LOGOS

Riprendo un'obiezione di Pietro Pomponazzi: qualora si dovesse ammettere il miracolo anche solo una volta non esisterebbe più la regolarità della Natura e di fatto qualunque cosa potrebbe accadere; aggiungo io che mi sembra che la sola ammissione di un Miracolo (in qualunque tempo o luogo) violerebbe anche:

• L'Intersoggettività della Scienza: non sarebbe più possibile nessuna forma di controllo nella comunità di scienziati; se si ammette la possibilità di infrazione delle Leggi di Natura (anche solo con la transustazione che in teoria avviene ogni domenica) giocoforza il concetto di controllo perderebbe il suo significato.
• Il metodo scientifico: il concetto stesso di metodo perderebbe ogni sua specificità rispetto a procedimenti del tutto casuali o basati sulla semplice osservazione e deduzione.

In definitiva: come è possibile conciliare la fede nei Miracoli con la Scienza?

La natura non e' regolare. La misurabilita' scientifica e' un metodo che ci ha permesso il progresso degli ultimi 500 anni ma si potrebbe pensare, come fa la teoria dei multiversi (vs universo), che le leggi fisiche qui vigenti non lo siano altrove.
Quindi le eccezioni alla regola sono parte del mondo naturale, non si spiegherebbe altrimenti la teoria evoluzionistica darwiniana, una teoria scientifica a dispetto dei suoi fantasiosi detrattori.
Sui miracoli non mi pronuncio. Fanno parte della dimensione religiosa rispetto alla quale non ho strumenti sufficienti per parlare.

Bah, direi di più: com'è possibile conciliare la fede nei miracoli con la Fede...
Stando A Dostoevskij (e a Kant), il miracolo è un qualcosa di necessario a coloro che non hanno sufficiente forza per
"credere" (e si badi bene che Dostoevskij ha parole non certo di condanna per costoro...).
Quanto alla scienza io, da questo punto di vista, la lascerei proprio perdere. Tentare di conciliare scienza e fede,
come nella tesi tomista, è un qualcosa che mi pare non reggersi proprio in piedi.
saluti

Sono d'accordo con deadbeef, trovo che il miracolo sia molto più difficile da conciliare con la fede che con la scienza. Anche perchè il miracolo normalmente si prefigura come un evento quasi-naturale. Andare a Lourdes e sperare in una prodigiosa guarigione da un tumore non è antiscientifico, al massimo è antistatistico (visto la bassa incidenza riconosciuta anche dai religiosi), ma la scienza può contemplare eventi di cui non conosce le cause, anzi ne è ghiotta. Guarire da una malattia senza cure "standard" è estremamente improbabile ma non impossibile, quello che è impossibile per la scienza non si prefigura mai nemmeno nei miracoli. Avete mai sentito un amputato a cui ricresce una gamba per miracolo?
Quindi ancora : lanciare un dado cento volte e fare cento volte "sei" non è un miracolo, lanciare un dado anche una sola volta e fare "sette" è un miracolo, ma almeno nei racconti "moderni" dei miracoli questo è quasi mai stato sostenuto ne riconosciuto. L'idea invece che il disegno divino si interrompa per gli eventi più puerili (dalla "madonna postina" di Medjugorje alla candele "autocomburenti" degli ortodossi) è tutto un altro discorso, trasforma il disegno divino in uno schizzo di un bambino capriccioso dalla mano malferma.

Salve. Per Ercole: Infatti il concetto stesso - e la conseguente definizione - di MIRACOLO è un'escogitazione umana voluta e creata (dai sacerdoti e dalla mentalità del popolino educato dai sacerdoti) al preciso scopo di smentire e vanificare la scientificità approfittando della sua ovvia ed umana incompletezza.

Definizione : EVENTO INSPIEGABILE DI SEGNO POSITIVO (cioe' che giova a qualcuno) DOVUTO ALLA BENEVOLENZA (meglio sarebbe : al capriccio) DI UNA DIVINITA'.

Se invece l'evento non giova a nessuno - si badi bene - non siamo di fronte ad un MIRACOLO ma ad un PRODIGIO, il quale potrebbe anche non essere dovuto ad una diretta intenzione divina.

Infine ci sono le DISGRAZIE le quali, secondo il credente, NON SONO DOVUTE ALLA MALEVOLENZA DI UNA DIVINITA'. Anche se decise da una divinità, ciò che le genera sarebbero le colpe (individuali ma magari anche collettive) di chi le subisce.

Interessante il fatto che i MIRACOLI siano assai rari mentre le DISGRAZIE siano frequentissime, e che per entrambi i fenomeni le divinità non tengano in alcun conto il MERITO (etico e religioso) delle persone che ne vengono coinvolte !!

Citazione di: Ercole il 22 Luglio 2018, 10:26:11 AM
Riprendo un'obiezione di Pietro Pomponazzi: qualora si dovesse ammettere il miracolo anche solo una volta non esisterebbe più la regolarità della Natura e di fatto qualunque cosa potrebbe accadere; aggiungo io che mi sembra che la sola ammissione di un Miracolo (in qualunque tempo o luogo) violerebbe anche:

• L'Intersoggettività della Scienza: non sarebbe più possibile nessuna forma di controllo nella comunità di scienziati; se si ammette la possibilità di infrazione delle Leggi di Natura (anche solo con la transustazione che in teoria avviene ogni domenica) giocoforza il concetto di controllo perderebbe il suo significato.
• Il metodo scientifico: il concetto stesso di metodo perderebbe ogni sua specificità rispetto a procedimenti del tutto casuali o basati sulla semplice osservazione e deduzione.

In definitiva: come è possibile conciliare la fede nei Miracoli con la Scienza?

