LOGOS

La Realtà (quella che noi chiamiamo "realtà visibile e materiale") prende forma sempre attraverso un processo evolutivo che si sviluppa nel tempo, a partire da un "nucleo" (seme) iniziale per arrivare alla piena manifestazione.
- c'è il seme dal quale nasce la pianta e poi arriva il fiore
- c'è l'organismo unicellulare dal quale nascono i pesci, poi i rettili, poi i mammiferi e infine l'homo
- c'è il nucleo di "singolarità iniziale" dal quale, attraverso il big bang, si sono svilluppate galassie poi i soli e poi i pianeti
- c'è la cellula fecondata, dal quale nasce il bambino che poi diventa homo adulto

Questo è un "modello di trasformazione" che ricompare sempre e ovunque nella Realtà.
E non è certo un caso.
Poichè il "caso" (inteso come evento che si verifica spontaneamente, senza una causa originaria, senza uno scopo e senza una logica che ne guida lo sviluppo) non esiste.

Perchè dunque la Realtà "prende forma" attraverso un processo evolutivo?
Qual è il "disegno intelligente" che sta dietro ogni processo evolutivo?
Il processo evolutivo è il modo attraverso il quale si manifestano le "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica che è alla base dell'Universo.
Queste "qualità" o "caratteristiche" sono GIA' tutte presenti nella Coscienza cosmica nel suo stato di pura Coscienza immateriale.
Ma sono tutte presenti solo in uno stato potenziale o latente.

La Realtà visibile (materiale) è la manifestazione delle "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica.
E queste "qualità" o "caratteristiche" si manifestano (e diventano ciò che noi chiamiamo Realtà...o Universo) attraverso "processi di trasformazione" ai quali noi abbiamo dato il nome di "evoluzione".

Cioè, attraverso l'evoluzione, la Coscienza cosmica "dà forma nella materia" alle sue "qualità" o "caratteristiche" (cioè manifesta le sue "qualità" o "caratteristiche").
Da quelle primordiali o di base a quelle più sofisticate e complesse.
L'Universo quindi è composto da tutte le "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica che si manifestano in varie "forme".
A queste "forme" noi diamo dei nomi: galassie, pianeti, soli, sassi, piante, animali, homo.
Ma in realtà tutte queste "forme" non sono altro che "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica che escono da uno stato solo potenziale o latente e si manifestano.

Che cos'è l'evoluzione della vita?
La risposta si deduce dall'osservazione del processo evolutivo stesso: organismi unicellulari, pesci, anfibi, rettili, mammiferi, homo.
Questo è il tronco portante e principale dell'evoluzione (costituito anche da molte "diramazioni secondarie" e anche da "rami morti")
Attraverso l'evoluzione, la Coscienza cosmica che è alla base dell'universo è partita col manifestarsi con "qualità" o "caratteristiche" primarie o di base (alla quale noi diamo il nome di organismi unicellulari) ed è arrivata - fino ad ora - col manifestarsi con "qualità" o "caratteristiche" assai complesse e sofisticate (alle quali noi diamo il nome di intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio) che si sono manifestate con l'homo.

Questo è, dunque, il "disegno intelligente" che sta dietro l'evoluzione della vita: manifestare le "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica.
E questo processo di manifestazione dà origine all'Universo e a tutte le forme di vita in esso contenute.

Che cos'è il processo evolutivo di ciascuno di noi (nascita, crescita, morte)?
Ciascuno di noi è una particolare vibrazione o frequenza o fluttuazione della Coscienza cosmica.
Nella nostra particolare "vibrazione" c'è già tutto quello che siamo. Ma questo tutto esiste, inizialmente, solo a un livello potenziale o latente.
E' grazie al processo che noi chiamiamo "nascita" e "crescita" che la vibrazione che noi siamo si manifesta nel Reale e manifesta le sue qualità o caratteristiche. La nostra "individualità" esiste GIA' nella Coscienza cosmica a un livello solo potenziale o latente. E si manifesta nel nostro corpo/cervello con quella che noi chiamiamo "nascita" e "crescita".
Noi siamo la manifestazione di una particolare vibrazione della Coscienza cosmica.
Quando moriamo, il processo di "manifestazione" termina e noi ci trasformiamo in qualcosa d'altro. Ma di certo non "scompariamo"...perchè siamo Coscienza cosmica. E la Coscienza cosmica non scompare.

L'evoluzione non è certo finita con l'homo sapiens.
Esistono altre "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica che ancora devono manifestarsi.
Queste "qualità" o "caratteristiche" ancora più sofisticate della Coscienza cosmica si manifesteranno nei prossimi "cervelli", cioè nei prossimi step evolutivi. Più evoluti e sofisticati del nostro. E percepiranno e vivranno la Realtà in un modo completamente diverso dal nostro.

Giusta la collocazione nella sezione "spiritualità" perchè la "Coscienza cosmica" appartiene alla teologia e non alla scienza.

L'unica coscienza attinente il discorso scientifico è quella contenuta in soggetti viventi con un sistema nervoso complesso. Essa ha un carattere individuale, che al massimo può essere esteso intersoggettivamente con locuzioni di tipo socioculturale: coscienza collettiva, di classe, professionale, ecologica, .... Postulare una coscienza cosmica, dal punto di vista scientifico o sociale, allo stato delle nostre conoscenze, è una bufala.

Il caso esiste ed è dato dalla coincidenza temporale di fattori che, ciascuno per sè, hanno una precisa causalità, ma messi insieme determinano un evento casuale. Perdo l'aereo che precipita, perchè ho forato andando all'aeroporto, è un evento casuale: fortunato assai. E' un caso altrettanto fortunato che la stazione spaziale catturi le particelle di antimateria con la strumentazione che Parmitano sta riparando. Il caso si verifica ogni volta che noi subiamo eventi su cui non abbiamo un controllo totale. Cosa ben nota anche a Machiavelli e agli antichi.

L'evoluzione dell'universo è una serie infinita di eventi casuali che hanno portato, ad esempio, all'evoluzione di vita intelligente in questo pianeta e non su Marte o Venere. Sarebbe bastato che il Sole fosse leggermente diverso da come è.

Il disegno intelligente può anche esistere. Ma non vorrei essere nei suoi panni. E comunque appartiene ad una visione animistica del reale, non ad una visione scientifica. Ammesso ciò, ognuno è libero di scegliere la visione del mondo che gli è più congegnale.
.

@Ipazia

L'unica coscienza attinente il discorso scientifico è quella contenuta in soggetti viventi con un sistema nervoso complesso. Essa ha un carattere individuale. Postulare una coscienza cosmica, dal punto di vista scientifico, allo stato delle nostre conoscenze, è una bufala.

Allo stato attuale delle nostre conoscenze è una bufala?
A me risulta che un certo Hawking ha elaborato una teoria che prevede una cupola, la cosiddetta "cupola di Hawking", fatta di vuoto, e dalla quale, per "magia" ( ;D ) (chissà perchè torna sempre la magia) si sarebbe generato "casualmente" l'Universo (o i multiversi) per fluttuazione quantistica.
E' considerata a tutti gli effetti una "teoria scientifica". Sebbene allo stato attuale delle nostre conoscenze non la possiamo nè dimostrare nè falsificare.
La Coscienza cosmica è una bufala tanto quanto lo è la Cupola di Hawking.  ;D
O, se preferisci, la Cupola di Hawking è una bufala tanto quanto lo è la Coscienza cosmica.

A una mente aperta e priva di pregiudizi, il concetto della Coscienza cosmica appare una ipotesi scientifica come un'altra.
Prova a farti questa semplice domanda: perchè consideriamo la Cupola di Hawking ipotesi scientifica (anche se non la possiamo nè dimostrare nè falsificare) mentre consideriamo la Coscienza cosmica una bufala?
Per un evidente pregiudizio.
Un pregiudizio che nasce dalla convinzione errata che la Scienza si occupa solo della materia.
E questa convinzione è errata poichè è ormai ampiamente dimostrato che "ciò che definiamo materia, in realtà, non è fatto di materia".  ;D

Sei rimasta un po' indietro con i tuoi studi scientifici. E i tuoi pregiudizi nascono dalla scienza del XVIII secolo. Ora siamo nel XXI secolo.
E' ora - per te - di aggiornarti e superare i tuoi pregiudizi.  ;D



Il caso esiste ed è dato dalla coincidenza temporale di fattori che, ciascuno per sè, hanno una precisa causalità, ma messi insieme determinano un evento casuale. Perdo l'aereo che precipita, perchè ho forato andando all'aeroporto, è un evento casuale.


No sorella.
O meglio...possiamo definire "casuale" ciò che tu hai descritto ma SOLO nella accezione di Voltaire: "Il caso non può che essere una causa ignota di un effetto noto".
Se, invece, affermi che un determinato evento è "casuale" nel senso che avviene spontaneamente, senza una causa ben precisa, senza uno scopo e senza una logica stai facendo una affermazione di "merito". Cioè stai descrivendo "come" si è prodotto quell'evento (cioè "casualmente" nella accezione appena detta).
Quindi, siccome stai descrivendo un "come", stai facendo una affermazione scientifica.
E, in quanto affermazione scientifica, me la devi dimostrare con esperimenti di laboratorio.

Cioè mi devi dimostrare scientificamente con esperimenti di laboratorio (questo prevede, infatti, il metodo scientifico) che quell'evento si è verificato senza una causa, senza uno scopo e senza una logica.
Cosa che non potrai mai fare.  ;D

E sai perchè?

Perchè un certo Carl Gustav Jung - uno scienziato - a proposito dell'esempio che tu hai fatto, parlava di "Sincronicità"...cioè di eventi a-casuali.


Ma, Carl Gustav Jung era uno scienziato del XX secolo.
E tu, essendo rimasta alla scienza del XVIII secolo, ovviamente non lo conosci.  ;D

Da qui l'invito ad aggiornarti....hai circa tre secoli di scienza da recuperare per metterti alla pari con la modernità e superare i tuoi pregiudizi.
La brutta notizia è che hai molto da lavorare. La bella notizia è che ce la puoi fare....se ti metti di impegno.  ;D

L'evoluzione dell'universo è una serie infinita di eventi casuali che hanno portato, ad esempio, all'evoluzione di vita intelligente in questo pianeta e non su Marte o Venere. Sarebbe bastato che il sole fosse leggermente diverso da come è.


Anche qui hai fatto una affermazione di "merito". Hai descritto un "come". E quindi hai fatto una affermazione scientifica.
E, in quanto tale, me la devi dimostrare con esperimenti di laboratorio perchè questo prevede il metodo scientifico.
Cioè mi devi dimostrare con esperimenti di laboratorio che l'evoluzione è una serie di eventi casuali ed ha come prodotto finale un risultato casuale.
E anche qui ti devo dare una brutta notizia. Non lo puoi fare.  ;D

E allora la domanda fatidica: come mai nella tua testolina tu implicitamente pensi che le tue affermazioni siano verità scientifiche? Lo dai per scontato senza nemmeno domandarti se sono vere oppure no.
Perchè ciò che pensi è il risultato del lavaggio del cervello che ti hanno fatto già in tenera età a scuola...dove ti hanno inculcato la "religione del caso" che si basa su un dogma di fede indimostrato e indimostrabile (un po' come il dogma di fede della Immacolata concezione  ;D )...ma siccome te lo hanno ripetuto tante volte, alla fine tu ci credi e lo dai per scontato come se fosse vero.

Bè...mi spiace dirti che non lo è.
Forse ti sorprenderà saperlo...ma mai nessuno ha dimostrato scientificamente con esperimenti di laboratorio che quando hai perso l'aereo lo hai perso "per caso".
Mai nessuno ha dimostrato scientificamente con esperimenti di laboratorio che l'evoluzione è un susseguirsi di eventi casuali e produce risultati casuali.
Forse ti sorprenderà sapere che queste tue affrmazioni sono "dogmi di fede".  ;D Di una religione che si chiama "Religione del caso".
Ed è un po' come quella religione che prevedeva che i fulmini sul monte Olimpo fossero le ire di Zeus.  ;D

Il concetto di evoluzione già presuppone l'idea di finalismo insita nella tesi del "disegno intelligente". E' per questa ragione che tale concetto è sottoposto a posizioni critiche, che proporrebbero di sostituirlo con concetti meno finalistici come quello di "adattamento" e selezione delle specie.
Con questi concetti diventa possibile spiegare buona parte dei passaggi che hanno caratterizzato l'evoluzione della vita, passaggi che sono casualmente spiegabili all'interno di una certa ragionevolezza probabilistica, con difficoltà che si concentrano all'inizio (Formazione delle cellule), e negli ultimi tempi (Alcuni aspetti dell'Homo Sapiens).
Per quanto io sia un fans del "disegno intelligente" devo dire che si tratta di difficoltà insufficienti a sostenere una tesi di tale portata, anche perché si tratterebbe esclusivamente di argomenti negativi, nella totale assenza, almeno fino ad oggi, di prove positive.
Nel mondo dei pochi sostenitori del "disegno intelligente" circola il detto: "L'assenza di una prova, non è la prova di un'assenza." Purtroppo lo stesso ragionamento potrebbe essere fatto per quelle parti dell'evoluzione della vita che sono difficili da spiegare da parte delle teorie della selezione della specie.
Un saluto

@Anthonyi

Purtroppo, o per fortuna, il metodo scientifico di dimostrazione di una teoria non si basa su modelli matematici.
I modelli matematici fanno parte di una teoria....non sono la dimostrazione di una teoria.
(Sarebbe un po' come dire che l'equazione E=MC^2 è la dimostrazione della Teoria della Relatività  ;D )
Per dimostrare una teoria occorre farlo con esperimenti di laboratorio. Esperimenti di laboratorio che devono dimostrare, tra l'altro, anche l'esattezza dei modelli matematici che fanno parte di una teoria. Questo prevede il metodo scientifico.

E, allo stato attuale delle cose, l'evoluzione casuale non è mai stata dimostrata in laboratorio. Quindi, da un punto di vista scientifico, è una bufala.
Tanto quanto lo è il "disegno intelligente" che, anche lui, non è ancora stato dimostrato in laboratorio.

Quindi abbiamo due teorie alternative...e nessuna delle due è stata mai dimostrata con esperimenti di laboratorio.
Vale la pena osservare che il sig. Darwin (padre della teoria evoluzionista) non ha mai parlato di "caso". Il concetto di "caso" è successivo a Darwin. Ed è, come ho detto nel post precedente, un "dogma di fede".

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2019, 18:42:27 PM
Il caso esiste ed è dato dalla coincidenza temporale di fattori che, ciascuno per sè, hanno una precisa causalità, ma messi insieme determinano un evento casuale.

Magari saper leggere prima di commentare.

Saluti myfriend. Purtroppo, come stai notando, in questo forum esistono utenti culturalmente poco formati (come me) o poco aggiornati (come me ed Ipazia). Cerca di sopportare. Per parte mia intervengo per un'ultima volta sull'argomento "coscienza cosmica" ovvero "causa intelligente", poi mi ritirerò poichè non amo ripetermi continuamente.

Tu trovi - giustamente - che i meccanismi (o eventi) naturali, nella loro sfolgorante variegatezza e nel loro riuscire a mantenere vive le realtà che ci circondano, siano qualcosa di stupefacente che supera i poteri di qualsiasi intelligenza umana.
Quindi ne desumi che tutto ciò - mostrandosi ammirevole per un'intelligenza "inferiore" come la nostra sia stato generato da una intelligenza a noi "superiore".

Di qui il concetto di "causa (o disegno) intelligente".

Il problema però è che tale causa non la conosciamo, quindi sarebbe inappropriato il trovare intelligente o stupido chi o ciò che ignoriamo.

Nell'altro argomento (Dio, affermazioni.....etc.) ti avevo parlato del curioso ed imperversante fenomeno del capovolgimento confusionario tra le cause e gli effetti di certi scenari.
Ecco, siamo tornati ancora a quello.

La causa è quindi ignota, gli effetti sono noti, sono sotto i nostri occhi e sono meravigliosi. MA ALLORA SONO GLI EFFETTI AD ESSERE INTELLIGENTI !!

Il problema purtroppo è che il mondo è esistito per miliardi di anni in assenza dell'uomo. Prima della nostra comparsa non c'erano nè intelligenze nè intenzioni nè disegni nè coscienze.

Poi siamo arrivati noi e tra noi qualcuno che pretende che le nostre origini risultino il frutto di attributi (appunto intelligenze, intenzioni, disegni e coscienze) da noi sviluppati dopo la nostra comparsa !! E QUESTO APPUNTO E' UN'ALTRO ESEMPIO DI CAPOVOLGIMENTO TRA CAUSE ED EFFETTI. Saluti ed auguri.

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2019, 20:36:40 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2019, 18:42:27 PM
Il caso esiste ed è dato dalla coincidenza temporale di fattori che, ciascuno per sè, hanno una precisa causalità, ma messi insieme determinano un evento casuale.

Magari saper leggere prima di commentare.

Ho capito benissimo.

Carl Gustav Jung pubblicò un'opera nel 1952 in cui parlava della teoria della sincronicità.
Cos'è la sincronicità? È quel concetto che sostiene che la maggior parte degli eventi, nella nostra vita, hanno un significato preciso e accadono per una ragione. In altre parole, nulla accade per caso.
Secondo la teoria della sincronicità di Jung, nessun avvenimento è un fatto accidentale ma la nostra vita è costellata di un insieme di coincidenze. O meglio, quelle che noi siamo abituati a considerare coincidenze ma che nella realtà non lo sono affatto.
Sarà capitato a tutti di pensare "ma guarda che coincidenza!" riferito ad un incontro, ad un evento, ad una frase letta su un libro, ad un ritrovamento inaspettato, ad una notizia che ci ha colto di sorpresa. E potrei continuare all'infinito. Sono molti i momenti in cui possiamo dire di vivere una "coincidenza".
Secondo la teoria della sincronicità, la coincidenza non esiste o meglio si tratta di coincidenze non casuali. La maggior parte degli eventi sincronici che avvengono nelle nostre vite rappresentano un messaggio, un segnale che ci indica la strada da percorrere.

Un evento sincronistico può racchiudere in sé diversi significati. Come tutti i simboli, anche gli eventi sincronistici hanno la funzione di rendere conscio l'inconscio.
L'originalità del contribuito di Jung consiste nel presupposto che l'inconscio non sia solo un magazzino personale ma un magazzino psichico del genere umano. È quello che Jung definì "inconscio collettivo" ovvero una raccolta di simboli che condividiamo con gli altri esseri umani e dei quali siamo all'oscuro.
Le coincidenze sono il prodotto di questi elementi presenti nell'inconscio collettivo che ci portano a rapportarci e a vivere esperienze con gli altri, ricche di significato e NON casuali.

@viator

Bè...per semplificare potremmo fare questo esempio:
Sto camminando per il deserto e...azz!...inciampo su una pietra.
Comincio a scavare e scopro che quella pietra era la testa della scultura della Pietà di Michelangelo che era finita sotto la sabbia.

Ora...ho due scelte:
1- Osservo la scultura e dico: una scultura di questo tipo, così levigata e perfetta, piena di "informazioni", di "simboli" e di "significati" non può che essere il frutto di una mente intelligente...della mente e della abilità di uno scultore.
2- Osservo la scultura e dico: questa pietra si è formata per caso...per magia.

Scegli tu.  ;D

E' vero che noi ci siamo da soli 200mila anni....ma le leggi matematiche della fisica ci sono da 13miliardi di anni. LE figure geometriche perfette delle galassie o delle orbite dei pianeti intorno al sole ci sono da 13miliardi di anni.
Scelta 1 o scelta 2?
Se c'è un effetto intelligente, io deduco che c'è una causa intelligente.
Tu deduci che quell'effetto intelligente non abbia una causa e si sia prodotto spontaneamente e casualmente?
Puo essere.
Il punto è: è più razionale la scelta 1 (causa intelligente) o la scelta 2 (nessuna causa quindi il cieco caso e la "magia")?

Mah...che dirti? Io alla "magia" non ci credo.
Ci credevano i greci e i romani 2mila anni fa. Ora siamo nel XXI secolo.

Myfriend. Spiegami cosa c'è di intelligente nella estinzione dei dinosauri, o in quella del giaguaro occidentale. Questo processo evolutivo deve contemplare anche il virus della peste bubbonica o è solo un incidente di percorso? I bambini autistici fanno parte di questo disegno cosmico "progressista" o sono scarti di lavorazione? Come mai il dna è formato ( anche quello umano ) da parti ereditate da virus? La nostra perfezione prevede anche la nostra capacità di ammazzarci a vicenda su scala industriale o anche questo è un temporaneo difetto di fabbrica? La domanda fondamentale comunque è: eventualmente siamo ancora in garanzia e in quale centro di assistenza cosmico possiamo rivolgerci?
Ps: hai fatto bene a scrivere in tematiche spirituali, perché l'evoluzionismo darwiniano è un'altra cosa, ma questo, appunto, lo sai anche tu.

@Jacopus

1- Estinzione dei dinosauri et affini.
L'estinzione non è una sciagura, poichè - se hai letto il post di introduzione del 3d - niente in realtà "nasce" e niente in realtà "muore" o si "estingue"...perchè tutto semplicemente E' in forme diverse. L'estinzione dei dinosauri è una "particolare manifestazione" della Coscienza cosmica che esce dal Reale. Ma non per questo cessa di esistere. Perchè in realtà nulla "nasce" e nulla "muore". Siamo noi che diamo alla morte - e all'estinzione - una valenza negativa perchè siamo intrappolati nella nostra natura inferiore che ci fa percepire le cose come se "svanissero" nel nulla. In realtà non svanisce niente nel nulla perchè tutto è Coscienza cosmica e manifestazione della Coscienza cosmica. Quindi tutto E' in "forme" diverse.
Si "estinguono" Soli, pianeti, supernove....e altri Soli, pianeti e supernove si manifestano. Le cose non scompaiono...semplicemente entrano ed escono dalla Realtà cambiando forma.

2-il virus della peste bubbonica.
Il virus della peste bubbonica è una manifestazione della Coscienza cosmica e segue le sue proprie leggi. Se vai a passeggio per la savana con le infradito, probabilmente incontri un leone. E quel leone....ti sbrana. Perchè il leone fa il leone. In lui si manifestano delle qualità della Coscienza cosmica (aggressività e violenza) e lui vive manifestando quelle qualità. Però se nello zainetto hai un fucile gli puoi sparare...perchè grazie alle qualità della Coscienza cosmica presenti nella nostra natura inferiore (di cui ho parlato in altro 3d) noi abbiamo l'istinto alla sopravvivenza. E, quindi, se hai un fucile gli puoi sparare.
Allo stesso modo se ti becchi un virus, crepi. Perchè il virus manifesta delle qualità della Coscienza cosmica che lo fanno vivere da virus.
Ma crepi anche se ti getti dal decimo piano di un palazzo. Perchè violi le leggi alle quali è sottoposto il tuo corpo.

Qui si apre l'argomento della nostra natura superiore e della nostra natura inferiore che ho trattato in altro 3d. Nell'homo sapiens si sono manifestate specifiche qualità della Coscienza cosmica nella nostra natura superiore...tra cui intelligenza e compassione. E altre qualità della Coscienza cosmica appartengono alla nostra natura inferiore (istinto di sopravvivenza). Grazie a queste qualità noi abbiamo sviluppato i vaccini e possiamo combattere i virus e salvare tante vite umane. In noi si sono manifestate queste qualità proprio per questo scopo. Gli altri animali non possono farlo....noi si.

3-I bambini autistici fanno parte di questo disegno cosmico "progressista" o sono scarti di lavorazione?
I processi genetici sono una manifestazione della Coscienza cosmica e seguono le loro leggi. Ma le leggi funzionano all'interno di regole precise. Se bombardi una cellula con le radiazioni - violi le regole all'interno delle quali le leggi funzionano correttamente - queste generano una anomalia nelle leggi del processo di replica del DNA e probabilmente si sviluppa una tumore.
Allo stesso modo, il tuo corpo si comporta secondo precise leggi che sono valide all'interno di regole precise. Se cammini in riva al lago ti gusti una bella passeggiata. Ma se ti getti dal decimo piano - violi le regole che governano le leggi del tuo corpo - ti sfracelli sull'asfalto.
L'autismo, come altre malattie genetiche, si verifica per una anomalia dovute a cause ancora ignote, purtoppo.
Voglio dire...esistono delle leggi sul DNA, ma esistono anche delle regole all'interno delle quali quelle leggi funzionano. Se interviene qualcosa a perturbare quelle regole, si sviluppa una anomalia e le leggi vengono alterate....e lo sviluppo differisce dallo standard previsto generando quella che noi chiamiamo "malattia".

4- Come mai il dna è formato ( anche quello umano ) da parti ereditate da virus?
Il Dna cosiddetto "spazzatura", ereditato dai virus di un tempo, ci aiuta a combattere le infezioni di oggi.
Un team di ricercatori ha scoperto che i frammenti di geni virali che si pensava fossero "Dna spazzatura" hanno invece una funzione nella modulazione del sistema immunitario. E combattono contro i nostri nemici, batteri e virus.
https://www.focus.it/scienza/scienze/dna-virus-e-immunita

5- La nostra perfezione prevede anche la nostra capacità di ammazzarci a vicenda su scala industriale o anche questo è un temporaneo difetto di fabbrica?
Non ho mai detto che siamo perfetti. Ho detto che ogni "forma materiale" manifesta delle specifiche qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica.
Noi homo sapiens abbiamo una natura inferiore (in cui si manifestano alcune qualità della Coscienza cosmica....cioè l'istinto animale...istinto di sopravvivenza, aggressività, competizione, violenza, egoismo) e una natura superiore (in cui si manifestano altre qualità della Coscienza cosmica...cioè intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio).
Negli individui che non coltivano e non sviluppano la propria natura superiore predomina la natura inferiore...e quindi predomina l'aggressività, la competizione, la violenza e l'egoismo. Cioè mettiamo la natura superiore (intelligenza, creatività, libero arbitrio) al servizio della natura inferiore. E questo genera le armi, la violenza, le guerre, la distruzione reciproca.

Minchia....quanto mi fai lavorare.  ;D

Ogni evento può avvenire
o perché ha una causa
oppure, a darlo per possibile, per caso.
 
Tuttavia l'evento casuale, non avendo una causa (nota o ignota non importa), sarebbe nient'altro che la manifestazione del Caos.
Se un evento fosse infatti davvero casuale, con esso il Caos eromperebbe nel nostro mondo. Il Cosmo ne sarebbe lacerato e vano ogni nostro tentativo di comprendere alcunché.
 
Il caso non può comunque mai essere escluso definitivamente, dichiarandolo impossibile.
Sia perché è la negazione della necessità. E ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega.
E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.
 
E' importante comunque considerare, a mio avviso, che a prescindere dall'esistenza o meno del caso, non vi è alcuna possibilità che esista il libero arbitrio.
In quanto tutto ciò che avviene o è l'effetto di una causa oppure del Caos.
 
D'altronde, sia l'ipotesi di un disegno intelligente, sia quella di un mondo casuale, non permettono alcuna libertà del singolo.
 
Questa impossibilità del libero arbitrio, non dipende dal ritenere valido il determinismo. Perché siamo a monte di qualsiasi determinismo o indeterminismo.
E' impossibile, il libero arbitrio, per la semplice constatazione che ciò che avviene deve avere una causa, oppure... è dovuto al caso (terzium non datur).

Salve myfriend. Esiste un problema - tra i tanti - a questo mondo. La maggiore o minore apertura mentale. Tirato per i capelli ti faccio notare che la statua del Mosè di Michelangelo sarà certo stata fatta da qualcuno di simile a noi prima che noi passassimo dove la troviamo.
Questo secondo te vuol dire che tutta la vita, la natura, le entità fisiche che ci circondano, poichè le scopriamo dopo che esse sono state generate, sono opera di qualcuno di simile a noi che ci ha preceduto o di qualcosa di ESCLUSIVAMENTE o almeno SPECIFICAMENTE nostro (intelligenza, volontà, intenzione etc.) che esisteva prima delle realtà che ci circondano ? Saluti.

@bobmax

Il caso non può comunque mai essere escluso definitivamente, dichiarandolo impossibile.
Sia perché è la negazione della necessità. E ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega.
E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.

Caro bobmax...certe affermazioni non le capisco e, per me, non hanno logica. Che significa "ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega"?
In questo caso non significa nulla.
Noi abbiamo due affermazioni: A e B
A=un effetto che osserviamo è il risultato di un disegno intelligente (cioè si verifica a partire da una causa originaria - nota oppure ignota -, esiste un fine ed esiste una logica che, a partire dalla causa, produce l'effetto)
B=un effetto che osserviamo è il risultato del cieco caso (cioè si verifica spontaneamente, senza una causa originaria, senza un fine e senza una logica che, a partire dalla causa, produce l'effetto)

In matematica si dice che sono due affermazioni "mutualmente esclusive".
Se A è vera allora B è falsa
Se B è vera allora A è falsa
A e B non possono essere entrambe vere. E non possono neanche essere entrambe false.
Questa è la situazione.

Quindi, la tua frase "ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega", in questo caso non significa nulla e non c'azzecca proprio.

E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.

E dove sta scritto? Chi lo dice?
Me lo devi dimostrare scientificamente, con prove di laboratorio. Altrimenti è una bufala.

E' importante comunque considerare, a mio avviso, che a prescindere dall'esistenza o meno del caso, non vi è alcuna possibilità che esista il libero arbitrio. In quanto tutto ciò che avviene o è l'effetto di una causa oppure del Caos.

Qui bisogna capirsi sui termini.
Libero arbitrio non significa che io compio una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa.
Non è questo il concetto di Libero arbitrio.
Noi siamo calati in un corpo, che segue delle leggi e che interagisce con l'ambiente. E, da questa interazione o esperienza, si sviluppano delle situazioni o dei contesti.
Libero arbitrio significa che, in un determinato contesto/situazione, io posso agire in modo A, B, C, D, E o F.
E decido quale opzione scegliere.
E la mia scelta determina una nuova situazione e un nuovo contesto e una nuova esperienza.
La mia scelta deriva dal mio grado di consapevolezza.

