LOGOS

Sarebbe interessante sapere il punto di vista dei credenti sull'inerranza biblica, c'è qui qualcuno che lo sostiene?

Citazione di: Rato Maske il 16 Maggio 2024, 16:21:06 PMinerranza biblica,

Infallibilita' e inerranza  del sacro testo di questo monoteismo della croce.. trova la sua origine da un versetello di un discepolo del Piccoletto di Tarso ! 

Perchè mai il papato senti' l' impellente bisogno di ufficializzare i suoi sacri testi come veramente "autentici" _ addirittura, senza ombra di dubbio.. ispirati dallo spirito trinitario ?

Dopo quasi 1700 anni _ con l' avvento del Modernismo..(a seguito dell' illuminismo) un certo Samuel Reimarus metteva un forte dubbio la veridicita' dei testi dei credenti.

A seguire quel (tante volte citato) Jeshu-Forschung.. mirante a scandagliare non solo il personaggio "storico" (divinizzato - nonchè consustanziale + trinitario) MA anche la validita' delle stesse scritture !   

Scende in campo.. in prima persona addirittura il vicario del redentore del mondo  Gioacchino Pecci/Leone XIII che nel novembre del 1893  sancì la famosa enciclica:
- Providentissimus Deus
ove categoricamente veniva ribadito che i sacri testi fossero.. non solo ispirati MA addirittura esente da qualsiasi errore (sic!)
Come dire.. cosi' è scritto _ così il credente DEVE accettarlo (pena? l' inferno !) -

A seguire il vicario G. Sarto/Pio X  _ piu' che altro conosciuto come il super ANTI-modernista ! Egli nel settembre 1907 emanò la sua perla.. l' enciclica
- Pascendi dominici gregis 

Oltre a confermare il suo predecessore _ si scaglio' violentemente contro i partecipanti del menzionato sublime Jeshu-Forschung (i cui partecipanti setacciavano, indagavano.. le magiche scritture ed introiettate, per secoli e secoli, all' ignaro gregge.. spacciandole come assoluta verita' !).

Poveretto il vicario (santo..) per lui il Modernismo era la bestia nera _ tanto da definirlo come:
- Il "crogiolo di TUTTE le eresie" 
MA ma... purtuttavia il papato non si rendeva conto che il "mondo" era sfuggito dalle loro mani (benedette) ! 

E come non ricordare il concilio di Trento (1545) che aggiungeva stessa dignita' delle scritture alla (sedicente) tradizione ?
Panzer Luther aveva buon gioco nel fare pulizia in quell' imponente baraccone dottrinario "romano".

Ma quale la causa di tutto questo... ambaradan ?

A quel fatidico passo della 2 Timoteo cap. 3 ove l' autore (anonimo MA ispirato ?) riporta che OGNI passo fosse stato illuminato dal.. santo spirito !

Da questo versettello.. iniziava la "bagarre". 

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LETTERA ENCICLICA  - PROVIDENTISSIMUS DEUS

https://www.vatican.va/content/leo-xiii/it/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus.html


LETTERA ENCICLICA  -  PASCENDI DOMINICI GREGIS

https://www.vatican.va/content/pius-x/it/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html

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Paradossalmente la chiesa cattolica che, come hai spiegato tu , ha stabilito l'inerranza e l'infallibilità della scrittura, oggi dice che non trattandosi di libro scientifico o storico contiene visioni allegoriche da non prendere alla lettera, cosa che mi pare una palese arrampicata sugli specchi.                                                                   

Quelli che oggi spingono sull'inerranza sono molto spesso gli evangelici però non riesco a comprendere in che modo possano sostenerla, per questo sarebbe interessante sapere il loro punto di vista. Finora ne ho visti alcuni cercare di confermare anche mettendo di mezzo la scienza ma a mio modesto parere ho sentito argomenti che non stanno in piedi, con tutto il rispetto.

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 00:01:33 AMParadossalmente la chiesa cattolica che, come hai spiegato tu , ha stabilito l'inerranza e l'infallibilità della scrittura, oggi dice che non trattandosi di libro scientifico o storico contiene visioni allegoriche da non prendere alla lettera, cosa che mi pare una palese arrampicata sugli specchi.                                                                 

Quelli che oggi spingono sull'inerranza sono molto spesso gli evangelici però non riesco a comprendere in che modo possano sostenerla, per questo sarebbe interessante sapere il loro punto di vista. Finora ne ho visti alcuni cercare di confermare anche mettendo di mezzo la scienza ma a mio modesto parere ho sentito argomenti che non stanno in piedi, con tutto il rispetto.

Ciao e benvenuto :)

Da ateo provo a immaginare che la fede possa pur prendere spunto da qualcosa al suo nascere, ma una volta consolidata dovrebbe prescindere da ogni cosa che sia ad essa accessoria, come potrebbe essere una giustificazione della fede che faccia riferimento alla scienza o ad altro di alternativo ad essa.
Per cui se avessi una fede consolidata in uno scritto, ciò per me equivarrebbe a dire che quello scritto è caratterizzato da inerranza e infallibilità.
Cioè il mistero non sta direttamente nell'inerranza e infallibilità di uno scritto, essendo questi la conseguenza del mistero di come a uno scritto possa porvisi fede.
Quello che da ateo mi viene difficile immaginare è come sia possibile appunto porre fede in uno scritto, anche se ho esperienza di come uno scritto possa essere esaltante fino al punto da condizionarci la vita, ma perchè ciò accada occorre andare in fondo alla lettura, e se si va in fondo è perchè capiamo quel che leggiamo. Diversamente mi viene da considerare che le religioni monoteiste siano accomunate dall'aver fatto della scrittura in generale un idolo, essendo accidentale la scelta dello scritto chiamato a rappresentarla, e ciò a scapito della idolatria di  forme d'arte e tecnologia precedenti, come possono essere stati la pittura e la scultura,  che non a caso alcuni monoteismi, pur avendoli ripudiati per iscritto, hanno di fatto inglobato in una continuità idolatra.
 

In altri termini è accessorio se credi alla bibbia piuttosto che al corano, mentre è centrale il fatto che stai idolatrando la scrittura o più in generale la nuova tecnologia a scapito della vecchia.
Le religioni cioè, a differenza di quanto possa apparire, mi appaiono come un modo di far propria la tecnologia fino a sentirsi con essa in intimità.

Grazie per il benvenuto  ;) 

Certamente una gran parte di credenti nella popolazione abbraccia la fede per un qualsivoglia motivo, molte volte solo perché è la religione maggioritaria del paese, senza preoccuparsi della sua giustificazione più o meno scientifica.

Quelli di cui parlo sono però i credenti con una certa istruzione e spirito critico che invece razionalmente, se così possiamo dire, si sono avvicinati alla fede e difatti cercano di ragionare in termini di logica e scienza.

È li' la questione, lo spirito critico e la conoscenza sono proprio gli strumenti che dovrebbero aprire gli occhi ma per molti significa invece andare a constatare la veridicità di quegli scritti. 

Naturalmente ognuno arriva a deduzioni differenti dall'altro, proprio per questo mi incuriosiva come loro fossero giunti a tali conclusioni.


 

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 02:01:35 AMÈ li' la questione, lo spirito critico e la conoscenza sono proprio gli strumenti che dovrebbero aprire gli occhi ma per molti significa invece andare a constatare la veridicità di quegli scritti.


 

Questo per me è il segno di una fede ancora non consolidata, perchè una fede consolidata non deve essere giustificata, ma serve semmai a giustificare altro, cosa che in modo alternativo fà pure la scienza.
lo spirito critico può aprire gli occhi, ma secondo me solo a partire da una premessa accettata ad occhi chiusi, cioè da una fede.
Perchè allora alcuni si cimentano a giustificare ciò che è ingiustificabile, se ingiustificabile e ciò che serve a giustificare?
Bisogna distinguere secondo me se stanno cercando di giustificare a se stessi la loro fede, segno di una fede non giunta ancora a maturazione, o se stanno cercando solo di fare proseliti che nel migliore dei casi è un tentativo di uscire dall'isolamento cui ogni fede ci relega, facendo carte false,  per riuscirci.
Carte false giocate a fin di bene, nel migliore dei casi.
Usano cioè mezzi improbabili giustificati dal fine, se è vero come abbiamo detto, che qualunque motivo può scatenare una fede.
Bisogna solo capire quanta buona fede ci mettono nel farlo.

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 02:01:35 AMGrazie per il benvenuto  ;)

Certamente una gran parte di credenti nella popolazione abbraccia la fede per un qualsivoglia motivo, molte volte solo perché è la religione maggioritaria del paese, senza preoccuparsi della sua giustificazione più o meno scientifica.

Quelli di cui parlo sono però i credenti con una certa istruzione e spirito critico che invece razionalmente, se così possiamo dire, si sono avvicinati alla fede e difatti cercano di ragionare in termini di logica e scienza.

È li' la questione, lo spirito critico e la conoscenza sono proprio gli strumenti che dovrebbero aprire gli occhi ma per molti significa invece andare a constatare la veridicità di quegli scritti.

Naturalmente ognuno arriva a deduzioni differenti dall'altro, proprio per questo mi incuriosiva come loro fossero giunti a tali conclusioni.


 

Ciao rato, sembra quasi tu abbia una posizione scientista. Per quale motivo ci si dovrebbe preoccupare di "giustificare scientificamente la fede"? E la scienza, potrei domandarti, su cosa la giustifichiamo? 
Correggo una tua affermazione, non si abbraccia una fede perché é maggiori taria nel paese, la si abbraccia sovente perché si é stati educati ad essa nella famiglia, nella comunità in cui si é cresciuti. La fede é innanzitutto un momento di socialità, e non di isolamento come dice iano, è questo spiega la scelta di chi opera all'interno di essa magari anche rendendosi conto che non tutte le asserzioni portate avanti dall'istituzione sono ragionevoli/storicamente confermate/scientificamente accettabili.
Giordano Bruno asseriva che i dogmi di fede erano per il popolo, mentre i filosofi come lui potevano ragionare all'infuori di essi, ciononostante l'asserzione assolutista da parte della Chiesa era giustificata, proprio perché il suo messaggio era indirizzato al popolo che non può ragionare filosoficamente. 
Io mi trovo molto in questa visione, la chiesa ci trasmette( il ci é perché io sono un credente anche se praticante a modo mio) un insieme di contenuti che possono essere accettati acritica mente da chi non é in grado di valutarli criticamente oppure analizzati da chi ne é in grado, il quale poi sceglierà se eventuali contraddizioni che a lui dovessero apparire sono tali da comportare un allontanamento da quella realtà comunitaria e sociale.
La rappresentazione di Bruno é utile anche per analizzare il processo evolutivo storico della Chiesa. Solitamente i critici della fede cristiana e della chiesa usano argomenti reperiti nel passato, nel lontano passato della chiesa, in tempi nei quali l'ignoranza era tanta, e quindi grande era il bisogno di dogmi, e grande il rischio che in questi fossero percepite delle contraddizioni. Oggi il bisogno di questi dogmi é fortemente ridotto perché tanti sono in grado di comprendere il vero messaggio spirituale della fede al di là dei riti e dei miti della religione. 

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2024, 05:25:14 AMLa fede é innanzitutto un momento di socialità, e non di isolamento come dice iano,

Si, hai ragione.
Intendevo dire che se un miliardo di persone abbraccia una fede, quel miliardo di persone si isola potenzialmente dal resto del mondo, costituendo potenzialmente una religione una nicchia culturale.
Dal punto di vista del singolo invece praticare quella nicchia culturale è certamente un momento di socialità.
Per il resto non ho avuto l'impressione che il nostro nuovo amico sia uno scientista. Tutt'altro.
Comunque per quel che può valere l'opinione di un ateo come me, cercando di immedesimarmi con chi crede nel paradiso, mi porrei il problema se è possibile meritarselo lasciando gli altri al loro destino, o se non fosse invece il caso di arrivare ad usare perfino l'inganno se ciò potesse salvarli.
Immagino cioè che una fede possa arrivare ad oscurare a volte l'onesta intellettuale se a fin di bene, cioè al fine di ciò che il credente considera un bene.
D'altra parte il rischio è che con questo atteggiamento paternalistico si possa ottenere l'effetto opposto, cosa di cui ho fatto personalmente esperienza, provando un senso di isolamento.

Citazione di: Rato Maske il 16 Maggio 2024, 16:21:06 PMSarebbe interessante sapere il punto di vista dei credenti sull'inerranza biblica, c'è qui qualcuno che lo sostiene?

Partendo dalla realtà che il 90% dei credenti "cattolici" non sanno neanche quanti sono i libri della Bibbia, per un cattolico, gentile @Rato Maske, al centro non c'è un libro, una Sacra Scittura, la Bibbia, ma una persona: Gesù di Nazareth, il Cristo di Dio.

Quindi, per sostenere l'inerranza biblica (al di là degli studi, degli approfondimenti accademici e dei talk show di qualsiasi genere), si necessita l'incontro - nell'esistenza personale di chiunque sia - con questo Gesù: che altri non è, se non la Parola vivente di Dio che si dà a conoscere, per così dire, nelle parole della Scrittura (Joseph Ratzinger: In cammino verso Gesù Cristo).

Se un credente (cristiano) ritenesse che la Bibbia contenga errori o imperfezioni, più che credente sarebbe un "conveniente" o qualcuno che ancora non ha sperimentato un sincero e reale flirt con le parole che hanno preso (in stile Matrix, per capirci ...spero!) corpo, che sono diventate sangue ...fantascienza, ahimè, pura fantascienza resa palpabile!

Citazione di: iano il 17 Maggio 2024, 07:42:32 AMComunque per quel che può valere l'opinione di un ateo come me, cercando di immedesimarmi con chi crede nel paradiso, mi porrei il problema se è possibile meritarselo lasciando gli altri al loro destino, o se non fosse invece il caso di arrivare ad usare perfino l'inganno se ciò potesse salvarli.