Ha ragione Pomponazzi.
per quanto la scienza ha costruito varie teorie, come la fallibilità, rendendo più elastico il suo dominio, un vero miracolo romperebbe la catena causale e la logica induttiva e deduttiva.
In quanto la natura del miracolo apparterrebbe ad un altro dominio superiore a quello fisico e naturale.

Il problema forse è un 'altro, riconoscere da parte della scienza il miracolo.Adatto che il potere culturale, checchè se ne dica è della tecnica e gli stereotipi culturali con con cui leggiamo e rappresentiamo il mondo convenzionale sono quelli, non riteniamo nemmeno più credibili i miracoli del vangelo.

Quindi ciò che ci arriva dal passato sono favole e ciò che emergerebbe dal presente, un incognita che la scienza "non sa ancora spiegare"-
Il miracolo è precluso

Io penso che anche se si presentasse al mondo un uomo che cammina sulle acque e che guarisce i malati che la medicina dichiara spacciati, l'impresa scientifica continuerebbe senza troppi scossoni epistemologici.
Sì, qualche scienziato intervistato alla tv dichiarerebbe che al momento la scienza non dispone di spiegazioni razionali, aggiungendo che probabilmente non sarà sempre così, concludendo magari con l'ipotesi di strane energie sconosciute ma scientificamente non impossibili che quell'uomo bizzarro per primo ha probabilmente saputo canalizzare e sfruttare con successo...

In ambito spirituale invece, a mio giudizio, la questione non riguarda tanto la debolezza della fede e quindi la necessità di una prova certa di Dio, ma del fatto che la speranza immensa liberata dal Vangelo non può essere soddisfatta da una visione spirituale ridotta a morale o suggestioni interiori o attese ultraterrene.
Il problema del cristianesimo contemporaneo mi sembra quello di non saper dare una forma concreta e credibile a questa speranza.
Da qui il riemergere periodico di fenomeni sociali anche imbarazzanti come Medjugorje.

cit.InVerno:
Avete mai sentito un amputato a cui ricresce una gamba per miracolo?

A dire il vero io l'ho sentito.
Anno 1637, fine luglio, Miguel Juan Pellicer, un poveraccio di vent'anni che lavora come bracciante agricolo, si trasferisce da Calanda alla cittadina di Castellon de la Plan, vicino a Valencia.
Mentre sta trasportando della merce con un carro a due ruote, forse per un colpo di sonno, cade e una ruota gli passa sopra una gamba, fratturandola.
Il giovane viene portato all'ospedale di Castellon e poi a quello di Valencia. La situazione però è critica. Miguel però vuole salvarsi la gamba e farsi curare a Saragozza.
Il viaggio dura 50 giorni e, durante il tragitto,il giovane si ferma al santuario della Madonna del Pilar. Prega e si raccomanda per l'operazione .
Arrivato a Saragozza, la gamba è ormai in cancrena.
Il professor Juan de Estanga, insieme ai colleghi, constatata la gravissima situazione, decide di amputare la gamba.
Come prescritto dalla legge, l'arto amputato viene sepolto in apposito settore del cimitero dell'ospedale.
Miguel inizia un difficile periodo di convalescenza, perde ovviamente il lavoro e sopravvive chiedendo l'elemosina. Si vergogna di tornare a casa dai famigliari. Si unge spesso il moncone con acqua benedetta.
Nel 1640, don Giuseppe Herrero, curato di Calanda, lo convince a tornare a casa dai suoi, assicurandogli il loro affetto.
La sera del 29 marzo, dopo la misera cena, va a dormire su un giaciglio di paglia perché il suo letto era stato 'affittato' da un forestiero.
Durante la notte, la madre va a trovarlo con una lampada ad olio e "dopo aver percepito un profumo mai sentito prima" vede che Miguel non ha più un piede solo, ma due, messi "a cruzados", come dirà al processo istituito.
Il figlio sostiene di aver sognato di trovarsi al santuario del Pilar e che la Madonna lo aveva guarito.
Scompiglio nel paese e poi in tutta la regione.
La gente accorre da ogni dove per vedere la gamba ricresciuta.
Il giudice di Calanda, assistito da due chirurghi, redige un rapporto completo che invia ai superiori.
Viene inviato il notaio reale Miguel Andréu che redige un rogito dopo aver ascoltato e verbalizzato la testimonianza giurata di dieci persone.
L'autorità comunale istituisce un'inchiesta formale per verificare la veridicità del fatto.
Dai resoconti la gamba 'nuova' appare essere la stessa amputata due anni e mezzo prima, la si riconosce per cicatrici preesistenti.
Viene inviata una squadra per riesumare la gamba amputata e sepolta nel cimitero dell'ospedale di Saragozza.
Scavata la fossa la si trova vuota.
Durante il processo vengono verbalizzati ventiquattro testimoni, scelti tra i più attendibili (chirurghi che hanno eseguito l'amputazione, personale dell'ospedale, testimoni).
Questo è definito, in assoluto, il 'miracolo' più documentato della cristianità.

Nessun commento da parte mia. :o

Il miracolo, inteso nell'accezione cristiana, penso sia un evento mirabile che rende Dio manifesto. Il fatto[font="Segoe UI", "Helvetica Neue", "Liberation Sans", "Nimbus Sans L", Arial, sans-serif] dell'eccezionalità e dell'inspiegabilità passa in secondo piano. Anche la bellezza della natura, dell'uomo e delle sue opere suscita meraviglia e in un certo senso potrebbe essere definita miracolo; è vero che la bellezza sta sempre davanti a noi ed è meraviglioso che qualche volta la cogliamo.[/font]
L'evento mirabile va contro le leggi della natura? Io sarei portato a dire di no, in caso contrario dovrei pensare a un Dio, autore di tali leggi, che qualche volta considera che è il caso di cambiare.  Mi pare un modo di antropomorfizzare Dio. Quanto all'uomo, non penso si possa dire che conosce le leggi della natura, scuole di pensiero ,più del passato che del presente,  pretendevano di conoscere più di quanto ora non si pretenda. Abbiamo degli schemi che ci permettono di cogliere delle coerenze e delle prevedibilità e questo lo possiamo chiamare scienza. Io penso che il miracolo, se va contro qualcosa, è contro queste schematizzazioni non contro le leggi di natura.