Libero arbitrio non significa che la mia scelta è libera e svincolata da qualunque contesto, condizionamento o da qualunque causa.
Libero arbitrio significa che io decido quale opzione scegliere tra A, B, C, D, E o F.
E scelgo l'opzione in base al mio livello di consapevolezza.
La scelta della opzione deriva dal mio livello di consapevolezza.

C'è un testo di uno psicologo che spiega bene questo concetto....e lo fa a partire dalla rabbia.
Lo psicologo/psichiatra è M. Scott Peck.

La rabbia

La rabbia è una potente emozione che ha origine nel cervello (nella natura inferiore del nostro cervello). Tutto il cervello umano è attraversato da piccoli raggruppamenti di cellule nervose chiamati centri neuronali. E nella parte del cervello che ha nome mesencefalo questi centri sono preposti al controllo e alla produzione delle emozioni. I neurochirurghi hanno ricostruito la mappa su cui sono dislocati questi centri. Dopo aver sottoposto un essere umano ad anestesia locale possono inserire elettrodi o aghi finissimi nel cervello attraverso la cui punta possono trasmettere scosse elettriche da un millivolt.

Esiste, per esempio, un centro dell'euforia e se il neurochirurgo stimola elettricamente quella zona, il paziente sarà colto da euforia.
Non lontano dal centro dell'euforia ce n'è un altro che invece controlla un'emozione del tutto diversa: il centro della depressione. Se il neurochirurgo stimola elettricamente quella zona, il paziente sarà colto da depressione.
Allo stesso modo esiste un centro della rabbia. E se il neurochirurgo stimola elettricamente quella zona, il paziente sarà colto dalla rabbia.

Questi centri si sono instaurati nel cervello umano attraverso milioni di anni di evoluzione e sono lì per un motovo ben preciso. Per esempio, se in qualche modo disinnescate il centro della rabbia in un bambino in modo che non possa arrabbiarsi, avrete un essere molto passivo. E quel bambino, inserito nell'asilo o alla scuola elementare, sarebbe calpestato, gli altri bambini gli passerebbero proprio sopra, potrebbe persino essere ucciso. La rabbia serve a uno scopo: ne abbiamo bisogno per sopravvivere. Non è cattiva di per sè.

Il centro della rabbia negli esseri umani funziona esattamente come nelle altre creature (è una "memoria evolutiva" che noi abbiamo ereditato dagli animali che ci hanno preceduto nella evoluzione). Si tratta essenzialmente di un meccanismo territoriale e scatta quando un'altra creatura invade il nostro territorio. Non siamo diversi dal cane o dalla scimmia che litiga con un altro cane o con un'altra scimmia che s'insinua nel suo territorio, tranne che per il fatto che per noi umani la definizione di "territorio" è molto più complessa.

Non solo abbiamo un territorio geografico e ci arrabbiamo quando una persona non invitata entra nella nostra proprietà e inizia a raccogliere i nostri fiori, ma ne abbiamo anche uno psicologico e ci arrabbiamo quando veniamo calpestati psicologicamente...cioè traditi, umiliati, sfruttati.
Possediamo anche un territorio ideologico, e tendiamo ad arrabbiarci anche quando vengono criticate le nostre convinzioni, le nostre idee, le nostre "fedi".

Dato che il "territorio degli umani" è così complesso e variegato, il nostro centro della rabbia è continuamente in funzione, e, spesso senza motivo, scatta in modo autonomo e incontrollato.
Dato che, come esseri umani, abbiamo un centro della rabbia in continua, e spesso scorretta, attività, dobbiamo imparare una serie complessa di modalità con cui affrontare questa rabbia.

A volte dobbiamo pensare che la rabbia è sciocca e immatura perchè non esiste nessuna reale minaccia alla nostra integrità fisica e psichica.
Oppure, a volte dobbiamo concludere che una persona è entrata nel mio territorio per puro caso. Quella persona non aveva intenzioni negative e non voleva farci del male. Quindi non c'è motivo di arrabbiarsi.
Oppure, altre volte dobbiamo pensare che, sì, quella persona ha effettivamente violato il mio territorio, ma non è niente di grave. Non vale la pena arrabbiarsi.
Altre volte, invece, dobbiamo riconoscere che, sì, quella persona ha deliberatamente violato il mio territorio con l'intento specifico di fare violenza...a me, o ai miei cari. A questo punto la rabbia va lasciata fluire in modo che ci spinga a reagire. Dobbiamo andare da quella persona e dirle: "Senti un po', ho un conto da saldare con te". E a volte può essere perfino necessario arrabbiarsi immediatamente e sistemare subito quella persona.

Quindi esistono almeno cinque modi diversi di risposta quando il nostro centro della rabbia scatta. Dobbiamo non solo conoscerli tutti, ma imparare anche quale tipo di risposta sia più appropriata in una data situazione. Si tratta di un compito estremamente complesso e quindi non stupisce che siano poche le persone che imparano a gestire bene la propria rabbia e che molti siano quelli che non imparano mai.

Citazione di: myfriend il 15 Novembre 2019, 20:10:09 PM
@Anthonyi

Purtroppo, o per fortuna, il metodo scientifico di dimostrazione di una teoria non si basa su modelli matematici.
I modelli matematici fanno parte di una teoria....non sono la dimostrazione di una teoria.
(Sarebbe un po' come dire che l'equazione E=MC^2 è la dimostrazione della Teoria della Relatività  ;D )
Per dimostrare una teoria occorre farlo con esperimenti di laboratorio. Esperimenti di laboratorio che devono dimostrare, tra l'altro, anche l'esattezza dei modelli matematici che fanno parte di una teoria. Questo prevede il metodo scientifico.

E, allo stato attuale delle cose, l'evoluzione casuale non è mai stata dimostrata in laboratorio. Quindi, da un punto di vista scientifico, è una bufala.
Tanto quanto lo è il "disegno intelligente" che, anche lui, non è ancora stato dimostrato in laboratorio.

Quindi abbiamo due teorie alternative...e nessuna delle due è stata mai dimostrata con esperimenti di laboratorio.
Vale la pena osservare che il sig. Darwin (padre della teoria evoluzionista) non ha mai parlato di "caso". Il concetto di "caso" è successivo a Darwin. Ed è, come ho detto nel post precedente, un "dogma di fede".

Ciao myfriend, direi che restringere il metodo scientifico al solo metodo sperimentale è un po' restrittivo. Quando si studia il passato della terra e dell'universo si ragiona per modelli, per simulazioni, per dati statistici nei quali il caso, comunque lo si voglia interpretare, viene gestito con metodi evoluti.
Parlare di "dogma di fede" riguardo al caso vuol dire non avere coscienza dell'evoluzione del metodo scientifico negli ultimi 100 anni, da quando cioè la fisica quantistica ci ha detto che la probabilità è la norma per tutto ciò che esiste nell'universo.
Naturalmente tu sei libero di pensare che le teorie sull'adattamento ambientale delle forme viventi (Perché magari da Darwin in poi di strada ne è stata fatta tanta e quindi ci sono differenti visioni) siano insufficienti, comunque esse rappresentano le spiegazioni che oggi sono accettate come migliori dal mondo accademico specializzato, quando il "disegno intelligente" rimane un discorso che, per quanto affascinante, convince meno dell'1% di quello stesso mondo accademico.
Vedere in contrapposizione le due tesi, comunque, non mi sembra appropriato, in 4 miliardi di anni potrebbero aver agito entrambi i meccanismi causali solo che mentre i sostenitori delle tesi adattative fanno ricerche specifiche, per specie e per periodi storici, i pochi sostenitori del "disegno" si limitano a fare discorsi astratti su massimi sistemi tipo coscienza universale.
Un saluto

Citazione di: myfriend il 16 Novembre 2019, 09:15:19 AM

Libero arbitrio non significa che io compio una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa.
Non è questo il concetto di Libero arbitrio.
Noi siamo calati in un corpo, che segue delle leggi e che interagisce con l'ambiente. E, da questa interazione o esperienza, si sviluppano delle situazioni o dei contesti.
Libero arbitrio significa che, in un determinato contesto/situazione, io posso agire in modo A, B, C, D, E o F.
E decido quale opzione scegliere.
E la mia scelta determina una nuova situazione e un nuovo contesto e una nuova esperienza.
La mia scelta deriva dal mio grado di consapevolezza.

Libero arbitrio non significa che la mia scelta è libera e svincolata da qualunque contesto, condizionamento o da qualunque causa.
Libero arbitrio significa che io decido quale opzione scegliere tra A, B, C, D, E o F.
E scelgo l'opzione in base al mio livello di consapevolezza.
La scelta della opzione deriva dal mio livello di consapevolezza.

Myfriend, il tuo excursus sul libero arbitrio può essere rivisto nell'ottica di una recente ricerca che ha dimostrato che gli individui scelgono prima di avere la sensazione cosciente di aver fatto una scelta. La scelta cioè è un qualcosa di inconscio che poi viene proiettato nella parte cosciente della mente che crede di avere effettuato una scelta consapevole.

Citazione di: viator il 15 Novembre 2019, 23:07:22 PM
Salve myfriend. Esiste un problema - tra i tanti - a questo mondo. La maggiore o minore apertura mentale. Tirato per i capelli ti faccio notare che la statua del Mosè di Michelangelo sarà certo stata fatta da qualcuno di simile a noi prima che noi passassimo dove la troviamo.
Questo secondo te vuol dire che tutta la vita, la natura, le entità fisiche che ci circondano, poichè le scopriamo dopo che esse sono state generate, sono opera di qualcuno di simile a noi che ci ha preceduto o di qualcosa di ESCLUSIVAMENTE o almeno SPECIFICAMENTE nostro (intelligenza, volontà, intenzione etc.) che esisteva prima delle realtà che ci circondano ? Saluti.

Per comprendere il mio pensiero puoi far riferimento al post iniziale di questo 3d.
Lì rispondo dettagliatamente alla tua domanda.
Ma posso sintetizzarla anche qui.

Questo secondo te vuol dire che tutta la vita, la natura, le entità fisiche che ci circondano, poichè le scopriamo dopo che esse sono state generate, sono opera di qualcuno di simile a noi che ci ha preceduto o di qualcosa di ESCLUSIVAMENTE o almeno SPECIFICAMENTE nostro (intelligenza, volontà, intenzione etc.) che esisteva prima delle realtà che ci circondano ?

Non è che è esistito qualcuno simile a noi che ci ha preceduti.
E' proprio l'opposto. Cioè siamo noi che siamo simili a qualcosa che è "prima" di noi (dove "prima" non va inteso in senso temporale).
Cioè ...noi abbiamo delle qualità: intelligenza, volontà, intenzione...ma anche aggressività, egoismo, competizione, violenza.
Ma queste non sono qualità "nostre". Sono qualità della Coscienza cosmica che è alla base della materia...e che in noi si manifestano.
Noi (e ogni cosa) esistiamo in quanto SIAMO la manifestazione di specifiche qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica che è alla base dell'universo.
Queste qualità appartengono alla Coscienza cosmica che è alla base dell'universo. E noi siamo la manifestazione di queste qualità.
Tuttavia non siamo la sola manifestazione di queste qualità della Coscienza cosmica.
La qualità "intelligenza" della Coscienza cosmica, ad esempio, si è già manifestata nelle leggi fisiche e matematiche che governano l'universo.
La qualità "violenza" della Coscienza cosmica, ad esempio, si è già manifestata nei mammiferi che ci hanno preceduti nella scala evolutiva.

Ogni cosa esiste in quanto manifestazione della Coscienza cosmica che è alla base dell'universo.
E ogni cosa è manifestazione di specifiche qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica che è alla base dell'universo: un sasso, una pianta, una galassia, le leggi fisiche della natura, le informazioni contenute nel DNA, il DNA stesso, un atomo, una molecola, il sole, un pianeta, una pianta, un animale, l'homo sapiens....sono tutte manifestazioni di specifiche qualità della Coscienza cosmica che è alla base dell'universo.
La "forma" di una cosa è la forma assunta dalle qualità della Coscienza cosmica che quella cosa manifesta.

Citazione di: anthonyi il 16 Novembre 2019, 09:32:46 AM

Citazione di: myfriend il 16 Novembre 2019, 09:15:19 AM

Libero arbitrio non significa che io compio una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa.
Non è questo il concetto di Libero arbitrio.
Noi siamo calati in un corpo, che segue delle leggi e che interagisce con l'ambiente. E, da questa interazione o esperienza, si sviluppano delle situazioni o dei contesti.
Libero arbitrio significa che, in un determinato contesto/situazione, io posso agire in modo A, B, C, D, E o F.
E decido quale opzione scegliere.
E la mia scelta determina una nuova situazione e un nuovo contesto e una nuova esperienza.
La mia scelta deriva dal mio grado di consapevolezza.

Libero arbitrio non significa che la mia scelta è libera e svincolata da qualunque contesto, condizionamento o da qualunque causa.
Libero arbitrio significa che io decido quale opzione scegliere tra A, B, C, D, E o F.
E scelgo l'opzione in base al mio livello di consapevolezza.
La scelta della opzione deriva dal mio livello di consapevolezza.

Myfriend, il tuo excursus sul libero arbitrio può essere rivisto nell'ottica di una recente ricerca che ha dimostrato che gli individui scelgono prima di avere la sensazione cosciente di aver fatto una scelta. La scelta cioè è un qualcosa di inconscio che poi viene proiettato nella parte cosciente della mente che crede di avere effettuato una scelta consapevole.

Non sono d'accordo.
Cioè, quello che tu hai detto è vero per le persone poco consapevoli (cioè che non hanno sviluppato la loro natura superiore e si lasciano guidare unicamente dall'istinto della loro natura inferiore) o per le reazioni puramente istintive che partono dalla nostra natura inferiore.
La tua affermazione non è vera in senso assoluto. Perchè, se lo fosse, sarebbe la negazione stessa della psicologia che ha come scopo proprio quello di "rendere conscio, l'inconscio".

E' chiaro che se ti pungo con uno spillo tu ti ritrai...o se ti minaccio con una pistola tu hai paura. Queste azioni (o reazioni) nascono dall'inconscio e sono guidate dalla nostra natura inferiore.
Ma, in situazioni più complesse dove abbiamo il tempo di "elaborare" una azione (o reazione) subentra il grado di consapevolezza.
A seconda del grado di consapevolezza posso scegliere l'opzione A, B, C, D, E o F.
Meno sono consapevole e più sarò guidato dall'inconscio (natura inferiore).
Più sono consapevole e più sarò guidato dal conscio (natura superiore).
Ecco perchè è fondamentale il lavoro che facciamo su noi stessi e sulla comprensione dell'universo (cioè la crescita spirituale)...lavoro che ha proprio lo scopo di rendere conscio l'inconscio ("Conosci te stesso") per aumentare la nostra consapevolezza e quindi per agire a partire dalla nostra natura superiore.

Carl Gustav Jung: Rendi cosciente l'inconscio, altrimenti sarà l'inconscio a guidare la tua vita e tu lo chiamerai destino.

Citazione di: anthonyi il 16 Novembre 2019, 09:18:15 AM

Citazione di: myfriend il 15 Novembre 2019, 20:10:09 PM
@Anthonyi

Purtroppo, o per fortuna, il metodo scientifico di dimostrazione di una teoria non si basa su modelli matematici.
I modelli matematici fanno parte di una teoria....non sono la dimostrazione di una teoria.
(Sarebbe un po' come dire che l'equazione E=MC^2 è la dimostrazione della Teoria della Relatività  ;D )
Per dimostrare una teoria occorre farlo con esperimenti di laboratorio. Esperimenti di laboratorio che devono dimostrare, tra l'altro, anche l'esattezza dei modelli matematici che fanno parte di una teoria. Questo prevede il metodo scientifico.

E, allo stato attuale delle cose, l'evoluzione casuale non è mai stata dimostrata in laboratorio. Quindi, da un punto di vista scientifico, è una bufala.
Tanto quanto lo è il "disegno intelligente" che, anche lui, non è ancora stato dimostrato in laboratorio.

Quindi abbiamo due teorie alternative...e nessuna delle due è stata mai dimostrata con esperimenti di laboratorio.
Vale la pena osservare che il sig. Darwin (padre della teoria evoluzionista) non ha mai parlato di "caso". Il concetto di "caso" è successivo a Darwin. Ed è, come ho detto nel post precedente, un "dogma di fede".

Ciao myfriend, direi che restringere il metodo scientifico al solo metodo sperimentale è un po' restrittivo. Quando si studia il passato della terra e dell'universo si ragiona per modelli, per simulazioni, per dati statistici nei quali il caso, comunque lo si voglia interpretare, viene gestito con metodi evoluti.
Parlare di "dogma di fede" riguardo al caso vuol dire non avere coscienza dell'evoluzione del metodo scientifico negli ultimi 100 anni, da quando cioè la fisica quantistica ci ha detto che la probabilità è la norma per tutto ciò che esiste nell'universo.
Naturalmente tu sei libero di pensare che le teorie sull'adattamento ambientale delle forme viventi (Perché magari da Darwin in poi di strada ne è stata fatta tanta e quindi ci sono differenti visioni) siano insufficienti, comunque esse rappresentano le spiegazioni che oggi sono accettate come migliori dal mondo accademico specializzato, quando il "disegno intelligente" rimane un discorso che, per quanto affascinante, convince meno dell'1% di quello stesso mondo accademico.
Vedere in contrapposizione le due tesi, comunque, non mi sembra appropriato, in 4 miliardi di anni potrebbero aver agito entrambi i meccanismi causali solo che mentre i sostenitori delle tesi adattative fanno ricerche specifiche, per specie e per periodi storici, i pochi sostenitori del "disegno" si limitano a fare discorsi astratti su massimi sistemi tipo coscienza universale.
Un saluto

Uhm...dunque, vediamo....

Parlare di "dogma di fede" riguardo al caso vuol dire non avere coscienza dell'evoluzione del metodo scientifico negli ultimi 100 anni, da quando cioè la fisica quantistica ci ha detto che la probabilità è la norma per tutto ciò che esiste nell'universo.

Fai confusione tra "probabilità" e "caso"....che sono due concetti matematici totalmente diversi.
E ciò mi fa capire che tu sai assai pochino della scienza degli ultimi 100 anni.

La "funzione d'onda" di Schrodinger ci mostra la "probabilità" di trovare l'elettrone in una determinata regione. Ma ciò non significa che l'elettrone si comporta casualmente.  ;D
Mi spiace Anthony...ma questa te la sei proprio cercata: confondere il concetto di "probabilità" della fisica quantistica col concetto di "caso" significa che scienza e matematica non sono proprio il tuo forte.

Vedere in contrapposizione le due tesi, comunque, non mi sembra appropriato, in 4 miliardi di anni potrebbero aver agito entrambi i meccanismi causali solo che mentre i sostenitori delle tesi adattative fanno ricerche specifiche, per specie e per periodi storici, i pochi sostenitori del "disegno" si limitano a fare discorsi astratti su massimi sistemi tipo coscienza universale.

Bè...anche qui ti devo smentire.
La scienza va studiata. Le chiacchiere stanno a zero.

Le recenti ricerche sulle "mutazioni genetiche" hanno dimostrato che in condizioni di stress l'organismo comincia deliberatamente a produrre mutazioni "random" (o "casuali") del gene che non riesce a far fronte alla situazione di stress con lo scopo di produrre  un gene che sia in grado di gestire la situazione di stress.
Quindi....esperimenti di laboratorio hanno dimostrato che, sì, esiste un processo di generazione "casuale" di mutazioni genetiche. Ma tali mutazioni "casuali" sono inserite all'interno di un processo intelligente.
Quindi è stato dimostrato in laboratorio che l'evoluzione non è il risultato di mutazioni casuali. L'evoluzione avviene grazie a processi  di mutazioni intelligenti e adattativi che usano il meccanismo della generazione casuale di mutazioni per trovare un gene adatto per rispondere alla nuova situazione ambientale in cui l'organismo si trova. Quindi...cambia l'ambiente e l'organismo risponde intelligentemente producendo una mutazione che si adatti alle nuove condizioni ambientali


Vedi...nella Scienza non esiste quello che pensa il 99% della gente...esiste solo ciò che puoi dimostrare in laboratorio e che poi viene pubblicato su riviste scientifiche autorevoli e autorizzate.
E mai nessuno ha dimostrato in laboratorio che l'evoluzione avviene casualmente ed è guidata dal cieco caso e non ha uno scopo perchè le mutazioni sono casuali e senza scopo e la selezione naturale agisce su queste mutazioni casuali senza scopo.
Anzi! E' stato dimostrato proprio il contrario: l'evoluzione nasce e si sviluppa come risposta intelligente dell'organismo alle mutate condizioni ambientali.
Ecco alcune pubblicazioni scientifiche sull'argomento...per tuo approfondimento.

Nel 1988, il genetista John Cairns ha pubblicato quello che, da allora, è divenuto un articolo rivoluzionario: "The Origin Of Mutants" (Nature 335:142, 1988). Cairns ha osservato sperimentalmente che le mutazioni genetiche non erano unicamente il risultato di eventi chimici casuali come, invece, afferma il "dogma del caso". Cairns ha dimostrato che l'organismo genera mutazioni random (casuali) all'interno di un processo intelligente che ha il fine di trovare la mutazione che meglio risponde alla nuova situazione ambientale.
Alcune di queste mutazioni producono dei "rami morti", cioè dei "mutanti" destinati a perire ed estinguersi perchè la loro mutazione non è adeguata. Questo finchè tra le varie mutazioni random prodotte non ne compare una in grado di rispondere adeguatamente alla nuova situazione ambientale.
Queste mutazioni sono "risposte adattative intelligenti" prodotte dall'organismo al mutare delle condizioni ambientali. Cairns coniò quindi il termine di "mutazione orientata".

Ovviamente i risultati di Cairns sono stati veementemente contestati dai devoti della "religione del caso"....inutilmente, perchè non si può contestare ciò che viene verificato in esperimenti di laboratorio.

Non solo. Harris et altri hanno presentato un meccanismo molecolare che rende ragione delle osservazioni di Cairns in un articolo intitolato "Recombination in Adaptive Mutation" (Science 264:258, 1994). Quest'ultima pubblicazione ha rivelato che organismi primitivi come i batteri contengono "geni per l'ingegneria genetica", i cosiddetti "geni architetti".
A questa classe di geni di recente individuazione l'organismo può accedere attivamente e intelligentemente allo scopo di mutare selettivamente i geni esistenti. Attraverso efficaci mutazioni "adattative" di geni selezionati (mutazioni basate sulla tecnica delle mutazioni random o "casuali"), gli organismi sono in grado di creare nuove proteine, la cui struttura o funzione alterata può consentire una migliore opportunità di sopravvivenza rispetto agli stress ambientali.
Una volta individuata la mutazione corretta, i geni architetti sostituiscono i geni difettosi con i nuovi geni.

Sulla base di questa nuova prospettiva, David Thaler ha pubblicato un importante articolo revisionista dal titolo "The Evolution of Genetic Intelligence" (Science 264:224, 1994). Secondo la sua visione innovativa, Thaler riconosce che l'espressione biologica è attivamente definita dalla percezione che l'individuo ha dell'ambiente in cui vive e della propria esperienza di vita. Egli sottolinea l'importanza della percezione, non solo per la sua capacità di regolare l'espressione dell'organismo commutando dinamicamente i programmi genetici, ma anche per la sua capacità di indurre la "riscrittura" di programmi genetici esistenti in vista di un migliore adattamento alla nuova situazione ambientale.

@anthonyi

L'evoluzione, quindi, è il risultato della "danza" tra organismo e ambiente.
Organismo e ambiente sono due ballerini abbracciati in una danza. E da questa danza scaturisce l'evoluzione.
Chi guida la danza è l'ambiente, che segue una sua propria intelligenza (la tettonica a zolle/cambiamenti climatici e ambientali che producono il mutare continuo dell'ambiente ).
L'organismo segue una sua propria intelligenza (adattarsi al nuovo ambiente) e quindi "segue" le mutazioni ambientali.
La danza nel suo complesso segue anch'essa una sua intelligenza....una intelligenza che guida le mutazioni ambientali...al fine di produrre la molteplicità e varietà degli organismi.

Scusa myfriend, ma qual è la confusione, comunque tu voglia trattare il caso lo dovrai sottoporre a leggi probabilistiche che poi testerai. Poi certo il dibattito sugli aspetti epistemologici dell'errore statistico è qualcosa di complesso, e magari dipende dalla dottrina in cui si fa ricerca.
Certo è singolare ricevere osservazioni epistemologiche del genere da qualcuno che parla di "coscienza dell'universo" e che scrive:

Citazione di: myfriend il 16 Novembre 2019, 13:19:15 PM

L'evoluzione, quindi, è il risultato della "danza" tra organismo e ambiente.
Organismo e ambiente sono due ballerini abbracciati in una danza. E da questa danza scaturisce l'evoluzione.
Chi guida la danza è l'ambiente, che segue una sua propria intelligenza (la tettonica a zolle/cambiamenti climatici e ambientali che producono il mutare continuo dell'ambiente ).
L'organismo segue una sua propria intelligenza (adattarsi al nuovo ambiente) e quindi "segue" le mutazioni ambientali.
La danza nel suo complesso segue anch'essa una sua intelligenza....una intelligenza che guida le mutazioni ambientali...al fine di produrre la molteplicità e varietà degli organismi.

Se per te questi sono dibattiti scientifici, andiamo bene !
Un saluto

X myfriend

                  "La realtà visibile (materiale) è la manifestazione delle "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica".

La "Coscienza cosmica a cui Lei allude, possiamo definirla anche come la "Divina Sapienza di Dio"??

Trovo molti punti di contatto  con gli scritti di in Sapiente di cose spirituali:

La creazione esterna della natura è un simbolo sublime di una creazione interna e spirituale, anteriore e superiore. La materia è unicamente l'involucro esteriore dello spirito, organizzato e mosso dallo spirito stesso. L'uomo è un Microcosmo, ossia un piccolo mondo, e sotto tutti gli aspetti è simile al Macrocosmo, ossia all'universo, anzi ne è il compendio. Perciò la chiave di ogni mistero nella creazione è questa: L'Universo è un Libro Divino e tutte le cose della natura esteriore sono le parole del suo dizionario; le stesse leggi dell'Universo sono le regole grammaticali della sua lingua. Tutte le scene del nostro mondo, e tutti i movimenti che danno un varietà infinita al gran teatro di questa vita, sono le sue illustrazioni. Il sole, la luna, le stelle, l'aria, i corpi, gli animali, ecc. della nostra Terra sono le lettere scolpite e gran rilievo di questo magnifico libro. Per mezzo di esse la Divina Sapienza insegna perennemente, al sapiente che sa leggere ed intendere, le Sue lezioni. Tali saggi fiorirono in tutti i tempi. Ad essi erano ben note le interne relazioni che intercorrono tra le cose visibili e le invisibili. Come dice Swedenborg, gli uomini spirituali della Chiesa Antichissima prendevano diletto nelle cose della natura esteriore, non già per quello che esse erano in sè, ma per quello che esse rappresentavano; questi sono i cosiddetti " Enigmi dell'Antichità", come li chiama David nel Salmo 78,2. Ma gli uomini vollero scrutare i Misteri Divini per mezzo dei sensi e dei metodi scientifici, ne risultò la caduta della posterità dell'Umanità Adamitica degli inizi; da questo proviene la caduta di ogni civiltà assoggettata ai mali e alle falsità della vita. Difatti, l'uomo illuminato dalla Sapienza del Signore, lo sarà anche nelle cose razionali e scientifiche. la creazione dell'Uomo, di cui parla la Genesi nei suoi primi capitoli, significa la creazione spirituale o la rigenerazione, o meglio ancora la formazione degli antichi abitanti di questo mondo. Formazione che fu per essi una nuova nascita, avvenuta per opera del Divino Creatore e purificatore dello spirito umano, mediante l'apertura dei gradi superiori della loro mente, in maniera tale da essere istruiti per una via  interna (esoterica); e, cosi, da uno stato simile a quello della natura, furono elevati alla dignità di uomini razionali, poi spirituali, e finalmente celestiali. Se si vuole costruire una Teogonia, si potrebbe dire che la discesa dell'essere verso il non essere si effettua in tre momenti paralleli: il primo è la Creazione, il secondo la Rigenerazione, e il terzo la Redenzione.

Ciao Myfriend

Lo immaginavo che queste affermazioni per te non avrebbero significato nulla.

Infatti le ho fatte per te.

Perché percepisco il tuo desiderio di Verità. E vedo pure che sei sulla giusta strada. Ma ciò nonostante, rischi di perderla, cadendo nella più fuorviante superstizione. La superstizione del conosciuto.

Ti chiedo perciò cortesemente di attendere prima di giudicare le seguenti considerazioni:

Citazione di: myfriend
@bobmax
Il caso non può comunque mai essere escluso definitivamente, dichiarandolo impossibile.
Sia perché è la negazione della necessità. E ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega.
E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.

Caro bobmax...certe affermazioni non le capisco e, per me, non hanno logica. Che significa "ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega"?
In questo caso non significa nulla.
Noi abbiamo due affermazioni: A e B
A=un effetto che osserviamo è il risultato di un disegno intelligente (cioè si verifica a partire da una causa originaria - nota oppure ignota -, esiste un fine ed esiste una logica che, a partire dalla causa, produce l'effetto)
B=un effetto che osserviamo è il risultato del cieco caso (cioè si verifica spontaneamente, senza una causa originaria, senza un fine e senza una logica che, a partire dalla causa, produce l'effetto)

In matematica si dice che sono due affermazioni "mutualmente esclusive".
Se A è vera allora B è falsa
Se B è vera allora A è falsa
A e B non possono essere entrambe vere. E non possono neanche essere entrambe false.
Questa è la situazione.

Quindi, la tua frase "ogni negazione trova la sua ragion d'essere proprio in ciò che nega", in questo caso non significa nulla e non c'azzecca proprio.