Tutte le opinioni valgono...

Non c'è bisogno dell'inganno (non esiste nel vocabolario di Dio questa azione, non sa cos'è) per salvare gli altri/il prossimo, basta la fede.
Altrimenti non avrebbe senso il Rito delle esequie (soprattutto per i credenti stessi ...visto che la salma è già passata in giudicato il giorno precedente) o l'inerranza biblica dell'annuncio dell'apostolo Matteo: Gli portarono un paralitico steso su un letto. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».

Venghino siori e siore, non c'è trucco né inganno ...il paralitico è salvo!

Grazie per i vostri contributi.

Rispondendo a Iano, posso dire che è vero che tendenzialmente quel genere di credenti non sono giunti a una fede matura ma ci giungono successivamente proprio in virtù dei loro iniziali ragionamenti,  detto in altre parole il loro percorso parte dal pensiero razionale ed arriva alla fede, mentre la gran parte dei credenti fanno il percorso inverso cioè da una loro conversione ed esperienza di fede successivamente possono scaturire argomentazioni razionali per giustificarla. 

Rispondendo ad Anthonyi , il mio pensiero è che la scienza non può arrivare a spiegare tutto ma, per quanto soggetta a modifiche ed evoluzioni, può sicuramente aiutare a comprendere molte cose e conseguentemente ad escluderne altre, e credo siano infinitamente più affidabile prove ed esperimenti verificabili piuttosto che verità rivelate a cui credere acriticamente. Per quanto riguarda l'ambiente che ci influenza nell'adesione ad una fede chiaramente la famiglia come dicevi ne è la prima responsabile ma in larga parte, a meno che tu non sia emigrato da poche generazioni in un altro paese, la fede della tua famiglia è quella del paese in cui sei nato, anche se certamente ci sono le eccezioni. 

Rispondendo a Duc in altum, in realtà da quando si è messa in discussione criticamente la Bibbia e si è constatato che molte descrizioni della natura o racconto di eventi storici non corrispondono alla realtà dei fatti, la chiesa cattolica, che ne è ben consapevole, ha cominciato a parlare di allegorie, Ratzinger, che tu citi, ammetteva ad esempio l'evoluzione di Darwin. 

L'infallibilità è inconciliabile con la scienza.
Perché la scienza nasce proprio dalla accettazione della impossibilità di una Verità assoluta.
Per la scienza, la possibile falsità è ineliminabile.

Perciò ogni tentativo volto a dimostrare la mancanza assoluta di errori, relativamente a qualsiasi argomento, non può essere scientifico.
La scienza nasce e si fonda sul rifiuto di possedere la Verità.

Chi viceversa pretende di dimostrare scientificamente, per esempio la inerranza biblica, è necessariamente in errore.

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2024, 05:25:14 AMLa fede é innanzitutto un momento di socialità, e non di isolamento come dice iano.

Sempre che la Bibbia non si sbagli (ebrei 11) fede è credere in assenza di evidenze, un fatto perciò individuale. Certo anche essere seduti a tavola con altri che ripudiano le evidenze è un esperienza con un suo perché, ma quella è già religione.

Mi trovo d'accordo con la disamina di Bobmax.
A mio parere i tentativi di far coincidere la fede con la scienza sono destinati al fallimento. 

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 12:43:34 PM e credo siano infinitamente più affidabile prove ed esperimenti verificabili piuttosto che verità rivelate a cui credere acriticamente. 

Quante sono le prove ed esperimenti che puoi effettivamente verificare, Rato Maske. 
La scienza ha certamente i suoi sistemi di verifica, ma sono cose estremamente complesse alle quali hanno accesso e comprensione diretta pochissimi individui, gli altri si devono fidare, fidare del sistema della scienza. 
E anche nell'ambito della fede c'é qualcosa di simile, c'é chi dice di avere delle rivelazioni, c'é chi dice quello che pensa o narra quello che ha vissuto. Nei secoli queste esperienze si sono cumulate generando quelle che sono dette religioni, prodotto dell'esperienza e del pensiero di milioni di uomini. Un'esperienza che riguarda ambiti differenti da quelli analizzati dalla scienza. 
Poi certo ciascuno ha la sua posizione, che é la sintesi dell'esperienza personale, sia in relazione alla fede, sia in relazione alla scienza. 
Anche nella scienza infatti ci sono quelli che non credono, come i no vax.
Per quello che mi riguarda, comunque, io ribadisco l'idea che le tue siano posizioni tendenzialmente scientiste, perché tu parti dall'idea che nella scienza ci sia un portato di razionalità e conoscenza nettamente superiore a quello che c'é nella conoscenza che ci trasmette la religione.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Maggio 2024, 10:59:52 AMNon c'è bisogno dell'inganno (non esiste nel vocabolario di Dio questa azione, non sa cos'è) per salvare gli altri/il prossimo, basta la fede.

Vallo a raccontare a Giovanna d'Arco, alla quale le voci avevano promesso che lei si sarebbe salvata dal rogo, e invece..... 

Beh Anthonyi facciamo un esempio: la scienza sostiene l'evoluzione, quali sono alcune delle prove ci fornisce a tal proposito? Quando i paleontologi trovano dei fossili più vanno in profondità e più diversi sono gli organismi da quelli attuali, al contrario più si avvicinano alla superficie e più hanno somiglianze con specie odierne. Non si trovano, per fare un esempio, esseri umani negli strati più profondi. Prendendo in esame proprio le prove che l'essere umano abbia un antenato in comune con gli scimpanzé, dove vengono ritrovati i fossili più antichi di homo sapiens? In Africa, e dove vive lo scimpanzé? In Africa, e con quale specie condividiamo la stragrande maggioranza del dna? Con lo scimpanzé. Tutto ciò non è provato da pochi eletti ma dalla comunità scientifica internazionale. Adesso prendiamo in considerazione il punto di vista della Bibbia che sostiene il creazionismo, quali sono le prove che ci fornisce? Il racconto di Adamo ed Eva che parlano con un serpente. Quale dei due punti di vista ti sentiresti di accettare? È chiaro generalmente che non vai tu sul campo a meno che non sia il tuo lavoro, ma se ne avessi i mezzi potresti anche tu constatare di persona, cosa che con i racconti biblici non è possibile fare. 

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 14:45:01 PMMi trovo d'accordo con la disamina di Bobmax.
A mio parere i tentativi di far coincidere la fede con la scienza sono destinati al fallimento.

Sì, la pretesa di conoscere la Verità è destinata a fallire.
Tuttavia vorrei osservare che il termine "fede" potrebbe fuorviare.

Perché bisognerebbe distinguere tra fede e superstizione. Mentre spesso ciò che è chiamata fede in realtà è superstizione.

La superstizione consiste nel pretendere che qualcosa sia senz'altro vero, senza però che vi sia un fondamento di questa verità.
La superstizione è perciò una forzatura.
Ed è diffusissima. In sostanza ogni credo in un dogma religioso, non è fede ma bensì superstizione.
Che è pretesa che "qualcosa" sia assolutamente vero.

Mentre per la scienza nessuna cosa può essere assolutamente certa.
Perciò è la superstizione ad essere incompatibile con la scienza.

E la fede?

La fede, l'autentica fede, non ha nulla a che vedere con la superstizione.
Perché la fede non ha alcuna certezza. Convive con l'inseparabile dubbio.
E quindi la fede non ha nulla di assolutamente certo.

E allora in cosa crede chi ha fede?

Ha fede nel Nulla.
Cioè ha fede nella Verità, che appare come Nulla.
Spera nel Bene.
Ma non ha nulla a cui aggrapparsi, se non se stesso.

Da notare che questa fede è presente necessariamente nella stessa scienza.
Infatti ogni scienziato, degno di questo nome, rinuncia al possesso della Verità in nome... della Verità!
Verità che appare come nulla, ma in cui lo scienziato necessariamente crede.

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 15:48:09 PMBeh Anthonyi facciamo un esempio: la scienza sostiene l'evoluzione, quali sono alcune delle prove ci fornisce a tal proposito? Quando i paleontologi trovano dei fossili più vanno in profondità e più diversi sono gli organismi da quelli attuali, al contrario più si avvicinano alla superficie e più hanno somiglianze con specie odierne. Non si trovano, per fare un esempio, esseri umani negli strati più profondi. Prendendo in esame proprio le prove che l'essere umano abbia un antenato in comune con gli scimpanzé, dove vengono ritrovati i fossili più antichi di homo sapiens? In Africa, e dove vive lo scimpanzé? In Africa, e con quale specie condividiamo la stragrande maggioranza del dna? Con lo scimpanzé. Tutto ciò non è provato da pochi eletti ma dalla comunità scientifica internazionale. Adesso prendiamo in considerazione il punto di vista della Bibbia che sostiene il creazionismo, quali sono le prove che ci fornisce? Il racconto di Adamo ed Eva che parlano con un serpente. Quale dei due punti di vista ti sentiresti di accettare? È chiaro generalmente che non vai tu sul campo a meno che non sia il tuo lavoro, ma se ne avessi i mezzi potresti anche tu constatare di persona, cosa che con i racconti biblici non è possibile fare.

Personalmente sono un evoluzionista convinto e non trovo in alcun modo contrapposizione tra la mia fede e questa convinzione.
Personalmente, addirittura, non credo neanche nella particolarità dell'uomo in senso spirituale, sono convinto che l'anima in qualche modo sia legata allo sviluppo della psiche e che questa qualità possa riguardare anche altri mammiferi nella misura in cui essi sono in grado di provare emozioni. 
So di essere OT, infatti tu poni la questione direttamente su un principio di verità storico scientifica dei contenuti biblici, pensando che la chiesa sia la stessa che era 400 anni fa ai tempi dell'inquisizione. Fidati, l'inquisizione l'hanno chiusa, e oggi magari certi dibattiti si sono evoluti, anche perché la fede non ha molto da dire sul mondo materiale che tanto interessa la scienza, la fede parla dell'aldila e del suo rapporto con l'aldiqua. 

Se non credi nella particolarità dell'uomo a livello spirituale penso tu sia in contrasto con la stessa chiesa in cui credi. Se poi sei un evoluzionista convinto e quindi non reputi che sia reale la storia di Adamo ed Eva con la caduta dell'uomo nel peccato allora non perde di senso il sacrificio di Gesù che è morto sulla croce per riscattare l'uomo proprio da tale peccato? Non voglio offendere la tua sensibilità di credente, voglio solo avere uno scambio di vedute

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 19:17:22 PMSe non credi nella particolarità dell'uomo a livello spirituale penso tu sia in contrasto con la stessa chiesa in cui credi. Se poi sei un evoluzionista convinto e quindi non reputi che sia reale la storia di Adamo ed Eva con la caduta dell'uomo nel peccato allora non perde di senso il sacrificio di Gesù che è morto sulla croce per riscattare l'uomo proprio da tale peccato? Non voglio offendere la tua sensibilità di credente, voglio solo avere uno scambio di vedute

Ma figurati, Rato Maske, l'ho già detto che il mio modo di credere é particolare. Spero non ti shocchi quello che ti dico, io sono una persona esorcizzata, vivo un'esperienza di confronto con un qualcosa che sta dentro la mia testa e che nel corso della mia vita di problemi me ne ha creati tanti. Il punto é che il mio confronto con questa situazione é assolutamente razionale, cerco di usare gli strumenti che la religione mi dà per indebolire questa cosa che cerca di manipolare la mia mente, e nel contempo rifletto sul significato vero del messaggio spirituale, che é appunto un messaggio di liberazione da cose come quella che attenta alla mia mente. 
Le narrazioni teologiche, come appunto quella del sacrificio di Gesù in rapporto alla caduta di Adamo li considero barocchismi che forse hanno un senso estetico, ma non inquadrano la sostanza del messaggio divino. Gesù é salito sulla croce per darci un esempio di come si salva il mondo, cioè con il sacrificio personale. 

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2024, 21:32:40 PMGesù é salito sulla croce per darci un esempio di come si salva il mondo, cioè con il sacrificio personale.

Questo in effetti è il solo messaggio che io, da non credente, ho trattenuto dalla storia di Gesù che ,incarnandolo, fa luce su  un insolito lato umano.
In particolare ho messo in pratica il porgere l'altra guancia, non in modo sistematico, ma nella misura in cui ho intuito che potesse essere disarmante per chi a me si presentava in armi.
Il più delle volte ha funzionato, ma sconsiglio di praticarlo a chi di quell'intuito è privo.
Di fatto credo che il maggior motivo scatenante di guerre sia una reciproca paura dell'altro, e a volte, non sempre, può essere utile spezzare questa reciprocità in modo unilaterale.
Vale comunque la pena di provarci.
In sostanza credo che la guerra sia inevitabile fra gli uomini, ma che molte guerre si possano evitare.

La necessità di superare la credenza in un "ente" Dio è ben presente nella mistica cristiana.
Come in Meister Eckhart che invita al distacco. Anche da Dio, in quanto oggettivandolo si cade nella superstizione.
"Chi crede in Dio non è ancora figlio di Dio" avverte M. E.
Perché è credenza in qualcuno, in qualcosa. E perciò non è autentica fede.

Difatti, è sufficiente rileggere, per esempio la Genesi, sostituendo Dio con la interiorità dell'uomo, per meravigliarsi della profondità di questo lascito spirituale!

Sconfiggere ogni superstizione è una lotta senza fine. Perché la superstizione è nascosta in ogni dove.
Anche nella scienza.
Ma è una lotta necessaria.

Si potrà allora incominciare a cogliere come l'esistere non sia l'essere.
Perché esiste sempre e solo ciò che è qualcosa.
Mentre l'Essere permette l'esistere, ma a sua volta non esiste, non essendo qualcosa.