Citazione di: Ercole il 22 Luglio 2018, 10:26:11 AM
Riprendo un'obiezione di Pietro Pomponazzi: qualora si dovesse ammettere il miracolo anche solo una volta non esisterebbe più la regolarità della Natura e di fatto qualunque cosa potrebbe accadere; aggiungo io che mi sembra che la sola ammissione di un Miracolo (in qualunque tempo o luogo) violerebbe anche:

• L'Intersoggettività della Scienza: non sarebbe più possibile nessuna forma di controllo nella comunità di scienziati; se si ammette la possibilità di infrazione delle Leggi di Natura (anche solo con la transustazione che in teoria avviene ogni domenica) giocoforza il concetto di controllo perderebbe il suo significato.
• Il metodo scientifico: il concetto stesso di metodo perderebbe ogni sua specificità rispetto a procedimenti del tutto casuali o basati sulla semplice osservazione e deduzione.

In definitiva: come è possibile conciliare la fede nei Miracoli con la Scienza?

Citazione di: Raffaele Pisani il 23 Luglio 2018, 17:51:34 PM
. Quanto all'uomo, non penso si possa dire che conosce le leggi della natura, scuole di pensiero ,più del passato che del presente, pretendevano di conoscere più di quanto ora non si pretenda. Abbiamo degli schemi che ci permettono di cogliere delle coerenze e delle prevedibilità e questo lo possiamo chiamare scienza. Io penso che il miracolo, se va contro qualcosa, è contro queste schematizzazioni non contro le leggi di natura.

Ammettendo la possibilità di miracoli, come quello descritto da Sariputra, o esiste un'energia nel dominio naturale sconosciuta attualmente. ma che di fatto è in grado di interagire con la materia fisica, o è riconducibile ad una forma di un dominio superiore che può  a sua volta interagire e intervenire nella fisicità del dominio naturale.

Francamente non scarterei nessuna delle due ipotesi e probabilmente parte già da qualche energia mentale, psichica, spirituale o non so che altro.In quanto non è spiegabile se tutti i mutilati desidererebbero ritornare alla normalità, lui sì e moltissimi altri no.
Nel dominio spirituale il miracolato dell'esempio "si è guadagnato" il favore divino, oppure il suo livello energetico, a noi ora sconosciuto è tale che oltre ad una telecinesi, l'arto si è praticamente da solo ricollegato al corpo

Citazione di: Sariputra il 23 Luglio 2018, 15:48:07 PMNessun commento da parte mia. :o

Grazie per avermi messo a conoscenza del (interessante) fatto, la prossima eviterò questo modo di dire per non creare confusione :) Io infatti prudentemente mi riferivo a miracoli "recenti" intendendo un periodo ove ci fosse una scienza "matura" a considerare questi eventi. Nella modernità purtroppo sono tristemente note decine e decine di raggiri operati con testimoni, a testimonianzia che raggirare anche migliaia di persone sia ancora possibile, ma di gambe ritornate dall'altro mondo non se ne vedono più da un pezzo. Particolarmente dall'invenzione di telecamere e altri mezzi simili pare che i miracoli siano sempre più "intimi" e meno scenografici, sempre più visioni e voci nella testa, il che non gioca a favore della reputazione di questi squarci nell'ordine naturale.

Citazione di: Ercole il 22 Luglio 2018, 10:26:11 AM
Riprendo un'obiezione di Pietro Pomponazzi: qualora si dovesse ammettere il miracolo anche solo una volta non esisterebbe più la regolarità della Natura e di fatto qualunque cosa potrebbe accadere; aggiungo io che mi sembra che la sola ammissione di un Miracolo (in qualunque tempo o luogo) violerebbe anche:

• L'Intersoggettività della Scienza: non sarebbe più possibile nessuna forma di controllo nella comunità di scienziati; se si ammette la possibilità di infrazione delle Leggi di Natura (anche solo con la transustazione che in teoria avviene ogni domenica) giocoforza il concetto di controllo perderebbe il suo significato.
• Il metodo scientifico: il concetto stesso di metodo perderebbe ogni sua specificità rispetto a procedimenti del tutto casuali o basati sulla semplice osservazione e deduzione.

In definitiva: come è possibile conciliare la fede nei Miracoli con la Scienza?

Ciao Ercole, ho l'impressione che la tua sia una posizione scientista, che nasce dal bisogno di avere un riferimento certo nella "Fede" per la scienza. Non so se lo sai ma sono stati tanti gli scienziati che, nella storia, pur avendo Fede, hanno contribuito con ordine e disciplina alla comprensione delle leggi naturali.
Comunque che c'entra la transustanziazione, che è un fenomeno culturale e religioso, con gli eventi soprannaturali? I fedeli vedono il pane e vino diventare carne e sangue ma con gli occhi della fede non certo come fosse un evento materiale.
Certo qualche volta sembra che la transustanziazione si sia concretizzata come evento materiale, come nel miracolo eucaristico di Lanciano che, realizzatosi circa 1000 anni fa, ci ha lasciato un anellino di carne rinsecchita e 5 grumi di sangue (umano, maschile, di gruppo AB positivo, cioè lo stesso tipo che si rileva in tutti gli eventi prodigiosi nei quali appare il sangue) che in questi mille anni sono stati esenti da qualsiasi attacco da agenti biologici, cosa dimostrata da indagini al microscopio che evidenziano che tutte le cellule sono integre e perfettamente riconoscibili e descrivibili. Le stesse indagini hanno permesso di evidenziare che l'anellino di carne non è stato ottenuto dal taglio dal corpo di un essere vivente, e che presenta, ordinatamente, nella sua struttura, tutti i tipi differenti di cellule presenti nel cuore umano, pur non avendone la forma.
La sua formazione è, a tutt'oggi, per la scienza, un fenomeno inspiegabile.
Un saluto