Certamente A e B non possono essere entrambe vere!
Non è questo ad essere in discussione.
Ciò che è importante considerare, invece, è che B è ipotizzabile proprio in quanto negazione di A.

Cioè, una volta constatato che ogni evento è dovuto ad una causa, possiamo affermare che esiste una legge di causa-effetto. Ossia una legge della necessità.
E' questa legge assoluta?
Forse sì, ma non siamo in grado di escludere con "certezza assoluta" che possa essere infranta, ossia negata.
Ed è infatti in questa possibilità, mai eliminabile del tutto, che il "caso" trae la sua ragion d'essere.

Vorrei poi che ti soffermassi anche sulla tua stessa frase:
"E non possono neanche essere entrambe false"

Infatti, o la necessità o il caso.
Non vi è una terza possibilità.

Citazione di: myfriend
bobmax:
E sia perché seppur lo neghiamo nel presente, ce lo ritroviamo inevitabilmente all'origine del Tutto. Siamo qui per caso.

E dove sta scritto? Chi lo dice?
Me lo devi dimostrare scientificamente, con prove di laboratorio. Altrimenti è una bufala.

Non vi è bisogno di nessuna prova.

Perché l'A richiede che l'effetto abbia una causa che l'abbia originato.
E questa a sua volta richiede una propria causa e così via...

Anche supponendo un Disegno intelligente all'origine di tutta la catena di cause-effetti, per quale motivo il Disegno intelligente ha deciso un evento piuttosto che un altro?

Se ha un motivo, allora è questo motivo l'origine del Disegno intelligente, ossia la sua causa, che a sua volta...
Oppure il Disegno intelligente decide senza un motivo, appunto per CASO.

E questa è l'unica possibilità perché vi sia un Disegno intelligente.

Comunque, sono anch'io convinto che nella nostra realtà sia necessario considerare il Caso come non esistente, non per ragioni logiche (come abbiamo visto non è possibile) ma per ragioni etiche.
En passant sono anch'io convinto che non esistano, né possano esistere, prove dell'esistenza del caso. Essendo il caso lo stesso abisso del Caos.
Concordo con te infatti nell'affermare che la probabilità nulla ha a che vedere con il caso.

Ora però passerei alla questione del libero arbitrio, che può essere affrontata anche escludendo il caso. Lo avevo considerato solo per completezza, ma se lo escludiamo il ragionamento è ancora più semplice.

Citazione di: myfriend
bobmax:
E' importante comunque considerare, a mio avviso, che a prescindere dall'esistenza o meno del caso, non vi è alcuna possibilità che esista il libero arbitrio. In quanto tutto ciò che avviene o è l'effetto di una causa oppure del Caos.

Qui bisogna capirsi sui termini.
Libero arbitrio non significa che io compio una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa.
Non è questo il concetto di Libero arbitrio.
Noi siamo calati in un corpo, che segue delle leggi e che interagisce con l'ambiente. E, da questa interazione o esperienza, si sviluppano delle situazioni o dei contesti.
Libero arbitrio significa che, in un determinato contesto/situazione, io posso agire in modo A, B, C, D, E o F.
E decido quale opzione scegliere.
E la mia scelta determina una nuova situazione e un nuovo contesto e una nuova esperienza.
La mia scelta deriva dal mio grado di consapevolezza.

Libero arbitrio non significa che la mia scelta è libera e svincolata da qualunque contesto, condizionamento o da qualunque causa.
Libero arbitrio significa che io decido quale opzione scegliere tra A, B, C, D, E o F.
E scelgo l'opzione in base al mio livello di consapevolezza.
La scelta della opzione deriva dal mio livello di consapevolezza.

Nessuno ha detto che il libero arbitrio sia che io compia "una azione svincolata da qualunque contesto. O da qualunque causa."

Più semplicemente, libero arbitrio è che io possa "effettivamente" decidere tra A, B, C, D, E o F.

Questa possibilità di scelta è illusoria.
Proprio perché "tutto" è contesto!

La mia consapevolezza da che cosa è determinata, se non da ciò che è avvenuto prima?
Ogni evento ha una causa, quindi anche ogni mio pensiero, ogni mio sentimento, ogni mia certezza...
Tutto quello di cui sono consapevole, e che determina la mia scelta, era "necessario" che ne diventassi consapevole.

Di modo che, sebbene io possa ritenere, magari persino essere certo, che avrei potuto fare una scelta diversa da quella che feci, questa mia idea è un'illusione.

L'inesistenza del libero arbitrio (Einstein lo aveva ben compreso) può suscitare orrore. Viceversa, Myfriend, lo svanire di questa illusione permettere di accedere all'autentica libertà.

Che il libero arbitrio non esista, è evidente ad un'analisi logico-fisica della realtà che ricerca la Verità costi quello che costi. Ma la motivazione principale, che supporta la sua non esistenza, è Etica.

Citazione di: bobmax il 16 Novembre 2019, 16:50:09 PM
Anche supponendo un Disegno intelligente all'origine di tutta la catena di cause-effetti, per quale motivo il Disegno intelligente ha deciso un evento piuttosto che un altro?

Se ha un motivo, allora è questo motivo l'origine del Disegno intelligente, ossia la sua causa, che a sua volta...
Oppure il Disegno intelligente decide senza un motivo, appunto per CASO.
E questa è l'unica possibilità perché vi sia un Disegno intelligente

Perfetta questa antinomia che pone un limite logico (ed etico) al disegno intelligente: volendolo incausato diventa casuale.

CitazioneComunque, sono anch'io convinto che nella nostra realtà sia necessario considerare il Caso come non esistente, non per ragioni logiche (come abbiamo visto non è possibile) ma per ragioni etiche.

Nell'incidentalità legata a comportamenti umani concordo che ci si deve sforzare per risalire dal caso all'"albero delle cause" e questo sforzo ha un carattere preminentemente etico...

CitazioneEn passant sono anch'io convinto che non esistano, né possano esistere, prove dell'esistenza del caso. Essendo il caso lo stesso abisso del Caos.
Concordo con te infatti nell'affermare che la probabilità nulla ha a che vedere con il caso.

... ma talvolta l'albero é così aleatorio che é difficile non pensare al caso tra chi si salva e chi no sotto una valanga o in infinite altre situazioni dello stesso tipo. Come ho già detto molte delle concatenazione causali sono incontrollate o incontrollabili per cui alla fine decide il caso, in barba anche alla mistica junghiana.

La probabilità ha una correlazione col caso nella stesura di algoritmi correlati a catastrofi ambientali. Che poi, regolarmente quando si verificano, dimostrano che qualche brutto scherzo il caso riesce sempre a combinarlo. Limiti dell'algoritmo, certo, ma anche creatività del caso. E pure del caos.

Caos e caso possono anche essere ridotti a metafisica della nostra ignoranza, ma fisicamente non ne veniamo fuori, per cui ben venga un calcolo delle probabilità a parare le terga a tutti coloro che entreranno nel calcolo fiduciario. Per chi non vi rientra, il caso o caos gliela mandi buona, non potendo neppure avvalersi del paracadute del disegno intelligente che, come bobmax ha dimostrato, é casuale fin dall'origine.

Sul l.a. la dimostrazione di bobmax é altrettanto metafisicamente papabile, ma nella realtà fisica esiste uno spazio per l'invenzione personale che trascende il contesto modificandolo. Se neghiamo questa possibilità annichilisce anche la risposta etica cara a bobmax. Se non è così, sono trepidamente in attesa della dimostrazione.

@Kephas

La "Coscienza cosmica a cui Lei allude, possiamo definirla anche come la "Divina Sapienza di Dio"??

Non lo so. Dipende dal significato che diamo alle parole.
Il concetto di Coscienza cosmica implica che NON c'è separazione tra il "creatore" e il "creato".
Poichè il Creatore è il Creato. E il Creato è il Creatore.
L'universo non nasce da un atto creativo operato da Dio 13 miliardi di anni fa.
L'universo (cioè la materia) è la "forma" (o il "corpo") che assume la Coscienza cosmica istante per istante.
Quindi noi (l'homo sapiens) siamo una particolare "forma" (e NON creazione) della Coscienza cosmica....come lo sono i pianeti, le galassie, le stelle, un sasso, una pianta, un animale.
E, quindi, dal mio punto di vista non c'è nessuna Creazione, nessuna Rigenerazione e nessuna Redenzione.
L'homo deve solo acquisire la consapevolezza di essere Coscienza cosmica.

Mi rendo conto che è un concetto difficile da capire...soprattutto per la cultura occidentale che, da sempre, ha separato Dio dal creato....ha separato gli "dei" (che stavano sull'Olimpo) dagli uomini (che stavano sulla Terra).
Il concetto di Coscienza cosmica prevede che l'homo E' Coscienza cosmica...come come lo è un sasso, una pianta, una galassia, un cane.

In realtà non è un concetto difficile da capire e che oltretutto permea la cultura occidentale fin dai tempi di Eraclito e che assume la forma generica del panteismo.
Ad esempio Einstein dichiarò" Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nell'ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani".

@bobmax

Cioè, una volta constatato che ogni evento è dovuto ad una causa, possiamo affermare che esiste una legge di causa-effetto. Ossia una legge della necessità.
E' questa legge assoluta?
Forse sì, ma non siamo in grado di escludere con "certezza assoluta" che possa essere infranta, ossia negata.
Ed è infatti in questa possibilità, mai eliminabile del tutto, che il "caso" trae la sua ragion d'essere.

Caro Bobmax...io non sto facendo filosofia. Sto facendo un discorso scientifico.
Forse tu non hai letto il post iniziale del 3d.
In esso affermo che la materia (cioè l'universo) è la "forma" che assume la Coscienza cosmica (è il "corpo" della Coscienza cosmica).
Non esiste separazione tra la Coscienza cosmica e la materia. Poichè la Coscienza cosmica E' la materia. E la materia E' la Coscienza cosmica.
La Coscienza cosmica è una entità "immateriale" intelligente e autocosciente che prende "forma", o si manifesta, nella materia, istante per istante (la Coscienza cosmica NON crea la materia...ma prende "forma" nella materia).
E quindi è ovvio che, dal mio punto di vista, la materia non può essere governata dal caso e il caso non esiste.
Se la materia E' la Coscienza cosmica, la materia stessa NON PUO' comportarsi casualmente. Perchè la Coscienza cosmica NON si comporta casualmente.
Sarebbe un po' come dire che la tua mano si comporta casualmente rispetto alla tua volontà. NO. Il comportamento della tua mano è espressione della tua volontà, istante per istante. Perchè la tua mano NON E' separata da te e dalla tua mente.
Allo stesso modo la materia non può comportarsi casualmente perchè la materia E' la Coscienza cosmica.

Perché l'A richiede che l'effetto abbia una causa che l'abbia originato.
E questa a sua volta richiede una propria causa e così via...
Anche supponendo un Disegno intelligente all'origine di tutta la catena di cause-effetti, per quale motivo il Disegno intelligente ha deciso un evento piuttosto che un altro?

Te l'ho detto. La causa originaria è "manifestare nella materia tutte le caratteristiche o qualità della Coscienza cosmica".
La Coscienza cosmica si manifesta nella materia per dare "forma" a tutte le sue qualità o caratteristiche.
Ti sfugge proprio il concetto...e ti sfugge perchè la tua mente è bloccata nella visione di un Dio che crea la materia come "oggetto" separato da sè.
NON E' così.
La Coscienza cosmica E' la materia. E la materia E' la Coscienza cosmica.
La Coscienza cosmica manifesta le sue qualità o caratteristiche assumendo "forma" nella materia.
Questa è la causa originaria. Questa è la causa all'origine di tutto (cioè dell'universo).
Questa è la causa originaria del "disegno intelligente".

Più semplicemente, libero arbitrio è che io possa "effettivamente" decidere tra A, B, C, D, E o F.
Questa possibilità di scelta è illusoria.
Proprio perché "tutto" è contesto!
La mia consapevolezza da che cosa è determinata, se non da ciò che è avvenuto prima?
Ogni evento ha una causa, quindi anche ogni mio pensiero, ogni mio sentimento, ogni mia certezza...
Tutto quello di cui sono consapevole, e che determina la mia scelta, era "necessario" che ne diventassi consapevole.

Anche qui ti sfugge il concetto.
Libero arbitrio non significa che io possa "effettivamente" decidere tra A, B, C, D, E o F.
Libero arbitrio significa che oggi decido A (in base al mio grado attuale di consapevolezza) e domani potrò decidere D (in base a un nuovo livello di consapevolezza).
E' un problema di termini e di significato che diamo ai termini.
E' ovvio che noi non potremo mai essere "liberi di decidere effettivamente tra A, B, C, D, E o F"...per il semplice motivo che noi siamo legati ad un corpo, ad una mente, a delle esperienze pregresse, cioè il "contesto", ed è da questo "contesto" che deriva la nostra scelta.
Ma io non intendo il "libero arbitrio" come la possibilità di "decidere effettivamente tra A, B, C, D, E o F".
Non mi interessa questo. Questo è un concetto puramente filosofico...una pura elucubrazione mentale...che mai potrà realizzarsi....per il semplice motivo che noi siamo legati ad un corpo, ad una mente, a delle esperienze pregresse, e a una fase di crescita psico-spirituale personale...cioè al "contesto", ed è da questo "contesto" che deriva la nostra scelta.
E quindi il "libero arbitrio" inteso come "libero" da ogni "contesto" non esiste. Nè potrà mai esistere.
Ma non è di questo che sto parlando quando parlo di "libero arbitrio".
E nemmeno mi interessa parlare di un concetto puramente filosofico e teorico che MAI potrà esistere nella realtà.

"Libero arbitrio", per me, significa che oggi posso decidere A e domani potrò decidere D o F. A partire dal mio livello di consapevolezza. Oggi decido A (in base al mio livello di consapevolezza attuale)...domani potrò decidere D (in base a un mio nuovo livello di consapevolezza)
Questo è ciò che io definisco come "libero arbitrio".
E si matura nuova consapevolezza grazie a un lavoro su se stessi ("Conosci te stesso") e sulla comprensione dell'universo....per fare in modo (questo è lo "scopo") che le nostre scelte siano sempre di più aderenti al reale e siano sempre di più aderenti all' "ordine invisibile delle cose". Cioè, siano sempre più in sintonia con la realtà effettiva delle cose.
Diceva Carl Gustav Jung: "Rendi conscio l'inconscio, altrimenti sarà l'inconscio a guidare la tua vita e tu lo chiamerai destino".

Questa non è illusione: si chiama "maturazione".
Dobbiamo lavorare su noi stessi per "maturare" e acquisire maggior consapevolezza di chi siamo realmente e di cos'è realmente l'universo. In modo tale che le nostre - future - scelte siano sempre più aderenti all'effettiva realtà delle cose.
Non abbiamo bisogno di nessuna "etica"...di nessun guru o papa o chiesa o religione.
Abbiamo bisogno di lavorare su noi stessi per maturare e crescere in consapevolezza. E l'etica verrà da sè.

Dice M. Scott Peck:
Vivere in sintonia col "reale" non è un obiettivo che riguarda esclusivamente la salute mentale. E' anche l'obiettivo del viaggio spirituale. Che cos'è dopotutto il viaggio spirituale se non la ricerca del "reale"? Se non la ricerca dell' "ordine invisibile delle cose" che fa maturare in noi la consapevolezza e ci consente di essere e di agire in piena sintonia col "reale"? In piena sintonia con "ciò che effettivamente è"? Questa è la ricerca del vero dio.

Citazione di: Jacopus il 17 Novembre 2019, 08:46:03 AM
In realtà non è un concetto difficile da capire e che oltretutto permea la cultura occidentale fin dai tempi di Eraclito e che assume la forma generica del panteismo.
Ad esempio Einstein dichiarò" Io credo nel Dio di Spinoza che si rivela nell'ordinaria armonia di ciò che esiste, non in un Dio che si preoccupa del fato e delle azioni degli esseri umani".

Esatto.
Prendo da Wikipedia:
Il professore Michael Levine, nel suo libro Panteismo, lo definisce «una concezione non-teistica della divinità».^[1] In senso lato, con "panteismo" si intende ogni dottrina filosofica che identifichi Dio con il mondo o con il principio che lo regge. Per l'esattezza, il concetto di Dio-Uno-Tutto si presenta in due versioni: quella "cosmistica", la quale afferma "Dio è nel Tutto", e quella "acosmistica" (il termine è di Hegel), la quale afferma "Il Tutto è in Dio". Nel primo caso, come nello stoicismo, Dio impregna e pervade l'universo in ogni sua parte; nel secondo caso, come nello spinozismo, l'universo in ogni sua parte rifluisce e si scioglie in Dio, quale Uno-Tutto.

Qui stiamo parlando della visione "cosmistica".
Anche se la mia NON è una visione filosofica. Ma si fonda su una teoria scientifica....quella del "Campo unificato".
Dove il "Campo unificato" è la Coscienza cosmica...o Dio.

@Ipazia

Perfetta questa antinomia che pone un limite logico (ed etico) al disegno intelligente: volendolo incausato diventa casuale.

La "causa originaria" c'è eccome. L'ho spiegata chiaramente nel post iniziale di questo 3d.
Probabilmente non l'hai letta o non l'hai capita.
Quindi te la ripeto come l'ho ripetuta a Bobmax:

Te l'ho detto. La causa originaria è "manifestare nella materia tutte le caratteristiche o qualità della Coscienza cosmica".
La Coscienza cosmica si manifesta nella materia per dare "forma" a tutte le sue qualità o caratteristiche.
Ti sfugge proprio il concetto...e ti sfugge perchè la tua mente è bloccata nella visione di un Dio che crea la materia come "oggetto" separato da sè.
NON E' così.
La Coscienza cosmica E' la materia. E la materia E' la Coscienza cosmica.
La Coscienza cosmica manifesta le sue qualità o caratteristiche assumendo "forma" nella materia.
Questa è la causa originaria. Questa è la causa all'origine di tutto (cioè dell'universo).
Questa è la causa originaria del "disegno intelligente".


... ma talvolta l'albero é così aleatorio che é difficile non pensare al caso tra chi si salva e chi no sotto una valanga o in infinite altre situazioni dello stesso tipo. Come ho già detto molte delle concatenazione causali sono incontrollate o incontrollabili per cui alla fine decide il caso, in barba anche alla mistica junghiana.


Questa visione nasce dal ritenere la morte una "tragedia" e la "fine di tutto".
Se consideri la morte una "trasformazione", la tragedia decade e decade il modo di pensare: "Oddio...è successa una tragedia...io mi sono salvato e il mio vicino no. E' stato un caso".
Nessuno si è salvato e nessuno è "morto" e non è successa nessuna tragedia.
Ciò non significa, ovviamente, che non dobbiamo costruire case antisismiche. Le "tragedie" sono esperienze che ci aiutano a crescere ed evolvere.
Considerare la morte una "trasformazione" non è un alibi per non agire.
Ma è un modo per vedere la realtà per ciò che essa effettivemente è. E quindi eliminare il caso.
Le cose avvengono perchè noi possiamo fare "esperienza" e crescere...cioè trasformarci.
E la morte è una esperienza. Una esperienza particolare...perchè ci trasforma dallo stato di materia ad uno stato non-materiale.
Ma la vita continua.

Myfriend,
la Non Dualità non è una tua invenzione. È una constatazione "filosofica" antichissima.
Che tra l'altro io condivido.

Quella che tu cerchi di fare è infatti filosofia, seppur malamente.
Consideri quelli venuti prima di te degli stupidi.
Occorre invece un po' di umiltà.
 
Vuoi un esempio del tuo confuso filosofeggiare? (Perché non si tratta certo del filosofare...)
Quando scrivi: "Domani potrò decidere D"
Quel "potrò" se indica una possibilità tra alternative  nega ciò che hai scritto prima. Se viceversa non prevede che vi saranno possibili alternative, dov'è la libertà?

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2019, 10:17:32 AM
Myfriend,
la Non Dualità non è una tua invenzione. È una constatazione "filosofica" antichissima.
Che tra l'altro io condivido.

Quando scrivi: "Domani potrò decidere D"
Quel "potrò" se indica una possibilità tra alternative  nega ciò che hai scritto prima. Se viceversa non prevede che vi saranno possibili alternative, dov'è la libertà?

La libertà consiste nel lavorare su noi stessi per "maturare" e acquisire maggior consapevolezza di chi siamo realmente e di cos'è realmente l'universo.
Lavorando su noi stessi muturiamo una nuova consapevolezza.
E da una nuova consapevolezza nasceranno scelte diverse rispetto al passato.

Te lo ripeto: libero arbitrio NON significa che io scelgo "libero da ogni condizionamento". Questo non sarà mai possibile.
Perchè noi siamo in un corpo e le nostre scelte sono frutto delle nostre esperienze pregresse e del nostro livello di consapevolezza attuale.
Quindi non potrà MAI essere che noi scegliamo "liberi" da ogni condizionamento.

Quello che, però, possiamo - e dobbiamo - fare è lavorare su noi stessi per crescere in consapevolezza e maturare.
In modo tale da poter agire e scegliere in modo più consapevole e diverso rispetto al passato (quando avevamo una diversa consapevolezza).
Questa è la nostra libertà.

Citazione di: myfriend il 17 Novembre 2019, 09:42:53 AM
@Ipazia

Perfetta questa antinomia che pone un limite logico (ed etico) al disegno intelligente: volendolo incausato diventa casuale.

La "causa originaria" c'è eccome. L'ho spiegata chiaramente nel post iniziale di questo 3d.
Probabilmente non l'hai letta o non l'hai capita.
Quindi te la ripeto come l'ho ripetuta a Bobmax:

Te l'ho detto. La causa originaria è "manifestare nella materia tutte le caratteristiche o qualità della Coscienza cosmica".
La Coscienza cosmica si manifesta nella materia per dare "forma" a tutte le sue qualità o caratteristiche.
Ti sfugge proprio il concetto...e ti sfugge perchè la tua mente è bloccata nella visione di un Dio che crea la materia come "oggetto" separato da sè.
NON E' così.
La Coscienza cosmica E' la materia. E la materia E' la Coscienza cosmica.
La Coscienza cosmica manifesta le sue qualità o caratteristiche assumendo "forma" nella materia.
Questa è la causa originaria. Questa è la causa all'origine di tutto (cioè dell'universo).
Questa è la causa originaria del "disegno intelligente".

Ma certo che avevo capito dove andavi a parare fin dall'inizio: la vexata quaestio vecchia come il cucco del panteismo fin dai tempi di acqua-aria-terra-fuoco, sublimata nel mondo delle idee a occidente e nel nirvana a oriente e codificata nella postulazione spinoziana del "Deus sive Natura". Trascritta infine in visioni mistiche, al massimo letterarie, da bignami esistenziali come la "Coscienza universale" che, nel suo travisamento del concetto scientifico o filosofico di coscienza, approda al massimo ad un misticismo New Age.

Lo sappiamo tutti che tutto é interallacciato ma anche che non é un frullato riduzionista di attività psichica e quark, con le più stravaganti idee di energia a fare da motore, a produrre sapere.

Citazione
... ma talvolta l'albero é così aleatorio che é difficile non pensare al caso tra chi si salva e chi no sotto una valanga o in infinite altre situazioni dello stesso tipo. Come ho già detto molte delle concatenazione causali sono incontrollate o incontrollabili per cui alla fine decide il caso, in barba anche alla mistica junghiana.


Questa visione nasce dal ritenere la morte una "tragedia".
Se consideri la morte una "trasformazione", la tragedia decade e decade il modo di pensare: "Oddio...è successa una tragedia...io mi sono salvato e il mio vicino no. E' stato un caso".
Nessuno si è salvato e nessuno è "morto" e non è successa nessuna tragedia.
Ciò non significa, ovviamente, che non dobbiamo costruire case antisismiche.
Considerare la morte una "trasformazione" non è un alibi per non agire.
Ma è un modo per vedere la realtà per ciò che essa effettivemente è. E quindi eliminare il caso.
Le cose avvengono perchè noi possiamo fare "esperienza" e crescere...cioè trasformarci.
E la morte è una esperienza. Una esperienza particolare...perchè ci trasforma dallo stato di materia ad uno stato non-materiale.

Un tizio disse che un morto é una tragedia mentre un milione di morti é un dato statistico. A modo suo anche lui pensava di fare scienza. Da questa infausta scienza che tratta quark e vite umane allo stesso modo sono felice di essere immunizzata avendo capito la differenza di piano reale tra vite umane e quark. Cosa che qualunque umano di buonsenso capisce anche intuitivamente. Compreso l'antropologo da te citato che si limita ad enfatizzare la specificità antropologica, ben diversa dai quark che materialmente la compongono, ma non si sogna lontanamente di attribuirla a coscienze universali che lo avrebbero affondato nel ridicolo di fronte ai suoi pari.

Un approccio consapevole alla morte umana può essere soltanto filosofico. La scienza ha ben poco da dire a riguardo; e quel poco marcisce se pretende di imporre un suo punto di vista metafisico minerale sulla questione.

Le cose avvengono perché avvengono. Ed anche così le si possono esperire, sapendo di non sapere. Al contrario, postulare cause finali ed efficienti sul loro verificarsi, non sorrette dalle mutande di ghisa della dimostrazione di "sapere di sapere", sconfina nella  ciarlataneria.

@Ipazia

Ricorda sempre che non è assolutamente detto che ciò che non capisci non sia vero.
La new age non c'entra nulla.
Sono proprio i concetti base che ti mancano.
E ti mancano proprio perchè non conosci la Scienza.

Diceva Einstein, che non era un esponente della new age:

L'essere umano è una parte di quel tutto che noi chiamiamo "Universo", una parte limitata nello spazio e nel tempo. L'uomo sperimenta sé stesso, i suoi pensieri e i suoi sentimenti scissi dal resto — una sorta di illusione ottica della propria coscienza. Lo sforzo per liberarsi di questa illusione è l'unico scopo di un'autentica religione. Non per alimentare l'illusione ma per cercare di superarla: questa è la strada per conseguire quella misura raggiungibile della pace della mente.

Qual è il senso della vita, o della vita organica in generale? Rispondere a questa domanda implica comunque una religione. Mi chiederete, allora, ha senso porla? Io rispondo che l'uomo che considera la propria vita e quella delle creature consimili priva di senso non è semplicemente sventurato, ma quasi inidoneo alla vita.

Più l'uomo avanza nella sua evoluzione spirituale, più mi appare certo che il sentiero verso una religiosità genuina non passa per la paura della vita e la paura della morte, o per una fede cieca, ma attraverso gli sforzi compiuti in direzione di una conoscenza razionale.

La religione del futuro, sarà una religione cosmica. Trascenderà il Dio personale (dio-biblico) e lascerà da parte dogmi e teologia. Abbracciando insieme il naturale e lo spirituale, dovrà essere fondata su un senso religioso che nasce dall'esperienza di tutte le cose, naturali e spirituali come facenti parte di un'unità intelligente.

Come ti ho già detto il tuo pensiero scientifico è fermo al XVIII secolo.
Ora siamo nel XXI.  ;D

Non è detto che il passato sappia meno del presente. La riflessione di Einstein non ha nulla di scientifico perché è filosofica e rimanda ben più indietro del XVIII sec., con tutte le approssimazioni del filosofo neofita. Rimanda al V sec. a.c. in Grecia. La dove sono le vere radici della civiltà occidentale e il senso del mondo che ingenuamente Einstein - ma dopo 2000 anni di cristianesimo l'errore prospettico é scusabile - rimanda al futuro.

Citazione di: Ipazia il 17 Novembre 2019, 12:00:50 PM
Non è detto che il passato sappia meno del presente. La riflessione di Einstein non ha nulla di scientifico perché è filosofica e rimanda ben più indietro del XVIII sec., con tutte le approssimazioni del filosofo neofita. Rimanda al V sec. a.c. in Grecia. La dove sono le vere radici della civiltà occidentale e il senso del mondo che ingenuamente Einstein - ma dopo 2000 anni di cristianesimo l'errore prospettico é scusabile - rimanda al futuro.

Bè...non è proprio così.
La novità del pensiero di Einstein, che oltre ad essere un grandissimo scienziato è anche un grande Maestro spirituale, è quello di abbattere i muri che dividono in comportamenti stagni la conoscenza umana.

La scienza contrariamente ad un'opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguire finalità teologiche, poiché deve proporsi non solo di sapere com'è la natura, ma anche di sapere perché la natura è così e non in un'altra maniera, con l'intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sé altre scelte quando creò il mondo.

Invece di posizionarlo in una casellina della tua mente, Einstein dovresti studiarlo....e meditarlo.  ;D

Myfriend,
" Quello che, però, possiamo - e dobbiamo - fare è lavorare su noi stessi per crescere in consapevolezza e maturare"

Questo lavorare su di noi significa decidere, scegliere.

Potremmo non farlo?
Potremmo decidere di non crescere e maturare?

La questione è tutta lì.

Visto però che per te non solo lo possiamo ma pure lo dobbiamo...
Non vi è libertà.

Citazione di: myfriend il 15 Novembre 2019, 19:18:37 PMMa, Carl Gustav Jung era uno scienziato del XX secolo.
E tu, essendo rimasta alla scienza del XVIII secolo, ovviamente non lo conosci.  ;D

A parte che  se Jung era uno scienziato io sono un astronauta, evita per piacere questo tono supponente della "scienza la rappresento io". Una vasta minoranza di scienziati crede nell'ipotesi del disegno intelligente, e fanno quasi tutti riferimento ad università e studi pagati da organizzazioni confessionali (spoiler: "disegno intelligente" è solo un modo di rimescolare il creazionismo in salsa scientista). Magari sbagliano tutti, ci mancherebbe, ma perlomeno dovrebbe indurti cautela nel come ti poni.

Sotto, un chiaro esempio di "disegno intelligente"..
(https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-94236af1f19ca5baa4ea897021369149)

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2019, 19:28:06 PM
Sul l.a. la dimostrazione di bobmax é altrettanto metafisicamente papabile, ma nella realtà fisica esiste uno spazio per l'invenzione personale che trascende il contesto modificandolo. Se neghiamo questa possibilità annichilisce anche la risposta etica cara a bobmax. Se non è così, sono trepidamente in attesa della dimostrazione.