E poiché ciò che non esiste è nulla.
Seppur paradossalmente occorre constatare che:
Essere = Nulla

Questa è la ragione per cui Dio, ossia l'Essere, è Nulla.

Dio non esiste, Dio è.

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 19:17:22 PMquindi non reputi che sia reale la storia di Adamo ed Eva con la caduta dell'uomo nel peccato allora non perde di senso il sacrificio di Gesù che è morto sulla croce per riscattare l'uomo proprio da tale peccato?

Perchè... questa (petulante) storiella è veritiera ?

Semmai lo è stata.. solo ed esclusivamente per il misogino tarsiota che, come postato varie volte, su questa strampalata storiella ha posto i suoi 2 pilastri fondanti della costituenda religione..

Quando mai il Gesu' della storia fece intendere di essere il secondo Adam ?

Di certo il capitolo 5 della Romani è un capolavoro del "genio" tarsiota ( sic) !
Altro che... inerranza !?!

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Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 12:43:34 PMRispondendo a Duc in altum, in realtà da quando si è messa in discussione criticamente la Bibbia e si è constatato che molte descrizioni della natura o racconto di eventi storici non corrispondono alla realtà dei fatti, la chiesa cattolica, che ne è ben consapevole, ha cominciato a parlare di allegorie, Ratzinger, che tu citi, ammetteva ad esempio l'evoluzione di Darwin.

Allegorie sempre ispirate dallo Spirito Santo (esempio il Libro di Giobbe, personaggio mai esistito, ma che rivela un significato di Dio, attraverso l'allegoria della sua vicenda).

Ammettere l'evoluzione di Darwin non significa rinnegare che è pur sempre nel progetto di Dio (ossia l'evoluzione esiste ed è verita assoluta perché così ha voluto Dio).

Nel film: "La storia infinita", il protagonista riesce a entrare - fisicamente - nel libro che legge, perché crede pienamente, autenticamente, che la storia in essa raccontata, è vera per davvero.
Così accade anche per la Sacra Bibbia: nisi credideritis, non intelligetis (Sant'Agostino), se non credi, non comprendi (non distingui pure quei messaggi reconditi in Essa celati nei miti, nelle metafore, nelle allegorie).

Ecco allora che la relazione con Gesù e con la Bibbia - grazie alla fede - diviene complementare: leggi la Bibbia e incominci a conoscere Gesù, frequenti Gesù e incominci ad afferrare la Bibbia ...o viceversa!

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2024, 14:55:53 PMVallo a raccontare a Giovanna d'Arco, alla quale le voci avevano promesso che lei si sarebbe salvata dal rogo, e invece..... 

Ma di che parli?!? 
Giovanna d'Arco è una santa martire ...più salva di così!

Forse non abbiamo lo stesso punto di vista sul significato di "salvezza"... 

Citazione di: Duc in altum! il 18 Maggio 2024, 01:06:35 AMMa di che parli?!?
Giovanna d'Arco è una santa martire ...più salva di così!

Forse non abbiamo lo stesso punto di vista sul significato di "salvezza"...

La salvezza che cercava Giovanna d'Arco era dal rogo, tant'é vero che abiurò. È lei a dirlo, le voci le avevano promesso che non sarebbe morta sul rogo, poi a un certo punto lei le voci non le sente Piú e tentando di salvarsi accetta di abiurare. Il tribunale effettivamente le riduce la condanna, poi però succede qualcosa di non chiaro per cui viene comunque arsa sul rogo. 
Al di là della certificazioni ecclesiastiche lei non é una martire, perché non accetta il martirio come atto dimostrativo della sua fede. 

era una schizofrenica, basta con queste cose.

"Nel film: "La storia infinita", il protagonista riesce a entrare - fisicamente - nel libro che legge, perché crede pienamente, autenticamente, che la storia in essa raccontata, è vera per davvero."

Il film non è il libro ,semmai è il film che vuole entrare nel telespettatore e questo è vero per tutti i film.
Comunque ogni persona filtra ogni input secondo la propria impronta mentale,quindi niente e nessuno può entrare e influenzare veramente ma solo stare fuori e rendersi conto che è la persona ad avere la prima e l'ultima parola,SEMPREEE.
Questo se lo ricordino in molti,perché i cimiteri sono pieni di lapidi di gente che non la pensavano cosi 8) 8) 8) 8)



 questa è una sciocchezza totale.

Immedesimarsi e godere è tutt'altro.

Citazione di: Pensarbene il 18 Maggio 2024, 07:02:08 AMera una schizofrenica, basta con queste cose.

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Se ti riferisci a Giovanna d'Arco, Pensarbene, sappi che normalmente gli schizofrenici non hanno la capacità di condurre eserciti in guerra e di farli vincere ribaltando completamente una sensazione di disfatta che si è sviluppata in loro. Se poi a fare questo è una donna, cioè una persona che per gli usi del tempo di armi e di guerra non doveva saperne niente, siamo di fronte a qualcosa di inspiegabile. E' inspiegabile, infatti, come una corte reale e un esercito militare possano aver dato credito alla "schizofrenica".
Altro che pensare di risolvere la questione dicendo che "era una schizofrenica".

Citazione di: Duc in altum! il 18 Maggio 2024, 01:02:21 AMAllegorie sempre ispirate dallo Spirito Santo (esempio il Libro di Giobbe, personaggio mai esistito, ma che rivela un significato di Dio, attraverso l'allegoria della sua vicenda).

Ammettere l'evoluzione di Darwin non significa rinnegare che è pur sempre nel progetto di Dio (ossia l'evoluzione esiste ed è verita assoluta perché così ha voluto Dio).

Nel film: "La storia infinita", il protagonista riesce a entrare - fisicamente - nel libro che legge, perché crede pienamente, autenticamente, che la storia in essa raccontata, è vera per davvero.
Così accade anche per la Sacra Bibbia: nisi credideritis, non intelligetis (Sant'Agostino), se non credi, non comprendi (non distingui pure quei messaggi reconditi in Essa celati nei miti, nelle metafore, nelle allegorie).

Ecco allora che la relazione con Gesù e con la Bibbia - grazie alla fede - diviene complementare: leggi la Bibbia e incominci a conoscere Gesù, frequenti Gesù e incominci ad afferrare la Bibbia ...o viceversa!

Questa lettura della situazione non la condivido. La questione è ,come ho già detto, che la chiesa ha sempre nel corso della storia imposto la Bibbia come la verità assoluta da credere in ogni sua parte ed in maniera letterale, con la rivoluzione scientifica, l'illuminismo e le evidenze che si accumulavano contro la scrittura, la chiesa ha dovuto fare marcia indietro, soprattutto memore della figuraccia fatta con Galileo. L'unica carta giocabile da quel punto in poi è stata quella di stabilire che ogni cosa che è possibile verificare della scrittura non deve essere intesa letteralmente e quindi l'unica parte inerrante del testo rimane tutto ciò che praticamente non è verificabile e quindi le verità teologiche. Ma non vi sembra una spudorata arrampicata sugli specchi? La chiesa è un istituzione di potere che cerca in tutti i modi di rimanere credibile per mantenere il suo status, questo è ciò che penso e non mi pare si celino chissà quali misteri divini dietro al loro agire. Tra l'altro,come ho scritto precedentemente, se essa abbraccia l'evoluzione e conseguentemente ritiene allegorica la storia di Adamo ed Eva e quindi la caduta dell'uomo nel peccato, che senso ha il sacrificio di Gesù per redimerci da quella caduta che non è mai avvenuta? Se crollano le fondamenta , crolla tutto il castello. 

non farmi ridere, tu hai un'idea della schizofrenia da manuale dei reparti agitati.
La schizofrenia significa pensiero basato su frenìe, cioè su una rottura parziale o generale del pensare o frammentazione . Uno dei sintomi è quello dell'udire voci o immaginare dialoghi con inesistenti.
Però,se volete stare sul "non umano",si potrebbe supporre che entità non meglio definite abbiano spinto la donna in quel senso dandogli pure supporto fino ad un certo punto. Questo è tipico dei demoni.
Escludo che Dio usi una persona per atti violenti  ,guerre, assassini etc...
Questa credenza è tipica della tradizione ebraica e ha provocato guai a non finire.
Anche l'idea che Dio parli per mezzo dei profeti e faciliti e supporti i martiri è una ben strana idea di Dio.
L'essere umano,comunque ,è sempre responsabile in ultima istanza di quello che dice e fa,quindi lo dica e lo faccia e basta E NON IN NOME DELLA SCIENZA,DI DIO,DEL DIAVOLO ,DELLA PATRIA E DELLA FAMIGLIA O DELL'ANIMA DE LI MORTACCI SUA :)) 

 

Io credo che il miglior argomento a disposiziine dei credenti, sia che la bibbia e' inerrante se e solo se uno la usa per il suo giusto scopo, cioe' per salvarsi l'anima.

Se uno la usa, o meglio la consulta, come un libro di favole o, come un trattato storico, o scientifico, o addirittuara, come spesso e' stato fatto, come un trattato magico/divinatorio, la bibbia e' assolutamente inattendibile ed "errante" a questo uso improprio che se ne puo' fare, che pero' non e' il suo.

Un libro, puo' benissimo essere perfetto e infallibile ad uno scopo, e imperfetto e fallibile ad un'altro. Un libro di storia, non e' un buon libro di matematica, e viceversa. Chi tentasse di studiare la matematica su un libro di storia, non ne capirebbe niente.

Allo stesso modo, si puo' sostenere che la bibbia sia perfetta se uno la consulta per ispirarsi, dirimere questioni morali o per salvarsi l'anima; allo stesso tempo e' anche "sbagliata", se uno la consulta per procurarsi informazioni storiche, o scientifiche, o archologiche o di altra natura.

Non vedo in che altro modo si possa sostenerne l'infallibilita'.

Perche' certo che le contraddizioni storiche, astronomiche, archeologiche e biologiche della bibbia sono innegabili.

A partire specificita' e riconoscibilita' archeologica del mitico "popolo ebraico". Che tanti danni fa tutt'ora.

Niko io invece penso che non sia ragionevole nemmeno questa 'scappatoia'. Cioè se la Bibbia si rivela fallace nelle questioni verificabili, come si potrebbe pensare che sia veritiera in quelle non verificabili?  Il fatto che non sia un libro storico o scientifico e quindi può permettersi errori in questi ambiti per quanto mi riguarda ha poco senso perché dal punto di vista dei credenti è ispirato da un Dio onnisciente e creatore di ogni cosa. Come fa il creatore a ispirare descrizioni sbagliate della natura che lui stesso ha creato? 

Non è vero, come sostiene Rato Maske, che solo recentemente l'interpretazione biblica si è rifugiata nelle allegorie per scappare ai progressi della scienza, già nei primi secoli dopo Cristo molti padri della chiesa consideravano le scritture come aventi diversi
livelli di interpretazione di cui quello letterale era il più basso. Non è neanche vero che solo i pirla del popolo credessero letteralmente alla Bibbia solo perchè qualche padre della chiesa ci vedeva lungo, prima della tettonica a placche (per non ripetersi con l'evoluzionismo) l'idea che fosse stato un diluvio universale a creare i monti e a metterci le conchiglie sopra era un idea considerata letteralmente vera, scientificamente, come tantissime altre proposte cosmologiche dall'AT. La maggior parte degli argomenti cosmologici e storici sono contenuti nell'AT, il NT ha poco a che fare con la scienza e la storia, così come la "giustificazione" allegorica funziona molto poco, ci sono abbastanza contraddizioni tra i quattro testi da scriverne un quinto. Quale sarebbe l'allegoria dietro a quattro diverse narrazioni della crocifissione? La spiegazione naturalistica è che l'ispirazione è venuta da fonti umane diverse più che dallo spirito santo, chi vuole pretendere che siano tutte egualmente veri generalmente è abituato a leggere i vangeli verticalmente, uno dopo l'altro, e poi fare un minestrone del suo "ipervangelo" dove tutto è mescolato a caso. La lettura orizzontale dei vangeli permette invece agli storici di apprezzare le differenze narrative e fare considerazioni riguardo la credibilità degli autori.

Bisogna sempre considerare quando sono stati scritti quei libri che formano la Bibbia. Per es.con lo scioglimento dei ghiacci al termine dell'ultima glaciazione ci furono alluvioni gigantesche. Si pensa che i fiumi arrivassero a decine di volte la portata d'acqua odierna. Cose inimmaginabili per noi che misuriamo i mezzi gradi di differenza con i cambiamenti attuali. Il Diluvio universale è probabilmente un mito tramandato oralmente per generazioni di quello sconvolgimento. L'autore del testo biblico non disponeva di alcuna possibilità di conoscere l'esistenza di una remota e passata glaciazione. Scriveva sulla base delle conoscenze della sua epoca. Si vorrebbe pretendere che l'eventuale Dio facesse scrivere di glaciazioni nel 400-500a.c. per un popolo di pecorai? Qualcuno ci avrebbe capito qualcosa? Allora si legge la narrazione del "Diluvio" cercando di capire il senso spirituale: la salvezza degli animali, la fiducia, ecc.
Pensiamo all'immagine della colomba liberata che si libra sulle acque e ritorna  dopo giorni con un rametto nel becco. Non è un'immagine spirituale potente? Non è come il ritorno della vita dopo la distruzione? Della PACE dopo la guerra?  E' un'immagine che mi fa accapponare la pelle.
Altri leggendo possono sentirsi ispirati in altre immagini, in altre riflessioni. La spiritualità e' questa capacità di astrarre significati che possono essere meditati. Magari in quel momento parlano solo a te, non importa. Non è necessario che parlino allo stesso modo per tutti. Infatti siamo persone SIMILI ma non uguali.