Non conoscevo il cosiddetto miracolo eucaristico di Lanciano.
Molto interessante.
In sostanza, da quello che ho capito, non si riescono a spiegare le seguenti cose:
1. le cellule che compongono l'anello di carne non sono andate distrutte dai naturali processi di putrefazione (perché è vero che anche certi tessuti delle mummie si sono conservati, ma certo essi hanno usufruito di trattamenti di protezione agli agenti esterni e ai microorganismi);
2. per poter tagliare una sezione del cuore di quel tipo è necessaria una destrezza impensabile nel tardo medioevo (questo escluderebbe appunto la possibilità che sia un falso medievale o rinascimentale); tuttavia non potrebbe esserci stata una sostituzione più recente? Per esempio nel 1713 quando la reliquia è stata inserita in una teca di cristallo? Mi chiedo: in quel periodo, volendo, le conoscenze e le tecniche chirurgiche avrebbero permesso di realizzare una sezione del cuore umano di quel tipo?
Va detto che anche se fosse avvenuta una sostituzione settecentesca, il punto 1 rimane scientificamente inspiegato;
3. l'analisi dei grumi di sangue conferma che si tratta di sangue umano di gruppo AB, lo stesso gruppo del sangue della sindone e di altre manifestazioni "prodigiose"; ma questa corrispondenza potrebbe essere una semplice coincidenza (certo interessante, anche perché il gruppo AB, da quello che so, è relativamente raro).

Voi come reagite?

Citazione di: Kobayashi il 24 Luglio 2018, 11:17:41 AM
Non conoscevo il cosiddetto miracolo eucaristico di Lanciano.
Molto interessante.
In sostanza, da quello che ho capito, non si riescono a spiegare le seguenti cose:
1. le cellule che compongono l'anello di carne non sono andate distrutte dai naturali processi di putrefazione (perché è vero che anche certi tessuti delle mummie si sono conservati, ma certo essi hanno usufruito di trattamenti di protezione agli agenti esterni e ai microorganismi);
2. per poter tagliare una sezione del cuore di quel tipo è necessaria una destrezza impensabile nel tardo medioevo (questo escluderebbe appunto la possibilità che sia un falso medievale o rinascimentale); tuttavia non potrebbe esserci stata una sostituzione più recente? Per esempio nel 1713 quando la reliquia è stata inserita in una teca di cristallo? Mi chiedo: in quel periodo, volendo, le conoscenze e le tecniche chirurgiche avrebbero permesso di realizzare una sezione del cuore umano di quel tipo?
Va detto che anche se fosse avvenuta una sostituzione settecentesca, il punto 1 rimane scientificamente inspiegato;

Voi come reagite?

Ciao Kobayashi, le interpretazioni date ai punti 1 e 2 non sono corrette, nei vari processi di conservazione di corpi biologici, infatti, l'analisi al microscopio evidenzia sempre sia la presenza degli agenti conservativi, sia la presenza di situazioni nelle quali comunque si sono realizzate piccole degradazioni biologiche, nei reperti di Lanciano non ce ne sono, le cellule risultano avvizzite in quanto quasi prive di acqua, ma le membrane cellulari sono intatte. Riguardo all'eventualità di un taglio, poi, non si tratta di essere bravi, perché è semplicemente impossibile eseguire un taglio lineare di un aggregato cellulare confuso senza tranciare nemmeno una cellula e avere versamenti di liquido cellulare.
Un saluto.

Non conoscevo neanche io questa storia, non ho granchè da dire non essendo esperto, se non che la mummificazione "naturale" è possibile (ricordo quel monaco dentro una statua ad esempio) e che il punto principale della storia non è al vaglio, ovvero che sia o meno "apparso" nella coppa del prete. Perchè se fosse "apparso" in un letamaio non sarebbe fregato a nessuno, suppongo. Il fatto che è "apparso" sarebbe il vero prodigio, ma ciò è ovviamente lasciato alle cronache del tempo. La seconda cosa che noto è che andando a fare la ricerca google, un terzo dei risultati porta al CICAP\UUAR etc, gli altri risultati sono informazioni turistiche, le altre discettazioni religiose che usano come prova della transustazione (come evento materiale, al contrario di quanto riferisce Anthony). Il che riassume abbastanza chiaramente le consenguenze dei miracoli nella società: fomenta la svalutazione "razionalista" dell'impianto teologico cristiano ridotto ad una forma di magicismo, crea centri turistici sicuramente molto lucrativi, e agita i "materialisti cattolici". Forse ho capito perchè ne accadono cosi pochi, Dio si è accorto che sono assolutamente controproducenti.. era l'ora :)

Edit. @Anthony
le cellule danneggiate non potrebbero semplicemente essersi "staccate" dato l'avizzimento, o consumate fino al punto di polverizzarsi lasciando un "taglio netto" e intatte solo quelle che hanno mentenuto un maggior integrità\umidità?

Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2018, 07:15:29 AM
Certo qualche volta sembra che la transustanziazione si sia concretizzata come evento materiale, come nel miracolo eucaristico di Lanciano che, realizzatosi circa 1000 anni fa, ci ha lasciato un anellino di carne rinsecchita e 5 grumi di sangue (umano, maschile, di gruppo AB positivo, cioè lo stesso tipo che si rileva in tutti gli eventi prodigiosi nei quali appare il sangue) che in questi mille anni sono stati esenti da qualsiasi attacco da agenti biologici, cosa dimostrata da indagini al microscopio che evidenziano che tutte le cellule sono integre e perfettamente riconoscibili e descrivibili. Le stesse indagini hanno permesso di evidenziare che l'anellino di carne non è stato ottenuto dal taglio dal corpo di un essere vivente, e che presenta, ordinatamente, nella sua struttura, tutti i tipi differenti di cellule presenti nel cuore umano, pur non avendone la forma.
La sua formazione è, a tutt'oggi, per la scienza, un fenomeno inspiegabile.
Un saluto

Dunque la transustanziazione non sarebbe la conversione del pane e vino nel corpo e nel sangue di Gesù, ma la conversione del pane e del vino in un pezzo di carne e sangue rinsecchito chissà come? Allora Gesù è proprio morto.

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2018, 14:18:39 PM

Edit. @Anthony
le cellule danneggiate non potrebbero semplicemente essersi "staccate" dato l'avizzimento, o consumate fino al punto di polverizzarsi lasciando un "taglio netto" e intatte solo quelle che hanno mentenuto un maggior integrità\umidità?

Ciao Inverno, io non è che sono un esperto, è chiaro che le eventuali spiegazioni sono state vagliate da persone, biologi e medici, competenti. Oltretutto nel caso del miracolo di Lanciano abbiamo uno dei pochi casi nei quali è stata permessa un'analisi scientifica anche invasiva (E' stata fatta l'analisi al radio-carbonio che conferma più o meno il tempo della tradizione religiosa).
Quello che però ha colpito me di quel miracolo (Perché io ci credo) è stato il fatto particolare che quel pezzo di carne è in effetti un piccolo cuore, contenente anche le cellule nervose specifiche del cuore, e questo richiama simbolicamente i culti del Sacro Cuore, ma è un qualcosa che è rimasto occultato per secoli perché solo nel XX secolo noi umani abbiamo raggiunto una tecnologia e una conoscenza che ci permettesse di scoprirlo.
Tu hai ragione a dire che se la transustanziazione si fosse realizzata in una stalla non se ne sarebbe accorto nessuno, allo stesso tempo però, quando ti trovi di fronte al prodigio occulto, che rimane nascosto per secoli per poi rivelarsi, diventa difficile pensare a manipolazioni fatte per ottenere un particolare "effetto scenico", anche perché siamo uomini e abbiamo bisogno di concretizzare i vantaggi.
Un saluto

Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2018, 19:08:56 PM
Quello che però ha colpito me di quel miracolo (Perché io ci credo) è stato il fatto particolare che quel pezzo di carne è in effetti un piccolo cuore, contenente anche le cellule nervose specifiche del cuore, e questo richiama simbolicamente i culti del Sacro Cuore, ma è un qualcosa che è rimasto occultato per secoli perché solo nel XX secolo noi umani abbiamo raggiunto una tecnologia e una conoscenza che ci permettesse di scoprirlo.

E' indubbiamente affascinante da un punto di vista moderno, meno se si considera la quantità di pezzi di carne che gironzolavano per l'Italia in quel periodo. Non sono tanti i centri di culto senza una reliquia con qualche presunta potenzialità magica o nata da qualche evento magico, fino al presunto prepuzio di Cristo ne sono girate di tutte i colori..L'inconsistenza che nota baylahm è tuttavia anche la mia.. nel senso: "tutto li?" Il medioevo è costellato di pezzi da macello che giravano le corti e le cattedrali, turba non poco sapere che si trattasse del cuore di un uomo, ma se questa è una manifestazione del divino io sono parecchio deluso.

Citazione di: InVerno il 24 Luglio 2018, 19:47:04 PM
, turba non poco sapere che si trattasse del cuore di un uomo,

Non si tratta di un cuore, il fatto che presenti tutte le cellule tipiche del cuore non vuol dire che sia stato nel petto di un essere umano, anche per la forma anomala che assume.

Rispolvero questa discussione, ponendo qualche domanda, anzichè risposte ( ::) ), mi chiedo ma i miracoli non vanno anche  contro i "piani di Dio"? Cioè per esempio, se una persona ha una brutta malattia e andando a Lourdes guarisce, significa che Dio ha "cambiato idea" rispetto al suo piano iniziale per quella determinata persona? O già era tutto previsto, anche il fatto che a un certo punto della vita, quella persona sarebbe stata miracolata?

In base a che cosa Dio "cambia" progetto?

Che ne pensate?

Isfrael ! Ma che candore ! Dovresti sapere che la "volontà" di Dio è imperscrutabile, tranne che, talvolta ("secund cunfurma", come dicono i vecchi milanesi) risulti invece scrutabile per certi suoi funzionari terreni i quali istituiscono persino delle Commissioni per stabilire se si tratti di "volontà scrutabile benefica" (i miracoli) o di "volontà scrutabile inscrutabilmente punitiva" (le disgrazie).

Ma poi perché parli di "volontà" e non di "disegno" ?
Volere è funzione e facoltà esclusivamente umana. Attribuirla a Dio vorrebbe dire ridurre i suoi atti al livello umano, perdipiù aggiungendovi la capacità di cambiamenti di umore !

Il "disegno" invece, come progetto e struttura in sé immutabile perché nato perfetto è secondo me termine più adatto a sottolineare la sua impersonale superiorità su ciò che ha creato. Salutoni.