 
In effetti, se neghiamo questa possibilità, la non libertà sarebbe assoluta e nessuna etica potrebbe avere  ancora senso.
 
Sembrerebbe un ragionamento ineccepibile...
 
Tuttavia, prima di accettarlo come ovvio... dovremmo prima indagare sul significato dei concetti che reggono questo stesso ragionamento.
E i concetti principali che lo reggono sono:
 
1) L'etica
2) L'assoluta non libertà
 
Ed è proprio la contraddizione che emerge tra "etica" e "non libertà" ciò che ci fa concludere che senza libertà non vi può essere etica.
 
Ma di quale etica stiamo parlando però?
 
Di un'etica che richiede l'esistenza della libertà.
 
E' infatti proprio questa etica ad essere impossibile se la libertà non esiste.
 
Quest'etica, in qualsiasi forma si realizzi, richiede infatti di scegliere ciò che essa considera essere "bene" e di rifiutare ciò che essa valuta essere "male".
E per scegliere occorre essere liberi.
 
A questo punto dovremmo chiederci: Può esistere un'etica che non richieda di scegliere? Può esistere un'etica della non libertà?
 
Sembrerebbe di no...
 
Tuttavia, tutti questi dettami, queste regole, questi comandamenti che caratterizzano ogni etica della libertà, non fanno che dare per scontato un mondo dove il "male" è inevitabile.
E dove l'amore, se non proprio vana illusione, è pensato al più come una speranza.
 
L'etica della non libertà, viceversa, non avrebbe alcun comandamento, alcuna regola (come potrebbe?)
Sarebbe infatti tutta racchiusa in un aut-aut radicale: E' l'Amore il Fondamento?

Rispondere di Sì, sarebbe allora l'unica nostra espressione di libertà.
Una libertà che può nascere solo dalle profondità di noi stessi, per subito estinguersi.

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2019, 14:44:28 PM
Myfriend,
" Quello che, però, possiamo - e dobbiamo - fare è lavorare su noi stessi per crescere in consapevolezza e maturare"

Questo lavorare su di noi significa decidere, scegliere.

Potremmo non farlo?
Potremmo decidere di non crescere e maturare?

La questione è tutta lì.

Visto però che per te non solo lo possiamo ma pure lo dobbiamo...
Non vi è libertà.

Sciocchezze.
La maturazione psico-spirituale e la crescita della consapevolezza sono frutto di un apprendimento specifico. Non sono gratis...cioè non avvengono automaticamente con la crescita fisica.

L'apprendimento gioca un ruolo centrale e decisivo per lo sviluppo umano. Questo la nostra civiltà lo ha capito da tempo e infatti la nostra civiltà occidentale è interamente basata sull'apprendimento. Già in tenera età andiamo a scuola e poi, da adulti, andiamo all'università. Gran parte della nostra vita è legata all'apprendimento. E la nostra civiltà ha ben organizzato e strutturato l'apprendimento nelle nostre vite.
La possibilità di apprendere è, ormai, sempre presente e disponibile a chiunque.
Tuttavia, il problema della nostra cultura è che l'apprendimento è tutto e solo orientato all'esterno.
La maturazione e la crescita della consapevolezza, invece, derivano da un apprendimento specifico rivolto all'interno: "Conosci te stesso".
E, su questo punto, la nostra civiltà è carente e totalmente assente.

Tuttavia, ciascuno di noi, se ha sufficiente curiosità può sopperire autonomamente a questa carenza totale di apprendimento interiore nella nostra civiltà.
Su cosa si basa l'apprendimento interiore? Qual è il processo di apprendimento interiore?
Jung lo ha spiegato chiaramente:

Ogni persona è naturalmente portata a scorgere negli altri quegli impulsi, quelle mancanze e quei difetti che in realtà sono suoi (appartengono alla sua Ombra) e che egli nega di possedere. Il riconoscimento dell'Ombra, quindi affrontare il proprio negativo, accettare che il Male può essere presente anche dentro di noi, non proiettarlo solo all'esterno, su altre persone, ma accettare la propria intima natura duale, è il nucleo centrale del processo di apprendimento e del processo di crescita spirituale e di crescita della consapevolezza.

Dato che, però, la nostra Ombra (la nostra natura inferiore) è per la gran parte inconscia, sarà necessario un duro lavoro su se stessi per portare progressivamente alla luce gli aspetti inferiori e nascosti della personalità (rendere conscio l'inconscio). Naturalmente questo processo potrà dare all'inizio esiti negativi o comunque difficili. Spesso può accadere che, durante questa fase di riconoscimento dell'Ombra, l'Io non riconosca questa sua parte oscura.

L'immediata conseguenza è il rifiuto più o meno totale della propria Ombra. In questo caso si verifica una scissione. Incapace di riconoscerla e quindi di integrarla in sé, l'Io allontana la propria Ombra, la condanna a vivere un'esistenza autonoma, senza alcuna relazione con il resto della personalità. Facendo questo, però, l'Io conduce una vita psichica parziale, ridotta solo alla parte in luce della sua psiche. E' proprio questo il processo che porta alla nascita della maggior parte delle tipologie di Doppio.

Pensare di non possedere l'Ombra è semplicemente un'idea infantile e la maggior parte di coloro che la rifiutano sono perfettamente consapevoli di questo. La luce (la nostra natura superiore) che mi permette di conoscere completamente la mia psiche, inevitabilmente mi mette di fronte anche alla mia Ombra. Ciò che mi appare oscuro e minaccioso, in realtà non fa solo parte di me ma mi definisce, mi circoscrive, in qualche maniera mi dà forma, mi identifica e mi caratterizza. Solo l'Ombra occultata e allontanata risulta realmente minacciosa, l'Ombra riconosciuta e accettata, invece, è positiva, stimolante e fonte di nuova energia psichica.

Tu sei, invece, ancora fermo all'etica. Dal concetto di etica nasce - inevitabilmente - quello di religione...di dogmi e di gerarchia religiosa preposta a salvaguardare la purezza di quell'etica.
Dopo migliaia di anni di guerre di religione, di eresie, di roghi, di inquisizioni, di processi a Galilei tu sei ancora qui a proporre un'etica, una religione e - inevitabilmente - una gerarchia preposta a salvaguardare quell'etica.
Mi verrebbe proprio da dire che la Storia non ti ha insegnato nulla. Probabilmente perchè non l'hai mai studiata....o perchè non l'hai capita.

La chiave di volta non è l'etica.
La chiave di volta è la crescita della consapevolezza. E l'etica verrà da sè.
Una persona consapevole sa già cosa deve fare. Non ha bisogno nè di etiche, nè di papi, nè di chiese, nè di guru che gli dicano cosa fare.

Citazione di: InVerno il 17 Novembre 2019, 15:42:54 PM

Citazione di: myfriend il 15 Novembre 2019, 19:18:37 PMMa, Carl Gustav Jung era uno scienziato del XX secolo.
E tu, essendo rimasta alla scienza del XVIII secolo, ovviamente non lo conosci.  ;D

A parte che  se Jung era uno scienziato io sono un astronauta, evita per piacere questo tono supponente della "scienza la rappresento io". Una vasta minoranza di scienziati crede nell'ipotesi del disegno intelligente, e fanno quasi tutti riferimento ad università e studi pagati da organizzazioni confessionali (spoiler: "disegno intelligente" è solo un modo di rimescolare il creazionismo in salsa scientista). Magari sbagliano tutti, ci mancherebbe, ma perlomeno dovrebbe indurti cautela nel come ti poni.

Jung era uno scienzato.
E lo era anche Einstein.
E quando dici che una vasta minoranza di scienziati crede nell'ipotesi del disegno intelligente stai affermando concetti che appartengono alla scienza del XVIII secolo.
Ora siamo nel XXI.

Dice Einstein:

La mia religione consiste in una umile ammirazione dello spirito superiore e infinito, il quale si rivela nei dettagli minuti che riusciamo a percepire con le nostre menti fragili e deboli. Ecco la mia idea di Dio, la convinzione profondamente emotiva della presenza di una razionalità suprema che si rivela nell'universo incomprensibile.

L'essere umano è una parte di quel tutto che noi chiamiamo "Universo", una parte limitata nello spazio e nel tempo. L'uomo sperimenta sé stesso, i suoi pensieri e i suoi sentimenti scissi dal resto — una sorta di illusione ottica della propria coscienza. Lo sforzo per liberarsi di questa illusione è l'unico scopo di un'autentica religione. Non per alimentare l'illusione ma per cercare di superarla: questa è la strada per conseguire quella misura raggiungibile della pace della mente.
 
Qual è il senso della vita, o della vita organica in generale? Rispondere a questa domanda implica comunque una religione. Mi chiederete, allora, ha senso porla? Io rispondo che l'uomo che considera la propria vita e quella delle creature consimili priva di senso non è semplicemente sventurato, ma quasi inidoneo alla vita.
 
Più l'uomo avanza nella sua evoluzione spirituale, più mi appare certo che il sentiero verso una religiosità genuina non passa per la paura della vita e la paura della morte, o per una fede cieca, ma attraverso gli sforzi compiuti in direzione di una conoscenza razionale.
 
La religione del futuro, sarà una religione cosmica. Trascenderà il Dio personale (dio-biblico) e lascerà da parte dogmi e teologia. Abbracciando insieme il naturale e lo spirituale, dovrà essere fondata su un senso religioso che nasce dall'esperienza di tutte le cose, naturali e spirituali come facenti parte di un'unità intelligente.

Osservo, Myfriend, che hai le idee particolarmente confuse.

Confondi infatti il dito (la superstizione) con la luna (la Fede).

E hai persino l'ardire di mettere Dante nella tua firma...

Approcci come il tuo hanno già portato tante devastazioni, hanno infatti tutti la medesima origine: il nichilismo.

Ma è destino che il nichilismo debba essere attraversato... Buon viaggio.

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2019, 21:01:55 PM
Osservo, Myfriend, che hai le idee particolarmente confuse.

Confondi infatti il dito (la superstizione) con la luna (la Fede).

E hai persino l'ardire di mettere Dante nella tua firma...

Approcci come il tuo hanno già portato tante devastazioni, hanno infatti tutti la medesima origine: il nichilismo.

Ma è destino che il nichilismo debba essere attraversato... Buon viaggio.

Accusare di nichilismo un 3d che parla di "disegno intelligente" la dice lunga.... ;D
Diciamo invece come stanno le cose. Abbi il coraggio di riconoscere che un certo spirito "Inquisitorio" (da Sacra inquisizione) non è mai sparito....e che c'è ancora una certa nostalgia per i roghi... ;D

Salve myfriend : Citandoti : "Qual è il senso della vita, o della vita organica in generale? Rispondere a questa domanda implica comunque una religione. Mi chiederete, allora, ha senso porla? Io rispondo che l'uomo che considera la propria vita e quella delle creature consimili priva di senso non è semplicemente sventurato, ma quasi inidoneo alla vita".
Qual'è il senso del termine "senso" ? Semplicemente la ricerca - effettuabile solo dall'uomo - di ciò che risulti umanamente comprensibile.
Ci sono un sacco di cose prive di senso che ci circondano. Inutile soffermarsi sui limiti che ci impediscono di trovar senso su di queste.

Al di fuori della nostra ottica noi dobbiamo invece trovare LA FUNZIONE (e non il senso) della vita e di tutto il resto che non possiamo capire o che non ci piace.

La funzione della vita animata od inanimata (quindi del mondo biologico, noi inclusi) è quella di contribuire a generare (quando nacque) ed a mantenere (ora e sempre) un sempre maggiore grado di diversificazione e complicazione dei contenuti del mondo.
Cioè di generare e mantenere un certo qual grado di disordine (in natura disordine, caos, diversificazione, complessità, apparente casualità sono TUTTI fattori VITALISTICI) che si opponga - generando un complessivo equilibrio dinamico - all'ordine che si stabilirebbe se l'uniformità (cioè la fine dell'entropia e la morte termica dell'universo) riuscisse ad imporsi.


Infatti tale immortale equilibrio dinamico non è altro che la VITA (anzi, addirittura l'ESISTENZA del mondo). Saluti.

CitazioneTu sei, invece, ancora fermo all'etica. Dal concetto di etica nasce - inevitabilmente - quello di religione...di dogmi e di gerarchia religiosa preposta a salvaguardare la purezza di quell'etica.
Dopo migliaia di anni di guerre di religione, di eresie, di roghi, di inquisizioni, di processi a Galilei tu sei ancora qui a proporre un'etica, una religione e - inevitabilmente - una gerarchia preposta a salvaguardare quell'etica.
Mi verrebbe proprio da dire che la Storia non ti ha insegnato nulla. Probabilmente perchè non l'hai mai studiata....o perchè non l'hai capita. (risposta 38 di Myfriend)

Mi soffermo su questo passo per due motivi. Il primo è il più semplice ed è un ammonimento. L'ultimo periodo è assolutamente fuori luogo perchè non obietta o confuta ma è la solita "reductio ad hominem".
La seconda è più sulla sostanza della tua tesi. Associ, a mio giudizio in modo scorretto, l'etica, tradizionalmente intesa, alle guerre di religione e all'etica religiosa imposta, mentre la tua vera etica, se ho capito bene, è un processo che nasce dalla consapevolezza della propria ombra, cioè del lato malvagio/egoista/ferino di ognuno di noi. Una volta che questa consapevolezza viene alla luce, è possibile migliorarsi e non proiettare più sull'altro le proprie meschinità.
L'etica in realtà ha una storia parallela alle religioni e molto più antica delle guerre di religione. Essa è quella che gli antichi greci chiamavano praxis per distinguerla metodologicamente (anche se c'era necessariamente un collegamento) dalla episteme, o farla rientrare nella physis come sua parte, da contrapporre alla metaphysis.
Una accettazione della propria ombra è sicuramente un atto importante, una presa di coscienza che tra le altre cose, non è unicamente appannaggio delle correnti junghiane della psicologia, ma che si ritrova equamente apprezzata dalla psicoanalisi, dalla teoria sistemico-relazionale e da quella della psicologia cognitiva.
E' possibile quindi che chi abbia preso coscienza della propria ombra sia eticamente/moralmente più evoluto di coloro che continuano a perpetuare il meccanismo del capro espiatorio e della proiezione, ma, sfortunatamente, la storia dell'etica non si conclude nel momento teorico in cui tutti acquisiscono coscienza della propria ombra.
Il male nell'uomo può essere anche un male "freddo", consapevole del suo agire malevolo, senza aver bisogno di scuse e di proiezioni, come ad esempio sembra comunicare Nietzsche (vabbè lasciate perdere polemiche su Nietzsche qui ;D). Il male può nascere dai traumi, che fanno esplodere la violenza come lava e non necessariamente sono fondati sulla proiezione, ma sulla necessità di controllare il trauma originario, rivivendolo da carnefice. Chi adotta la mentalità della proiezione può cognitivamente sapere benissimo che esiste la sua ombra malevole ma preferisce adottare questa strategia per ottenere e gestire strumentalmente il potere. La consapevolezza c'è ma c'è anche la consapevolezza della grande efficacia delle dinamiche proiettive per ottenere il potere. Il male può nascere dalle organizzazioni, che gestiscono quel male e lo amministrano freddamente, come ha esemplarmente descritto Hanna Arendt. Il male può essere semplicemente adottato come processo di apprendimento e non riconosciuto come tale. In tutti questi meccanismi e in altri che non elenco per brevità, è possibile che vi siano aspetti proiettivi, ma è anche possibile che siano assenti, e comunque vanno considerati anche altri aspetti ugualmente importanti.
Insomma pensare alla sconfitta dell'ombra come raggiungimento del "bene etico assoluto" è molto semplicistico e fa rientrare dalla finestra quella visione ecclesiastica e gerarchizzante che si voleva far uscire dalla porta.

Citazione di: myfriend il 17 Novembre 2019, 20:43:07 PM

La chiave di volta non è l'etica.
La chiave di volta è la crescita della consapevolezza. E l'etica verrà da sè.
Una persona consapevole sa già cosa deve fare. Non ha bisogno nè di etiche, nè di papi, nè di chiese, nè di guru che gli dicano cosa fare.

Se questo fosse vero, non esisterebbe il dolo nei reati penali. Il dolo implica che l'individuo sia consapevole di quello che fa. eppure lo fa, pur essendo eticamente discutibile e legalmente vietato.
Un saluto

Citazione di: myfriend il 17 Novembre 2019, 20:55:41 PMJung era uno scienzato.
E lo era anche Einstein.
E quando dici che una vasta minoranza di scienziati crede nell'ipotesi del disegno intelligente stai affermando concetti che appartengono alla scienza del XVIII secolo.
Ora siamo nel XXI.

Dice Einstein:
[...]

Che io sappia i firmatari di uno dei documenti "cardine" della teoria del disegno intelligente ("A scientific dissent from Darwinism") conta circa 700 scienziati..un numero che pare grande in termini assoluti ma  è circa 0.01% sul numero totale di scienziati . E' talmente basso che l'NCSE ne ha inventato una parodia, ha contato quanti sono gli scienziati che si chiamano Steve\Stephen\Stephanie che supportano il darwinismo, ed essi sono circa l'1%, dieci volte tanti.
Quanto interressa a me ? Poco o niente, buone discussioni possono nascere anche al di fuori di ciò che è dimostrabile empiricamente o creduto dalla comunità scientifica, ma è particolarmente ironico che continui a rifilare patenti di scientificità citando annotazioni e pezzi di diario di vari scienziati. Una delle differenze tra la scienza antica e la scienza moderna è che ciò che gli scienziati dicono in interviste,diari,annotazioni e altri pezzi di carta non pubblicati è da intendersi come elucubrazione personale, e niente ha a che fare con la scienza. Non mi interessa niente se un premio nobel ha detto che il cancro si cura con il succo di limone (è successo) mi interessa se ha pubblicato uno studio che lo dimostri e che sia stato verificato da una rivista del settore seria (generalmente non quelle a fruizione gratuita). Il tuo appello all'autorità dei nobel non ha niente a che fare con come si svolge il metodo scientifico moderno, un nobel è un essere umano prono a dire sciocchezze tanto quanto gli altri esseri umani. Il soprannaturale è ipso facto pseudoscientifico in quanto si interessa di un campo non misurabile.

Citazione di: bobmax il 17 Novembre 2019, 15:53:38 PM

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2019, 19:28:06 PM
Sul l.a. la dimostrazione di bobmax é altrettanto metafisicamente papabile, ma nella realtà fisica esiste uno spazio per l'invenzione personale che trascende il contesto modificandolo. Se neghiamo questa possibilità annichilisce anche la risposta etica cara a bobmax. Se non è così, sono trepidamente in attesa della dimostrazione.

In effetti, se neghiamo questa possibilità, la non libertà sarebbe assoluta e nessuna etica potrebbe avere  ancora senso.

Sembrerebbe un ragionamento ineccepibile...

Tuttavia, prima di accettarlo come ovvio... dovremmo prima indagare sul significato dei concetti che reggono questo stesso ragionamento.
E i concetti principali che lo reggono sono:

1) L'etica
2) L'assoluta non libertà

Ed è proprio la contraddizione che emerge tra "etica" e "non libertà" ciò che ci fa concludere che senza libertà non vi può essere etica.

Ma di quale etica stiamo parlando però?

Di un'etica che richiede l'esistenza della libertà.

E' infatti proprio questa etica ad essere impossibile se la libertà non esiste.

Quest'etica, in qualsiasi forma si realizzi, richiede infatti di scegliere ciò che essa considera essere "bene" e di rifiutare ciò che essa valuta essere "male".
E per scegliere occorre essere liberi.

A questo punto dovremmo chiederci: Può esistere un'etica che non richieda di scegliere? Può esistere un'etica della non libertà?

Sembrerebbe di no...

Tuttavia, tutti questi dettami, queste regole, questi comandamenti che caratterizzano ogni etica della libertà, non fanno che dare per scontato un mondo dove il "male" è inevitabile.
E dove l'amore, se non proprio vana illusione, è pensato al più come una speranza.

L'etica della non libertà, viceversa, non avrebbe alcun comandamento, alcuna regola (come potrebbe?)
Sarebbe infatti tutta racchiusa in un aut-aut radicale: E' l'Amore il Fondamento?

Rispondere di Sì, sarebbe allora l'unica nostra espressione di libertà.
Una libertà che può nascere solo dalle profondità di noi stessi, per subito estinguersi.

La soluzione esistenzialista è impostata sul soggetto che alfine, consapevole delle sue irresolubili contraddizioni, si annichilisce nel momento stesso in cui si manifesta. Temo però che l'universo antropologico abbia bisogno di qualcosa di più persistente di un lampo di verità, seppur testimoniato in nome di un concetto nobile come l'Amore ?

Qualcuno meno nobile potrebbe metterci l'Utile, o più velleitario la Consapevolezza. Tutte cose importanti, come l'Amore, ma che astratte dal supporto esistenziale reale dell'umano rischiano di cozzare l'un con l'altra in una inconcludente disputa sul sesso degli angeli.

Con l'Amore dichiaro tutta la mia comunanza di pathos, compassione depurata dalla degenerazione pietistica, baypassata per tal motivo dall'empatia, che però non rende fino in fondo l'essere e non solo il mettersi nei panni dell'altro. La dichiaro perchè l'amore è alla base della riproduzione della vita, che nel mio sistema di pensiero costituisce l'archè incontrovertibile dell'orizzonte etico. Quindi, come vedi, di punti di contatto ne abbiamo.

Laddove invece essi mancano è nel pensare di risolvere idealisticamente questioni che sono radicate nella carne umana e che lì devono agire se vogliono convincere di sè anche il pensiero, la coscienza, avendo alfine un riscontro etico. Che non può limitarsi ad una fulminea testimonianza, ma chiede persistenza, condivisione, progetto, disegno. In cui anche l'utilità e la consapevolezza fanno la loro parte, ma non come disjecta membra di un disegno astratto, ma come coerenti ingredienti di un progetto che tocca l'umano fin nelle sue viscere.

Non vorrei con ciò, al di là dei loro meriti, enfatizzare la qualità dei "disegni intelligenti" profani che nel cercare soluzioni diverse da quelle di Dio ci hanno regalato la bomba atomica, il dissesto ambientale e i privilegiati che comandano le macchine che comandano la finanza che comanda gli umani. E neppure quelli di segno diverso, ormai ridotti a frazioni insignificanti di credibilità mischiando cristianesimo e comunismo, mentre nella parte maggioritaria non si distinguano in nulla e per nulla dall'unico disegno intelligente che mostri il suo pervasivo radicamento, il liberal-liberismo capitalistico col suo mondo alternativo a quello progettato dal dio giudaico-cristiano del referente pregiudiziale einsteniano.

Per quanto sia malvagio il disegno vincente, buona pratica autocritica anche per i puri spiriti diviene capire i motivi di quel radicamento e tornare pazientemente a seminare il terreno umano che è, non quello che si desidererebbe e non si trova, ottenendo alfine, se il progetto alternativo a quello di Dio (e della sua inumana metamorfosi capitalistica) nel microuniverso antropologico funziona, i germogli desiderati.
.

@Inverno

Come ho già detto in un precedente post, nella Scienza non conta nulla quello che pensa il 99% delle persone. Conta solo ciò che si può dimostrare con esperimenti in laboratorio.
Ora....una semplice domanda: avrebbero credibilità dieci scienziati che dichiarano falsa la Teoria sul carbonchio di Pasteur? Ovviamente no. Perchè Pasteur ha dimostrato con un esperimento (quello sulle pecore) che il carbonchio era dovuto all'azione del Bacillus anthracis e non all'inalazione dei miasmi ambientali come pensava gran parte della comunità scientifica di allora.
Quindi, oggi, nessuno scienziato si sognerebbe di dire che Pasteur aveva torto e nessuno scienziato metterebbe a repentaglio la sua reputazione per fare una affermazione che risulterebbe assolutamente ridicola.
Come mai, allora, oggi degli scienziati mettono in dubbio la teoria neo-darwiniana che afferma che "l'evoluzione è il risultato della selezione naturale di mutazioni casuali"...ed è quindi guidata dal cieco caso e produce risultati casuali?
Vogliono forse coprirsi di ridicolo?
La risposta ovviamente è NO. Nessuno scienziato vuole coprirsi di ridicolo.
Gli scienziati seri mettono in dubbio la teoria neo-darwiniana semplicemente perchè MAI NESSUNO ha dimostrato con esperimenti la validità della teoria stessa. E, non essendo MAI stata dimostrata, è da considerarsi una bufala...o, per meglio dire, "un dogma di fede".  ;D

A dire il vero...in laboratorio è stato dimostrato proprio il CONTRARIO di ciò che afferma la teoria neo-darwiniana.
Cioè, in laboratorio, è stato dimostrato che l'evoluzione è il risultato di mutazioni indotte intelligentemente dall'organismo come risposta alle mutate condizioni ambientali. E quindi che l'evoluzione NON E' guidata dal cieco caso.

Nel 1988, il genetista John Cairns ha pubblicato quello che, da allora, è divenuto un articolo rivoluzionario: "The Origin Of Mutants" (Nature 335:142, 1988). Cairns ha osservato sperimentalmente che le mutazioni genetiche non erano unicamente il risultato di eventi chimici casuali come, invece, afferma il "dogma del caso". Cairns ha dimostrato che l'organismo genera mutazioni random (casuali) all'interno di un processo intelligente che ha il fine di trovare la mutazione che meglio risponde alla nuova situazione ambientale.
Alcune di queste mutazioni producono dei "rami morti", cioè dei "mutanti" destinati a perire ed estinguersi perchè la loro mutazione non è adeguata. Questo finchè tra le varie mutazioni random prodotte non ne compare una in grado di rispondere adeguatamente alla nuova situazione ambientale.
Queste mutazioni sono "risposte adattative intelligenti" prodotte dall'organismo al mutare delle condizioni ambientali. Cairns coniò quindi il termine di "mutazione orientata".

Ovviamente i risultati di Cairns sono stati veementemente contestati dai devoti della "religione del caso"....inutilmente, perchè non si può contestare ciò che viene verificato in esperimenti di laboratorio.

Non solo. Harris et altri hanno presentato un meccanismo molecolare che rende ragione delle osservazioni di Cairns in un articolo intitolato "Recombination in Adaptive Mutation" (Science 264:258, 1994). Quest'ultima pubblicazione ha rivelato che organismi primitivi come i batteri contengono "geni per l'ingegneria genetica", i cosiddetti "geni architetti".
A questa classe di geni di recente individuazione l'organismo può accedere attivamente e intelligentemente allo scopo di mutare selettivamente i geni esistenti. Attraverso efficaci mutazioni "adattative" di geni selezionati (mutazioni basate sulla tecnica delle mutazioni random o "casuali"), gli organismi sono in grado di creare nuove proteine, la cui struttura o funzione alterata può consentire una migliore opportunità di sopravvivenza rispetto agli stress ambientali.
Una volta individuata la mutazione corretta, i geni architetti sostituiscono i geni difettosi con i nuovi geni.
 
Sulla base di questa nuova prospettiva, David Thaler ha pubblicato un importante articolo revisionista dal titolo "The Evolution of Genetic Intelligence" (Science 264:224, 1994). Secondo la sua visione innovativa, Thaler riconosce che l'espressione biologica è attivamente definita dalla percezione che l'individuo ha dell'ambiente in cui vive e della propria esperienza di vita. Egli sottolinea l'importanza della percezione, non solo per la sua capacità di regolare l'espressione dell'organismo commutando dinamicamente i programmi genetici, ma anche per la sua capacità di indurre la "riscrittura" di programmi genetici esistenti in vista di un migliore adattamento alla nuova situazione ambientale.

Altra tua affermazione: Il soprannaturale è ipso facto pseudoscientifico in quanto si interessa di un campo non misurabile.

Mah! Si ipotizzano un sacco di cose anche se non sono nè osservabili nè misurabili. E si ipotizzano a partire da "effetti" osservabili e misurabili.

Tra queste ipotesi vi è la materia scura, ad esempio, che non è osservabile nè misurabile.
Oppure le particelle virtuali che entrano ed escono dall'esistenza a partire dal vuoto quantistico, che non sono osservabili nè misurabili.
Allo stesso modo ipotizziamo la Coscienza cosmica alla base della materia perchè ne osserviamo gli "effetti" misurabili.

Citazione di: anthonyi il 18 Novembre 2019, 08:19:20 AM

Citazione di: myfriend il 17 Novembre 2019, 20:43:07 PM

La chiave di volta non è l'etica.
La chiave di volta è la crescita della consapevolezza. E l'etica verrà da sè.
Una persona consapevole sa già cosa deve fare. Non ha bisogno nè di etiche, nè di papi, nè di chiese, nè di guru che gli dicano cosa fare.

Se questo fosse vero, non esisterebbe il dolo nei reati penali. Il dolo implica che l'individuo sia consapevole di quello che fa. eppure lo fa, pur essendo eticamente discutibile e legalmente vietato.
Un saluto

Il codice penale è un codice che una società si dà per garantire la convivenza e un ordinato sviluppo della società stessa.
E va bene così.
Nessuno mette in discussione l'esigenza di avere un codice penale.
Ma qui il discorso è un altro; riguarda la personale "visione del mondo" - e quindi il grado di consapevolezza ad essa associato - da cui derivano le nostre scelte ed azioni.

Ora...è del tutto evidente che se la mia visione del mondo deve derivare dall'adesione ad un'etica (qualunque essa sia) imposta da qualcuno, non ci sarà mai una crescita della mia consapevolezza.
Che è proprio il risultato ottenuto dalle religioni istituzionalizzate e che le religioni istituzionalizzate vogliono ottenere.
Le religioni istituzionalizzate mirano a creare dei "sudditi" (chiamati "fedeli" o "credenti") i quali non si devono porre domande....devono solo sottomettersi alla visione etica imposta. Cioè devono diventare delle pecore....(da cui il "buon pastore"  ;D ).
Io capisco che molti ambiscano a diventare pecore....e capisco che altri ambiscono a diventare "pastori" (cioè dettare le regole che gli altri devono seguire).
Ma in tutto questo non c'è crescita personale. Si mantengono le persone in uno stato di "gregge" privo di ogni consapevolezza. Che è proprio l'obiettivo di coloro che vorrebbero imporre un'etica (qualunque essa sia).