Citazione di: Rato Maske il 18 Maggio 2024, 13:46:24 PMNiko io invece penso che non sia ragionevole nemmeno questa 'scappatoia'. Cioè se la Bibbia si rivela fallace nelle questioni verificabili, come si potrebbe pensare che sia veritiera in quelle non verificabili?  Il fatto che non sia un libro storico o scientifico e quindi può permettersi errori in questi ambiti per quanto mi riguarda ha poco senso perché dal punto di vista dei credenti è ispirato da un Dio onnisciente e creatore di ogni cosa. Come fa il creatore a ispirare descrizioni sbagliate della natura che lui stesso ha creato?

Si hai ragione, infatti io sono ateo!

Ma si puo' pure dire che la cosa e' fatta apposta dal Dio che ispira la bibbia.

Se la bibbia fosse vera in senso letterale, nessuno ci cercherebbe un senso spirituale.

Tu devi volere e credere che sia vera, lo scopo del testo e' che tu abbia fede quindi, non puo' apparirti al cento per cento vera a una lettura letterale o superficiale, altrimenti, tu come lettore, non saresti "sfidato", ne "messo alla prova" ne "emozionato" dall'oscuro testo.

Ricordati questa cosa, che posso dirti da ateo: 

Dio non e' buono... Dio e' contorto.

e, a volte, sono contorti pure gli uomini che parlano in sua vece.

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2024, 13:48:51 PMNon è vero, come sostiene Rato Maske, che solo recentemente l'interpretazione biblica si è rifugiata nelle allegorie per scappare ai progressi della scienza, già nei primi secoli dopo Cristo molti padri della chiesa consideravano le scritture come aventi diversi
livelli di interpretazione di cui quello letterale era il più basso. Non è neanche vero che solo i pirla del popolo credessero letteralmente alla Bibbia solo perchè qualche padre della chiesa ci vedeva lungo, prima della tettonica a placche (per non ripetersi con l'evoluzionismo) l'idea che fosse stato un diluvio universale a creare i monti e a metterci le conchiglie sopra era un idea considerata letteralmente vera, scientificamente, come tantissime altre proposte cosmologiche dall'AT. La maggior parte degli argomenti cosmologici e storici sono contenuti nell'AT, il NT ha poco a che fare con la scienza e la storia, così come la "giustificazione" allegorica funziona molto poco, ci sono abbastanza contraddizioni tra i quattro testi da scriverne un quinto. Quale sarebbe l'allegoria dietro a quattro diverse narrazioni della crocifissione? La spiegazione naturalistica è che l'ispirazione è venuta da fonti umane diverse più che dallo spirito santo, chi vuole pretendere che siano tutte egualmente veri generalmente è abituato a leggere i vangeli verticalmente, uno dopo l'altro, e poi fare un minestrone del suo "ipervangelo" dove tutto è mescolato a caso. La lettura orizzontale dei vangeli permette invece agli storici di apprezzare le differenze narrative e fare considerazioni riguardo la credibilità degli autori.

Sono a conoscenza che ci fossero padri della chiesa che diedero letture diverse da quella letterale ma non era una visione condivisa da tutti e alla fine nel corso della storia la chiesa ha fatto tutto il possibile per difendere la scrittura in senso letterale da chi la mettesse in dubbio, come il celeberrimo esempio di Galileo che sfidò l'interpretazione letterale del racconto di Giosuè che ordinava al sole di fermarsi. In merito alle contraddizioni dei vangeli, ho letto varie giustificazioni armonizzanti che mi hanno lasciato basito per quanto riguarda la loro illogica fantasia.

Citazione di: Pensarbene il 18 Maggio 2024, 12:06:54 PMnon farmi ridere, tu hai un'idea della schizofrenia da manuale dei reparti agitati.
La schizofrenia significa pensiero basato su frenìe, cioè su una rottura parziale o generale del pensare o frammentazione . Uno dei sintomi è quello dell'udire voci o immaginare dialoghi con inesistenti.


 

Rottura del pensiero, appunto, quando invece la "schizofrenica" Giovanna D'Arco si rivela una stratega militare sopraffina, e creativa che guida i francesi a vittorie che loro reputavano impossibili. Udire voci é certamente un sintomo di patologia mentale, come il mal di testa, d'altronde, ma non é che se uno ha il mal di testa automaticamente é malato di mente.
Non ho capito poi perché tu escludi che Dio possa spingere un essere umano al compimento di atti bellici. Nella bibbia ci sono molte situazioni che parlano di questo,  lo stesso Dio dagli ebrei é spesso definito Dio degli eserciti. È d'altronde anche nella storia del cristianesimo gli eserciti sono sempre stati importanti, come le guerre che facevano.
Ma anche prima del cristianesimo, nel mondo antico si facevano atti religiosi propiziatori all'inizio della guerra, e di ringraziamento dopo aver vinto la guerra. 

Citazione di: niko il 18 Maggio 2024, 14:30:26 PM.

Ricordati questa cosa, che posso dirti da ateo:

Dio non e' buono... Dio e' contorto.

e, a volte, sono contorti pure gli uomini che parlano in sua vece.

Molto dipende anche dalle caratteristiche di chi ascolta. Il Vangelo presenta molteplici situazioni nelle quali a uno stesso messaggio corrispondono interpretazioni differenti. 
Insomma capisce chi può e vuole capire, per gli altri é meglio che Dio appaia contorto. 

come ho detto,lasciando da parte la psichiatria, e prendendo in considerazione la metafisica,Giovanna poteva essere una addotta di quel tempo usata per vari motivi da enti non umani.
Tu sai che i Lux sono abili strateghi e tattici nel fare della gente dei burattinai e dei burattini anche ad ajto livello.
Per esempio una parte dei capi di stato attuali sono sotto la loro influenza.
Giovanna forse lo era e,come è costume loro, l'hanno poi abbandonata così come hanno abbandonato  Cristo sulla croce al momento della morte.
Quegli enti sono letali per l'umanitã,non nel senso che uccidono, ma nel senso che tessono ragnatele sottili e pazienti che possono svilupparsi anche durante millenni.
Sono come i virus lenti.

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2024, 14:55:48 PMMolto dipende anche dalle caratteristiche di chi ascolta. Il Vangelo presenta molteplici situazioni nelle quali a uno stesso messaggio corrispondono interpretazioni differenti.
Insomma capisce chi può e vuole capire, per gli altri é meglio che Dio appaia contorto.

Io credo che farei molto meglio, di Dio, se avessi i poteri di Dio.

Un mondo con molte meno assurdita'.

Dove la creatura non venga mai accusata, dei palesi difetti e omissioni del creatore.

Come si dice davanti ai mali del mondo...

Chi vo' non puo', chi puo' non vo'.

Citazione di: Pio il 18 Maggio 2024, 14:02:01 PMBisogna sempre considerare quando sono stati scritti quei libri che formano la Bibbia. Per es.con lo scioglimento dei ghiacci al termine dell'ultima glaciazione ci furono alluvioni gigantesche. Si pensa che i fiumi arrivassero a decine di volte la portata d'acqua odierna. Cose inimmaginabili per noi che misuriamo i mezzi gradi di differenza con i cambiamenti attuali. Il Diluvio universale è probabilmente un mito tramandato oralmente per generazioni di quello sconvolgimento. L'autore del testo biblico non disponeva di alcuna possibilità di conoscere l'esistenza di una remota e passata glaciazione. Scriveva sulla base delle conoscenze della sua epoca. Si vorrebbe pretendere che l'eventuale Dio facesse scrivere di glaciazioni nel 400-500a.c. per un popolo di pecorai? Qualcuno ci avrebbe capito qualcosa?

Non penso che gli antichi avessero particolari problemi nel capire il concetto di "glaciazione", non nei termini attuali, ma perlomeno in termini di "tanto ghiaccio", lo scioglimento dei ghiacci è un fenomeno che osservavano tutte le primavere accadere. Perchè dovrebbe essere più razionalizzabile che questa acqua provenisse dal cielo anzichè dallo scioglimento dei ghiacci? Le piogge al contrario sono un fenomeno un pò più complicato e che necessita la conoscenza di diversi processi fisici per essere compreso, penso che sarebbe un miglior candidato per supportare la tua teoria. Rimane il dubbio sul perchè "Dio" abbia preferito raccontare che la volta celeste è coperta da mari che ogni tanto "gocciolano", anzichè stare zitto (come su milioni di altri argomenti) riconoscendo che queste persone non potevano afferrare la verità. A quanto pare gli antichi non avevano nessun problema ad accettare l'idea che ci fosse un oceano che fluttua nel cielo, sebbene sicuramente non avessero mai fatto esperienza di liquidi che svolazzano in giro, il concetto di "tanto ghiaccio si scioglie" non mi pare complicato. In ultimo, concedimi di dubitare, se non escludere con certezza, che il racconto diluviano sia frutto di una tradizione orale tramandata per più di ottomila anni, come dimostra la tradizione gesuana, già una trentina di anni tra gli eventi e la loro narrazione, pongono problemi molto complicati.

In realtà non è una mia teoria, ma una ipotesi fatta da un idrologo  che ci spiegava in quel momento le risorgive che stavamo osservando. Chiaro che quando si studia la storia biblica, anche se può sembrare ovvio, ci vorrebbe un minimo di sensibilità religiosa e di apertura ai valori spirituali . Pretendere il contrario in nome della scienza sarebbe come voler studiare la storia dell'arte senza alcuna sensibilità estetica. O:-)

Hai ragione, scandagliare la Bibbia come fosse un testo scientifico o storico è idiotico, sono generi che neanche esistevano al tempo. Allo stesso tempo rifiuto l'idea che serva la mia "predisposizione" per afferrare quello che viene sostenuto. E' un pò come se un marxista dicesse "capisce il Capitale solo chi ha il comunismo nel cuore, gli altri penseranno che Marx sbagliava". Ma cosa mi dici mai? Tautologie di topogigio. Quando i testi cristiani vennero scritti nessuno era cristiano, nessuno aveva fede in senso cristiano, ed ebbero un discreto successo, evidemente la fede non era un prerequisito allora dove erano tutti pagani, figurarsi oggi dopo due mila anni di istituzionalizzazione del mito e di condizionamento culturale.

il big bang è la versione scientifica della creazione perché l'idea che qualcosa possa succedere e basta ,che tutto debba avere comunque un punto iniziale o più punti iniziali è usuale.
Perõ questa idea dimentica che non esistono punti iniziali o finali a meno che la materia e wrgia possa creare sè stessa cosa che non piace alla scienza.
Alloro o si considera una sistemica concentrata in una singolarità  da cui si sviluppa il tutto oppure si scade nell'idea del Nulla (che faceva sorridere il grande Hawking)o si deve riconoscere l'esistenza di Dio.
Da qui non si scappa.
La Bibbia e con essa tutti i testi sacri della Terra hanno cercato di spiegare il mondo e io non ci vedo nulla di strano. Quello che è strano è l'atteggiamento di molti scienziati che svalutano o combattono queste ipotesi religiose e le rigioni stesse.
Essi evidentemente non si rendono conto di essere IGNORANTI   in merito tanto quanto quello che contestano.
Hawking,che saluto ovunque Egli sia,diceva che l'unico modo per evitare i trucchi e gli incantesimi della cosmologia delle origini del cosmo è quello di ipotizza una ETERNITÀ da cui sarebbe scaturito l' universo. Lui definiva questa ETERNITÀ in modo laico cercando di spiegarla come una sistemica geometrica o qualcosa di simile. Evidentemente aveva intuito la chiave guardando la serratura cosa che i suoi colleghi sono ben lungi dal capire!!!

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2024, 18:38:17 PMscandagliare la Bibbia come fosse un testo scientifico o storico è idiotico, sono generi che neanche esistevano al tempo.

O magari si tratta di protoscienza e protostoria, scritte con lo spirito critico di allora, e magari è la rilevanza religiosa che hanno assunto nel tempo quei testi a non farceli vedere nella giusta luce.
In effetti dovrebbero essere considerati testi fondamentali come l'odissea, la divina commedia, i promessi sposi, etc...

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2024, 13:48:51 PMNon è vero, come sostiene Rato Maske, che solo recentemente l'interpretazione biblica si è rifugiata nelle allegorie per scappare ai progressi della scienza, già nei primi secoli dopo Cristo molti padri della chiesa consideravano le scritture come aventi diversi 
livelli di interpretazione di cui quello letterale era il più basso.

Piu' che altro si trattava di "specialisti".. miranti alla lettura e commentare    testi ! Infatti la loro sublime missione era quello di apologetici.. essendo essi  sottomessi/succubi al magistero !

Il piu' famoso di questi è il monaco inglese Beda (il venerabile).. e siamo nell' VIII secolo.

Ben diverso invece l' obiettivo dei partecipanti allo Jeshu-Forschung.. impavidi fautori di una completa RI-lettura "critica" dei testi !

Ben scriveva il biblista (e scomodo alla santa gerarchia romana) H. Kueng _ nel suo Cristianesimo / Rizzoli _ ovvero la "fortuna" del prode Samuel Reimarus fu quella vivere in Deutschland (Amburgo).

Quindi ben lontano dalle ancora operanti grinfie dei sanguinari frati/domenicani _ gli scagnozzi della santissima inquisizione ! 

Ecco allora la (puerile) difesa dei vicari.. tramite le postate encicliche miranti a sbugiardare-denigrare questi sacrileghi.. che osavano criticare-contestare-sminuire-ridicolizzare.. la (pseudo)verita' assoluta del catto-cristianesimo !

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Citazione di: niko il 18 Maggio 2024, 13:09:33 PMAllo stesso modo, si puo' sostenere che la bibbia sia perfetta se uno la consulta per ispirarsi, dirimere questioni morali o per salvarsi l'anima; allo stesso tempo e' anche "sbagliata", se uno la consulta per procurarsi informazioni storiche, o scientifiche, o archologiche o di altra natura.

Tuttavia se ricordi bene il processo a Galileo lo si deve proprio perchè quei sapientoni della croce pretendevano e intendevano i sacri testi come veritieri in OGNI campo del sapere !