Beh, non dimentichiamoci che le religioni sono delle costruzioni umane basate su intuizioni, ispirazioni, esperienze spirituali, difficili da concettualizzare.
Per cui nelle proprie immagini (mitologiche o teologiche) risentono dell'ingenuità umana, di un inevitabile antropomorfismo.
Per esempio alcuni studi recenti sulla spiritualità dell'uomo Gesù suggeriscono che con l'immagine di Dio come Padre misericordioso non cercava di indicare quale fosse l'essenza di Dio, ma piuttosto quale fosse la sua esperienza di Dio. Un'immagine che serviva a descrivere ciò che percepiva quando sentiva la presenza di Dio. La sua forza, diciamo così. Non la sua natura.
Poi i suoi discepoli, nella lotta per la costruzione della nuova religione, hanno teorizzato tante cose...

Il problema posto da Isfrael riguarda la coerenza filosofica di una tradizione umana, che come tale è stata edificata da continui ripensamenti, aggiustamenti, compromessi politici, e via dicendo. Non riguarda cioè la credibilità di Dio.

Citazione di: viator il 01 Novembre 2018, 22:27:47 PM


Il "disegno" invece, come progetto e struttura in sé immutabile perché nato perfetto è secondo me termine più adatto a sottolineare la sua impersonale superiorità su ciò che ha creato. Salutoni.

Quindi Dio non è interventista nelle faccende umane?

Eppure riguardo i miracoli si è soliti dire che c' è un intervento sovrannaturale, dunque potresti chiarire meglio il tuo pensiero?

@Kobayashi
Il problema posto da Isfrael riguarda la coerenza filosofica di una tradizione umana, che come tale è stata edificata da continui ripensamenti, aggiustamenti, compromessi politici, e via dicendo. Non riguarda cioè la credibilità di Dio.

Sì, mi trovi d' accordo, però per  ciò che concerne il miracolo: chi "opera"?

Scusate se mi esprimo e ragiono in maniera molto semplice, ma sono una persona che vuol cercare di capirci qualcosa  ;D , anche perchè la scienza sembra non venirci in soccorso.

Anche se a qualcuno ricrescesse una gamba amputata l'ultima ipotesi che considererei sarebbe l'intervento di un nume. A meno che non venisse lui di persona a dimostrarmelo.

A Isfrael.
Si può pensare che all'origine del miracolo ci sia Dio, ma nulla legittima congetture sulla presenza di piani divini, su rapporti Dio-natura come Creatore-creature, se non il racconto umano (veramente troppo umano...) delle religioni.

@Isfrael

Riflettendo sulla nostra reale situazione, cercando di evitare qualsiasi illusione, seppur rassicurante, non possiamo che giungere alla conclusione che il libero arbitrio non esiste.

Di modo che, noi, in quanto entità distinte da tutto il resto, non esistiamo.

Esiste solo Ciò che è, ossia l'Uno, che equivale al Nulla.

Il miracolo perciò è la vita stessa, e nessun altro. Perché... non esiste altro che il Nulla-Dio.

Citazione di Inverno:
""tutto li?" Il medioevo è costellato di pezzi da macello che giravano le corti e le cattedrali, turba non poco sapere che si trattasse del cuore di un uomo, ma se questa è una manifestazione del divino io sono parecchio deluso."
Ma perché abbiamo l'idea che il divino venga subito dopo la nostra dimensione materiale, e se invece fosse tutto graduale, il cui ultimo livello fosse appunto il divino? Cioè che dalla dimensione nostra costituita di materia, energia, spazio e tempo e quindi finitudine si passasse man mano a dimensioni sì diverse, ma non ancora divine? Ammesso che il divino come lo intendiamo noi esista.

E se un miracolo fosse fattibile solamente da chi riesce a raggiungere un elevatissimo livello spirituale, andare oltre la razionalità e capire  la tecnica per  realizzarlo? 
Gesù compiva miracoli, tra i tanti quello della resurrezione. Infatti egli non resuscita solo sé stesso, ma anche altri, e insegna ai suoi discepoli come compierli.
La resurrezione, ad esempio, potrebbe essere intesa come un tornare indietro nel tempo e riportare in vita, cioè nel presente, ciò che si credeva perdut?  Inteso in questo senso, ogni intervento di questo tipo può essere un miracolo.

La prima resurrezione della storia che ricordiamo è quella compiuta dalla divinità Iside che resuscita Osiride e dal quale riesce ad avere addirittura un figlio.
Noi viviamo nella dimensione spazio-tempo, ma possono esistere dimensioni parallele alla nostra, atemporali, dove ogni attimo da noi vissuto diventa eterno, e dove possiamo in qualche modo raggiungere la persona morta, o una situazione passata, nel momento in cui questa era viva o diversa, in una specie di via parallela e adiacente alla nostra, una via di mezzo in cui le due dimensioni, anzi le tre, compreso il futuro, si incontrano e interagiscono? 
Chissà,  forse Gesù lo stava insegnando ai suoi discepoli ma successivamente i "capi" del cristianesimo avranno ritenuto pericolosa e quindi da occultare tale tecnica e dunque eliminato ed adattato i testi del Vangelo? Potrebbe essere spiegato in questo modo il fatto che alcuni passi dei Vangeli sembrano poco chiari e non concettialmente consecutivi?

Noi possiamo agire solo nel presente, ma possediamo qualcosa del passato (col ricordo) e del futuro (col desiderio)
Ad esempio, i nostri ricordi hanno potere evocativo.
Quante volte ci è capita di ricordare e pensare a qualcuno che non vediamo da tantissimi anni per poi incontrarlo dopo qualche giorno inaspettatamente? Pura coincidenza pensiamo, ma se fosse il nostro ricordo unito all'intensità del desiderio che attraverso determinate energie fanno in modo che posdiamo rivedere quella persona?
I nostri ricordi sono evocativi, posseggono, o siamo noi stessi a dare loro energia che, se concentrata al massimo mediante una tecnica specifica, possono diventare un mix talmente potente da resuscitare?
(Oddio, mi sento tanto Roberto Giacobbo 😂).