Io propendo, invece, per un altro approccio.
Dice M. Scott Peck:
Vivere in sintonia col "reale" non è un obiettivo che riguarda esclusivamente la salute mentale. E' anche l'obiettivo del viaggio spirituale. Che cos'è dopotutto il viaggio spirituale se non la ricerca del "reale"? Se non la ricerca dell' "ordine invisibile delle cose" che fa maturare in noi la consapevolezza e ci consente di essere e di agire in piena sintonia col "reale"? In piena sintonia con "ciò che effettivamente è"? Questa è la ricerca del vero dio.

@Jacopus

Per chi compie il male c'è il codice penale. Su questo non c'è alcun dubbio. E non c'è molto altro da aggiungere.
Il mio discorso, però, non riguarda le persone che compiono il male. Riguarda le persone che si pongono delle domande e vogliono crescere. Riguarda le persone che si interrogano sul senso della vita e cercano la verità.

Ora...è del tutto evidente che se la mia visione del mondo deve derivare dall'adesione ad un'etica (qualunque essa sia) imposta da qualcuno, non ci sarà mai nessuna ricerca e non ci sarà mai una crescita della mia consapevolezza.
Che è proprio il risultato ottenuto dalle religioni istituzionalizzate e che le religioni istituzionalizzate vogliono ottenere.
Le religioni istituzionalizzate mirano a creare dei "sudditi" (chiamati "fedeli" o "credenti") i quali non si devono porre domande....devono solo sottomettersi alla visione etica imposta. Cioè devono diventare delle pecore....(da cui il "buon pastore"  (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/grin.gif) ).
Io capisco che molti ambiscano a diventare pecore....e capisco che altri ambiscono a diventare "pastori" (cioè dettare le regole che gli altri devono seguire).
Ma in tutto questo non c'è crescita personale. Si mantengono le persone in uno stato di "gregge" privo di ogni consapevolezza. Che è proprio l'obiettivo di coloro che vorrebbero imporre un'etica (qualunque essa sia).

Io propendo, invece, per un altro approccio che mette in gioco la nostra curiosità, la nostra voglia di indagare, la nostra voglia di crescere....dove il soggetto sei tu...e nessun altro può fare questo lavoro per te. L'approccio è quello di Jung e che viene ripreso da M. Scott Peck.
Dice M. Scott Peck:
Vivere in sintonia col "reale" non è un obiettivo che riguarda esclusivamente la salute mentale. E' anche l'obiettivo del viaggio spirituale. Che cos'è dopotutto il viaggio spirituale se non la ricerca del "reale"? Se non la ricerca dell' "ordine invisibile delle cose" che fa maturare in noi la consapevolezza e ci consente di essere e di agire in piena sintonia col "reale"? In piena sintonia con "ciò che effettivamente è"? Questa è la ricerca del vero dio.

Citazione di: viator il 17 Novembre 2019, 21:42:10 PM
Qual'è il senso del termine "senso" ? Semplicemente la ricerca - effettuabile solo dall'uomo - di ciò che risulti umanamente comprensibile.
Ci sono un sacco di cose prive di senso che ci circondano. Inutile soffermarsi sui limiti che ci impediscono di trovar senso su di queste.

Al di fuori della nostra ottica noi dobbiamo invece trovare LA FUNZIONE (e non il senso) della vita e di tutto il resto che non possiamo capire o che non ci piace.

La funzione della vita animata od inanimata (quindi del mondo biologico, noi inclusi) è quella di contribuire a generare (quando nacque) ed a mantenere (ora e sempre) un sempre maggiore grado di diversificazione e complicazione dei contenuti del mondo.
Cioè di generare e mantenere un certo qual grado di disordine (in natura disordine, caos, diversificazione, complessità, apparente casualità sono TUTTI fattori VITALISTICI) che si opponga - generando un complessivo equilibrio dinamico - all'ordine che si stabilirebbe se l'uniformità (cioè la fine dell'entropia e la morte termica dell'universo) riuscisse ad imporsi.

Sono d'accordo sulla "funzione" che hai descritto.
Non sono d'accordo, invece, quando affermi noi dobbiamo invece trovare LA FUNZIONE (e non il senso) della vita.
Esiste un "ordine invisibile delle cose" - che descrive il senso. E poi esiste una "funzione" che deriva proprio dal senso. Cioè la funzione e tale perchè risponde al senso ed è indirizzata a realizzare quel senso.

A me, personalmente, non basta sapere solo "come" funzionano le cose. Mi interessa anche capire "perchè" funzionano così.
Diceva Einstein:
La scienza contrariamente ad un'opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguire finalità teologiche, poiché deve proporsi non solo di sapere com'è la natura, ma anche di sapere perché la natura è così e non in un'altra maniera, con l'intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sé altre scelte quando creò il mondo.

Il lavoro di ricerca sul "senso" è l'unico lavoro che ci permette di crescere e maturare.
Più indaghiamo su noi stessi e sull'universo e più aumenta la nostra consapevolezza.

Dice M. Scott Peck:
Vivere in sintonia col "reale" non è un obiettivo che riguarda esclusivamente la salute mentale. E' anche l'obiettivo del viaggio spirituale. Che cos'è dopotutto il viaggio spirituale se non la ricerca del "reale"? Se non la ricerca dell' "ordine invisibile delle cose" che fa maturare in noi la consapevolezza e ci consente di essere e di agire in piena sintonia col "reale"? In piena sintonia con "ciò che effettivamente è"? Questa è la ricerca del vero dio.

Salve myfriend. Dal mio punto di vista invece non ci siamo proprio. Lo scoprire la funzione manifesta l'inutilità della ricerca di un senso "umano".

Poichè la funzione è "sovrumana" (estranea alla sensibilità umana e precedente ogni e qualsiasi manifestazione umana).

Per quelli come te (cioè quasi tutti) sembra che alla base del mondo ci sia l'uomo, non che alla base di tutto ciò che è umano ci sia il mondo. Si chiama visione solipsistica. Saluti.

Citazione di: viator il 18 Novembre 2019, 12:53:38 PM
Salve myfriend. Dal mio punto di vista invece non ci siamo proprio. Lo scoprire la funzione manifesta l'inutilità della ricerca di un senso "umano".

Poichè la funzione è "sovrumana" (estranea alla sensibilità umana e precedente ogni e qualsiasi manifestazione umana).

Per quelli come te (cioè quasi tutti) sembra che alla base del mondo ci sia l'uomo, non che alla base di tutto ciò che è umano ci sia il mondo. Si chiama visione solipsistica. Saluti.

Il senso non è "umano".
Il senso prescinde dall'homo.
Tuttavia noi lo possiamo comprendere - esattamente come comprendiamo la "funzione" e le leggi fisico-matematiche della natura - perchè abbiamo l'intelligenza...e l'intelligenza ce l'abbiamo anche per questo. ;D

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 13:05:25 PM

Citazione di: viator il 18 Novembre 2019, 12:53:38 PM
Salve myfriend. Dal mio punto di vista invece non ci siamo proprio. Lo scoprire la funzione manifesta l'inutilità della ricerca di un senso "umano".

Poichè la funzione è "sovrumana" (estranea alla sensibilità umana e precedente ogni e qualsiasi manifestazione umana).

Per quelli come te (cioè quasi tutti) sembra che alla base del mondo ci sia l'uomo, non che alla base di tutto ciò che è umano ci sia il mondo. Si chiama visione solipsistica. Saluti.

Il senso non è "umano".
Il senso prescinde dall'homo.
Tuttavia noi lo possiamo comprendere - esattamente come comprendiamo la "funzione" e le leggi fisico-matematiche della natura - perchè abbiamo l'intelligenza...e l'intelligenza ce l'abbiamo anche per questo. ;D

E' una scoperta interessante, myfriend. Ora visto che io conosco solo un "senso umano", cioè la propensione umana a dotare di senso le cose , potresti spiegarmi cosa intendi con senso non umano, chi lo attribuisce ? e se non è attribuito da nessuno in che cosa consiste ?

Citazione di: anthonyi il 18 Novembre 2019, 13:44:55 PM

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 13:05:25 PM

Citazione di: viator il 18 Novembre 2019, 12:53:38 PM
Salve myfriend. Dal mio punto di vista invece non ci siamo proprio. Lo scoprire la funzione manifesta l'inutilità della ricerca di un senso "umano".

Poichè la funzione è "sovrumana" (estranea alla sensibilità umana e precedente ogni e qualsiasi manifestazione umana).

Per quelli come te (cioè quasi tutti) sembra che alla base del mondo ci sia l'uomo, non che alla base di tutto ciò che è umano ci sia il mondo. Si chiama visione solipsistica. Saluti.

Il senso non è "umano".
Il senso prescinde dall'homo.
Tuttavia noi lo possiamo comprendere - esattamente come comprendiamo la "funzione" e le leggi fisico-matematiche della natura - perchè abbiamo l'intelligenza...e l'intelligenza ce l'abbiamo anche per questo. ;D

E' una scoperta interessante, myfriend. Ora visto che io conosco solo un "senso umano", cioè la propensione umana a dotare di senso le cose , potresti spiegarmi cosa intendi con senso non umano, chi lo attribuisce ? e se non è attribuito da nessuno in che cosa consiste ?

Con "senso non umano" intendevo dire che il senso non pone al centro l'homo.
Cioè, non penso affatto che il senso dell'universo abbia al centro l'homo.

Comunque colgo lo stesso la tua obiezione che mi sembra interessante. Tu, in sostanza, dici: siccome il "senso" è un concetto che esprime la propensione umana a dotare di senso le cose, trovare un "senso" alle cose è solo una costruzione del pensiero umano. Di fatto, la realtà potrebbe non avere alcun senso.
Benissimo.
Ma, se invece di attaccarti alle parole, avessi letto le risposte che ho dato a Viator, avresti colto il fatto che per senso io intendo "l'ordine invisibile delle cose".

Diceva Einstein, il quale faceva le sue affermazioni a partire dal suo lavoro scientifico e non come risultato di pure elucubrazioni filosofiche che sono aria fritta:
La mia religione consiste in una umile ammirazione dello spirito superiore e infinito, il quale si rivela nei dettagli minuti che riusciamo a percepire con le nostre menti fragili e deboli (cioè l'ordine invisibile delle cose). Ecco la mia idea di Dio, la convinzione profondamente emotiva della presenza di una razionalità suprema che si rivela nell'universo incomprensibile.
In considerazione di tale armonia nel cosmo (cioè l'ordine invisibile delle cose), che io, con la mia mente umana limitata, sono in grado di riconoscere, ci sono ancora persone che dicono che Dio non esiste. Ma ciò che veramente mi fa più arrabbiare è che mi citano a sostegno di tali opinioni.

Allora....esiste o non esiste un "ordine invisibile delle cose"?
Mah...che dire?
Nel post iniziale del 3d ho detto:

La Realtà (quella che noi chiamiamo "realtà visibile e materiale") prende forma sempre attraverso un processo evolutivo che si sviluppa nel tempo, a partire da un "nucleo" (seme) iniziale per arrivare alla piena manifestazione.
- c'è il seme dal quale nasce la pianta e poi arriva il fiore
- c'è l'organismo unicellulare dal quale nascono i pesci, poi i rettili, poi i mammiferi e infine l'homo
- c'è il nucleo di "singolarità iniziale" dal quale, attraverso il big bang, si sono svilluppate galassie poi i soli e poi i pianeti
- c'è la cellula fecondata, dal quale nasce il bambino che poi diventa homo adulto

Questo è un "modello di trasformazione" che ricompare sempre e ovunque nella Realtà.
E proprio per questo esiste un "ordine invisibile" alla base della realtà.
Se non ci fosse un "ordine invisibile delle cose" non sarebbe neanche possibile che realtà assai diverse tra loro (come la nascita dell'universo, la nascita della vita organica, la nascita di una pianta e la nascita di un individuo) seguano tutte uno stesso schema.
Questa è la prova provata dell'esistenza di un "ordine invisibile delle cose".
Se la realtà fosse una manifestazione del "caso" o del "caos" non potremmo mai trovare lo stesso identico schema di comportamento in contesti così diversi tra loro. Perchè, appunto, il caso o il caos prevedono implicitamente la NON ripetizione di uno stesso schema.

Dopodichè...tu puoi anche pensare che non esista un "ordine invisibile delle cose".
A me non cambia proprio nulla.  ;D

Povero Einstein. Si è affannato per tutta la vita contro la quantistica che ora sta spopolando e si affanna pure lei a cercare quell'ordine invisibile delle cose che le sfugge più di un lottatore di sumo bene oliato. Appena lo afferri da una parte ti sfugge dall'altra. E' già tanto se riusciamo a mettere ordine nella nostra piccola realtà domestica: scientifica, filosofica e pratica. Anche l'ordine, come il senso, è una costruzione totalmente umana. Una manipolazione antropologica del mondo. Einstein cresciuto nell'Ordnung kantiana non riusciva a rappresentarsi il mondo diversamente. Noi sì. Aggiornati myfriend.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2019, 15:20:13 PM
Povero Einstein. Si è affannato per tutta la vita contro la quantistica che ora sta spopolando e si affanna pure lei a cercare quell'ordine invisibile delle cose che le sfugge più di un lottatore di sumo bene oliato. Appena lo afferri da una parte ti sfugge dall'altra. E' già tanto se riusciamo a mettere ordine nella nostra piccola realtà domestica: scientifica, filosofica e pratica. Anche l'ordine, come il senso, è una costruzione totalmente umana. Una manipolazione antropologica del mondo. Einstein cresciuto nell'Ordnung kantiana non riusciva a rappresentarsi il mondo diversamente. Noi sì. Aggiornati myfriend.

Mi spiace....ma tra te ed Einstein scelgo Einstein.
Perdonami....non c'è nulla di personale.  ;D

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 11:12:36 AM
@Inverno
Cioè, in laboratorio, è stato dimostrato che l'evoluzione è il risultato di mutazioni indotte intelligentemente dall'organismo come risposta alle mutate condizioni ambientali. E quindi che l'evoluzione NON E' guidata dal cieco caso.

L'evoluzione non è guidata, l'effetto di "guida" (o il senso) è dato dalla selezione... vabbè, ipotizzando che i tuoi assunti sulle caratteristiche teleologiche dell'evoluzione siano corretti, c'è un balzo logico considerevole fino al concepire una "coscienza universale", infatti suppongo che nessuna delle fonti da te citate ne faccia esplicita menzione. Mutui tale concetto da Jung..che non ha niente a che fare con tutto ciò. Lo sapeva anche Voltaire, l'ipotesi di un progetto non dice nulla sul progettista, ma tu ti prendi la libertà di definirlo attraverso queste due caratteristiche aggettive. Dove è la fondazione scientifica di tale scelta semantica? Ciò che accade sulla Terra è un eccezione piuttosto rara nel cosmo, una rara parentesi di stupidità, dove il resto del cosmo "intelligente" è totalmente inadatto alla vita e persino alla materia. Anche ipotizzando un evoluzione teleologica, non hai alcun dato per distinguere la tesi di una "coscienza universale" dall'opera di qualche alieno panspermizzatore, perciò, perchè non gli alieni? Gli appelli all'ignoranza finiscono così, li si può riempire con quello che si vuole.. per questo li si tratta come fallacie logiche.

Citazione di: Ipazia
La soluzione esistenzialista è impostata sul soggetto che alfine, consapevole delle sue irresolubili contraddizioni, si annichilisce nel momento stesso in cui si manifesta. Temo però che l'universo antropologico abbia bisogno di qualcosa di più persistente di un lampo di verità, seppur testimoniato in nome di un concetto nobile come l'Amore ?

Qui siamo nel cuore della questione, Ipazia.

Perché l'Amore non c'è.

Possiamo solo illuderci di provare "vero" amore, ma questo nostro sentimento, se lo valutiamo spassionatamente, non è mai "autentico" amore. Vi è sempre un qualcos'altro che rende sospetto questo nostro sentire. Che ne impedisce la purezza.

Possiamo avvertire la possibilità del Vero amore solo quando ne siamo totalmente sopraffatti. Ma allora non rimane poi alcuna prova di ciò che stava realmente avvenendo. Perché non siamo noi ad amare.

Non possedendolo, non potendo porlo a davanti a noi a guisa di un "qualcosa", possiamo ben dire che l'Amore non c'è.
E ciò che non c'è... è Nulla.

Di modo che l'etica della non libertà non consiste in una "fulminea testimonianza".
Perché non vi è nulla da testimoniare.

E' invece la scelta per l'eternità.

Citazione di: Ipazia
Con l'Amore dichiaro tutta la mia comunanza di pathos, compassione depurata dalla degenerazione pietistica, baypassata per tal motivo dall'empatia, che però non rende fino in fondo l'essere e non solo il mettersi nei panni dell'altro. La dichiaro perchè l'amore è alla base della riproduzione della vita, che nel mio sistema di pensiero costituisce l'archè incontrovertibile dell'orizzonte etico. Quindi, come vedi, di punti di contatto ne abbiamo.

Laddove invece essi mancano è nel pensare di risolvere idealisticamente questioni che sono radicate nella carne umana e che lì devono agire se vogliono convincere di sè anche il pensiero, la coscienza, avendo alfine un riscontro etico. Che non può limitarsi ad una fulminea testimonianza, ma chiede persistenza, condivisione, progetto, disegno. In cui anche l'utilità e la consapevolezza fanno la loro parte, ma non come disjecta membra di un disegno astratto, ma come coerenti ingredienti di un progetto che tocca l'umano fin nelle sue viscere.

L'etica della non libertà non risolve alcuna questione, ma cambia radicalmente l'orizzonte nel quale ogni questione si pone.

Tutto resta come prima, le responsabilità, i problemi, le ingiustizie.
Ma tutto questo bailamme, che è la vita, è ora avvolto dalla compassione, che appare e scompare, ma non muore più.

Affermare che l'Amore è il Fondamento significa accettare il mondo come espressione dell'Amore.

Il che è assurdo.

La scelta etica è infatti proprio questo scegliere, nonostante ogni evidenza contraria, l'assurdo.

Ed è questo ciò che lo stesso Nietzsche son convinto avvertisse come passo da compiere. Non per niente il suo pensiero deve molto alla mistica.
Solo che grande doveva essere la sua sofferenza per lo strazio che tale scelta comporta.

Difatti, richiede l'annullamento dell'io.

Citazione di: InVerno il 18 Novembre 2019, 16:21:51 PM

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 11:12:36 AM
@Inverno
Cioè, in laboratorio, è stato dimostrato che l'evoluzione è il risultato di mutazioni indotte intelligentemente dall'organismo come risposta alle mutate condizioni ambientali. E quindi che l'evoluzione NON E' guidata dal cieco caso.

Dove è la fondazione scientifica di tale scelta semantica? Ciò che accade sulla Terra è un eccezione piuttosto rara nel cosmo, una rara parentesi di stupidità, dove il resto del cosmo "intelligente" è totalmente inadatto alla vita e persino alla materia. Anche ipotizzando un evoluzione teleologica, non hai alcun dato per distinguere la tesi di una "coscienza universale" dall'opera di qualche alieno panspermizzatore, perciò, perchè non gli alieni?

Il progresso nella nostra comprensione dell'universo attraverso la fisica, negli ultimi  anni, ci ha suggerito, e permesso, di esplorare livelli sempre più profondi delle leggi naturali, dal macroscopico al microscopico, dal livello molecolare, atomico, nucleare fino al livello subnucleare dell'universo e stiamo iniziando ad esplorare i cosiddetti livelli della scala elettro-debole, della scala della grande unificazione e della super unificazione, e stiamo ipotizzando con ragionevole fondatezza che il nucleo fondamentale dell'universo è questo singolo campo universale di intelligenza che racchiude, unificandole, la gravità con l'elettromagnetismo, la luce con la radioattività, ed il tutto con le forze nucleari  forti e deboli.

Cosi stiamo comprendendo che tutte le forze della natura ivi incluse le cosiddette particelle della natura, quark, protoni, neutroni, sono in realtà onde diverse dello stesso oceano di esistenza, chiamato campo unificato o campo della superstringa e quindi da un punto di vista posto a tale dimensione le diversità sono soltanto i molteplici aspetti dell'uno.

Dal punto di vista matematico c'è molta complessità, ma stiamo comunque andando nella direzione della visione di Einstein, il quale ha dedicato metà della propria vita alla ricerca del campo unificato. Ora, nel contesto della superstringa, ciò è stato realizzato.

La teoria del campo unificato basata sulla superstringa identifica un singolo campo universale di intelligenza, un oceano di esistenza, posto alla base del tutto, fattor comune di mente e materia.

Tutte le cosiddette particelle dell'universo e le diverse forze, quindi tutto ciò che conosciamo dell'universo, è semplicemente un'onda di questo oceano di esistenza. Questo è il campo unificato e tale campo è immateriale e quindi, in ultima analisi, è un campo di coscienza.

Tutte le nostre coscienze separate esistono in virtù del fatto che la mia coscienza e la tua coscienza alla fine sono la stessa cosa. Ogni cosa nell'universo, e quindi pianeti, alberi, animali, persone, non è altro che una porzione del tutto. Siamo tutti onde di  vibrazione di questo campo unificato fondamentale della superstringa. Noi determiniamo la nostra coscienza attraverso il filtro del nostro sistema nervoso, ma la coscienza in sé stessa, la nostra soggettività, il "Sé", quello è universale.

Sto affermando che continuando a scavare nella realtà fisica, dall'infinitamente grande all'infinitamente piccolo, stiamo arrivando al campo unificato dove non troviamo materia ma pura intelligenza, e capisco che può suonare strano, dato che ciò non fa parte dei nostri abituali condizionamenti.

Chiunque sia cresciuto in un mondo scientifico è infatti abituato all'idea che noi viviamo in un universo materiale, un universo inerte, fatto di materia prevalentemente morta. Se pensiamo al pianeta che ci ospita ci rendiamo conto che la vita, quale noi la intendiamo, è presente in una relativamente sottile pellicola superficiale, mentre la gran parte di ciò che si suppone sia presente all'interno della massa terrestre è materia apparentemente inerte e ciò che è al di fuori di essa, nello spazio infinito, si ritiene che sia vuoto. Per questo motivo è intuitivamente difficile comprendere che non viviamo in un universo morto, ed accettare l'idea che l'universo nella sua interezza è un organismo cosciente.

Nella meccanica quantistica, perfino a livello molecolare, per non parlare dei livelli atomico, nucleare e subnucleare, l'idea di particella è sostituita dall'idea di funzione d'onda. Ma cosa è una funzione d'onda? Tecnicamente è un vettore in uno spazio lineare, ma cosa è un vettore in uno spazio lineare? Di cosa è fatto? Qual è la sostanza che costituisce il campo unificato? Una funzione d'onda, ovvero un vettore nello spazio lineare, è composta dalla stessa sostanza di cui sono fatti i pensieri, perché è da questi che trae origine e forza. Il che ci porta a capire che noi viviamo veramente in un universo di pensieri, un universo concettuale.

La meccanica quantistica non è altro che un dispiegamento di potenzialità; il fatto è che più si va in profondità nella struttura della legge naturale, meno l'universo è materiale, e diviene meno inerte, meno morto, più vivo e cosciente. E quanto più ci si avvicina alle fondamenta dell'universo, quindi al campo unificato o campo della superstringa, tanto più ci si rende conto che quello è semplicemente un campo di pura essenza, pura intelligenza. Intelligenza, perché questa è la sorgente di tutte le leggi di natura. Tutte le forze e le particelle fondamentali, tutte le leggi che governano la vita ad ogni livello dell'universo, hanno la propria sorgente unificata nel campo unificato. Ciò rende il campo unificato il campo di intelligenza più concentrato in natura. Intelligenza non materiale, dinamica e autocosciente, queste sono le proprietà del campo unificato che è alla base di tutta la materia.

Esistono diversi livelli di realtà, perché l'universo è strutturato in una gerarchia di livelli; il livello atomico ha la sua verità, il mondo nucleare ha una sua verità, completamente diversa ma coesistente. Entrambe sono valide e coerenti con sé stesse, quindi esiste il livello del macrocosmo dove c'è la verità della diversità, in cui l'osservatore e l'oggetto dell'osservazione sono due entità separate, e c'è il livello più profondo del microcosmo dove c'è la verità più profonda dell'unità, dove non c'è separazione tra l'osservatore e l'oggetto dell'osservazione. Quindi possiamo parlare di verità relative ad ogni livello, ogni livello è valido ma in questa era scientifica il livello più profondo è quello dell'unità.

Nel momento in cui Tu riesci a concepire Te e me come uno, non perdi la coscienza del fatto che siamo anche separati. Acquisisci l'informazione che la diversità è data da livelli diversi. A livello fisico, Tu ed io siamo separati, Tu hai un aspetto diverso dal mio, ma ad un livello più profondo noi abbiamo un'origine comune, ed è il campo unificato, scientificamente provato per essere l'origine di Te, di me, degli atomi che ci compongono e delle stelle che li hanno prodotti dal bing bang in poi, la sorgente della forza di gravità, dell'elettromagnetismo, la sorgente dei quark e dei leptoni. Tutto nell'universo ha un'origine comune, quindi se guardiamo al livello più profondo possibile in ultima analisi scopriamo un universo unificato, di cui Tu sei un'onda, io sono un'onda, siamo soltanto frequenze vibrazionali diverse, le frequenze naturali di riverberazione di questo campo unificato.
​
L'intero universo è una sinfonia. Le varie armoniche, le fondamentali, le armonie di un oceano universale di coscienza in movimento.

E tutto questo avviene alla scala di Plank, quella piccola scala, dieci milioni di milioni di volte più piccola del nucleo atomico, dove tutte le forze si uniscono, dove tutte le particelle si uniscono, dove Tu ed io siamo una sola realtà, dove la distanza e la causalità non esistono più. È una totalità unificata e indivisibile, l'unità della coscienza, il campo unificato delle leggi naturali.

(https://meditazionetrascendentale.it/wp-content/uploads/2011/11/unified-field-theory-Converted2-1024x459.jpg)

@bobmax

Affermare che l'Amore è il Fondamento significa accettare il mondo come espressione dell'Amore.
Il che è assurdo.
La scelta etica è infatti proprio questo scegliere, nonostante ogni evidenza contraria, l'assurdo.

C'è una evidente contraddizione nel tuo pensiero.
Una persona dovrebbe scegliere l'etica dell'amore anche se non ne è consapevole?
Ecco dove vuoi arrivare.
Vuoi arrivare a riempire templi, chiese, sinagoghe con gente che ha scelto un'etica di cui non è consapevole...perchè? Boh? Forse per paura?
Forse perchè i preti dicono: "Se ascolti la mia etica andrai in paradiso...altrimenti andrai all'inferno".
Bel sistema. Usare il ricatto della paura per costringere la gente ad abbracciare un'etica di cui non è consapevole...ma l'importante per te è dire: "abbiamo un milione di fedeli che hanno abbracciato la nostra etica".
Bene. Bravo. Hai riempito le chiese. Avrai il pubblico alle tue prediche.
Ma ti interessa la crescita delle persone....o ti interessa riempire le chiese di gente genuflessa in modo inconsapevole alla tua etica?

Quando non si ha consapevolezza e si abbraccia un etica per convenienza, senza esserne consapevoli, si ottiene come risultato L'IPOCRISIA. Che è quella che riempie da secoli le chiese cristiane che parlano di amore ma che hanno commesso i crimini più immondi.
Lo sapeva bene il Maestro Gesù. Lo sapeva bene che se non c'è consapevolezza potrai riempire le chiese e potrai vantarti di avere "un milione di fedeli - pecore - che seguono la tua etica"...ma quelle persone vivranno guidati solo dalla IPOCRISIA, proprio perchè non sono consapevoli di ciò che guida le loro azioni...delle motivazioni inconsce che guidano le loro azioni. Quelle persone non cresceranno mai...e sarai stato proprio tu ad impedirglielo.

Diceva infatti Gesù:
[1]Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo: [2]«Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. [3]Quanto vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere, perché dicono e non fanno. [4]Legano infatti pesanti fardelli e li impongono sulle spalle della gente, ma loro non vogliono muoverli neppure con un dito. [5]Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli uomini: allargano i loro filattèri e allungano le frange; [6]amano posti d'onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe [7]e i saluti nelle piazze, come anche sentirsi chiamare "rabbì''dalla gente.


Questo è quello che producono le religioni che impongono un'etica a persone che non hanno consapevolezza di sè e di ciò che fanno: l'IPOCRISIA. Dove è tutto amore a chiacchiere...ma le azioni sono guidate da altri impulsi...sono guidate dalla inconsapevolezza di sè....dalla Ombra di Jung che tu avrai contribuito a nascondere.

Come ti ho già detto: preoccupati della crescita spirituale delle persone...della crescita della loro consapevolezza. E l'etica verrà da sè.
Quando una persona matura in consapevolezza, infatti, arriva a comprendere da sè che l'amore è il Fondamento e vive questa consapevolezza in modo naturale. Senza bisogno di avere un'etica da seguire.
Te lo ripeto: preoccupati di crescere in consapevolezza....e quando sarai consapevole scoprirai tu stesso che l'amore è il Fondamento...non avrai bisogno di nessuno che ti imponga un'etica...e l'etica verrà da sè.

@myfriend

La cosapevolezza è importante.
Ma è consapevolezza del limite, là dove naufraga chi cerca la Verità.

Ma questo non lo puoi capire, perché sei succube della volontà di potenza, senza neppure rendertene conto.

Non hai idea di cosa il nichilismo sia. Eppure trapela da ogni tua parola...
Parli dell'Uno, ma intendi Io.

Ma anche questo doveva pur avvenire...

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2019, 18:57:27 PM
@myfriend

La cosapevolezza è importante.
Ma è consapevolezza del limite, là dove naufraga chi cerca la Verità.