Perchè ? Sarebbero stati ispirati dal III trinitario !

SOLO dopo secoli.. con il trionfo delle idee illuministe _ e per non essere ancora ridicolizzati, la santa gerarchia fece marcia indietro impuntando il "grave" errore degli esegeti della croce allo "spirito del tempo" !

Del resto è ben noto  l' istituzione "ekklesia"  è avida del Potere Mondano e dunque è abile a camuffarsi come un camaleonte _ pur di mantenere il suo status privilegiato...

Alla faccia di quello che sarebbe morto per la redenzione universale..   

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Citazione di: Pensarbene il 18 Maggio 2024, 18:43:30 PMLa Bibbia e con essa tutti i testi sacri della Terra hanno cercato di spiegare il mondo e io non ci vedo nulla di strano.

Certo... 

Ma ergersi a paladini dell' assoluta veridicita'  dei testi mandando al ROGO chiunque si permetteva di contestare quelle pseudo-verita'... che ne dici ?  

Quale altra religione è stata cosi' ottusa, intollerante e sanguinaria come il rozzo monoteismo (nelle sue 3 forme ??)

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Citazione di: taurus il 19 Maggio 2024, 00:30:13 AMCerto...

Ma ergersi a paladini dell' assoluta veridicita'  dei testi mandando al ROGO chiunque si permetteva di contestare quelle pseudo-verita'... che ne dici ? 

Quale altra religione è stata cosi' ottusa, intollerante e sanguinaria come il rozzo monoteismo (nelle sue 3 forme ??)

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Quando una religione é il fondamento di una società é un sistema ideologico, e tutti i sistemi ideologici nella storia si sono difesi mandando a morte chi li contestava. 
L'umanità é uscita fuori da questa ottusita solo con il pensiero liberale, e il pensiero liberale si é affermato solo in società nelle quali il fondamento originario era la religione cristiana. 

Citazione di: iano il 18 Maggio 2024, 23:08:47 PMO magari si tratta di protoscienza e protostoria, scritte con lo spirito critico di allora, e magari è la rilevanza religiosa che hanno assunto nel tempo quei testi a non farceli vedere nella giusta luce.
In effetti dovrebbero essere considerati testi fondamentali come l'odissea, la divina commedia, i promessi sposi, etc...

La peculiarità del pensiero mitico (scienza primaria\primitiva) sta proprio nell'esprimersi attraverso un repertorio dalla composizione eteroclita, che, per quanto esteso, resta tuttavia limitato, eppure di questo repertorio non può fare a meno di servirsi perchè niente altro ha per le mani[...] Questa forma è di solito designata col termine "bricolage"[...] Il bricoleur è capace di eseguire un gran numero di compiti differenziati, ma, diversamente dall'ingegnere, egli non li subordina al possesso di materie prime e di arnesi concepiti e procurati espressamente per la realizzazione del suo progetto: il suo universo strumentale è chiuso, e, per lui, la regola del gioco consiste nell'adattarsi sempre all'equipaggiamento di cui dispone, cioè ad un insieme via via finito di arnesi e materiali, dato che la composizione di questo insieme non è in rapporto col progetto del momento, ma è il risultato contingente di tutte le occasioni che si sono presentate di rinnovare o arricchire il suo deposito degli strumenti o di conservarlo con i residui di costruzioni e distruzioni precedenti. [...] Lo stesso avviene per gli elementi della riflessione mitica che si situano sempre a metà tra percetti e concetti. Sarebbe impossibile estrarre i primi dalla situazione concreta in cui sono apparsi, e un ricorso ai secondi esigerebbe che il pensiero possa, almeno in linea provvisoria, mettere i suoi progetti tra parentesi. Ma esiste tra l'immagine e il concetto un intermediario, il segno..
[Claude Levi Strauss, Pensiero selvaggio pp32-33]

Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2024, 06:05:24 AMQuando una religione é il fondamento di una società é un sistema ideologico, e tutti i sistemi ideologici nella storia si sono difesi mandando a morte chi li contestava

Quindi ?
Aveva ragione il sinedrio ebraico del tempo a condannare il Gesu' della storia ??

Seguendo questa prassi, era cosa buona e giusta, che la santa ekklesia romana mandasse al Rogo i dissidenti che osavano criticare il suo carrozzone dogmatico ?

Ovvio... non solo nel campo religioso ma anche in quello politico il "disturbatore" di turno veniva zittito..

Ma con la differenza che il clero religioso E' (o era ?) "assistito" H 24 dal sacro trinitario !!

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Tu scrivi: L'umanità é uscita fuori da questa ottusita'  solo con il pensiero liberale e il pensiero liberale si é affermato solo in società nelle quali il fondamento originario era la religione cristiana.


Non solo per il trionfo del pensiero laico Ma anche per l' affermazione degli Stati Nazionali !!!

Non ricordi, per esempio, la forte opposizione all' unità italica da parte del vicario del salvatore del mondo _ quel retrogrado Mastai Ferretti/Pio IX, offeso e indignato per la "conquista" del suo regno terreno da parte delle nostrane truppe ?
Allor cosa escogitò.. il poveretto vestito di bianco ? Il celeberrimo:

- Non Expedit (anno 1868),
fasullo quanto estremo tentativo di indurre l' incolto/analfabeta (!) gregge a sabotare il Regno d' Italia..ecc..eccc...

SOLO nel 1919 il successore vicario G.della Chiesa/Benedetto XV abolì quella scemenza.. ferrettiana !

Se per secoli e secoli la santa istituzione fondata dal kristos (?) ha dominato con ferocia e spietatezza il ns. mondo MA

- con il trionfo degli ideali illuministi,
- l' affermazione degli Stati nazionali,
- la diffusione dell' istruzione pubblica....

era inevitabile per "la decadente e illibata sposa" (?) _ iniziasse l' irreversibile declino !

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https://www.britannica.com/topic/non-expedit

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nessuna società può basarsi su una ideologia o una religione perché queste sono solo idee connesse a pratiche,rituali,attività,ecc...
Ciò che cementa le società autoritarie,dittatoriali o fortemente ideologizzate è il fascino del potere,il suo esercizio e la promessa che quel potere possa poi essere distribuito a tutti.
Insieme al potere,naturalmente,la ricchezza.
Potere e ricchezza.
Gli ebrei ricchi comandavano in questo modo e non in base alla religione.
Infatti Gesù rimprovera loro e li chiama Maestri del Nulla, ma quei Maestri tenevano sotto un popolo e non con la religione ma con l'uso oculato e il fascino del potere e della ricchezza.
Tutti gli Imperi, i Regni storici   e gli Stati attuali della terra funzionano in base a questa bidimensionalitá .
La loro vera struttura   è bifida,come la lingua dei serpenti.
Prendiamo un esempio laico: la NASA
Il suo logo mostra il cosiddetto vettore che non è altro che una lingua di serpe come, tra l'altro, la mostra il disegno stesso.
La NASA è un ente ideologico prima che scientifico e la sua ideologia è quella di chi l'ha fondata.
Ma la struttura vera e reale della NASA  è  il suo potere connesso al resto dei poteri e la ricchezza che può usare e creare(pensate al costo del progetto Apollo)
Chi lavora per la NASA e nella NASA condivide poteri,budget e affari diretti e indiretti,naturalmente in modo diversificato e gerarchizzato.
Lo stesso discorso vale in ogni campo sociale e professionale,politico,militare e culturale,religioni comprese
Il pianeta è basato su potere e ricchezza,non esiste Stato che non lo sia.
La Chiesa non fa eccezione e non è più biasimevole degli altri.
Allora,se cercate alternative le potete trovare lontane dal vettore che guida il pianeta.ma il vettore è dappertutto.
È il Grande Fratello apparentemente onnipresente, onnisciente e onnipotente che gestisce l'umanità e con il quale l'umanità stessa si gestisce.
Il vettore attrae in molti modi e crea un orizzonte apparente che sembra espandersi ma che,al contrario, si chiude.
La Terra assomiglia in qualche modo a un buco nero e funziona nello stesso modo.
Otto miliardi di persone ruotano in questo paesaggio credendo che il  suo orizzonte apparente sia in espansione ma invece è in contrazione.
Diciamo che chi ha creato ciõ è geniale e intelligente,informato e molto potente.
Questo è un fatto.
Il perchè non lo sa nessuno , il come è solo in parte visibile.
Quanto durerà ancora?
Questo è il problema che viene fuori ogni qual volta si discute di cose serie e significative.

Citazione di: Pensarbene il 19 Maggio 2024, 16:15:39 PMIl pianeta è basato su potere e ricchezza,non esiste Stato che non lo sia. 
La Chiesa non fa eccezione e
  non è più biasimevole degli altri.

Allora la "sposa.. del christos" la smetta di presentarsi come tale.. alla faccia dell' inerranza delle (sue ?) pseudo-sublimi scritture _ malsana fonte della fede !

Che finisca questo continuo.. prendere in giro il gregge !

Quello che è confortante.. è che la S-cristianizzazione avanza, avanza sempre piu' !

alleluia, alleluia 

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Citazione di: anthonyi il 19 Maggio 2024, 06:05:24 AMQuando una religione é il fondamento di una società é un sistema ideologico, e tutti i sistemi ideologici nella storia si sono difesi mandando a morte chi li contestava.
L'umanità é uscita fuori da questa ottusita solo con il pensiero liberale, e il pensiero liberale si é affermato solo in società nelle quali il fondamento originario era la religione cristiana.

Il pensiero liberale non mi sembra però si sia affermato nella nostra società grazie alla religione cristiana ma anzi proprio in contrapposizione ad essa, gli ideali illuministi diedero una spinta decisiva nello scardinare credenze come il diritto divino dei re di governare e in generale nell'esaminare criticamente tutto ciò che prima doveva essere accettato come verità assoluta in quanto stabilito dall'autorita' ecclesiastica. 

Citazione di: Rato Maske il 20 Maggio 2024, 17:39:41 PMIl pensiero liberale non mi sembra però si sia affermato nella nostra società grazie alla religione cristiana ma anzi proprio in contrapposizione ad essa, gli ideali illuministi diedero una spinta decisiva nello scardinare credenze come il diritto divino dei re di governare e in generale nell'esaminare criticamente tutto ciò che prima doveva essere accettato come verità assoluta in quanto stabilito dall'autorita' ecclesiastica.

Per quanto ne so quelli che nella storia si sono contrapposti alla religione cristiana hanno prodotto solo dittature terribili e feroci.
La defenestrazione dei re non c'entra molto con il pensiero liberale, fondato su valori cristiani di rispetto della persona e della vita umana, che é saldo in tanti paesi europei che conservano ancora le loro monarchie costituzionali, e spesso anche la croce nelle loro bandiere. 
Purtroppo l'interpretazione di queste cose é alterata da un'eccessiva valutazione degli "ideali illuministi", che al più hanno prodotto una rivoluzione in Francia che ha prodotto terrore, morte e sofferenza per poi finire nella dittatura napoleonica.

Potete pensare una cosa: la cultura umana non è mai stata solo umana 
Se lo fosse stata sarebbe molto più coerente e sensata di quella che è,in linea con la specie e individualmente funzionale.
Invece,non lo è mai stata quindi non può essere solo umana 
La prova sta nel fatto che solo la tecnologia  tiene in piedi la specie,il resto è esistenzialmente aleatorio.
Tecnologia come scienza applicata .
Per questo la cultura umana è problematica, contraddittoria e anche strana,a volte paradossale e poco compatibile con quella che è poi  la vita quotidiana della gente.
Penso a Marcuse: un uomo.semplice e intelligente ,con una grande cultura e una vita quotidiana che qualcuno definiva banale e che io definisco tranquillamente normale.
Questa è la cultura che mi piace,l'unica che sposa il quotidiano con il sapere.
Siccome questo genere di cultura  è molto poco presente e diffusa,ritengo che gli inquinanti non umani siano attivi nel resto.
Questo inquinamento tiene la gente,laureata o meno,appesa alla tecnologia, in particolare della comunicazione e del divertimento.
Nel contempo la illude circa il potere e la ricchezza che la cultura scientifica e non scientifica DANNO E POTREBBERO DARE A TUTTI. 
Come reggere dei burattini con due tipi di fili e muovere una marionetta con due mani.
A me la Terra ha sempre fatto questa impressione e dunque non mi sono poi meravigliato per averla vista e constatata un po' dappertutto.
Se vi togliete gli occhiali terrestri potete vedere chiaramente che il pianeta è un gioco di prestigio in tutti i sensi accettato comunque da una massa enorme di giocatori/spettatori/polli spennati.






 




 

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2024, 18:43:31 PMPer quanto ne so quelli che nella storia si sono contrapposti alla religione cristiana hanno prodotto solo dittature terribili e feroci.
La defenestrazione dei re non c'entra molto con il pensiero liberale, fondato su valori cristiani di rispetto della persona e della vita umana, che é saldo in tanti paesi europei che conservano ancora le loro monarchie costituzionali, e spesso anche la croce nelle loro bandiere.
Purtroppo l'interpretazione di queste cose é alterata da un'eccessiva valutazione degli "ideali illuministi", che al più hanno prodotto una rivoluzione in Francia che ha prodotto terrore, morte e sofferenza per poi finire nella dittatura napoleonica.

Io parlo della monarchia assoluta che vigeva in Europa prima della rivoluzione, si pensava che fosse Dio stesso ad approvare il potere del re, e difatti era la chiesa a legittimare i sovrani. Ciò cambio' con la rivoluzione francese, attuata dalla fazione più estrema degli illuministi, e certamente non fu un processo pacifico. Ma se oggi abbiamo lo stato di diritto, l'uguaglianza davanti alla legge, il libero pensiero e la tolleranza lo dobbiamo in gran parte all'illuminismo. Hai fatto caso all'unica monarchia assoluta che è sopravvissuta in Europa? Si chiama Città del Vaticano. 