La Maddalena che, come discepola conosceva bene gli insegnamenti di Cristo, credeva in lui, lo amava, probabilmente anche lei sapeva applicare le tecniche del miracolo, fu la prima infatti a vedere "il risorto", mentre gli altri, disperati e intimoriti, stentavano persino a credere sulla continuità del messaggio cristiano.

Come la quantistica ci insegna che tempo e spazio sono strettamente correlati, chi esce dal tempo (con la morte) potrebbe essere in qualsiasi luogo dello spazio o almeno in un'altra dimensione.

Citazione di Kobayashi
"Per esempio alcuni studi recenti sulla spiritualità dell'uomo Gesù suggeriscono che con l'immagine di Dio come Padre misericordioso non cercava di indicare quale fosse l'essenza di Dio, ma piuttosto quale fosse la sua esperienza di Dio. Un'immagine che serviva a descrivere ciò che percepiva quando sentiva la presenza di Dio. La sua forza, diciamo così. Non la sua natura.
Poi i suoi discepoli, nella lotta per la costruzione della nuova religione, hanno teorizzato tante cose..."
I suoi discepoli? Oppure la Chiesa nei secoli successivi? Siamo sicuri che gli scritti del Nuovo Testamento non siano  stati già scritti o successivamente modificati per convenienza?

In effetti le religioni, diventando potere costituito, finiscono per realizzare l'esatto opposto di quello prefisso originariamente: soffocano, in parte o totalmente,  lo slancio e quindi la crescita spirituale dell'uomo.

cit. Isfrael:
"...però per  ciò che concerne il miracolo: chi "opera"?

Opera Dio e non operano né i santi né la Madonna, anche se a livello popolare questa cosa non è molto conosciuta.I santi e Miriam 'intercedono' solamente presso Dio . Per il cattolicesimo i miracoli sono segni della presenza di Dio e servono per orientare alla fede e non per premiare qualcuno o per risolvere problemi materiali.  Ovviamente il miracolo non genera automaticamente la fede in Dio,  al massimo questa può essere aiutata  dall'evento miracoloso; pertanto i miracoli non sono considerati come la strada ordinaria dell'annuncio della fede, che resta la Croce e la Resurrezione di  Yeoshwa/Cristo.
Lo stesso Cristo ringrazia il Padre, prima della resurrezione di Lazzaro:"Padre ti ringrazio perché tu mi hai ascoltato, io so che tu mi ascolti sempre"(Gv 11,41-42).
i racconti miracolosi occupano uno spazio molto rilevante nei testi evangelici. Tanto nei vangeli sinottici, quanto in quello di Giovanni. Formano  un corpo compatto insieme con la predicazione di Gesù, e intendono manifestare l'irruzione nella realtà del mondo del Regno di Dio.I nemici stessi di Yeoshwa non contestano la sua attività taumaturgica (è interessante a questo riguardo la pericope, molto antica, su Beelzebul: Mc 12,26-27),  ma piuttosto da dove scaturisce questa attività, come pure l'autorità che gliene deriva. C'è un testo del Talmud babilonese che afferma che Yeoshwa fu messo a morte per aver praticato la magia e condotto Israele all'apostasia (Sanhedrin 43a).
Ci sono ovviamente racconti miracolosi in quasi tutte le tradizioni religiose:  la scomparsa del corpo fisico di Mīrābāī e Andal mentre entrano nel santuario di un tempio hindu; Krshna che resuscita dai morti Parikshit,  Siddhartha che placa l'elefante furioso,ecc.
La Chiesa cattolica non impone nessun miracolo come obbligatorio da credersi, a parte i miracoli compiuti da Cristo e contenuti nei vangeli canonici.
Personalmente, a differenza di altri, se improvvisamente i miei occhi vedessero perfettamente, dopo una vita intera che non lo fanno... io , essendo uno spirito 'aperto' e curioso, un paio di domande me le farei   ???  :o ...sarebbe però sufficiente per una 'conversione'? Perché in realtà il vero miracolo è proprio la conversione, contro tutto e contro tutti...Definizione di 'conversione':  "La conversione è una presa di coscienza "esistenziale" che può avvenire in seguito all'azione persuasiva di una terza persona oppure alla considerata riflessione personale. Si decide, così, di cambiare il corso della propria vita, riorientando i propri atteggiamenti e comportamenti secondo criteri diversi da quelli seguiti fino a quel momento. "

Vedo che la mia domandina è stata come una pietra lanciata nello stagno ed ha provocato tanti cerchi...sì sono  le vostre risposte davvero ricche di riflessioni e spunti per indagare, grazie!  :)



Anche se indagare in questo ambito non produrrà mai una conclusione/ soluzione univoca, non si tratta di leggi matematiche certe e rassicuranti, qui subentra la propria fede, e per chi non ce l' ha ( probabilmente) il "problema" non sussiste.


La fede in un certo senso opera il miracolo, anche Gesù quando guariva le persone lo affermava dicendo: va' la tua fede ti ha salvato.

@Sariputra
per te la conversione equivale anche ad essere conscienti di sè e delle proprie azioni?

cit.Isfrael:
"per te la conversione equivale anche ad essere conscienti di sè e delle proprie azioni?"