Ma questo non lo puoi capire, perché sei succube della volontà di potenza, senza neppure rendertene conto.

Non hai idea di cosa il nichilismo sia. Uppure trapela da ogni tua parola...
Parli dell'Uno, ma intendi Io.

Ma anche questo doveva pur avvenire...

Bravo.
Metti la testa sotto la sabbia.
Fai finta di non vedere che il tuo atteggiamento produce solo IPOCRISIA....e non la crescita delle persone.
Sono 2mila anni che l'atteggiamento come il tuo...."credete alla mia etica anche se non la capite e se non ne siete consapevoli perchè così andrete in paradiso altrimenti andrete all'inferno" ha prodotto un solo risultato: l'IPOCRISIA.

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 19:02:12 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2019, 18:57:27 PM
@myfriend

La cosapevolezza è importante.
Ma è consapevolezza del limite, là dove naufraga chi cerca la Verità.

Ma questo non lo puoi capire, perché sei succube della volontà di potenza, senza neppure rendertene conto.

Non hai idea di cosa il nichilismo sia. Uppure trapela da ogni tua parola...
Parli dell'Uno, ma intendi Io.

Ma anche questo doveva pur avvenire...

Bravo.
Metti la testa sotto la sabbia.
Fai finta di non vedere che il tuo atteggiamento produce solo IPOCRISIA....e non la crescita delle persone.
Sono 2mila anni che l'atteggiamento come il tuo...."credete alla mia etica anche se non la capite e se non ne siete consapevoli perchè così andrete in paradiso" ha prodotto un solo risultato: l'IPOCRISIA.

Questa non è la "mia" etica, questa è l'essenza del pensiero filosofico e spirituale di ogni epoca.

Non faccio che riproporlo.

Ma come si fa a non averne neppure una vaga idea?

Direi che è inutile proseguire, non replicherò oltre.

La visione junghiana dell'etica attraverso il riconoscimento dell'ombra è un passo importante ma è chiaramente riconducibile alla sua epoca, essendo un processo riconducibile al borghese individualista che costruisce il suo modello scavando dentro di sé. In questo è molto simile alla psicoanalisi di Freud.
Ma l"etica, fortunatamente ha una storia molto sfaccettata e ricondurla a Jung come ultima istanza definitiva è ingenuo e, sotto sotto, getta nuovamente una impronta teologica ed escatologica.

Citazione di: Jacopus il 18 Novembre 2019, 19:57:29 PM
La visione junghiana dell'etica attraverso il riconoscimento dell'ombra è un passo importante ma è chiaramente riconducibile alla sua epoca, essendo un processo riconducibile al borghese individualista che costruisce il suo modello scavando dentro di sé. In questo è molto simile alla psicoanalisi di Freud.
Ma l"etica, fortunatamente ha una storia molto sfaccettata e ricondurla a Jung come ultima istanza definitiva è ingenuo e, sotto sotto, getta nuovamente una impronta teologica ed escatologica.

Veramente la visione junghiana è un metodo di lavoro per crescere e maturare in consapevolezza....NON E' un'etica. Tra l'altro è un metodo di lavoro vecchio come il mondo...può essere sintetizzato nello slogan "Conosci te stesso".
Jung non voleva propagandare un'etica, ma un metodo di lavoro basato sulla evidenza scientifica che noi abbiamo una "natura inferiore" (nel subconscio) e una natura superiore (il conscio) e che ciò che determina le nostre azioni è per la grande parte nascosto nel nostro subconscio (l'Ombra) di cui non siamo consapevoli.
E l'unico modo per crescere in consapevolezza è "rendere conscio l'inconscio"...cioè affrontare la nostra Ombra e portarla alla luce.

La visione junghiana si basa sul fatto che se io ho consapevolezza 1 faccio le azioni A, se ho consapevolezza 2 faccio le azioni B se ho consapevolezza 3 faccio le azioni C. A un nuovo livello di consapevolezza corrisponde una nuova visione del mondo e quindi un nuovo modo di agire.
Se io mi trovo al livello di consapevolezza 1 e cerco di compiere le azioni C che appartengono al livello di consapevolezza 3 si innesca l'IPOCRISIA....perchè io sto solo scimmiottando un comportamento che non mi appartiene e che non ho capito (le mie azioni...quelle che mi vengono naturali...infatti sono quelle relative al livello di consapevolezza 1, cioè A).

Ora...ipotizziamo che "l'etica dell'amore" siano le azioni C e io mi trovo al livello di consapevolezza 1. Che succede? Succede che farò finta di fare le azioni C e le farò solo esteriormente senza averle capite...perchè il mio livello di consapevolezza è 1 quindi le azioni che mi vengono spontanee sono A e non C.
Nasce quindi l'IPOCRISIA.

Quello che conta, quindi, NON E' compiere le azioni C (anche se sono le più nobili del mondo) se io mi trovo al livello di consapevolezza 1. Perchè le azioni C da me compiute saranno solo apparenza....cioè IPOCRISIA.
Quello che conta, invece, è lavorare su se stessi (rendere conscio l'inconscio) per passare dal livello di consapevolezza 1 al livello di consapevolezza 3. Una volta che sono al livello di consapevolezza 3 avrò una visione del mondo tale che le azioni C saranno la naturale espressione del mio essere...perchè le avrò capite e interiorizzate.

Questo è un concetto chiaro ed evidente a chi conosca un minimo - ma solo un minimo - di dinamiche psicologiche. Non serve avere un master in filosofia...serve solo conoscere come funziona la psiche umana.
E i moralisti....e gli etici....sanno pochino di come funziona la psiche umana. Infatti si preoccupano solo che la gente segua le azioni C (la loro bellissimissima etica) senza sapere a che grado di consapevolezza la gente si trova.
Non gli interessa NULLA del livello di crescita di una persona....l'importante è che segua esteriormente le azioni C....anche se sono azioni guidate dall'IPOCRISIA.

Un vero maestro spirituale (e Jung lo era...oltre a essere uno scienziato), invece, ti invita NON a seguire un'etica (fare le azioni C). Ma a lavorare su te stesso (affrontare la tua Ombra) per crescere in consapevolezza...per passare dal livello 1 al livello 3 di consapevolezza. A quel punto le azioni C saranno per te naturali e non ci sarà nessuna ipocrisia. E, soprattutto, non ci sarà bisogno di nessun moralista che ti dica come devi vivere la tua vita.

Tutto molto bello, peccato che sulle funzioni d'onda non si possa fare surf e che non ci si possa neppure comporre un walzer.

f(Coscienza universale) non compare in nessuna formula fisica, nemmeno nelle più arcane e trascendentali e neppure il divino Einstein, che con Dio aveva un rapporto particolare, é mai riuscito a infilare una f(Dio) nei suoi articoli. In effetti la fisica é ancora lontana da queste profondità di pensiero. Qualcosa potrebbe fare la filosofia, ma noi non facciamo filosofia (la facessimo capiremmo qualcosa di etica, basterebbe anche solo Aristotele).

Noi facciamo scienza: patafisica.
.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2019, 21:22:08 PM
Tutto molto bello, peccato che sulle funzioni d'onda non si possa fare surf e che non ci si possa neppure comporre un walzer.

f(Coscienza universale) non compare in nessuna formula fisica, nemmeno nelle più arcane e trascendentali e neppure il divino Einstein, che con Dio aveva un rapporto particolare, é mai riuscito a infilare una f(Dio) nei suoi articoli. In effetti la fisica é ancora lontana da queste profondità di pensiero. Qualcosa potrebbe fare la filosofia, ma noi non facciamo filosofia (la facessimo capiremmo qualcosa di etica, basterebbe anche solo Aristotele).

Noi facciamo scienza: patafisica.
.

Ipazia....suvvia...così mi fai cadere le braccia.
La Coscienza universale non compare nelle formule fisiche, perchè nelle formule fisiche compare il "Campo unificato".
Ma il "Campo unificato" E' la Coscienza universale.

Insomma...per fare questo tuo intervento evidentemente hai letto il mio post sul Campo unificato.
Ma, evidentemente, il concetto ancora ti sfugge.  ;D 
Non dico che devi essere d'accordo eh....ci mancherebbe.
Ma almeno capirlo a livello concettuale....non mi sembra di chiedere poi molto.

Finché il Campo unificato non imparerà a legarsi le stringhe delle scarpe non potrà mai spacciarsi per Coscienza universale. Per la coscienza ci vogliono i neuroni. Solo la patafisica può teorizzare una coscienza senza neuroni. E senza etica.

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2019, 21:54:29 PM
Finché il Campo unificato non imparerà a legarsi le stringhe delle scarpe non potrà mai spacciarsi per Coscienza universale. Per la coscienza ci vogliono i neuroni. Solo la patafisica può teorizzare una coscienza senza neuroni. E senza etica.

Ma l'etica c'è....santoddio  ;D 
Ma quando mai ho detto che il concetto di Coscienza cosmica non prevede un'etica?
L'etica c'è eccome.
Solo che la devi scoprire da te. Nessuno può dartela su un vassoio d'argento l'etica. E chi cerca di farlo sta solo vendendo fumo...e chiacchiere.
L'etica c'è eccome. Ma devi scoprirla da sola. E nessuno può fare questo lavoro al posto tuo. Solo tu puoi farlo.

L'ethos inizia con le prime poppate ed è plurale fin da subito. A priori di ogni consapevolezza che non sia quella biologica, istintiva, dell'animale sociale nella sua fase evolutiva verso la condizione adulta dove, dopo che tanto ethos é stato assimilato, si può cominciare a parlare sensatamente di consapevolezza.

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 19:02:12 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2019, 18:57:27 PM
@myfriend

La cosapevolezza è importante.
Ma è consapevolezza del limite, là dove naufraga chi cerca la Verità.

Ma questo non lo puoi capire, perché sei succube della volontà di potenza, senza neppure rendertene conto.

Non hai idea di cosa il nichilismo sia. Uppure trapela da ogni tua parola...
Parli dell'Uno, ma intendi Io.

Ma anche questo doveva pur avvenire...

Bravo.
Metti la testa sotto la sabbia.
Fai finta di non vedere che il tuo atteggiamento produce solo IPOCRISIA....e non la crescita delle persone.
Sono 2mila anni che l'atteggiamento come il tuo...."credete alla mia etica anche se non la capite e se non ne siete consapevoli perchè così andrete in paradiso altrimenti andrete all'inferno" ha prodotto un solo risultato: l'IPOCRISIA. 

L'ipocrisia non fa parte del "disegno intelligente"?

Citazione di: Ipazia il 18 Novembre 2019, 22:12:25 PM
L'ethos inizia con le prime poppate ed è plurale fin da subito. A priori di ogni consapevolezza che non sia quella biologica, istintiva, dell'animale sociale nella sua fase evolutiva verso la condizione adulta dove, dopo che tanto ethos é stato assimilato, si può cominciare a parlare sensatamente di consapevolezza.

Io davvero non posso dirti più di quello che ti ho già detto....se non il fatto che il 95% delle nostre azioni nascono dal nostro subconscio...cioè le motivazioni che ci spingono ad agire sono nel nostro subconscio e sono inconsapevoli.
Solo un 5% - scarso - nasce dalla nostra consapevolezza.
Non dico di arrivare al 100% di consapevolezza...cosa impossibile (non sei tu a pensare di avere fame, non nasce dalla tua parte conscia il pensiero di avere fame...ma dalla tua parte inconscia e questo non potrà mai cambiare)....ma almeno arrivare al 60% sarebbe già molto.

Vedi...forse ne avevamo già parlato...ma ciò che tu vedi, percepisci, senti, odori....cioè quella che noi definiamo "realtà" e che abbiamo davanti agli occhi e nella quale ci muoviamo è, a tutti gli effetti, una costruzione del nostro cervello di cui siamo totalmente inconsapevoli. E' il nostro cervello che ci fa percepire la realtà come fatta da una collezione di oggetti che si muovono nello spazio-tempo. Noi pensiamo che questa "realtà" sia reale...ma in realtà è una "realtà virtuale" costruita dal nostro cervello in cui noi siamo inseriti...come se fosse un videogame.
E quindi...tutti i nostri pensieri, le nostre motivazioni, le nostre azioni nascono all'interno di questo videogame che esiste tutto e solo nella nostra testa. Noi pensiamo di agire "consapevolmente"....ma in realtà stiamo agendo all'interno di una realtà virtuale costruita dal nostro cervello e che esiste solo nel nostro cervello.
Al di là della realtà virtuale costruita dal nostro cervello...all'interno della quale esiste il nostro IO, i nostri pensieri, le nostre filosofie, le nostre fedi, la nostra gioia, la nostra sofferenza e tutto il resto....esiste la realtà REALE che segue logiche del tutto diverse e della quale noi non siamo consapevoli perchè il nostro cervello non la capta e non la percepisce.
Già capire questo porterebbe il nostro livello di consapevolezza dal 5% inizale a un buon 40%.....anzi....facciamo 30%.  ;D

Ma più di questo non posso dirti.
Se ti interessa approfondisci. Non sono qui per convincere nessuno e tantomeno per fare proselitismo.
Se ti interessa approfondisci. Se non te ne frega nulla, buon per te.  ;D

Citazione di: baylham il 18 Novembre 2019, 22:32:45 PM

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 19:02:12 PM

Citazione di: bobmax il 18 Novembre 2019, 18:57:27 PM
@myfriend

La cosapevolezza è importante.
Ma è consapevolezza del limite, là dove naufraga chi cerca la Verità.

Ma questo non lo puoi capire, perché sei succube della volontà di potenza, senza neppure rendertene conto.

Non hai idea di cosa il nichilismo sia. Uppure trapela da ogni tua parola...
Parli dell'Uno, ma intendi Io.

Ma anche questo doveva pur avvenire...

Bravo.
Metti la testa sotto la sabbia.
Fai finta di non vedere che il tuo atteggiamento produce solo IPOCRISIA....e non la crescita delle persone.
Sono 2mila anni che l'atteggiamento come il tuo...."credete alla mia etica anche se non la capite e se non ne siete consapevoli perchè così andrete in paradiso altrimenti andrete all'inferno" ha prodotto un solo risultato: l'IPOCRISIA.

L'ipocrisia non fa parte del "disegno intelligente"?

Tutto fa parte del "disegno intelligente". Anche l'ipocrisia.

Qui c'è un breve video che illustra alcuni concetti sulla nostra percezione della realtà...e su quanto ne siamo consapevoli.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=ZudlSQ5GZ4o&feature=emb_logo

Citazione di: myfriend il 18 Novembre 2019, 22:42:54 PM
Ma più di questo non posso dirti.
Se ti interessa approfondisci. Non sono qui per convincere nessuno e tantomeno per fare proselitismo.
Se ti interessa approfondisci. Se non te ne frega nulla, buon per te.  ;D

Ho già approfondito e raggiunto un grado di consapevolezza tale da distinguere chiaramente la fisica dalla patafisica. Non che ci voglia molto: anche empiricamente basta vedere lo sfracellamento dei corpi umani in un incidente stradale per capire la differenza tra i due ambiti della realtà sub specie umana: reale e immaginario.

La patafisica fa un minestrone di tutto e aggiorna, parassitando le nuove conoscenze, il suo modello interpretativo del reale che risale ben più indietro del secolo dei lumi e della nascita della filosofia: risale al neolitico animista che interpretava ogni evento alla luce di disegni più o meno intelligenti.

Ora è la volta dei campi quantistici, riassunti animisticamente in un patafisico "Campo unificato" alter ego teosofico newage - perchè l'animista neolitico non si fa mancare proprio nulla e deve arrivare al sodo delle sue fantasie - di una palingenetica "Coscienza universale".

Ovviamente questo bailamme ha successo se fagocita gli elementi più esoterici dell'immaginario scientifico, laddove si sproloquia di dadi e reconditi disegni ultraterreni, che però ogni scienziato degno di questo nome si guarda bene dal tener distinti dalle sue pubblicazioni se vuole conservare un minimo di credibilità di fronte alla comunità scientifica e al mondo.

Il patafisico post neolitico no: egli si nutre proprio di queste frattaglie per condire anche quel 5% di ratio che si è emancipata dal 95% di "subconscio" (che nel minestrone contiene anche i processi metabolici: ma tutto fa brodo in casa patafisica) partorendo i suoi teoremi che la realtà - apparente o meno - si affretta a cestinare, presa da ben più pressanti incombenze.

La semplificazione unificante patafisica consiste in un metafisico (perchè di filosofia si tratta, non di scienza, e ingenuamente neolitica per giunta) horror per la complessità del reale, per la sua pianificazione da trattarsi con strumenti epistemologici adeguati piano per piano che non si lasciano turlupinare facilmente dalle false analogie che i fenomeni suscitano nella nostra intuizionistica fantasia. E al contempo tenendo bene la barra al centro dei riscontri empirici, che funzionano anche in assenza di teorie adeguate a comprenderne tutti i meccanismi (ad esempio il passaggio cruciale dalla materia inorganica alla biologia, la gravitazione universale per l'onesto Newton) e che non possono - innanzitutto per motivi di etica della conoscenza - essere patafisicizzati nella finzione di ipotesi spacciate per postulati. Questa sì, autentica, non-etica, ipocrisia.
.

Max Planck (agli inizi del novecento)

"La materia, in quanto tale, non esiste. Tutta la materia ha origine ed esiste solo in virtù di una forza che porta la particella di un atomo a vibrare e mantenere il sistema solare insieme. Dobbiamo supporre che dietro questa forza ci sia una mente cosciente ed intelligente, matrice di tutta la materia"

La materia non è fatta di cose materiali.
La materia è solo una "sensazione" creata dal nostro cervello.
"Il cucchiaio non esiste".

Niels Bohr: "Tutto ciò che chiamiamo reale è fatto di cose che non possiamo considerare reali".

Jim Baggott (giorni nostri)

Quando abbiamo in mano un oggetto, per esempio questo libro, ne sperimentiamo in primo luogo la consistenza materiale, ovvero il fatto che possegga una «massa». In apparenza, niente di più stabile e rassicurante. Eppure, se potessimo scendere via via nelle profondità della materia (le fibre di cellulosa che compongono la carta, le molecole della cellulosa, gli atomi di ogni molecola...), ci accorgeremmo di come quella stabilità sia ingannevole. Le «particelle elementari» che compongono ogni atomo, infatti, non solo fluttuano nello «spazio vuoto», ma appaiono come uno «zoo» in cui ogni specie manifesta proprietà – almeno a un primo sguardo – «del tutto assurde».

Nello spiegare questa visione controintuitiva e paradossale, Jim Baggott da un lato risale alle varie concezioni della «massa» nella storia della ricerca filosofico-scientifica, dai pensatori greci alla meccanica newtoniana; dall'altro mette a fuoco le conseguenze profonde delle nuove conoscenze fisico-cosmologiche, dalla celebre scoperta di Einstein per cui «la massa di un corpo è la misura del suo contenuto di energia» alle implicazioni del Modello Standard della fisica delle particelle: disponendo queste ultime entro l'azione dei «campi quantistici», il Modello Standard assimila infatti la massa più a un «comportamento» che a una «proprietà», e la rende elusiva e inafferrabile.

In questa prospettiva spiazzante – che Baggott trasmette con la consueta, impeccabile combinazione di chiarezza espositiva e verve stilistica – la posta in gioco è molto più del concetto di massa: è la natura stessa della materia, di un universo le cui fondamenta risultano molto meno «solide, certe e affidabili» di quello che abbiamo a lungo pensato.

Il percorso scientifico del novecento nel mondo sub-atomico ha mostrato che il concetto di massa come propietà intrinseca non esiste più. La massa proviene dall'energia delle interazioni tra i campi quantistici elementari e le loro particelle ed il bosone di Higgs è parte del meccanismo che spiega come si forma la massa di tutte le particelle dell'Universo.

In pratica, la massa non esiste: essa è dovuta interamente all'energia delle interazioni che coinvolgono particelle elementari che per loro natura ne sono prive. I fisici hanno continuato a dividere, a spaccare, ad aprire i mattoncini primordiali della materia e, alla fine, hanno trovato l'immateriale. La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale.

Citazione di: myfriend il 19 Novembre 2019, 11:21:28 AM
In pratica, la massa non esiste: essa è dovuta interamente all'energia delle interazioni che coinvolgono particelle elementari che per loro natura ne sono prive. I fisici hanno continuato a dividere, a spaccare, ad aprire i mattoncini primordiali della materia e, alla fine, hanno trovato l'immateriale. La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale.

Ti piacerebbe fosse così. Non nego che i fisici, trattando concetti come energia, campo, onda, forza, velocità, spazio, tempo,... indulgano verso l'immateriale, ma i loro massivi corpaccioni li riportano, più volte al giorno, a dover fare i conti con quello stato di aggregazione della realtà denominato materia. Tenuta insieme da possenti legami atomici di cui la celebre formula einsteiniana postula l'equivalenza, non l'ontologia.

L'ontologia, contrariamente a qualche loro esternazione patafisica, i fisici la conoscono al pari dei più materici chimici e biologi. La conoscono così bene che per fare esperienze ai limiti della materia e dell'antimateria (altra diavoleria dei fisici che ci si potrebbe lavorare di yin e yang a non finire) devono ricorrere a matericissime macchine elettromagnetiche imponenti come una città.

Citazione di: Ipazia il 19 Novembre 2019, 13:07:38 PM

Citazione di: myfriend il 19 Novembre 2019, 11:21:28 AM
In pratica, la massa non esiste: essa è dovuta interamente all'energia delle interazioni che coinvolgono particelle elementari che per loro natura ne sono prive. I fisici hanno continuato a dividere, a spaccare, ad aprire i mattoncini primordiali della materia e, alla fine, hanno trovato l'immateriale. La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale.

Ti piacerebbe fosse così. Non nego che i fisici, trattando concetti come energia, campo, onda, forza, velocità, spazio, tempo,... indulgano verso l'immateriale, ma i loro massivi corpaccioni li riportano, più volte al giorno, a dover fare i conti con quello stato di aggregazione della realtà denominato materia. Tenuta insieme da possenti legami atomici di cui la celebre formula einsteiniana postula l'equivalenza, non l'ontologia.

L'ontologia, contrariamente a qualche loro esternazione patafisica, i fisici la conoscono al pari dei più materici chimici e biologi. La conoscono così bene che per fare esperienze ai limiti della materia e dell'antimateria (altra diavoleria dei fisici che ci si potrebbe lavorare di yin e yang a non finire) devono ricorrere a matericissime macchine elettromagnetiche imponenti come una città.

Non prendertela con me, sorella.
Prenditela con Jim Baggott....sono parole sue, non mie. Tratte dal suo libro "Il bosone di Higgs" pag. 2
Jim Baggott è uno scienziato laureato a Oxford.

Rimane sempre da capire quali siano i tuoi titoli di studio e le tue conoscenze di fisica teorica e pratica per poter dire che tutti gli scienziati che dicono cose che fai fatica ad accettare siano dei ciarlatani.
Questa cosa rimane un mistero.  ;D

Salve myfriend. Ecco. Finalmente ci siamo : "La materia è intrinsecamente costituita da un'entità immateriale".
Sia la scienza che la metafisica che la filosofia, alla fine di tutti i discorsi (o forse, all'inizio di essi) si trovano di fronte la bivio della duplicità fondamentale.

Tale duplicità è quella tra la materia e l'energia (per la scienza), la materialità e l'immaterialità (per la metafisica), la cosa in sè e gli effetti dell'esistenza della cosa in sè (la filosofia).

Ipazia non gradirà ma io credo proprio che l'entità immateriale consista, per tutti e tre gli ambiti citati sopra, nell'energia.

Certo io, se fossi in lei, mi troverei imbarazzato nel considerare l'energia come NON IMMATERIALE. Vorrebbe dire (delle due l'una, anche se lei preferisce dire "tertium non datum") che l'energia è invece materiale. In tal caso però in che modo sistemiamo la precisa individualità di una materia materiale e quella di una energia pure materiale ?.

Provocatoriamente mi permetto di far notare : ma quando mai qualcuno ha mai dimostrato l'esistenza materiale dell'energia ? Quelle che abbondano sono invece le prove scientifiche DEGLI EFFETTI DELL'ENERGIA una volta che essa, dopo essersi irradiata immaterialmente nello (spazio ?) viene ad interferire con della materia esistente, venendo riflessa oppure assorbita da essa materia.
Ma la supposta doppia natura (ondulatoria e corpuscolare) della luce non suggerirebbe proprio una simile interpretazione ?. Saluti.

Che cosa sia (e non sia) l'energia lo dice chiaramente il fisico premio Nobel Richard Feynman in questo link che spiega anche cosa si possa dire sensatamente sull'energia. Non dell'energia, perchè non è una sostanza, non è un dato ontologico. E' una proprietà della realtà fisica che può essere misurata, ma non definita nella sua ontologia propria, manifestandosi in molteplici forme di cui nessuna ha l'esclusività "sostanziale" richiesta dalla metafisica. Enfatizzarne l'immaterialità non toglie nulla alla materia ad essa necessaria per manifestarsi fino ai microlivelli della costante di Planck in cui essa continua la sua metamorfosi quantizzabile non in funzione propria, ma dello scambio tra supporti altri. In definitiva: l'energia è una proprietà della materia (intesa ontologicamente in senso filosofico) in cui la massa stessa è convertibile. Essendo una proprietà della materia essa appartiene in toto ad una concezione materialistica del reale.

Sono chimica e di fisica ne ho studiata abbastanza per distinguere una ciofeca da un discorso scientifico.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2019, 14:03:54 PM
Provocatoriamente mi permetto di far notare : ma quando mai qualcuno ha mai dimostrato l'esistenza materiale dell'energia ? Quelle che abbondano sono invece le prove scientifiche DEGLI EFFETTI DELL'ENERGIA una volta che essa, dopo essersi irradiata immaterialmente nello (spazio ?) viene ad interferire con della materia esistente, venendo riflessa oppure assorbita da essa materia.
Ma la supposta doppia natura (ondulatoria e corpuscolare) della luce non suggerirebbe proprio una simile interpretazione ?. Saluti.

Aristotele c'aveva già azzeccato distinguendo la causa formale da quella materiale. L'onda è la causa formale impressa sulla causa materiale. Come la forma che l'acqua assume quando la mettiamo in un contenitore o è mossa dal vento creando le onde del mare.
.

@Viator

Ciao Viator.
In realtà per la Scienza non c'è nessuna dualità: la massa non è altro che una forma altamente concentrata di energia. In particolare di "energia potenziale".
Perchè energia potenziale? Perchè quando una certa quantità di massa si trasforma in energia (cioè libera l'energia potenziale in essa "intrappolata"...cioè trasforma l'energia potenziale in essa "intrappolata" in energia effettiva), l'energia effettiva ottenuta è uguale alla quantità di massa moltiplicata per il quadrato della velocità della luce (E=MC^2).
Abbiamo un esempio di questo nel Sole.
Quando all'interno del Sole quattro nuclei di idrogeno si fondono in una serie di reazioni formando un nucleo di elio, la massa totale dell'elio così creato è inferiore del 7 per mille a quella dei nuclei di idrogeno di partenza. La massa mancante, grazie al favorevolissimo rapporto di conversione dato dal quadrato della velocità della luce, si è trasformata in una grande quantità di energia, dispersa sotto forma di luce, calore e moto. È l'energia che da miliardi di anni alimenta il Sole e il ciclo della vita sul nostro pianeta.

Quindi alla base di tutto c'è l'energia. Cioè non esiste nessun dualismo. Poichè la massa (materia) altro non è che un forma altamente concentrata di energia potenziale.
Il punto allora è capire cosa sia l'energia.
Partiamo col dire che esistono varie forme di energia:

• Energia cinetica
• Energia potenziale
• Energia elettromagnetica
• Energia termica (calore)
• Energia nucleare/chimica

Ciò che abbiamo appreso finora è che l'energia è una entità immateriale ed è in ogni cosa e in ogni fenomeno e si manifesta in varie forme ma l'imbarazzante verità è che non abbiamo idea di cosa sia davvero. Come dice Feynman, per quanto ne sappiamo l'energia è solo una strana proprietà astratta dell'universo; un numero, la cui somma totale non cambia in nessuna circostanza. L'energia si converte/trasforma nelle sue mille forme (tra cui la materia), ma non scompare mai, né si genera. Questo fenomeno prende il nome di "principio di conservazione" ed è fra le più importanti leggi mai osservate in natura. Sicuramente vi sarà capitato di sentir dire "Nulla si crea e nulla si distrugge, tutto si trasforma", ora sapete il perché.

L'energia è, quindi, una proprietà astratta...è pura astrazione che assume forme diverse.
E' cioè la "forma" primordiale che assume la Coscienza cosmica che è alla base dell'Universo nell'atto del suo manifestarsi.

@Ipazia

In definitiva: l'energia è una proprietà della materia (intesa ontologicamente in senso filosofico) in cui la massa stessa è convertibile. Essendo una proprietà della materia essa appartiene in toto ad una concezione materialistica del reale.

Questa è fisica nuova...potremmo definirla "fisica Ipaziana"....cioè vera patafisica, per usare un termine a lei caro.
L'energia sarebbe una proprietà della materia.....questa è bella davvero.  ;D

Vediamo cosa dice Einstein, uno che la Fisica la conosce davvero...e lasciamo da parte la "fisica Ipaziana".  ;D

LE PAROLE DI EINSTEIN: "Dalla teoria generale della relatività si ricava che massa ed energia sono entrambe differenti manifestazioni della stessa cosa (e non che l'energia è una proprietà della materia) – un concetto non di immediata comprensione per l'uomo della strada. Inoltre, l'equazione E uguale a M moltiplicato per C elevata al quadrato, che significa che l'energia è uguale alla massa moltiplicata per il quadrato della velocità della luce, mostra che piccolissime quantità di massa possono essere trasformate in una immensa quantità di energia e viceversa. La massa e l'energia sono infatti equivalenti, secondo la formula appena citata. Questo è stato dimostrato da Cockroft e Walton nel 1932 in un esperimento".

