglio "non toccarli", manipolarli .E l'inviolabilità è "tabù", non manipolo ciò di cui non conosco le conseguenze.
Il sacrificio era un chiedere perdono a un dio che aveva potere su quei tabù.
Perchè le catastrofi naturali venivano lette come conseguenza di aver violato il tabù; l'uomo aveva trasgredito in qualcosa,così doveva pagare con il sacrificio. Oppure era anticipato, affinché quel dio che aveva potere sulla natura tenesse tranquillo il suo potere.
Quante bombe atomiche hanno sparato sotto terra negli ultimi vent'anni, è da tempo che non se ne parla più. La tecnica se ne frega se la conseguenza sarà stata eruzioni vulcaniche, maremoti o terremoti.
Oggi l'uomo manipola di tutto nei laboratori, fregandosene altamente delle conseguenze. Lo impone la tecnica, quella volontà di potenza e di dominio sulla materia e sulla natura.

Sono sempre un po' disturbato quando leggo il trito e ritrito concetto che la scienza, soprattutto in certe sue applicazioni come la biotecnologia e l'ingegneria genetica, sia contro natura. E' banale e falso.

Conosco molto bene una persona, una donna, che ha dovuto ricorrere alla fecondazione assistita, che di per sé è un percorso lungo e stressante a cui non si ricorre certo per gioco,  per risolvere un grave e altrimenti irrisolvibile problema di sterilità.

Che cosa avrebbero dovuto fare questa donna e il suo compagno, "accettare il loro destino naturale" -e rimanere senza figli a vita, quando esiste un'alternativa- ?

Nel 2020? Ma siamo seri...

L'eterno ritorno è specificamente l'oggetto della volontà di potenza e la soddisfa, quindi attenti a voler fondare l'inviolabile e il sacro su una presunta (e in gran parte inosservata) ciclicità della natura e poi a voler escludere dalla natura proprio la tecnologia e la scienza: si rischia che il grande cerchio del tempo, l'eone, paradossalmente lo stesso eone su cui si vorrebbe fondare il sacro, non si chiuda più, perché senza la tecnologia e la scienza, senza il nobile contributo di questo aspetto alto della nostra forma di vita, non ci sarebbero più, tra gli uomini, alcuni coraggiosi che avrebbero dovuto chiuderlo, che avrebbero avuto l'involontario e fatidico compito di chiuderlo, nell'unico modo possibile (ai viventi e non) per chiudere un eone: rimboccandosi le maniche e avendo la forza di divenire.

Inoltre, proprio la tecnologia e la scienza, potrebbero svelarci la ciclicità stessa della natura in quegli aspetti fondamentali del mondo in cui essa per ora non si conosce e non si intravede, intendo aspetti ciclici e reversibili nell'entropia e nell'emersione su larga scala della freccia del tempo per l'irreversibilità dei processi termodinamici, nel destino ultimo dell'universo, nell'evoluzione biologica dall'oggetto al vivente alla coscienza, tutti aspetti che per ora, allo stato attuale delle conoscenze, sembrano mostrare un universo in gran parte lineare, aciclico nonostante alcune locali ciclicità, che nasce dal nulla e va verso il nulla.
La natura non è quella della bibbia e dei veda, con buona pace dei nostri antenati che trovavano sollievo, un senso di pace e di vaga promessa di immortalità nell'osservare i fenomeni ciclici soprattutto delle stagioni e dei movimenti degli astri, che interpretavano questi cicli in modo mitico e antropocentrico, e che soprattutto dal saper riprodurre in modo antropomorfizzato i cicli naturali con l'agricoltura e l'allevamento, traevano nutrimento e sostentamento.

La volontà di potenza "vuole" tutto, ed è quindi l'unica garanzia, soprattutto fideistica, che abbiamo di ciclicità, per noi e per il mondo. Un assoluto che voglia solo certe cose e non altre, un Dio morale e moralistico, non sarà mai ciclico, tenderà, proprio per le sue preferenze, a creare storie lineari.

CitazioneLa volontà di potenza "vuole" tutto, ed è quindi l'unica garanzia, soprattutto fideistica, che abbiamo di ciclicità, per noi e per il mondo. Un assoluto che voglia solo certe cose e non altre, un Dio morale e moralistico, non sarà mai ciclico, tenderà, proprio per le sue preferenze, a creare storie lineari.

Preferisco, anche per esigenze estetiche, un universo lineare ad uno ciclico, ed un Dio terreno (ovvero valori laici) possibilmente morale e non moralistico.

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2020, 19:53:26 PM
Non è solo il modello piramidale ad avere caratteristiche funzionali di tipo collettivo. Questo è un pregiudizio che corrisponde perfettamente allo spirito (ideologico) dei tempi, ma non alla verità.

Esistono "posture sociali" di tipo condivisivo in cui invece di comandare, si amministra su mandato tra pari, in assenza di dogmi, sulla base di decisioni democratiche. Quindi extra ecclesiam.

Alla luce della premessa «organizzazione sociale, soprattutto se molto numerosa»(autocit.) non conosco (ma ammetto di non essere esperto in materia) organizzazioni sociali prive di una gerarchia, in cui il mandato fra pari non discrimini comunque poteri e doveri (gerarchizzando di fatto il contesto, magari solo settorialmente, magari a turni, etc.) o in cui le decisioni democratiche e demoscopiche non siano poi gestite da una struttura verticale differenziata per comando, controllo, responsabilità, etc.
Sicuramente ci saranno piramidi a pochi piani (questo forum ne ha almeno tre), eppure persino nelle classi, ai miei tempi, c'era il capoclasse (in qualunque senso si intenda la "classe"...).