Ricordo agli utenti che aprire nuovi topic su altri argomenti è completamente gratis, non c'è trucco non c'è inganno!

Fare del cristianesimo una religione di Stato fu uno sbaglio per lo stesso cristianesimo.
Le religioni libere dagli Stati.
Libere da tutto ciò che è mondano.
Libere e non vincolanti in nessun modo,anche per i loro stessi aderenti.
Libere come tali.
Cristianesimo,Islam e Ebraismo si sono tolti da soli la libertà e hanno sbagliato come hanno sbagliato quelli che li hanno ...immondati.
Discorso che vale anche per le altre religioni e non solo per le religioni ma anche per le ideologie e la cultura in generale.
Io sono un laico ad oltranza e come credente tra l'altro.
Ma la mia laicità non è solo per le religioni ma per tutte le forme di cultura umana,scienza compresa.
Il potere,la ricchezza....lasciati e ignorati,scaricati e questa è la migliore falsificazione di tutto il resto: solo ciò che resta in piedi dopo questa decontaminazione e discarica è valido. 

Citazione di: anthonyi il 18 Maggio 2024, 06:02:36 AMAl di là della certificazioni ecclesiastiche lei non é una martire, perché non accetta il martirio come atto dimostrativo della sua fede. 

Neanche Gesù era poi tanto d'accordo sul suo epilogo terrestre...

Citazione di: Pensarbene il 18 Maggio 2024, 07:02:08 AMComunque ogni persona filtra ogni input secondo la propria impronta mentale,quindi niente e nessuno può entrare e influenzare veramente ma solo stare fuori e rendersi conto che è la persona ad avere la prima e l'ultima parola,SEMPREEE.

Infatti la "trasnaturazione" eterna dell'essere umano - divenire angelo o bestia - è l'ultima parola di ogni singola persona.

Citazione di: Rato Maske il 18 Maggio 2024, 11:55:24 AMTra l'altro,come ho scritto precedentemente, se essa abbraccia l'evoluzione e conseguentemente ritiene allegorica la storia di Adamo ed Eva e quindi la caduta dell'uomo nel peccato, che senso ha il sacrificio di Gesù per redimerci da quella caduta che non è mai avvenuta?

Il mito di Adamo ed Eva ci spiega - a favoletta, allegoricamente - ciò che è accaduto "davvero" all'evoluzionismo umano, e che nessuna scienza potrà mai accertare o risolvere.
Poi entra la fede ...inevitabile e soggettiva!

N. B.= l'evoluzionismo parte da una zuppa di elementi e di circostanze fortuite ...ecco, questa è la firma di Dio quando attua in incognito (e il perché le due teorie sono più che conciliabili).

Citazione di: Rato Maske il 18 Maggio 2024, 11:55:24 AMLa questione è ,come ho già detto, che la chiesa ha sempre nel corso della storia imposto la Bibbia come la verità assoluta da credere in ogni sua parte ed in maniera letterale, con la rivoluzione scientifica, l'illuminismo e le evidenze che si accumulavano contro la scrittura, la chiesa ha dovuto fare marcia indietro, soprattutto memore della figuraccia fatta con Galileo.

L'errore è nell'imposizione, non nell'assolutezza della verità.

Inoltre, fare marcia indietro è la santa peculiarità della Santa Chiesa Cattolica Romana (infatti nessuna istituzione - religiosa, sociale o governativa - può competere con i Suoi continui ravvedimenti)  ...guai chi non ammette i propri errori o peccati!

Ultima marcia indietro, se così preferisci definirla, è nella dichiarazione "Fiducia Supplicans" ...e non sarà l'ultima: ecclesia semper reformanda est!

Citazione di: Rato Maske il 18 Maggio 2024, 11:55:24 AML'unica carta giocabile da quel punto in poi è stata quella di stabilire che ogni cosa che è possibile verificare della scrittura non deve essere intesa letteralmente e quindi l'unica parte inerrante del testo rimane tutto ciò che praticamente non è verificabile e quindi le verità teologiche. Ma non vi sembra una spudorata arrampicata sugli specchi?

No, per nulla, proprio in virtù del Suo riconoscere gli errori e correggersi...

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Se può servire:
I sensi della Scrittura
Secondo un'antica tradizione, si possono distinguere due sensi della Scrittura: il senso letterario e quello spirituale, suddiviso quest'ultimo in senso allegorico, morale e anagogico.
La piena concordanza dei quattro sensi assicura alla lettura viva della Scrittura nella Chiesa tutta la sua ricchezza.
Il senso letterale. – È quello significato dalle parole della Scrittura e trovato attraverso l'esegesi che segue le regole della retta interpretazione. Omnes sensu [Sacrae Scruotyrae] fundentur super litteralem ("Tutti i sensi della Sacra Scrittura si basano su quello letterale").
Il senso spirituale. – Data l'unità del disegno di Dio, non soltanto il testo della Scrittura, ma anche le realtà e gli avvenimenti di cui parla possono essere dei segni.

1. Il senso allegorico. Possiamo giungere a una comprensione più profonda degli avvenimenti se riconosciamo il loro significato in Cristo; così, la traversata del Mar Rosso è un segno della vittoria di Cristo, e così del Battesimo.

2. Il senso morale. Gli avvenimenti narrati nella Scrittura possono condurci ad agire rettamente. Sono stati scritti «per ammonimento nostro» (1Cor 10,11).

3. Il senso anagogico. Possiamo vedere certe realtà e certi avvenimenti nel loro significato eterno, che ci conduce (in greco: anagoghé) verso la nostra Patria. Così la Chiesa sulla terra è segno della Gerusalemme celeste.

Un distico medievale riassume bene il significato dei quattro sensi: Littera gesta docet, quid credas allegoria, Moralis quid agas, quo tendas anagogia. "La lettera insegna i fatti, l'allegoria che cosa credere, il senso morale che cosa fare, e l'anagogia dove tendere".
(Catechismo della Chiesa cattolica, nn. 115-118)
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Citazione di: Rato Maske il 18 Maggio 2024, 11:55:24 AMLa chiesa è un istituzione di potere che cerca in tutti i modi di rimanere credibile per mantenere il suo status, questo è ciò che penso e non mi pare si celino chissà quali misteri divini dietro al loro agire.

La Chiesa è il corpo mistico di Gesù vivo e risorto ...gli uomini e le donne che partecipano in Essa, altro!



Pace & Bene

Citazione di: niko il 18 Maggio 2024, 13:09:33 PMAllo stesso modo, si puo' sostenere che la bibbia sia perfetta se uno la consulta per ispirarsi, dirimere questioni morali o per salvarsi l'anima; allo stesso tempo e' anche "sbagliata", se uno la consulta per procurarsi informazioni storiche, o scientifiche, o archologiche o di altra natura.

Né più, nè meno ...perfetto!

Citazione di: Rato Maske il 18 Maggio 2024, 13:46:24 PMCome fa il creatore a ispirare descrizioni sbagliate della natura che lui stesso ha creato? 

Be', dovresti chiederlo a Lui perché ha voluto che fosse così...
O forse, non esiste nessun dio...

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2024, 13:48:51 PMQuale sarebbe l'allegoria dietro a quattro diverse narrazioni della crocifissione?

Semplice, che anche con diverse prospettive, punti di vista ed esperienze personali ...è tutto vero!

Come mai nei vangeli ci sono scritte le parole di Gesù al Padre ma mai le risposte del Padre?
Nei film di  Don Camillo,molto più interessanti e divertenti delle lezioni di catechismo,Dio risponde e bene in modo chiaro e intellegibile per tutti  Forse  quei film sono più utili per credenti e non credenti  dei testi canonici... 

Duc, non hai risposto nel merito, se l'evoluzione è vera e Adamo ed Eva sono una favola, tutto ciò come si concilia con l'entrata del peccato nella vita dell'uomo e il conseguente sacrificio di Gesù per redimerlo da esso? Tutto perde di senso in quanto è il pilastro su cui si fonda il cristianesimo. Il 'santo' ravvedimento della chiesa è quando ,costretta dalle evidenze scientifiche, deve ritrattare le assolute verità di cui dice di essere portatrice. I sensi della scrittura oggi si sono ridotti a due: cioè che è verificabile non è da prendere alla lettera, ciò' che non è verificabile è verità infallibile, questa la definirei 'santa' convenienza. Poi scrivi che forse un Dio non esiste e allora di cosa stai parlando? 

Citazione di: Duc in altum! il 21 Maggio 2024, 10:01:56 AMSemplice, che anche con diverse prospettive, punti di vista ed esperienze personali ...è tutto vero!

Non ho capito se è la tua chiave di lettura , o pensi che sia la chiave usata da chi redigeva i vangeli... Nel secondo caso, devo ammettere che gli evangelisti postmoderni non li avevo mai sentiti, ma mi piacciono. Le prospettive possono essere teologiche, ma Gesù o si è rifugiato in Egitto dopo la nascita o non l'ha fatto (esempio a caso), per conciliare le due versioni più che il postmodernismo serve la fisica quantistica!

CitazioneInfatti la "trasnaturazione" eterna dell'essere umano - divenire angelo o bestia - è l'ultima parola di ogni singola persona.

In questa dicotomia c'è il significato sociale e di ordine politico delle religioni monoteistiche, nel loro polarizzare le singole esistenze in esistenze angeliche o bestiali, come se non esistesse in ognuno di noi una parte bestiale ed angelica che convivono. Anzi, le bestialità più ripugnanti avvengono proprio da parte di chi non riconosce la presenza in sè, di parti bestiali e negative. Tutto viene proiettato all'esterno, lasciandoci puri e pronti ad ogni nefandezza. A me una visione del genere mi sconforta, perchè è giudicante, da parte di chi, teoricamente, ci ha creati e poi si è disinteressato di noi, insegnandoci soprattutto non a farci domande ma a "credere", ad aver fede, ad amare un ente ultrapotente e che usa la sua potenza per sigillare quella divisione fra angeli e bestie. Come si fa a non provare simpatia per le bestie? La distanza con il pensiero ellenistico non può essere più evidente.

Jacopus tu non crederai ancora a queste cose?!
Come credente posso pensare di avere un'Anima che non c'entra un c....o con la vita terrena ma al massimo la curiosa quel tanto che basta per ricavarne qualcosa di utile e interessante per il viaggio.
Al di là di questo ....il deserto.
Hai in mente Dune e Solaris?
Bene,metti insieme i due libri.

Citazione di: Rato Maske il 21 Maggio 2024, 11:42:55 AMDuc, non hai risposto nel merito, se l'evoluzione è vera e Adamo ed Eva sono una favola, tutto ciò come si concilia con l'entrata del peccato nella vita dell'uomo e il conseguente sacrificio di Gesù per redimerlo da esso?

Adamo ed Eva sono un mito, non i primi esseri umani (nostri antenati nell'evoluzionismo).
Quindi che ne sappiamo se davvero tra loro girovagava Dio (dopo averci creato) e anche ciò che rappresenta il serpente ...come ci propone la Bibbia?!

Ecco - come sempre, inevitabilmente - che la fede ci determina...

Inoltre, grazie alla tua riflessione, mi perviene un altro ragionamento (intuizione per opera dello SS?! ...così com'è stato per gli scrittori della Bibbia?): se oggi sperimento la presenza di Gesù (così come è manifestato nel Nuovo Testamento) nella mia esistenza, e sto Gesù è annunciato da tutto il Vecchio Testamento, è ancora più facile credere nel mito dei primi capitoli del Libro della Genesi, visto che tutto ciò che è là scritto avviene per davvero.

Citazione di: Rato Maske il 21 Maggio 2024, 11:42:55 AMPoi scrivi che forse un Dio non esiste e allora di cosa stai parlando?

Che Dio esiste (e non un dio qualsiasi, ma il Papà di Gesù), è la mia quotidianità a testimoniarlo, non solo il mio interloquire in questo meraviglioso Forum.
Nonostante ciò, come diciamo noi cattolici - sempre quotidianemente - nella celebrazione Eucaristica (alias: Messa): Mistero della fede ...ecco c'è sempre un Mistero (che può includere anche l'inesistenza divina) ove la ragione si stoppa e prende consistenza la Fede!

Citazione di: InVerno il 21 Maggio 2024, 12:27:46 PMNon ho capito se è la tua chiave di lettura , o pensi che sia la chiave usata da chi redigeva i vangeli...

Mia... ma nessuno può confutare che non sia del vero!

Citazione di: InVerno il 21 Maggio 2024, 12:27:46 PMLe prospettive possono essere teologiche, ma Gesù o si è rifugiato in Egitto dopo la nascita o non l'ha fatto (esempio a caso), per conciliare le due versioni più che il postmodernismo serve la fisica quantistica!

E che pensi che se Dio esiste, non è pure la fisica quantistica un ulteriore Suo regalo, affinché Lo conoscano e si salvino più persone?!

Ogni religione nasce da uno slancio spirituale, a cui è però seguita la caduta.
Dovuta alla incapacità di mantenere in volo lo spirito, senza nulla a cui aggrapparsi se non la propria fede.

Una fede difficile da mantenere, perché richiede al credente di contare esclusivamente su se stesso, senza alcuna prova, appiglio, certezza!

E allora è facile cadere, afferrando una "verità" e facendola assoluta. Pur di smettere di vivere dubitando (la fede è dubbio) ma cadendo così nella superstizione...
La religione perciò, in quanto affermazione di verità dogmatiche, esprime una sconfitta.

Tuttavia, occorre sempre tener presente la motivazione originaria. Che è stata tradita, ma non per questo non è ancora valida.

Per questo motivo le religioni sono di estremo interessa per chi cerca la Verità. Perché là dove è stato il loro cuore pulsante, vi è una fonte di ispirazione.

L'allegoria di Adamo e Eva, per esempio, parla a noi, direttamente.
Al di là di qualsiasi religione, la Genesi racconta qualcosa di noi.