Se pensiamo che 'conversione' indica un mutamento profondo, un cambio di rotta esistenziale dobbiamo essere prima consapevoli che le nostre azioni e il nostro modo di pensare ci hanno portato lungo una strada senza uscita. 'Conversione' in gergo automobilistico indica proprio un girare ad U l'auto e cambiare completamente direzione.
Qundi non equivale ad essere coscienti di sé e delle proprie azioni, ma equivale alla decisione di cambiare questa idea di sé e alla consapevolezza che le nostre azioni passate non sono più coerenti con questo mutamento interiore che avvertiamo come necessario.
Ciao

Cit. Sariputra: "I racconti miracolosi occupano uno spazio molto rilevante nei testi evangelici. Tanto nei vangeli sinottici, quanto in quello di Giovanni. Formano  un corpo compatto insieme con la predicazione di Gesù, e intendono manifestare l'irruzione nella realtà del mondo del Regno di Dio".

Non sono così convinto che i racconti miracolosi occupino un ruolo tanto importante.
Alcuni studiosi (per esempio J. Jeremias) ritengono che tale materiale, se sottoposto a studi critici approfonditi, finisce per essere ridotto di molto (ci sono ripetizioni etc.).
E poi ci sono racconti la cui forma spinge così tanto all'interpretazione simbolica (per esempio le nozze di Cana) che viene da chiedersi se non sia il caso di saltare semplicemente il piano di ciò che sarebbe accaduto per passare subito al suo significato in quanto simbolo o segno.

Sì, il vero miracolo è la conversione. Anzi, io direi che il vero dono, la vera grazia, è sentire la presenza di Dio, il suo "effetto".
Non si può che partire da un'esperienza del genere per la propria conversione. Perché il rischio è quello di confondere ciò che si vive anche se confusamente con ciò che invece si desidera soltanto (il giovane ricco è costretto a non accogliere l'invito di Gesù non perché sia troppo attaccato al suo denaro, ma perché non hai mai sentito veramente qualcosa di più profondo della Legge e quindi non c'è ragione per lui di iniziare una grande avventura spirituale; e se ne va triste perché è consapevole del suo destino, ovvero di poter solo sfiorare un entusiasmo che la sua prosperità o la sua onestà non riusciranno mai a generare).

Nel Vangelo non sono riportati miracoli.. Seriamente, non sta scritto da nessuna parte, perchè il vangelo non è un resoconto storico dei fatti, ne un resoconto medico-scientifico di eventuali guarigioni. Per il semplice motivo che a quel tempo non esistevano storici, ne scienziati, e non si scriveva ne con intento
storico ne scientifico. Se non si comprendono le diversità di obbiettivi e forme tra un mitografo e un biografo non si va molto distanti coi testi antichi in generale.
Il fondamentalismo - anche detto "letteralismo" - è un movimento estremamente recente nel mondo cattolico (massimo due secoli) dove si pretende di leggere la bibbia attraverso il significato letterale. Applicato al caso dei miracoli c'è una perdita notevole di significato allegorico-metaforico in favore di cosa precisamente? Una "prova" della soprannaturalità degli eventi\personaggi descritti? Una prova che non convince nessuno se non se stessi. Le conversioni religiose non avvengono sulla base (fortunatamente) del "guaritore più bravo". Lo stesso miracolo centrale del cattolicesimo, la resurrezione di Cristo, non ha senso da un punto di vista storico ed è inconsistente con ciò che conosciamo della pratica romana della crocifissione e denuncia chiaramente che l'evento non è il resoconto di testimoni diretti. I romani non avrebbero mai tolto Gesù dalla croce per dargli sepoltura, perchè la parte fondamentale e centrale di questa tortura era l'esposizione del corpo, il vilipendio simbolico che mostrava a tutti il "reietto". Il punto focale della crocifissione non era certamente quello di trovare un modo molto doloroso di uccidere un uomo, ma quello di creare un icona che fosse da monito a tutti i residenti che volessero seguire il suo esempio, la crocifissione aveva perciò una macabra "funzione educativa". Ne consegue che i corpi venivano lasciati a marcire sulla croce e venivano raccolte le ossa solamente una volta che il corpo era decomposto, e chiunque avesse provato a tirare giù Cristo dalla croce prima di questo sarebbe stato arrestato dai romani per aver interrotto la crocifissione, cosi come oggi ci comporteremmo con uno squilibrato che desse una coltellata ad un quadro.
Questo ovviamente non toglie niente a tutti gli altri livelli di lettura del testo, ma mette all'angolo solamente chi si intestardisce nel leggere i vangeli come una sorta di report giornalistico antelitteram composto da un equipe di attenti osservatori diretti.

Secondo Pietro Pomponazzi, grande aristotelico del Rinascimento, il miracolo in realtà non va visto come qualcosa di estraneo all'ordine naturale, ma come un fatto raro la cui causa diretta non è Dio, ma le realtà intermedie tra Dio e la natura. L'energia che produce il miracolo in ultimo, naturalmente, viene da Dio, ma essa deve passare attraverso livelli intermedi.
Quindi Dio non interviene direttamente con un'azione volontaria, ma la sua potenza è come se scendesse dall'alto quasi per inerzia prendendo dimora in luoghi o uomini specifici.

Interessante poi è l'osservazione di Pomponazzi riguardo ai periodi in cui il numero dei prodigi si fa sempre più esiguo: è, secondo lui, il segno della morte di quella particolare religione.

Resta da capire se sono le fasi di rinnovamento religioso a causare i miracoli, facilitando in qualche modo l'energia che viene da Dio nel suo attraversamento dei gradi dell'essere e nel suo prendere dimora in persone illuminate, o al contrario se sia invece un'improvvisa piena di energia divina a produrre i fenomeni di rinnovamento religioso.

Il miracolo non infange la Natura ed è compiuto scientificamente.
Viene visto come miracolo da chi non ha la mente per comprenderlo, come un bimbo che vede un prestigiatore e scambia i suoi trucchi per magia.