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2020, 19:53:26 PM
Non è necessario giungere alle "posture esistenziali" individuali per conquistare la salute a tempo determinato extra ecclesiam.

La "postura esistenziale" l'ho tratteggiata non tanto in riferimento alla "salute", ma piuttosto come eventuale eccezione all'organizzazione piramidale in virtù del suo individualismo: anche se condividiamo la stessa "postura esistenziale" in mille, non saremo necessariamente tenuti ad organizzarci in gruppo strutturato e, quindi, piramidale (esistono i gruppi di mutuo aiuto e anche lì, se non erro, c'è spesso qualche "specialista" in cima alla piramide, sebbene, se si è in pochi e ben disciplinati, magari se ne può fare anche a meno, tuttavia la piramide non è necessaria per ogni "postura", vedi appunto l'ateismo).

La gerarchia può essere funzionale ad un progetto sociale condiviso oppure mero esercizio di comando su schiavi o semischiavi. Il capoclasse ha senso in una scuola con dei minori, che in quanto tali sono sottomessi all'altrui potestà, ma sarebbe inaccettabile in un consesso di adulti liberi. L'equivalente tra adulti a libertà limitata è il caporeparto nella fabbrica capitalistica o aziende analoghe. La differenza tra comandare e amministrare è cruciale per differenziare una struttura complessa i cui partecipanti godono dello stesso status giuridico di libertà e una in cui non vi è parità giuridica.

Anche nelle strutture sociali complesse la forma non basta per il giudizio. Bisogna conoscere pure la sostanza (democratica o autoritaria). Le chiese solitamente hanno una struttura autoritaria in cui la regola inderogabile di fronte al dogma e ai suoi gerarchi è: perinde ac cadaver.

Sospetto che il termine ecclesiam sia proficuo nell'allargare i confini della discussione, ma che porti con sé una dose di indeterminatezza legata ai propri bias e a quale sia la ecclesia "modello" in base alle proprie conoscienze\esperienze. Suppongo che la maggior parte ne riferiscano in relazione alla chiesa cattolica, eppure il mondo della spiritualità ne offre di molto diversi, e questo genera una certa confusione terminologica (Ipazia addirittura introduceva lo stalinismo).  Detto questo, riconoscere il valore individuale dell'esperienza spirituale significa inequivocabilmente riconoscere che per alcuni la scelta ricade proprio intra ecclesiam, e con piena legittimità, proprio per questo non ho granchè da dire riguardo all'argomentazione di Freedom..  a ognuno il suo. Tuttavia non posso non notare che gran parte del corpus conoscitivo che costituisce poi la tradizione spiritualistica, sia si conservato, vissuto e condiviso all'interno di un ecclesia, ma che spesso e volentieri i maggiori contribuenti a questa tradizione siano elementi esterni, riconosciuti dai posteri, marginali in vita, perseguitati etc. I cattolici poi, avendo Gesù come riferimento massimo, sfruttano una personalità particolarmente extra ecclesiam, sia quella del suo tempo che quella dei posteri. Il problema ancora una volta è la possibilità di un rapporto maestro-discepolo, che poi questi discepoli siano tanti e si organizzino in "collettivi" è di secondaria importanza, quanto invece rimane cruciale capire quanto l'esperienza spirituale possa effettivamente comunicata a terzi attraverso il logos, oppure si tratti semplicemente di illusioni verbali e di "wishfull thinking". E' già così difficile, se non impossibile, essere maestri di sé stessi, che si capisce bene perchè alcuni individui vengano attribuiti del divino, per supportare l'ipotesi che possano essere maestri di qualcun altro.

Salve Ipazia. Citandoti : "La differenza tra comandare e amministrare è cruciale per differenziare una struttura complessa..................................".
Sarà cruciale ma non certo delimitabile. Se il comandare consiste nel "ordinare di fare"(materialmente e/o immaterialmente) e l'amministrare nel "fare"(immateriale), a livello adeguatamente alto di complessità anche l'amministrazione diventa "ordinare di fare" o magari "ordinare di (ordinare=fare ordine)". Saluti.

Salve niko. Citandoti : "Sono sempre un po' disturbato quando leggo il trito e ritrito concetto che la scienza, soprattutto in certe sue applicazioni come la biotecnologia e l'ingegneria genetica, sia contro natura. E' banale e falso".
Hai ragione, ma vediamo di sopportare la maggioranza (dicono che essa si mostra contenta quando gli si dà ragione.......in questo modo può fare a meno di mettersi a strillare che essa ha ragione per inviolabile automatico principio).

La maggioranza pensa di aver bisogno della natura quando si tratti di vivere, ma pensa che la natura ci sia estranea e del tutto incomprensibile quando ci viene voglia di strafare. Saluti.

Citazione di: viator il 23 Gennaio 2020, 15:45:48 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "La differenza tra comandare e amministrare è cruciale per differenziare una struttura complessa..................................".
Sarà cruciale ma non certo delimitabile. Se il comandare consiste nel "ordinare di fare"(materialmente e/o immaterialmente) e l'amministrare nel "fare"(immateriale), a livello adeguatamente alto di complessità anche l'amministrazione diventa "ordinare di fare" o magari "ordinare di (ordinare=fare ordine)". Saluti.

Mi stupisce tu non capisca la differenza tra obbedire a regole che si sono democraticamente istituite (finalizzate al bene comune) in cui l'amministrazione viene svolta da chi è competente in materia e comandi autoritari in cui vale solo la dittatura del padrone e dei suoi cani da guardia.