Massa ed energia sono infatti equivalenti (e non che l'energia è una proprietà della materia).
La massa può essere trasformata in energia e l'energia può essere trasformata in massa.
Cioè la massa è una forma altamente condensata di energia.
Questo dice la fisica.
L'affermazione: "L'energia è una proprietà della materia" è una invenzione di Ipazia....cioè patafisica.  ;D
Non esiste al mondo UN solo fisico che direbbe una assurdità del genere.

Penso che Einstein ne abbia avuto una dimostrazione ancora più convincente a Hiroshima e Nagasaki qualche anno dopo. Della trasformazione di massa in energia. 

Decisamente più difficile realizzare il contrario . A dimostrazione che la materia, nella sua archetipica forma di massa, è ben gelosa dei suoi legami atomici, che non a caso sono il serbatoio di energia più potente e concentrato di cui disponiamo.  Il che, da chimica, un pizzico di rivincita me la concede sui fisici.

Sta in effetti venendo di moda l'"energia".

D'altronde, in questo nostro mondo accelerato, l'energia si presta meglio a rappresentarlo. Perché ha un che di scattante, di veloce, di vivo!

Mentre la materia dà un'idea di statico, di noioso, di morto... E con la morte, al giorno d'oggi, non si vuol proprio aver a che fare.

Così si è arrivati al punto di affermare che "tutto" è energia!
Mentre la materia ne è soltanto un epifenomeno...

Senza però considerare che l'energia ha senso e può esistere alla fin fine... solo in presenza di materia.
Mentre la materia a sua volta non potrebbe sussistere senza almeno un briciolo di energia.

Nel nostro avviarci verso il nulla, l'energia forse meglio si presta per  accompagnarvici, che non la materia, che dà un'idea di concretezza e di durata. Mentre l'energia risulta più impalpabile, più sfuggente, insomma... più niente.

Ma entrambe non sono che dei fantasmi. Che donano senso uno all'altro in un gioco senza fine, ma che in realtà non esistono.

E ciò è meraviglioso.

Perché se esistessero per davvero... il nostro cuore si spezzerebbe.

@bobmax

Tranquillo Bob...non ci stiamo avviando verso il nulla. C'è molta più "energia" in giro di quella che tu pensi.
Ma non è questo il punto.
Visto che tu sei così...ehm...sensibile all'etica ti faccio una domanda.
Prova ad astrati un attimo dai tuoi - pur legittimi - convincimenti...e prova a fare una valutazione di due scenari possibili:
1- Noi siamo creature di dio, l'universo è stato creato da dio e questo dio è...boh...da qualche parte non ben definita che...boh...ci osserva? Ci giudica? Ci ama gratuitamente? Ci ama gratuitamente ma però ci giudica? E il volere di questo dio dov'è? In un libro? Nelle parole di un profeta? Di Gesù? Di Maometto? Di Budda? O di uno sciamano della giungla equatoriale? Boh...E quando moriamo dove andiamo? In paradiso...all'inferno?
2- Noi SIAMO dio...ciascuno di noi è manifestazione di dio...perchè dio è dentro di noi, alla base della nostra materia, dei nostri atomi. Oppps...se noi siamo dio, tu ed io non siamo "due creature separate"...cioè siamo solo apparentemente separati...ci vediamo e percepiamo come separati...ma in realtà non siamo separati perchè entrambi siamo manifestazioni dell'unico dio. E se siamo manifestazioni dell'unico dio allora non siamo mai nati (dio non nasce) e nemmeno moriremo (dio non muore)...e allora cos'è la morte? E andiamo in paradiso o all'inferno? Oppsss dio è dio...e noi siamo dio...e quindi non andiamo nè in paradiso nè all'inferno...perchè dio non può andare in paradiso...è dio! E non può nemmeno andare all'inferno...è dio! e dov'è la voce di dio? In un libro? In un profeta? Ma io sono dio, quindi non ho bisogno di nessun sacro libro e di nessun profeta che parli per me...perchè io sono dio e so già tutto quello che c'è da sapere e quel libro l'ho scritto io, lo hai scritto tu.  ;D

Prova a immaginare che etiche deriverebbero da queste due diversissime visioni della realtà.  ;D

Salve myfriend. Quando affermavo che siamo di fronte ad una duplicità dell'essenziale non intendevo affatto negare la fondamentale origine monistica di tutti gli aspetti dell'esistente.

Intendevo che, essendoci la momade umanamente negata, irraggiungibile (concepibile ma non percepibile o dimostrabile) NOI UMANI possiamo solo trattare dello sdoppiamento di tale monade che sempre ci presenterà - al minimo - delle duplicità. Saluti.

Citazione di: myfriend il 19 Novembre 2019, 15:49:31 PM
@Ipazia

In definitiva: l'energia è una proprietà della materia (intesa ontologicamente in senso filosofico) in cui la massa stessa è convertibile. Essendo una proprietà della materia essa appartiene in toto ad una concezione materialistica del reale.

Questa è fisica nuova...potremmo definirla "fisica Ipaziana"....cioè vera patafisica, per usare un termine a lei caro.
L'energia sarebbe una proprietà della materia.....questa è bella davvero.  ;D

La risposta non era per te che disdegni la filosofia (non capendoci nulla) e sei convinto di fare scienza, mentre fai solo bassa metafisica di tipo animistico condita peggiorativamente da supponenza catechistica. La risposta era per viator che un suo sistema metafisico se l'è costruito e non ha velleità di fare scienza.

Mi ero cautelata con la parentesi, ma un cieco non vede neppure quella. Vedrò di essere più chiara affinchè anche un cieco possa vedere. Materia è categoria filosofica, non scientifica. Non esiste alcuna formula scientifica in cui compaia la materia. La scienza ragiona in termini di massa ed energia, che hanno trovato alfine una equivalenza in Einstein che non ha comportato la soppressione di nessuna delle due. Tant'è che si parla di "materia oscura" e di corpuscolarità di particelle che erano in precedenza ritenute sprovviste di massa: ieri gli elettroni, oggi i fotoni. La quantizzazione ha portato se non ad una massificazione, quantomeno ad una materizzazione di tutti i concetti più "immateriali" della fisica tra cui tempo e spazio. Se per un chimico non ci sono dubbi sul suo modo di gestire la corpuscolarità dei suoi oggetti scientifici, per un fisico la cosa è più ardua, ma sempre a partire da grandezze formulabili come massa o energia, non certo "materia".

Per la filosofia è diverso. Le due "sostanze" originarie della filosofia sono materia e spirito. Quindi la questione (con viator) è se l'energia, di cui la scienza e la pratica quotidiana ci danno riscontro, sia da attribuire alla materia o allo spirito. viator preferisce trovare il link nel carattere impalpabile, "immateriale" dell'energia per arruolarla nella sua "fenomenologia dello spirito" dove anche l'entropia trova posto in una deriva se non nichilistica, sicuramente pessimistica. Invece Ipazia ritiene che essendo energia e massa strettamente correlate e non separabili l'una dall'altra in nessun fenomeno esperito, l'energia vada ascritta all'ambito della materia . Sussumendo, con spiccata propensione imperialistica, anche le due categorie filosofiche gemelle di essere (equivalente scientifico:massa) e divenire (e.s.: energia) nella categoria del "materiale". Realizzando alfine il suo, ovvero mio, sistemone metafisico materialistico. Dopodichè, in sede filosofica, ce la giochiamo con chi di filosofia ci capisce qualcosa.

Concludendo, di patafisica non c'è nulla in quell'affermazione perchè è puramente filosofica, non scientifica. Anche perchè la scienza più lontana sta da materia e spirito meno corbellerie rischia di dire; seppure in separata sede da parte di premi Nobel. Eccezione si può fare per la psicologia (che ha le sue brave gatte da pelare tra l'anima e i neuroni delle neuroscienze), non certo per la fisica, che finirebbe cosmicomicamente in polpettoni newage come il tuo.
.

Citazione di: viator il 19 Novembre 2019, 19:18:07 PM
Salve myfriend. Quando affermavo che siamo di fronte ad una duplicità dell'essenziale non intendevo affatto negare la fondamentale origine monistica di tutti gli aspetti dell'esistente.

Intendevo che, essendoci la momade umanamente negata, irraggiungibile (concepibile ma non percepibile o dimostrabile) NOI UMANI possiamo solo trattare dello sdoppiamento di tale monade che sempre ci presenterà - al minimo - delle duplicità. Saluti.

Ah...ok. Concordo.

@Ipazia
Per la filosofia è diverso. Le due "sostanze" originarie della filosofia sono materia e spirito. Quindi la questione (con viator) è se l'energia, di cui la scienza e la pratica quotidiana ci danno riscontro, sia da attribuire alla materia o allo spirito. viator preferisce trovare il link nel carattere impalpabile, "immateriale" dell'energia per arruolarla nella sua "fenomenologia dello spirito" dove anche l'entropia trova posto in una deriva se non nichilistica, sicuramente pessimistica. Invece Ipazia ritiene che essendo energia e massa strettamente correlate e non separabili l'una dall'altra in nessun fenomeno esperito, l'energia vada ascritta all'ambito della materia.


Ah...stavi parlando di filosofia...cioè di "aria fritta".

D'altronde, Ipazia, la scienza non ha nulla a che vedere l'arroganza.

Il cuore della scienza è infatti la rinuncia a possedere la Verità, in nome... della Verità!

Ma oggi assistiamo al "liberi tutti"!
Dove la vergogna è bandita, e magari basta sapere a memoria quattro formule per dichiararsi "scienziato"! Senza neppure sapere cosa la scienza sia.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2019, 09:32:19 AM
D'altronde, Ipazia, la scienza non ha nulla a che vedere l'arroganza.

Il cuore della scienza è infatti la rinuncia a possedere la Verità, in nome... della Verità!

Ma oggi assistiamo al "liberi tutti"!
Dove la vergogna è bandita, e magari basta sapere a memoria quattro formule per dichiararsi "scienziato"! Senza neppure sapere cosa la scienza sia.

Altro che "quattro formule"...ti ho portato solidi argomenti scientifici ai quali tu non rispondi...perche se tu lo faccessi crollerebbe tutta la tua visione "filosofica".
Per cui te li ripeto.
E più importante l'etica o la consapevolezza?

La visione junghiana è un metodo di lavoro per crescere e maturare in consapevolezza....NON E' un'etica. Tra l'altro è un metodo di lavoro vecchio come il mondo...può essere sintetizzato nello slogan "Conosci te stesso".
Jung non voleva propagandare un'etica, ma un metodo di lavoro basato sulla evidenza scientifica che noi abbiamo una "natura inferiore" (nel subconscio) e una natura superiore (il conscio) e che ciò che determina le nostre azioni è in gran parte nascosto nel nostro subconscio (l'Ombra) di cui non siamo consapevoli.
E l'unico modo per crescere in consapevolezza è "rendere conscio l'inconscio"...cioè affrontare la nostra Ombra e portarla alla luce.

La visione junghiana si basa sul fatto che se io ho consapevolezza 1 faccio le azioni A, se ho consapevolezza 2 faccio le azioni B se ho consapevolezza 3 faccio le azioni C. A un nuovo livello di consapevolezza corrisponde una nuova visione del mondo e quindi un nuovo modo di agire.
Se io mi trovo al livello di consapevolezza 1 e cerco di compiere le azioni C che appartengono al livello di consapevolezza 3 si innesca l'IPOCRISIA....perchè io sto solo scimmiottando un comportamento che non mi appartiene e che non ho capito (le mie azioni...quelle che mi vengono naturali...infatti sono quelle relative al livello di consapevolezza 1, cioè A).

Ora...ipotizziamo che "l'etica dell'amore" siano le azioni C e io mi trovo al livello di consapevolezza 1. Che succede? Succede che farò finta di fare le azioni C e le farò solo esteriormente senza averle capite...perchè il mio livello di consapevolezza è 1 quindi le azioni che mi vengono spontanee sono A e non C.
Nasce quindi l'IPOCRISIA.

Quello che conta, quindi, NON E' compiere le azioni C (anche se sono le più nobili del mondo) se io mi trovo al livello di consapevolezza 1. Perchè le azioni C da me compiute saranno solo apparenza....cioè IPOCRISIA.
Quello che conta, invece, è lavorare su se stessi (rendere conscio l'inconscio) per passare dal livello di consapevolezza 1 al livello di consapevolezza 3. Una volta che sono al livello di consapevolezza 3 avrò una visione del mondo tale che le azioni C saranno la naturale espressione del mio essere...perchè le avrò capite e interiorizzate.

Questo è un concetto chiaro ed evidente nelle dinamiche psicologiche. Non serve avere un master in filosofia...serve solo conoscere come funziona la psiche umana.
E i moralisti....e gli etici....sanno pochino di come funziona la psiche umana. Infatti si preoccupano solo che la gente segua le azioni C (la loro bellissimissima etica) senza sapere a che grado di consapevolezza la gente si trova.
Non gli interessa NULLA del livello di crescita di una persona....l'importante è che segua esteriormente le azioni C....anche se sono azioni guidate dall'IPOCRISIA.

Un vero maestro spirituale (e Jung lo era...oltre a essere uno scienziato), invece, ti invita NON a seguire un'etica (fare le azioni C). Ma a lavorare su te stesso (affrontare la tua Ombra) per crescere in consapevolezza...per passare dal livello 1 al livello 3 di consapevolezza. A quel punto le azioni C saranno per te naturali e non ci sarà nessuna ipocrisia. E, soprattutto, non ci sarà bisogno di nessun moralista che ti dica come devi vivere la tua vita.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2019, 09:32:19 AM
D'altronde, Ipazia, la scienza non ha nulla a che vedere l'arroganza.

Il cuore della scienza è infatti la rinuncia a possedere la Verità, in nome... della Verità!

Ma oggi assistiamo al "liberi tutti"!
Dove la vergogna è bandita, e magari basta sapere a memoria quattro formule per dichiararsi "scienziato"! Senza neppure sapere cosa la scienza sia.

Liberi tutti sì, ma se un cavallo scarta di lato significa che non sa superare l'ostacolo.

Citazione di: myfriend il 20 Novembre 2019, 09:52:48 AM
Quello che conta, invece, è lavorare su se stessi (rendere conscio l'inconscio) per passare dal livello di consapevolezza 1 al livello di consapevolezza 3. Una volta che sono al livello di consapevolezza 3 avrò una visione del mondo tale che le azioni C saranno la naturale espressione del mio essere...perchè le avrò capite e interiorizzate.

Le azioni C saranno interiorizzate, ciò passeranno dal conscio all'inconscio, come avviene normalmente nell'apprendimento.

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2019, 15:10:22 PM

Citazione di: myfriend il 20 Novembre 2019, 09:52:48 AM
Quello che conta, invece, è lavorare su se stessi (rendere conscio l'inconscio) per passare dal livello di consapevolezza 1 al livello di consapevolezza 3. Una volta che sono al livello di consapevolezza 3 avrò una visione del mondo tale che le azioni C saranno la naturale espressione del mio essere...perchè le avrò capite e interiorizzate.

Le azioni C saranno interiorizzate, ciò passeranno dal conscio all'inconscio, come avviene normalmente nell'apprendimento.

Non direi che passano dal conscio all'inconscio. Ma dal conscio al sub-conscio.
Quindi le azioni C saranno interiorizzate e passeranno dal conscio al sub-conscio.
Ma c'è una differenza. La differenza consiste nel fatto che saremo sempre in grado di far riemergere nel conscio le motivazioni che ci spingono a compiere le azioni C. Perchè, una volta che ne diventiamo consapevoli, questa consapevolezza non sarà mai più persa. Le azioni C diventeranno automatiche, ma le motivazioni faranno sempre parte della nostra consapevolezza....anche se saranno "parcheggiate" nel nostro sub-conscio.

Perchè parlo di sub-conscio e non di inconscio?
Perchè io divido la coscienza in tre livelli: conscio, sub-conscio e inconscio.
L'inconscio è quella parte della nostra coscienza (cervello) che non ci sarà mai accessibile razionalmente. E' la parte di coscienza che governa i meccanismi di base/istintivi del corpo: la fame, la sete, il sonno, la veglia, il respiro, il freddo e il caldo, la conversione in immagini e sensazioni dei segnali bioelettrici che provengono dai nostri sensi... Queste cose il cervello le fa automaticamente e appartengono alla parte inconscia della nostra coscienza che non potremo mai razionalizzare. Non sei tu che decidi di aver fame o freddo o di vedere...è il cervello (inconscio) che fa questo per te.
Poi c'è la parte sub-conscia che contiene la nostra visione del mondo e le motivazioni che ci spingono ad agire. E' qui che risiede l'Ombra...cioè quel miscuglio di intime convinzioni maturate nel corso della nostra esperienza (soprattutto durante l'infanzia) che ci sono per la maggior parte sconociute (non ne siamo consapevoli) e che ci spingono ad agire o dalle quali nascono le nostre paure, i nostri blocchi, le nostre "fedi"....insomma le "mappe" che usiamo per vivere nella realtà. Queste però, con un lavoro di approfondimento e di introspezione siamo in grado di farle emergere alla nosta parte conscia e di metterle in discussione (e quindi di "crescere"). Certo....bisogna lavorare e lavorare sodo. Niente è gratis.
Ed è in questo sub-conscio che finiscono "parcheggiate" anche le motivazioni di cui siamo diventati consapevoli...anche se queste siamo sempre in grado di farle riemergere, perchè una volta che ne siamo diventati consapevoli non le perdiamo più.

Salve Ipazia. Citandoti, inserisco qualche mia puntualizzazione : "Per la filosofia è diverso. Le due "sostanze" originarie della filosofia sono materia e spirito.Preferirei materia e forma; lo spirito (che rappresenta una forma immateriale particolare) lo inserirei nella metà della filosofia che si occupa di metafisica (l'altra metà si occupa appunto del regno materiale).
Quindi la questione (con viator) è se l'energia, di cui la scienza e la pratica quotidiana ci danno riscontro, sia da attribuire alla materia o allo spirito. L'energia in sè - questa sconosciuta - facciamola immateriale (giustamente, ripeto, non-materia) e mettiamola nella metafisica (superfluo evidenziare che meta-fisico significa "oltre la fisica" e non necessariamente "estraneo alla fisica"). Gli EFFETTI dell'energia mettiamoli invece nella fisica (come negarlo ??!!). In questo modo possiamo rappresentare la "magica" dimensione energetica quale "ponte"tra materia e forma, fisica e metafisica, stare (l'essere) e mutare "il divenire). viator preferisce trovare il link nel carattere impalpabile, "immateriale" dell'energia per arruolarla nella sua "fenomenologia dello spirito" (come da me appena commentato) dove anche l'entropia trova posto in una deriva se non nichilistica, sicuramente pessimistica (trovi ??). Invece altri che Ipazia ritiene che essendo energia e massa strettamente correlate e non separabili l'una dall'altra in nessun fenomeno (FISICO !) esperito, l'energia gli effetti dell'energia vadano ascrittai all'ambito della materia . Sussumendo, con spiccata propensione imperialistica, anche le due categorie filosofiche gemelle di essere (equivalente scientifico:massa) e divenire (e.s.: energia) nella categoria del "materiale" (brava, tu sì che capisci ANCHE QUELLO CHE NON TI PIACE O NON TI INTERESSA !). Realizzando alfine il suo, ovvero mio, sistemone metafisico materialistico. Dopodichè, in sede filosofica, ce la giochiamo con chi di filosofia ci capisce qualcosa.

Una frecciatina per myfriend : se la filosofia è aria fritta (verissimo!) la scienza è cervello in umido (altrettanto vero !). Ovvero gli ingredienti giusti per cuochi spericolati. Saluti.

Citazione di: viator il 20 Novembre 2019, 21:29:59 PM
Salve Ipazia. Citandoti, inserisco qualche mia puntualizzazione : "Per la filosofia è diverso. Le due "sostanze" originarie della filosofia sono materia e spirito.Preferirei materia e forma; lo spirito (che rappresenta una forma immateriale particolare) lo inserirei nella metà della filosofia che si occupa di metafisica (l'altra metà si occupa appunto del regno materiale).

Proprio perchè "tengo conto anche di quello che non mi piace" devo tener conto del dualismo originario del pensiero filosofico, senza lasciarmi influenzare da interessi di bottega (materialista atea). Poi è chiaro che lo spirito verà declinato in maniera diversa da una filosofia materialistica o idealistico/spiritualistica. Con tutte le sottospecie di idealismo teistico e ateistico. Nel pensiero a-teo forma e spirito convergono nel trascendentalismo kantiano. Comunque Aristotele c'aveva già azzeccato mettendo la causa formale all'intersezione della causalità efficiente e finale.

Citazione Quindi la questione (con viator) è se l'energia, di cui la scienza e la pratica quotidiana ci danno riscontro, sia da attribuire alla materia o allo spirito. L'energia in sè - questa sconosciuta - facciamola immateriale (giustamente, ripeto, non-materia) e mettiamola nella metafisica (superfluo evidenziare che meta-fisico significa "oltre la fisica" e non necessariamente "estraneo alla fisica"). Gli EFFETTI dell'energia mettiamoli invece nella fisica (come negarlo ??!!). In questo modo possiamo rappresentare la "magica" dimensione energetica quale "ponte"tra materia e forma, fisica e metafisica, stare (l'essere) e mutare "il divenire).

Ho sottolineato il passo su cui non concordo. Se Faynman afferma che non sappiamo cosa sia l'energia e la semantica ci rammenta la santissima trinità significante-significato-referente non possiamo neppure in sede filosofica postulare un referente che non esiste e la cui esistenza dobbiamo sussumere paro paro dalla fisica che ne ha l'esclusività giuridica ontologica.

Tutto quello che sappiamo dell'energia e che possiamo epistemologicamente, ovvero sensatamente dire (L.W.), sono gli effetti dell'energia che sono in tutto e per tutto "materia" materialistica.

Se non facciamo così cadiamo nell'animismo primitivo che trasforma referenti reali in vitelli d'oro.

Mi spiace dover dare questa picconata al pilastro "immateriale" del tuo pensiero metafisico ma, e la cosa dovrebbe risollevarti lo spirito, pensa che in queste buche filosofiche ci sono caduti fior fiore di pensatori fin dalle prime astrazioni numerologiche pitagoriche che investirono come uno tsunami il più grande filosofo dell'antichità, Platone, da cui è nata gran parte della filosofia moderna.

Galeotta fu la matematica e i rapporti armonici precisi del monocordo pitagorico che irradiarono la loro musica fino alle sfere celesti per finire nei geroglifici del calcolo infinitesimale donatoci dai massimi pensatori della rinascenza europea, culminati alfine nei complessi linguaggi del pensiero logico matematico della modernità con le sue linee curve e teorie polidimensionali. Roba da perderci la testa. Appunto.

L'Essere Superiore, di fatto, c'è.
Quando dico che noi siamo Dio, non signfica che noi siamo "tutto" Dio. Noi incarniamo delle "specifiche qualità" della Coscienza cosmica...o siamo manifestazioni di specifiche qualità della Coscienza cosmica. Ma NON SIAMO tutte le qualità della Coscienza cosmica. Cioè non siamo UGUALI alla Coscienza cosmica intesa nella sua totalità di qualità o caratteristiche.

Qualità della Coscienza cosmica sono anche la immensa potenza e forza attrattiva che si manifestano nel Sole. Ma è ovvio che noi non manifestiamo quelle stesse qualità.

Per come la vedo io, la "realtà" - quella che noi chiamiamo realtà materiale - è il "teatro" in cui le qualità della Coscienza cosmica si manifestano. E si manifestano assumendo una "forma".
La Coscienza cosmica ha tante qualità - o caratteristiche - che prendono forma nella materia. E la diversità di queste qualità o caratteristiche determina la diversità delle forme che noi osserviamo in natura.
Ma noi non siamo - o non manifestiamo - tutte le qualità della Coscienza cosmica...ma solo un sottoinsieme.
Un sasso è la manifestazione di specifiche qualità.
Una pianta è la manifestazione di specifiche qualità.
Una galassia è la manifestazione di specifiche qualità.
E l'essere che verrà dopo l'homo sapiens nella scala evolutiva, manifesterà altre qualità.

Ora...nelle qualità che noi manifestiamo ci sono tutti gli strumenti per guidare il nostro cammino...perchè ogni forma assunta dalla Coscienza cosmica ha in sè tutti gli strumenti per essere e manifestare ciò che è.
Un sasso è dotato delle leggi fisiche che lo fanno essere un sasso e lo fanno comportare da sasso.
Un atomo è dotato delle leggi fisiche che lo fanno essere un atomo e lo fanno comportare da atomo.
Un lupo è dotato delle leggi fisiche e naturali che lo fanno essere un lupo e lo fanno comportare da lupo.
Un agnello è dotato delle leggi fisiche e naturali che lo fanno essere un agnello e lo fanno comportare da agnello.
Lo stesso una pianta. Lo stesso una galassia.
Ogni forma assunta dalla Coscienza cosmica è coerente in sè. E manifesta in sè tutti gli strumenti - o le leggi o le regole - che lo fanno essere ciò che è e che gli consentono di esprimere tutto il potenziale di ciò che è.

Lo stesso vale per l'homo.
L'homo - cioè ogni singolo individuo - ha già in sè tutto ciò che è (esattamente come il seme ha già dentro tutta la pianta) e ha in sè tutti gli strumenti e tutto il potenziale che gli servono per esprimere ciò che effettivamente è (esattamente come la pianta che si manifesta a partire dal seme trova in sè stessa tutti gli strumenti che gli servono per manifestarsi).
Solo che non ne è consapevole.
Questo è il problema dell'homo.

Lo scopo della nostra vita è maturare la consapevolezza di ciò - o di chi - siamo realmente e manifestare ciò - o chi - siamo realmente.
Perchè dentro di noi c'è già tutto quello che serve e quello che ci serve per manifestare tutto il potenziale di ciò che siamo. E c'è anche la capacità di guidare il nostro cammino e la nostra vita. Perchè dentro di noi c'è già tutto ciò che siamo e tutte le nostre potenzialità (esattamente come nel seme c'è già tutta la pianta futura)...dobbiamo solo farle maturare e fare in modo che si manifestino nella loro interezza. E questo dipende solo da noi...da ciascuno di noi.
Solo che non ne siamo consapevoli. Ed è da questa nostra incosapevolezza che origina il "male".

La difficoltà di queste concezioni  è che non spiegano in maniera convincente il perché sorge l'"illusione".  Nell'Advaita Vedanta, ossia in un sistema monistico metafisico, Shankara deve introdurre un elemento dogmatico (la rivelazione-sruti) per spiegare il perché l'Assoluto 'illuda se stesso'. Se prendiamo 'questo' come reale e il 'serpente-corda' immaginato dalla mente illusa come falso, o viceversa, non abbiamo un motivo per giustificare l'illusione, se non ritenere che sia spiegabile con un preconcetto a favore della conoscenza, oppure con un preconcetto a favore della volontà. Si è insomma costretti a scegliere una spiegazione preconcetta come l'unica vera. C'è da dire che, anche se postuliamo due realtà, una realtà 'reale' e una 'illusoria' creata dalla mente, questo non ci dice niente del contesto dell'illusione, in quanto questa in sé non 'scopre' la mente, la sua 'essenza' intima; ma si giunge al concetto stesso di 'illusione' o di 'virtuale' con una mente già preconcetta. La spiegazione dell'illusione sulla realtà può essere allora giustificata solo su questa base di preconcezione...
Però come giustificare il preconcetto iniziale? Possiamo solo fare ipotesi nel dare una spiegazione dell'illusione, si teorizza e ci si abbandona alla speculazione (ditthi).
La stessa 'illusione' mostra , al contrario, che i due termini del 'reale' (soggettivo e oggettivo- 'questo' e il 'serpente-corda'- realtà e realtà virtuale...) sono relativi l'uno all'altro.
Si può allora salvare qualcosa dalla relatività dei due termini? Non i due momenti riflessivi essendo entrambi relativi e privi di natura propria. Ma la coscienza riflessiva alla quale entrambi appaiono è assoluta, perché si trova fuori del conflitto. Con un'immagine , in un duello tra uguali, entrambi i duellanti cadono esausti; lo spettatore è il residuo. La consapevolezza riflessiva del conflitto antinomico della ragione è, allo stesso tempo, al di sopra del conflitto ed anche una "visione profonda" di esso.
Non possiamo fare a meno di questa consapevolezza critica 'alla quale' appare il conflitto tra le due 'realtà', e che compie una valutazione di esso. Non può essere 'posseduta' come cosa, ma è presente come atteggiamento più profondo e più intimo delle cose.
Semplificando: immaginiamo un bimbo che gioca a nascondino con se stesso e con nessun altro. Perché l'"Assoluto" o la "Coscienza Cosmica" gioca a nascondersi da se stesso? Visto che pure il suo contrario, l'inconsapevolezza, è una sua manifestazione?...Diverso il caso del bimbo solo che gioca a nascondino con se stesso consapevole di star giocando a nascondino solo con se stesso...e questa è la consapevolezza riflessiva o critica, che è il 'residuo' del gioco... :)
Namaste

L'Assoluto illude se stesso nel momento in cui postula il noumeno e causa la nevrosi del disvelamento. La fisica funziona benissimo pur non sapendo che cos'è la sua "materia prima": l'energia, ma sapendo gestire sempre meglio i suoi effetti con discipline teoriche e pratiche ed unità di misura pertinenti alle "condizioni del sistema".

Allo stesso modo noi non sappiamo che cos'è la mente/coscienza/ātman ma ne vediamo gli effetti, le eruzioni. Su questa fenomenologia possiamo attuare la nostra ricerca scientifica e filosofica e produrre tecniche di gestione etica (ethos techne) comprensive delle loro condivise unità di misura valoriali e delle condizioni di sistema socioesistenziali conseguenti.

Il sistema antropologico è più complicato del sistema fisico perchè: 1) dipende dal sistema fisico 2) gode nel suo ambito peculiare di un grado di libertà superiore al sistema fisico, al limite dell'indeterminatezza o comunque dell'incontrollabilità (ben più difficile controllare e programmare il cogito che le barre di uranio di una centrale). E' questo il motivo per cui il metodo scientifico, coi suoi determinismi, non basta, e rimane attuale la ricerca filosofica pura e applicata (etica).