Chi è Caino, se non la presa di coscienza del male commesso?
Non è forse la nascita dell'uomo spirituale?

E chi è che libera i peccati del mondo, se non chi ne è stato all'origine?

Che differenza c'è, davvero, tra me e Caino, tra me e Gesù?

Si tratta solo di riprovare lo slancio spirituale.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2024, 16:12:15 PMIn questa dicotomia c'è il significato sociale e di ordine politico delle religioni monoteistiche, nel loro polarizzare le singole esistenze in esistenze angeliche o bestiali, come se non esistesse in ognuno di noi una parte bestiale ed angelica che convivono.

Esatto, convivono ...ma non per l'eternità!
Infatti santo significa: separato, ossia, colui che ha saputo amare - sé stesso e il prossimo - come Dio comanda ed è giunto - con la Grazia - a separare (rinnegare/bandire/uccidere) la sua parte angelica (quella non allegorica immagine e somiglianza divina) da quella bestiale che, come tu ben dici, esiste in ognuno di noi.

Citazione di: Jacopus il 21 Maggio 2024, 16:12:15 PMCome si fa a non provare simpatia per le bestie? La distanza con il pensiero ellenistico non può essere più evidente.

L'ellenizzazione del cristianesimo, ha portato alla disellenizzazione del pensiero...

Citazione di: Duc in altum! il 21 Maggio 2024, 17:11:19 PMAdamo ed Eva sono un mito, non i primi esseri umani (nostri antenati nell'evoluzionismo).
Quindi che ne sappiamo se davvero tra loro girovagava Dio (dopo averci creato) e anche ciò che rappresenta il serpente ...come ci propone la Bibbia?!

Ecco - come sempre, inevitabilmente - che la fede ci determina...

Inoltre, grazie alla tua riflessione, mi perviene un altro ragionamento (intuizione per opera dello SS?! ...così com'è stato per gli scrittori della Bibbia?): se oggi sperimento la presenza di Gesù (così come è manifestato nel Nuovo Testamento) nella mia esistenza, e sto Gesù è annunciato da tutto il Vecchio Testamento, è ancora più facile credere nel mito dei primi capitoli del Libro della Genesi, visto che tutto ciò che è là scritto avviene per davvero.
Che Dio esiste (e non un dio qualsiasi, ma il Papà di Gesù), è la mia quotidianità a testimoniarlo, non solo il mio interloquire in questo meraviglioso Forum.
Nonostante ciò, come diciamo noi cattolici - sempre quotidianemente - nella celebrazione Eucaristica (alias: Messa): Mistero della fede ...ecco c'è sempre un Mistero (che può includere anche l'inesistenza divina) ove la ragione si stoppa e prende consistenza la Fede!

Io sono d'accordo che Adamo ed Eva siano un mito ma ciò che stranizza è che lo sia anche per i cattolici come te. Nell'antico testamento si scannavano gli animali per espiare il peccato del popolo, col nuovo testamento Gesù ha preso il peccato dell'uomo su di se' e quindi si è entrato nel nuovo patto, ma se tutto questo è partito da un mito allora non esiste la caduta dell'uomo nel peccato e non sarebbe servito un redentore che lo liberasse. Secondo me proprio per ciò l'evoluzione contrasta in maniera brutale con la storia biblica però capisco anche che i credenti devono pur armonizzare il tutto. 

lo sbaglio è quello di trasformare una esperienza individuale in una  generalizzazione che diventa un sistema chiuso e quindi va in entropia.

Citazione di: Rato Maske il 21 Maggio 2024, 18:08:29 PMtutto questo è partito da un mito allora non esiste la caduta dell'uomo nel peccato e non sarebbe servito un redentore che lo liberasse

E pensa che quel mito è stato spacciato, per (troppi) secoli come assoluta verita' !

Del resto, come postato piu' volte,  proprio l' autoproclamatosi esperto architetto dottrinario (1 Corinzi cap. 3) da questo puerile mito ha posto le basi della costituenda religione... inventandosi la bizzarra figura di un fantomatico.. "secondo Adam".

Saulo... der Grosse ! 

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Citazione di: Duc in altum! il 21 Maggio 2024, 09:54:11 AMil corpo mistico di Gesù vivo e risorto ...

hai dimenticato anche l' altra definizione specificatamente tarsiota...

ovvero che la santa ekklesia è anche la sposa  illibata, senza macchie, senza rughe, senza difetti... ecc..eccc..

Se citi il Tarso _ riportalo tutto - - 

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Se si riesce a spacciare con relativo successo un mito come verità è perchè esso contiene una sufficiente dose di credibilità?
Se il paradiso non esiste potrebbe essere però reale la nostalgia del paradiso, ed è da ciò che si genera il mito.
E se questa nostalgia è diffusa ciò ne spiega il successo.
Ma se questa nostalgia è diffusa il mito, seppur sotto diversa forma, dovrebbe essere comune a tutte le religioni, e in effetti ad occhio e croce mi pare che sia così.

Citazione di: iano il 21 Maggio 2024, 22:30:32 PMSe si riesce a spacciare con relativo successo un mito come verità è perchè esso contiene una sufficiente dose di credibilità?

Forse...

Pensa al mito di Romolo... portato in cielo durante una tempesta  (secondo altri.. per via di un' eclissi) e osannato come un dio.. E chi metteva in dubbio questa (pseudo)verita' ?? 

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Che dire allora della (presunta) resurrezione del Gesu' terreno ??

- CHI fu testimone oculare... e/o  CHI mai assistette a quello sconvolgente evento Extra-Natura ??   

- NESSUNO  ! (ripeto: Nessuno !)

Nei testi (sacri) di questa religione... si riporta Solo ed Esclusivamente di (sedicenti)  "Apparizioni"  _  STOP !  

Come varie volte postato _ il PRIMO scrittore della nascente religione... fu quel pittoresco personaggio proveniente dalla cittadina di Tarso _ quel Saulo / ebreo della diaspora e imbevuto fino alla testa di paganesimo !

Proprio lui (dopo la fatal caduta.. e relativa tremenda botta alla testa) gli sarebbe apparso... Non le solite stelline ma addirittura il "pneumatico" RI-tornato vivente.. che - miracolo dei miracoli -  gli avrebbe "parlato"..ecc..eccc...

Avevi letto la "diagnosi" del direttore Pepe, direttore di una clinica madrilena per malati di mente e affetti da gravi forme di epilessia ? 
Questo specialista (tra l' altro consulente del governo spagnolo per i delicati casi delle sette religiose..) espone la sua diagnosi.. di questi pazienti _ DOPO un forte attacco epilettico !!
 
Ti postero' a breve la comparazione fatta da questo direttore per la clinica di malati mentali e i capitoli del sacro Atti del (presunto) Luca _ capitoli 9 + 22 + 26 / e portaborse del magnifico di Tarso......  


Altro che mito..... 

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per Iano
eccoti la diagnosi dello specialista P. Rodriguez  sui pazienti affetti da grave epilessia...

Questo baldanzoso personaggio era un "paranoico" e dalla salute cagionevole - per via di quella epilessia che condizionava il suo comportamento !

Egli si considerava un Chiamato/un Inviato/il piu' privilegiato dei privilegiati della terra - una forma di compensazione .. nei confronti dei suoi "avversari" che invece lo accusavano per la sua megalomania e quella sua arzigogolata e strampalata dottrina (che lui stesso definisce.. vangelo / bella storiella).

Da quella "fatal" caduta trova la sua giustificazione.

Il dott. Rodriguez - oltre ad essere uno studioso delle Scritture è anche direttore a Madrid di una clinica per malati "mentali". 
Egli spiega, a seguito delle sue esperienze su pazienti sofferenti di epilessia e di altre malattie nervose, quei passi di Atti ( e quelle 3 (tre) versioni che descrivono quell' increscioso incidente.. ovvero i capitoli 9 + 22 + 26  --

Chi è affetto di epilessia.. fatale è la forte insolazione - (come proprio in Atti 22.6 - Atti 26.12 / vien riportato !

Verso mezzogiorno (quando il calore del sole è verso la sua massima intensita')  provoco' quella rovinosa e fatale caduta.. tanto da provocargli una fortissima crisi psicotica - la cui gravissima conseguenza è una reazione isterica (che in ambito specialistico vien definita: Nevrosi da conversione)-

Durante questa crisi il soggetto è convintissimo di "udire" delle voci. Nella forte convulsione il paziente emette degli incomprensibili suoni gutturali (ventriloquio involontario ).
Si puo' immaginare il forte impatto emotivo di CHI assiste a quell' evento (considerando la poca conoscenza di quel tempo !) -
Continua il Rodriguez:

la nevrosi di conversione causa un disordine  psichico-patologico - ove il soggetto "vede e Parla con una figura immaginaria" (egli documenta come i suoi pazienti abbiano Parlato con la "santa madonna" e/o santa Rita/Lucia...- mentre gli uomini parlerebbero con il dioTrinitario e/o san Antonio/PadrePio ecc... ) -

L' isterico imita (!) quella voce e/o balbetta  suoni Incomprensibili e/o Inintelligibili !

La letteratura descrive questi fenomeni.. frequenti nelle varie sette.
Nel caso del Tarso .. quei sintomi sono chiari segni funzionali da quelli affetti da preoccupanti nevrosi ( tipica quella conversione).

La stessa conclusione è stata confermata da J.A. Vallejo Negera - autore de:
- Guida pratica di psicologia  - pag. 603 - 606 )

Nella clinica madrilena i pazienti che hanno subito tale evento.. manifestano un forte senso di colpa - per azioni commesse in passato.
E guarda il caso.. il Tarso com-particpo' alla lapidazione di Stefano.

Ecco allora che per Rodriguez - quella tremenda botta - fu cosi' violenta che  condizionò la successiva esistenza dell' araldo dottrinario.

Infatti questi pazienti soffrono di "visioni Notturne" (!) - convinti di colloquiare con la divinita'.

E guarda proprio il Tarso riporta le sua "stravaganti" visioni Notturne con il (suo) Messia/Cristo celeste ( un .. po' alla Dracula ) -

cosi' infatti: Atti 9.10 - 16.9 - 18.9 - 23.11 - 27.23 / 2 Cor. 12.8 ------

E dunque se si aggiunge la sua sgraziata figura.. riportata dai suoi correligionari (gambe inarcate ad Omega../ calvo / naso adunco / vista cagionevole / eccc.. ) - il suo carattere volitivo "compensava" con quella sua megalomania .. eccc...ecc....

E dunque... potrebbe essere credibile quanto riportato ?
Che "normale" il Tarso pare che Non lo fosse _ di certo per i suoi stessi correligionari (Sprepuziati) - anzi un apostata della peggior specie / grazie al suo infausto passo (1 Tessalonicesi 2.15) ha provocato 2 millenni di indescrivibili sofferenze al popolo amato dal santo Abba' !
Ovvio per i cristiani egli vien paragonato il primo polmone.. tramite il quale respira la candida/illibata sposa  del salvatore-incarnato (l' altro sarebbe Pietro..) -   
--------------
Pepe Rodriguez..
- Paolo _ l' ebreo avventizio fondatore del cristianesimo a misura dei suoi deliri mistici - pag. 61/ 68 -

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Quanto alla sua effettiva malattia - lo stesso Saulo ne riporta notizia nella sua Gal. 4.13/15  _  cosi' come l' autore di Atti ( 16.6 ) -

quando riporta come lo S.Santo (?!?!) avrebbe "impedito" (!) la divulgazione della (sua) Nuova verita' - nel senso che gli fu ostacolato di muoversi..

L' esegesi di questo passo è che quell' impedimento sarebbe stata un' ennesima caduta"  di quella sua persistente malattia - obbligando cosi' mastro Saulo a prolungare il suo soggiorno in Galizia -

Cosi' come nella sua Rm. 9.2 con quella sibillina espressione - nel cuore soffriva un dolore continuo... 

..eccc.eccc....ecccc....

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Grazie Taurus. Molto interessante.
Ma così hai spiegato perchè Saulo si sia scelto la professione di profeta, ma non perchè abbiano avuto successo le sue profezie.
Voglio dire che come lui ce ne saranno stati tanti dei quali si è persa memoria.
Ma se di lui ancora parliamo non è perchè ha detto la verità, ma perchè ha toccato i giusti tasti a molti di noi comuni.
Cioè se molti ci hanno creduto, è perchè molti erano predisposti a crederci.
La conoscenza di questi tasti può poi diversamente essere usata nel bene e nel male, e direi che entrambe le modalità di condizionamento siano state usate, e magari dallo stesso soggetto in tempi diversi.
Cioè, una volta che anche per solo caso scopri di avere la capacità di condizionare gli altri, ti chiederai cosa farne di questa capacità, e la risposta  credo non sia scontata per nessuno di noi.

Citazione di: iano il 22 Maggio 2024, 00:33:10 AMse di lui ancora parliamo non è perchè ha detto la verità, ma perchè ha toccato i giusti tasti a molti di noi comuni. 
Cioè se molti ci hanno creduto, è perchè molti erano predisposti a crederci.

Infatti.. è cosi'.
Avrai senza dubbio letto diversi autori su questo pittoresco personaggio (siano essi catto-cristiani, riformati e/o "laici" - e soprattutto autori "ebrei" ).

Da questi biblisti, teologi, docenti.... si evince che proprio il tasto del DOPO (post-mortem) descritto dal tarsiota come "eterno sollazzarsi nel godere l' indescrivibile felicità per l' ex-umanoide (ovvero quel Godimento "celeste" nel stare insieme con il RI-tornato vivente _ per di piu' sulle Nuvole / 1 Tess. cap. 4) ha fatto breccia !

Proprio questa prospettiva tarsiota alleviava e confortava gli oppressi, i perseguitati, gli indigenti..ecc..ecc...
Da qui l' adesione in massa degli EX-Cani pagani !