@Sariputra
La difficoltà di queste concezioni  è che non spiegano in maniera convincente il perché sorge l'"illusione".  Nell'Advaita Vedanta, ossia in un sistema monistico metafisico, Shankara deve introdurre un elemento dogmatico (la rivelazione-sruti) per spiegare il perché l'Assoluto 'illuda se stesso'

Il perchè sorge "l'illusione", per me, è abbastanza chiaro.

Prima che si manifestasse l'homo sapiens, le qualità della Coscienza cosmica manifeste erano quelle atte a garantire "l'equilibrio della vita", ma senza consapevolezza.
E cioè: istinto di sopravvivenza per garantire il proseguimento della vita stessa e quindi garantire il proseguimento dell'evoluzione.

In questa realtà senza consapevolezza, la gazzella mangia l'erba e il leone sanguinario e violento mangia la gazzella. Tutto è guidato da istinti animali inconsapevoli...cioè meccanismi "istintivi" validi per tutti gli individui di una stessa specie.
La gazzella non può avere compassione per l'erba...altrimenti si estinguerebbe.
Il leone non può avere compassione per la gazzella, altrimenti si estinguerebbe.
Quindi, prima della comparsa dell'homo sapiens non c'era la "qualità" consapevolezza....ma c'era solo la legge dell'istinto.
Ogni specie animale ha i propri istinti...e questi istinti guidano tutti gli individui di una stessa specie.

Ora...tra questi "istinti di base" degli animali, ci sono anche quelli che creano la "realtà" come collezione di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo (cioè la maya...l'illusione).
Se la gazzella (che non ha consapevolezza) non riuscisse a "vedere" l'erba come entità distinta e separata da sè, non potrebbe attuare l'istinto a nutrirsi e si estinguerebbe.
Allo stesso modo, se il leone (che non ha consapevolezza) non riuscisse a "vedere" la gazzella come entità distinta e separata da sè, non potrebbe attuare l'istinto a nutrirsi e si estinguerebbe.
Quindi....tra gli istinti di base della "realtà priva di consapevolezza", ci sono anche i meccanismi del cervello, dei sensi e del sistema nervoso degli animali che fa percepire agli animali una realtà fatta di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo. E che consente agli animali di "applicare" l'istinto di sopravvivenza.
Come ho detto...una gazzella per nutrirsi deve vedere l'erba come entità distinta e separata da sè...altrimenti non potrebbe nutrirsi.
Allo stesso modo un leone deve vedere la gazzella come entità distinta e separata da sè...altrimenti non potrebbe nutrirsi.
Non solo.
Il meccanismo di base che porta il cervello degli animali a vedere oggetti distinti e separati nello spazio-tempo serve anche alla riproduzione sessuale necessaria a perpetuare la vita. Cioè serve affinchè l'istinto alla riproduzione si possa dispiegare...o possa essere esercitato o attuato.
Se la gazzella maschio non vedesse come entità separata da sè la gazzella femmina, l'istinto dell'accoppiamento non potrebbe dispiegarsi...quindi non ci sarebbe l'accoppiamento...e la specie si estinguerebbe...e la vita finirebbe.
Lo stesso per il leone. Se il leone maschio non vedesse come entità separata da sè il leone femmina, l'istinto dell'accoppiamento non potrebbe dispiegarsi...quindi non ci sarebbe l'accoppiamento...e la specie si estinguerebbe...e la vita finirebbe.

Il meccanismo istintivo animale del cervello di costruire una realtà fatta di entità distinte e separate nello spazio-tempo (l'illusione..la maya..la realtà virtuale o, come lo chiamo io, il videogame creato dal cervello), serve alla realtà animale (che è inconsapevole ed è guidata unicamente dagli istinti di specie) per dispiegare ed attuare gli isitinti di sopravvivenza...e quindi per perpetuare la vita...e quindi perpetuare l'evoluzione.

Poi è comparso l'homo.
L'homo non viene da un'altra galassia...non viene da un altro pianeta. Ma è il frutto di un processo evolutivo qui sulla Terra.
Cioè...l'homo manifesta qualità specifiche della Coscienza cosmica (intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio) che però, in noi, SI AGGIUNGONO a quelle precedenti.
E' questo il concetto base: le nostre specifiche qualità, in noi, si aggiungono alle precedenti qualità che, in noi, continuano a esistere. Proprio perchè il processo evolutivo si basa su aggiunte successive...o manifestazioni di qualità nuove che si aggiungono alle precedenti.


Quindi...noi abbiamo e manifestiamo le stesse qualità della Coscienza cosmica che si sono manifestate nelle specie che ci hanno preceduto nell'evoluzione...e IN PIU' manifestiamo le nostre specifiche qualità.
Cioè...noi abbiamo una "natura inferiore" (che è quella degli animali che vivevano nella incosapevolezza, guidati solo dai loro istinti e che costruivano una realtà fatta di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo per poter esercitare i loro istinti) e abbiamo una "natura superiore" nella quale si manifestano le qualità della Coscienza cosmica che sono specifiche nostre (e cioè intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio).
Dove si crea questo dualismo?
Nel nostro cervello.
Il nostro cervello è composto dagli strati inferiori (cervello rettiliano e limbico) che derivano dagli animali che ci hanno preceduto...e che "lavora" con la stessa logica degli animali che ci hanno preceduto nella scala evolutiva. Ed è composto dallo strato superiore (neocorteccia) che manifesta le specifiche qualità che sono specifiche nostre (intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio).

Ed è proprio negli strati inferiori del nostro cervello (natura inferiore che abbiamo ereditato dagli animali che ci hanno preceduto nella scala evolutiva) che nasce la realtà illusoria (o maya, o "realtà virtuale" o videogame) che ci fa percepire la realtà come una collezione di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo che "nascono" e "muoiono". Ma non solo. Lì risedono anche tutti gli istinti che appartengono agli animali che ci hanno preceduto (territorialità, aggressività, sessualità, violenza, sopraffazione, egoismo, attacco e fuga, paura e fuga, logica del branco etc etc).

Quindi noi viviamo il dualismo tra la nostra natura superiore e la nostra natura inferiore.
Nella nostra "natura inferiore" nasce la visione della realtà come collezione di oggetti distinti e separati nello spazio-tempo che "nascono" e "muoiono" (l'illusione, maya, la realtà virtuale o videogame) e sono collocati anche tutti gli istinti del mondo animale che regolavano la realtà priva di cosapevolezza che abbiamo ereditato dalla storia evolutiva.
Su questa si innesta la nostra "natura superiore" dove c'è la cosapevolezza (intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio).

E' la nostra natura superiore che ci consente di acquisire la consapevolezza che la realtà, così come ce la fa percepire la nostra natura inferiore, è una "illusione" (o maya o realtà virtuale).
Perchè questo?
Perchè il nostro scopo è vivere la realtà a partire dalla nostra natura superiore...cioè superando l'illusione della maya...e mettere la nostra natura inferiore AL SERVIZIO della natura superiore.

Gli animali non hanno questo problema. Loro hanno esclusivamente la "natura inferiore"...e quindi non vivono nessun dualismo.
Siamo noi che abbiamo una natura inferiore (quella ereditata dagli animali) e una natura seperiore (le nostre specifiche qualità) e viviamo il dualismo tra queste due nature.
Ora....meno è sviluppata la nostra consapevolezza...cioè meno è sviluppata la nostra natura superiore...e più siamo risucchiati dalla natura inferiore e siamo portati a credere che ciò che la natura inferiore ci fa percepire sia l'effettiva realtà (quando invece è solo un videogame).
Più è sviluppata la nostra consapevolezza...cioè più è sviluppata la nostra natura superiore...e più siamo in grado di riconoscere che la realtà che viene creata nella natura inferiore del nostro cervello è solo "illusione"...cioè maya...o realtà virtuale o videogame.
La maya..il videogame...va benissimo agli animali...perchè loro hanno solo quella e devono vivere seguendo quella illusione e la logica dell'istinto di sopravvivenza che regola quella illusione.
Il nostro scopo, invece, è vivere secondo le nostre specifiche qualità che in noi si sono manifestate (la nostra natura superiore) e mettere la nostra natura inferiore al servizio della natura superiore.

Attenzione!
Non dobbiamo odiare la nostra natura inferiore...non dobbiamo disprezzarla o reprimerla. Ma dobbiamo ILLUMINARLA con la nostra natura superiore e metterla al servizio della nostra natura superiore.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2019, 16:38:52 PM
L'Assoluto illude se stesso nel momento in cui postula il noumeno e causa la nevrosi del disvelamento. La fisica funziona benissimo pur non sapendo che cos'è la sua "materia prima": l'energia, ma sapendo gestire sempre meglio i suoi effetti con discipline teoriche e pratiche ed unità di misura pertinenti alle "condizioni del sistema".

Allo stesso modo noi non sappiamo che cos'è la mente/coscienza/ātman ma ne vediamo gli effetti, le eruzioni. Su questa fenomenologia possiamo attuare la nostra ricerca scientifica e filosofica e produrre tecniche di gestione etica (ethos techne) comprensive delle loro condivise unità di misura valoriali e delle condizioni di sistema socioesistenziali conseguenti.

Il sistema antropologico è più complicato del sistema fisico perchè: 1) dipende dal sistema fisico 2) gode nel suo ambito peculiare di un grado di libertà superiore al sistema fisico, al limite dell'indeterminatezza o comunque dell'incontrollabilità (ben più difficile controllare e programmare il cogito che le barre di uranio di una centrale). E' questo il motivo per cui il metodo scientifico, coi suoi determinismi, non basta, e rimane attuale la ricerca filosofica pura e applicata (etica).

Scusa eh....ma non ho mai letto tanta aria-fritta più fritta di questa.
Mi sembra la supercazzola...con rispetto parlando eh.

Non credo che in questo forum siano accettabili risposte di questo tipo. O si entra nel merito e si argomenta o si ignora. Come solitamente faccio io quando sento supercazzole tipo "coscienza cosmica" che non hanno nemmeno la dignità di essere sostenute da antiche dottrine.

Citazione di: Ipazia il 28 Novembre 2019, 18:05:14 PM
Non credo che in questo forum siano accettabili risposte di questo tipo. O si entra nel merito e si argomenta o si ignora. Come solitamente faccio io quando sento supercazzole tipo "coscienza cosmica" che non hanno nemmeno la dignità di essere sostenute da antiche dottrine.

Si ma che vuol dire in concreto...nella nostra esperienza di tutti i giorni: L'Assoluto illude se stesso nel momento in cui postula il noumeno e causa la nevrosi del disvelamento.


Ma quale noumeno....quale nevrosi! Ma che significa?

La fisica funziona benissimo pur non sapendo che cos'è la sua "materia prima": l'energia, ma sapendo gestire sempre meglio i suoi effetti con discipline teoriche e pratiche ed unità di misura pertinenti alle "condizioni del sistema".


Si può benissimo elaborare una filosofia sulla Coscienza cosmica senza sapere esattamente cosa sia, ma valutandone e osservandone gli effetti.
Che significa che la Coscienza cosmica non è sostenuta da antiche dottrine?
Forse le antiche dottrine conoscevano l'evoluzione?
Forse le antiche dottrine conoscevano la struttura del cervello umano e la fisica/chimica del cervello umano?
Forse le antiche dottrine sapevano che la materia non è fatta di cose materiali?

Vogliamo forse rimanere aggrappati a una filosofia di 5mila anni fa legata alle conoscenze di 5mila anni fa?
E chi ce lo ha ordinato? Il dottore?

Salve myriend ed Ipazia. Voi pensate che per intendersi basti usare una lingua comune, ad esempio l'italiano.

Anche solo da questopunto di vista i vostri rispettivi linguaggi sono incompatibili al di là di ogni loro merito poichè nessuno li traduce culturalmente.

Abbiamo una Ipazia che si esprime restando nell'ambito material-positivistico ed ignorando (non ammettendolo) un ambito ad esso esterno.
C'è invece myfriend il quale - ben consapevole dell'esistenza e del significato dell'ambito espressivo e mentale di Ipazia, da una parte non si sogna di contestarlo mentre da un'altra non lo ritiene sufficiente a contenere la propria visione del mondo, la quale risulta appunto proiettata nell'ambito (metafisico) che Ipazia - abbiamo detto - non riconosce adatto alla descrizione della realtà. Saluti.

Citazione di: viator il 28 Novembre 2019, 21:32:12 PM
Salve myriend ed Ipazia. Voi pensate che per intendersi basti usare una lingua comune, ad esempio l'italiano.

Anche solo da questopunto di vista i vostri rispettivi linguaggi sono incompatibili al di là di ogni loro merito poichè nessuno li traduce culturalmente.

Abbiamo una Ipazia che si esprime restando nell'ambito material-positivistico ed ignorando (non ammettendolo) un ambito ad esso esterno.
C'è invece myfriend il quale - ben consapevole dell'esistenza e del significato dell'ambito espressivo e mentale di Ipazia, da una parte non si sogna di contestarlo mentre da un'altra non lo ritiene sufficiente a contenere la propria visione del mondo, la quale risulta appunto proiettata nell'ambito (metafisico) che Ipazia - abbiamo detto - non riconosce adatto alla descrizione della realtà. Saluti.

Mah...io posso anche essere d'accordo con quello che dici.
Ma una volta che la Scienza ha ampiamente dimostrato che "ciò che chiamiamo materia non è fatta di cose materiali" decade oggettivamente la distinzione tra fisico e metafisico.
Questo lo capirebbe anche un bambino.
E, quindi, rimanere ancorati a una vecchia filosofia che distingue fisico dal metafisico...o addirittura rimanere ancorati a una visione filosofica materiale non ha alcun senso.
O meglio....ce l'ha per chi vuole continuare a parlare di aria-fritta facendo finta di ignorare le verità oggettive alle quali è giunta la Scienza.
La Scienza ha scavato nella materia scendendo sempre più nel microcosmo...ha rotto le molecole, ha rotto gli atomi, ha rotto le particelle elementari e ha scoperto che i fondamenti della materia (cioè le particelle elementari) non sono fatti di materia....cioè sono "immateriali".
Quindi la materia NON E' materiale ma E' metafisica.
Ignorare questa verità oggettiva e continuare a filosofare di "materia" significa parlare di aria-fritta.
Ora...io posso capire che qualcuno sia particolarmente innamorato dell'aria-fritta.
Per me può farsi anche i bagni di aria-fritta.
Ma non si può ragionare facendo finta che la Scienza non ci sia e ignorando le verità oggettive a cui è giunta la Scienza.

Citazione di: viator il 28 Novembre 2019, 21:32:12 PM

Abbiamo una Ipazia che si esprime restando nell'ambito material-positivistico ed ignorando (non ammettendolo) un ambito ad esso esterno.

Non è esattamente così. Io non ignoro lo spirituale umano e nemmeno l'aria fritta che lo avvolge. Anzi, mi inoltro allegramente in ogni ariafrittologia alla ricerca della sostanza, materiale o immateriale, che l'ha prodotta. Sostanza da cui c'è sempre qualcosa da imparare, inclusa l'ariafritta che avvolge il mio pensiero. Ciò che non ammetto è il condimento supponente dell'ariafrittologo che toglie ogni piacere alla scoperta.

Salve Ipazia. Citandoti : "Ciò che non ammetto è il condimento supponente dell'ariafrittologo.......................".
Appunto. Credo di capirti perfettamente. L'ariafrittologo possiede modi nè persuasivi nè diplomatici. In particolare credo NON AMMETTA l'esclusione aprioristica di una prospettiva metafisica dalla visione del mondo dei suoi interlocutori.
Certo, gli nuoce continuare a citare il concetto di "coscienza cosmica" senza mai darsi la pena di definire (compito peraltro arduo) cosa mai la "coscienza" in sè possa essere. Già chiamandola "consapevolezza condivisa" un piccolo passo si sarebbe potuto fare.
Saluti a entrambi.

Citazione di: viator il 29 Novembre 2019, 22:34:29 PM
Salve Ipazia. Citandoti : "Ciò che non ammetto è il condimento supponente dell'ariafrittologo.......................".
Appunto. Credo di capirti perfettamente. L'ariafrittologo possiede modi nè persuasivi nè diplomatici. In particolare credo NON AMMETTA l'esclusione aprioristica di una prospettiva metafisica dalla visione del mondo dei suoi interlocutori.
Certo, gli nuoce continuare a citare il concetto di "coscienza cosmica" senza mai darsi la pena di definire (compito peraltro arduo) cosa mai la "coscienza" in sè possa essere. Già chiamandola "consapevolezza condivisa" un piccolo passo si sarebbe potuto fare.
Saluti a entrambi.

La Coscienza cosmica (l'UNO) è l'entità immateriale, intelligente e autoconsapevole, che si manifesta (assume "forma") nella materia.
Cioè, la materia è una "forma" dell'UNO...la materia è la "forma" attraverso la quale la Coscienza cosmica si manifesta.
E cosa manifesta? Manifesta le sue "qualità" o caratteristiche: intelligenza, compassione, libero arbitrio...ma anche violenza, aggressività, sopraffazione, potenza.

Ogni cosa che noi "osserviamo" in natura - e ovviamente anche noi stessi - sono "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica che escono dal loro stato potenziale (o immateriale) e si manifestano.
Tutto ciò che noi osserviamo in natura (Soli, Galassie, piante, sassi, animali, homo) sono specifiche qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica che si manifestano. E si manifestano come "forma" (o materia).
La materia altro non è che la manifestazione della "qualità" o "caratteristiche" della Coscienza cosmica che escono dal loro stato di "qualità potenziali". La "forma" (o materia) altro non è che il manifestarsi di queste "qualità" o "caratteristiche".

Per usare una frase ad effetto - o una metafora - si potrebbe dire: la Coscienza cosmica è la Mente di Dio e la materia sono i pensieri di Dio (cioè il modo attraverso il quale la Mente si manifesta istante-per-istante). Non esiste dualismo tra Coscienza cosmica e materia. Poichè la materia è la "forma" che assume la Coscienza cosmica ed è, essa stessa (cioè la materia), Coscienza cosmica (cioè un particolare "modo di essere" della Coscienza cosmica). Cioè la Coscienza cosmica esiste sia nel suo modo di essere IMMATERIALE, che nel suo modo di essere MATERIALE. Immateriale e materiale sono modi di "essere" diversi della stessa Coscienza cosmica...o sono "forme" (o manifestazioni) diverse della stessa Coscienza cosmica.

Possiamo dire però che la materia si evolve sempre verso lo spirituale?

La più bella espressione la troviamo nella mistica islamica, nel cosiddetto Sufismo, nei seguenti versi del famoso mistico persiano Dschelal ed Din Rumi (1207-1273)

Morìì come pietra e divenni pianta.
Morìì come pianta e divenni animale.
Morìì come animale: ecco divenni uomo.
perchè allora temere la morte? divenni mai peggiore o inferiore, morendo?
Una volta morrò come uomo e diverrò un essere fatto di luce, un angelo del sogno.
La mia strada continua; tutto, all'infuori di Dio, scompare.
Io divento ciò che nessuno ha visto o udito.
Divento stella sopra tutte le stelle 
e splendo sopra nascita e morte.

Salve Kephas. Meravigliosa la piccola ode di Dschelal.

Circa il "Possiamo dire però che la materia si evolve sempre verso lo spirituale?", per affermarlo o negarlo dobbiamo (al solito!) basarci su di una definizione condivisa di "spirito".

Io proporrei "lo spirito consiste in un'anima dotata di coscienza".

Poi c'è l'anima, per la quale si pone lo stesso problema.
Io proporrei "l'anima di qualcuno o qualcosa consiste nella forma immateriale di quel qualcuno o qualcosa".

Poi c'è la forma (immateriale, non quella visibile), per la quale si pone lo stesso problema.
Io proporrei "la forma (intrinseca ed immateriale) è il modo in cui risultano disposti e connessi i contenuti di qualcosa e che permettono a questo qualcosa di svolgere una funzione".

Poi c'è la funzione, per la quale si pone lo stesso problema.
Io proporrei : "la funzione è l'insieme dei passi (fenomeni, eventi, trasformazioni) necessari alla realizzazione di uno scopo".

A questo punto rimane da definire il concetto di coscienza.
Che consiste proprio nella consapevolezza di ciò che il Poeta citava :

"Morìì come pietra e divenni pianta.
Morìì come pianta e divenni animale.
Morìì come animale: ecco divenni uomo."

Purtroppo, giunto alla spiritualità, l'uomo vedrà distrutta la propria coscienza, svaniti i propri scopi, cessate le proprie funzioni, scompaginata la propria forma, disseminata per l'universo la propria anima forse destinata a diventare altra pietra che intraprenda nuovi viaggi dal minerale al vegetale all'animale all'umano.

Come giustamente previsto non dai nostri sciocchi sogni e desideri, ma dal primo principio della termodinamica. Saluti.

Citazione di: Kephas il 30 Novembre 2019, 13:51:47 PM
Possiamo dire però che la materia si evolve sempre verso lo spirituale?

La più bella espressione la troviamo nella mistica islamica, nel cosiddetto Sufismo, nei seguenti versi del famoso mistico persiano Dschelal ed Din Rumi (1207-1273)

Morìì come pietra e divenni pianta.
Morìì come pianta e divenni animale.
Morìì come animale: ecco divenni uomo.
perchè allora temere la morte? divenni mai peggiore o inferiore, morendo?
Una volta morrò come uomo e diverrò un essere fatto di luce, un angelo del sogno.
La mia strada continua; tutto, all'infuori di Dio, scompare.
Io divento ciò che nessuno ha visto o udito.
Divento stella sopra tutte le stelle
e splendo sopra nascita e morte.

Bè...il concetto è che il dualismo tra "materia" e "spirituale" non esiste. Poichè la materia altro non è che un modo di essere dello "spirituale"....o, se preferisci, una "forma transitoria" che assume lo "spirituale".
La materia è lo "spirituale" nell'atto del suo manifestarsi. La materia si produce come EFFETTO dell'atto del manifestarsi della Coscienza cosmica.

Abbiamo due aspetti, però: l'evoluzione dell'universo e della vita in generale sul nostro pianeta...e poi abbiamo l'evoluzione di noi come singoli individui.

Per quanto riguarda l'evoluzione dell'universo e della vita in generale, la Coscienza cosmica si manifesta (cioè manifesta le sue qualità) e, questo atto del manifestarsi istante-per-istante, determina - prende forma in - quello che noi chiamiamo processo evolutivo. E le "forme" che noi osserviamo nel processo evolutivo altro non sono che qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica che si manifestano: abbiamo, quindi, la Galassia, poi il Sistema solare, poi la Terra, poi le piante, poi i pesci, poi i rettili, poi i mammiferi, poi l'homo sapiens e poi quello che verrà dopo l'homo sapiens.

Per quanto riguarda noi singoli individui, noi manifestiamo specifiche qualità della Coscienza cosmica. Noi "nasciamo", "cresciamo" e "moriamo" proprio per manifestare queste qualità. Noi siamo una particolare "vibrazione" della Coscienza cosmica...in noi c'è già tutto quello che siamo (esattamente come in un seme c'è già tutta la pianta che verrà) e la nostra "vita" (nascita, crescita, morte) è proprio il dispiegarsi o il manifestarsi delle "qualità" che noi siamo e rappresentiamo e che non cesseremo mai di essere..... perchè "le qualità che noi siamo e rappresentiamo" sono indipendenti e antecedenti e susseguenti la "forma transitoria" che assumiamo col nostro corpo materiale.
Assumiamo un corpo materiale come EFFETTO del manifestarsi delle qualità che noi siamo. Ma le qualità che noi siamo esistono da sempre ed esisteranno per sempre, perchè noi siamo Coscienza cosmica...e la Coscienza cosmica semplicemente E', indipendentemente e al di là dello spazio-tempo.

La Realtà....quella che noi chiamiamo Realtà (cioè l'universo materiale e lo spazio-tempo) è il "teatro" in cui si manifestano (tramite l'assunzione di una "forma transitoria") le qualità o caratteristiche della Coscienza cosmica. Ma la Coscienza cosmica ESISTE indipendentemente dallo spazio-tempo. Semplicemente la Coscienza cosmica si manifesta istante-per-istante...e l'atto del manifestarsi determina - istante-per-istante - lo spazio-tempo e le varie "forme" che noi osserviamo nello spazio-tempo (cioè il "teatro" dell'Universo).

La materia è lo "spirituale" nell'atto del suo manifestarsi istante-per-istante. La materia si produce - istante-per-istante - come EFFETTO dell'atto del manifestarsi - istante-per-istante - della Coscienza cosmica.

Beh! myfriend, complimenti per la tua tenacia e capacità di cercare di capire (e spiegare) scientificamente il grande mistero che c'è tra spirito e materia.

Io invece cerco di capire attraverso letture di opere  spirituali di uomini (e donne) rinati nello spirito, o nel campo del misticismo.
E così ho letto:   (da dove deriva "la materia" naturalmente dal punto di vista spirituale)

Iddio era dall'eternità, e sempre sarà la risultante di tre potenze agenti (la Santissima Trinità). La prima è la passione di un AMORE infinito che tutto crea e conserva (il Padre); la seconda è la Luce infinita di una SAPIENZA (il Figlio) che tutto ordina ed organizza; la terza (lo Spirito Santo) è il Potere infinito di una VOLONTA' che esegue ciò che l'Amore ha creato e che la Sapienza ha ordinato. L'uomo creato a Sua perfetta immagine, è l'identica Trinità in miniatura. Iddio, fin dall'eternità, è la causa prima di ogni cosa generata, ed in sé è parimenti la Causa di Sé Stesso, quale unico essere increato

Dunque, Iddio Padre è l'Amore ardentissimo che si diffonde nell'infinito per ogni eternità. tale irradiazione era una Potenza eterna che, sgorgando da una sorgente inesauribile, si disperdeva nell'infinito; e liberamente assorbita, suscitava la stessa sensazione che il cuore umano prova nella solitudine, cioè la brama ardente di trovare l'oggetto su cui riversare il proprio ardore. Questo poi, per corresponsione d'amore, ritorna ripotenziato alla sua Sorgente, e con la visione della propria infinita bellezza, crea nella Sorgente dell'Amore la Beatitudine suprema. Tale ardente brama sorta da un Amore infinito, condusse alla Generazione, il cui successo era assicurato dalle altre due Energie divine: la Sapienza e la Volontà.
Allora Dio, Padre degli spiriti, generò degli esseri simili a Sè; uno dei quali, il più grande, era destinato a trovarsi rispetto alla Divinità, nello stesso rapporto con cui la donna si trova rispetto all'uomo. Con questa Donna divina, Iddio, l'eterna Energia creatice, avrebbe generato mediante l'infinità delle Sue idee, innumerevoli creazioni, che Egli stesso avrebbe poi maturato. Questo essere immenso, grande quasi come la Divinità, fu chiamato "il Portatore di Luce" ossia "Lucifero". 
Ora Iddio, massima espressione della più perfetta libertà, non poteva che generare degli esseri perfettamente liberi, cioè dotati di volontà propria; tale libertà rappresenta il massimo tra i prodigi della divina Onnipotenza. Infatti, l'Essere libero per eccellenza, non può ritrovare la propria Immagine in un automa, ma soltanto in un essere (Ente) altrettanto libero.
 Gli esseri generati dopo essersi riconosciuti, avendo acquistato la coscienza della propria libertà (ciò richiese tempi lunghissimi), avrebbero dovuto infine fornire la prova di voler rimanere fedeli all'Amore dal cui seno erano scaturiti, e in pari tempo fedeli, pure all'Ordine che è la Vita stessa di Dio. Molti fra i generati sostennero una simile prova, ma non Lucifero ed alcuni suoi seguaci da lui creati. Abbagliato ed illuso dalla propria scienza, il "Cherubino portatore di Luce" obliò allora le sue antiche origini di essere generato; e per la reciproca beatitudine, invece di riflettere l'Amore, cioè di restituire alla sua Sorgente Prima, l'amore risantificato dalla propria volontà, si racchiuse e si irrigidì nell'amor proprio degenerato in egoismo. E Poiché  l'orgoglio cieco si volle innalzare al di sopra della Divinità cercando di renderseLa  soggetta, e costatando che simili tentativi non approdavano a nulla, il puro amore ricevuto in dono nel principio si invertì e divenne odio, ovvero amore del male e principio distruttore (propriamente il male non deve essere definito come termine opposto alla Divinità e ai Suoi Attributi, perché ciò costituirebbe una potenza neutralizzante la Divinità; esso invece deve essere definito come termine indicante, in grado maggiore o minore , la privazione del Bene).
Ma la maligna volontà assunta dal grande spirito generato, negando il calore dell'amore e lo splendore della luce che provenivano da Dio, si ottenebrò e si congelò; e le infinite energie ed idee costituenti la sua entità psichica si consolidarono e divennero quel complesso tenebroso e solido che l'uomo chiama "MATERIA"..

@Kephas

Vabbè Kephas....questa è una storiella....una fiaba.
Ed io ho smesso di credere alle storielle e alle fiabe da, ormai, parecchie decine di anni.
Non voglio essere nè irrispettoso nè polemico. Ti chiedo scusa se dò guesta impressione.
Ma la storiella che la materia sarebbe il risultato della disobbedienza di satana proprio mi fa sorridere.

E' la fissazione da cui origina questa visione della realtà che mi fa sorridere. Una realtà dove c'è il Re che impone la propria legge e c'è un suddito che si ribella.
E' una visione antropomorfa (cioè che deriva da modelli umani e storici e legati alla esperienza/storia/cultura umana) che ha proprio nel suo antropomorfismo il suo più evidente limite.
Scusa...ma l'universo che scaturisce da un Re - saggio e amoroso - e da un suddito che si ribella...a me fa sorridere.
Cioè...ti ringrazio per l'esposizione, ma, per me, è solo una storiella o una fiaba.
Non ha nulla di "spirituale".