In breve tempo, nella primitiva setta.. proprio questi ex-cani si trovarono in maggioranza rispetto alla componente dei cristiani-giudei (ricordo... erano pur ebrei della diaspora _ i famosi "Ellenisti" / Atti cap. 6 )

Ecco il successo della nuova religione..

Ricordo che per secoli e secoli l' ebraismo/giudaismo MAI e poi MAI prospettava un gioioso e confortante DOPO post-mortem !

Infatti TUTTI (ovvero sia i giusti che gli empi) si sarebbero ritrovati nel celebre Sheol (tradotto come inferi) in uno stato...di catalessi !
Lo stesso iddioAbramitico li avrebbe dimenticati ! (da salmo 88 + Giobbe..ecc..ecc.)

Il cambiamento di questa lugubre situazione avverrà SOLAMENTE con l' avvento dei Maccabei a seguito dell' inevitabile "contaminazione" ellenista (!) e, in contemporanea con la comparsa del deutero-Daniele (dal cap. 7 !!!).

Questa "apocalisse" giudaica sara' - poi - RI-eleborata da quel Giovanni (o chi per esso) e posto come ultimo testo dei sacri testi della croce....

Orbene il megalomane e auto-nominatosi:

- araldo-ministro-apostolo-Mandato-Chiamato-Incaricato-amministratore-"Eletto"-PREscelto _ nonchè.. Esperto architetto dottrinario..
si è servito di della favola dei Maccabei/Daniele _ spacciandola come assoluta certezza/ Verita' celeste !

Ma gia' ad Atene _ durante il (fallito) tentativo di convincere gli uditori a convertirsi alla sua gagliarda dottrina _ ricevette un mega-coro di pernacchie e una levata unanime.. di alzata del dito medio (Atti cap. 17) -

Ti consiglio.. di leggere autori "ebrei" su questo personaggio - (per loro) apostata della peggior specie !

Che poi la santa gerarchia romana _ consideri l' infallibilita'/inerranza le sue famose lettere e, in particolare, la 2 Timoteo cap. 3 (!!).. è del tutto normale !

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Citazione di: taurus il 22 Maggio 2024, 10:41:02 AMInfatti.. è cosi'.
Avrai senza dubbio letto diversi autori su questo pittoresco personaggio (siano essi catto-cristiani, riformati e/o "laici" - e soprattutto autori "ebrei" ).

Su questo argomento ho letto solo...Taurus, e quel che leggo è molto interessante.
Per il resto , pur non essendo un credente, cerco di immedesimarmi con loro.
Da non credente faccio fatica solo a immaginarmi credente in un epoca in cui era impensabile non credere.
Quello che trovo strano è  che, vivendo noi in un epoca in cui la libertà di culto è un vanto, questa libertà molto poco venga applicata, segno che l'esigenza di uniformità è superiore alla fede, e la fede sia solo un alibi per uniformarsi.
Di fatto la scelta di credere si riduce alla scelta di uniformarsi oppure no, così che i riti delle religioni più che accessori mi appaiono come essenziali, e forse l'unico motivo per cui non mi dichiaro credente è che sono un bastian contrario.
Credo però che dentro ognuno di noi sia celata una fede non dichiarata, perciò non negabile, quindi una fede vera, una fede alla quale nessun bastian contrario può fuggire. Ma questa è un altra storia.

se fossi in voi non sottovaluterei i miti :P.
Dopo tutto la cultura umana è stata dapprima orale e poi scritta in termini principalmente metaforici e simbolici,quindi mitolici ecc ....
Gli scribi attuali,laureati o meno, ritengono che i miti siano solo miti,le religioni solo religioni,le metafore solo metafore.
Non è così!
Se non sapete cogliere il concreto nell'astratto,e poi diatribate tra di voi sull'astratto perché non è concreto,cercando ,nel contempo qualcosa di concreto nell'astratto ma in un modo che non vi permette di trovarlo :P
NAVIGHERETE IN ETERNO!
Adamo ed Eva sono la stessa cosa di Adolf Hitler e Eva Braun : la metafora di una coppia felice in un mare di m.....a
Tentati in tutti i modi ma mai presi, fino all'ultimo.
Capito?
Aggiungo Akhenaton e Nefertiti, Ramses e Nefertari....
Le coppie Alfa non si toccanoooo,chi cerca di farlo viene spazzato via oppure privato della loro presenza e più stupido di prima.
Avete capito adesso?

nell'Occidente ormai nessuno più si "uniforma" al pensiero religioso cristiano. Il cristianesimo e' minoranza e spesso invisa, soprattutto le gerarchie, alla massa edoconsumistica. Certo ci si sono messi d'impegno per far perdere la fiducia riposta in loro da molte persone; su questo ci sono pochi dubbi. Comunque è semplicistico pensare che nei primi secoli il cristianesimo si sia diffuso tra le masse dell' Impero solamente perché prometteva il paradiso. Molto forte era anche l'istanza di giustizia sociale. Il messaggio di Cristo era incentrato sul POVERO e sulla critica all'ipocrisia della casta sacerdotale rabbinica, ma che era un problema sentito anche in altre province imperiali. Un altro aspetto da considerare era la forma comunitaria che assunse il primo cristianesimo. Una forma di aiuto e sostegno reciproco che  invitava ad avvicinarsi la gente, incuriosita e attratta. Uno schiavo che si sentiva accettato e trattato da persona (figlio di Dio come un nobile) era naturalmente portato all'adesione all'ideale cristiano.

nell'occidente sono già tutti talmente UNIFORMATI  STANDARDIZZATI E AUTOADDOTTI da non avere neanche più bisogno di un....dittatore per essere schiavi. Ormai lo sono per nascita :))

Oriente idem, quindi restano solo pochissimi paesi e popoli capaci di poter avere ideoculture comuni,essere religiosi o atei SENZA PER QUESTO ZOMBIZZARSI COME OCCIDENTALI E ORIENTALI.
Questo è il vero problema ,ma vedo che non lo ....vedete proprio.

Citazione di: Rato Maske il 21 Maggio 2024, 18:08:29 PMma se tutto questo è partito da un mito allora non esiste la caduta dell'uomo nel peccato e non sarebbe servito un redentore che lo liberasse.

Ma questa è una tua fissazione.
Capisco che venendo meno sto tuo pregiudizio, si sfracella tutta la tua fede nell'ipotesi che non servisse il Salvatore, ma prova a farti violenza e ragionare sull'evenienza che il mito spiega - a mo' di favoletta - quello che è successo per davvero: ossia, che l'Uomo viveva con Dio nella Sua immortalità e che qualcosa/qualcuno l'ha condotto a dissubidire/allontanarsi da Dio e dal Suo Regno/Paradiso.
Non è difficile da immaginare (non da credere!)...

Citazione di: Rato Maske il 21 Maggio 2024, 18:08:29 PMSecondo me proprio per ciò l'evoluzione contrasta in maniera brutale con la storia biblica però capisco anche che i credenti devono pur armonizzare il tutto.

L'evoluzione non può contrastare un bel niente, dacché è scienza e: "la scienza non ha a che fare con la verità, ma con la certezza. Poiché il certo implica un corretto rispecchiamento conoscitivo di porzioni limitate del reale e non la omnitudo realitatis." (Hegel)

Quindi se la scienza ha a che vedere con la certezza  - e non con la verità - alla verità può rispondere/contrastare solo la fede.

Quindi per me non c'è nessun problema che qualcuno creda (ossia abbia fede che sia così ...senza certezza!) che la zuppa di elementi, da cui è nato l'Uomo, si sia avuta per caso, fortuitamente, accidentalmente.
Io, invece, secondo il cristianesimo, ho fede che l'abbia cucinata il Papà di Gesù.
Tutto qua... O:-)

Citazione di: taurus il 21 Maggio 2024, 22:22:45 PMovvero che la santa ekklesia è anche la sposa  illibata, senza macchie, senza rughe, senza difetti... ecc..eccc..

Infatti, è ancora lì ...ma certo fa più rumore un albero che cade che una foresta che cresce!

Citazione di: taurus il 21 Maggio 2024, 23:43:43 PMChe dire allora della (presunta) resurrezione del Gesu' terreno ??

- CHI fu testimone oculare... e/o  CHI mai assistette a quello sconvolgente evento Extra-Natura ?? 
- NESSUNO  ! (ripeto: Nessuno !)
Nei testi (sacri) di questa religione... si riporta Solo ed Esclusivamente di (sedicenti)  "Apparizioni"  _  STOP ! 

Non si può che sorridere a questo tipo di riflessioni.
Ma come, prendi un uomo morto dall'obitorio, certificato dal medico di guardia, lo poni in una cappellina al cimitero, dopo alcuni giorni ti appare col suo corpo che riconosci dai tatuaggi, e ti riappare e ti riappare ancora, ti parla, ti racconta una barzelletta, fà una brace e stappa una birra che condivide con te, e tu dici che non hai assistito alla risurrezione di quest'uomo?!?

Caro @taurus, sei alla frutta ...anzi al jagermeister!

Citazione di: Duc in altum! il 22 Maggio 2024, 15:35:16 PMMa questa è una tua fissazione.
Capisco che venendo meno sto tuo pregiudizio, si sfracella tutta la tua fede nell'ipotesi che non servisse il Salvatore, ma prova a farti violenza e ragionare sull'evenienza che il mito spiega - a mo' di favoletta - quello che è successo per davvero: ossia, che l'Uomo viveva con Dio nella Sua immortalità e che qualcosa/qualcuno l'ha condotto a dissubidire/allontanarsi da Dio e dal Suo Regno/Paradiso.
Non è difficile da immaginare (non da credere!)...
L'evoluzione non può contrastare un bel niente, dacché è scienza e: "la scienza non ha a che fare con la verità, ma con la certezza. Poiché il certo implica un corretto rispecchiamento conoscitivo di porzioni limitate del reale e non la omnitudo realitatis." (Hegel)

Quindi se la scienza ha a che vedere con la certezza  - e non con la verità - alla verità può rispondere/contrastare solo la fede.

Quindi per me non c'è nessun problema che qualcuno creda (ossia abbia fede che sia così ...senza certezza!) che la zuppa di elementi, da cui è nato l'Uomo, si sia avuta per caso, fortuitamente, accidentalmente.
Io, invece, secondo il cristianesimo, ho fede che l'abbia cucinata il Papà di Gesù.
Tutto qua... O:-)

Più che altro è difficile immaginare perché Dio abbia dovuto ricorrere a delle storielle invece di spiegare realmente come erano andate le cose. Forse perché la Bibbia fu scritta senza l'intervento divino? E quindi gli autori non avendo la minima idea di come fosse nato tutto si misero a scrivere un umanissimo mito così come fecero tutti gli altri popoli? Effettivamente per ogni mito della Bibbia ce ne sono altri moolto simili nei diversi popoli mesopotamici, scritti pure precedentemente, alcuni con delle somiglianze imbarazzanti. Senza contare, come ho già detto prima, le varie descrizioni bibliche della natura, completamente fantasiose ed anche queste con una visione del mondo condivisa con i popoli a loro vicini. Se questa è ispirazione divina...

Citazione di: Rato Maske il 22 Maggio 2024, 16:30:29 PMPiù che altro è difficile immaginare perché Dio abbia dovuto ricorrere a delle storielle invece di spiegare realmente come erano andate le cose.

No, è difficile accettare che è Lui chi ha inventato, gestisce e dirige il gioco.
Più facile è sostituirsi a Lui invece di credeGli...

Citazione di: Rato Maske il 22 Maggio 2024, 16:30:29 PMForse perché la Bibbia fu scritta senza l'intervento divino?

Che culo per sta Bibbia, scritta senza Dio, ma poi davvero arriva sto Messia ...ma per favore!

Citazione di: Duc in altum! il 22 Maggio 2024, 15:45:36 PMNon si può che sorridere a questo tipo di riflessioni.

ah ah ah ah - ci mancava la (tua) comica quotidiana !

Il tarso del web _ ha sparato la sua ennesima "cavolata" (per non essere scurrile).
Altro che sorridere... tu fai ridere a crepapelle !!

Evidentemente sei molto piu' preparato degli esegeti/biblisti.. della tua stessa parrocchia. Un esempio ?

L' eminentissimo principe della santa ekklesia _ il biblista G. Ravasi - attuale responsabile del dicastero della (tua) chiesa romana, oppure:

- Il docente (seppur scomparso) G. Barbaglio e/o R. Penna (ex docente alla pontificia Lateranense). Questi ultimi due sono considerati, nel campo accademico, i migliori "specialisti" del tarsiota !

Proprio nell' anno 2008/09 si è svolto l' anno del tarsiota. Un anno di convegni per celebrare questo gigante della croce.

E se tu avessi lessi la cronaca (non il Corriere dei Piccoli) avresti saputo  l' importanza dei  2 citati "specialisti (da parte catto-romana)  _ esperti della teologia e personalità del 2.o polmone della tua santa chiesa !

Pertanto riporto quanto postato _ specificatamente per Te  (che NON sai ):

Nei sacri testi.. NESSUNO fu testimone oculare dello straordinario evento extra-Natura _ NESSUNO  !!
I testi riportano SEMPRE  e  SOLO di  "apparizioni" !

Orbene _ tarso del web _ postami un sublime passo di un "qualcuno" che assistette a detto sconvolgente evento _ ovvero che il RI-tornato vivente usci'  dal  sepolcro !!   
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Non ti posto autori ebrei (essendo - per te - appartenenti al popolo deicida) ! 

Prima di sparare "cartucce bagnate" (quelle che fanno.. cilecca e/o ridere i tacchini !) dovresti leggere con piu' attenzione la tua stessa bibbia e relative spiegazioni (le note a margine delle stesse) e/o i commenti degli "specialisti" -

Da qui il fraterno (?!?) consiglio _ INFORMATI.. dai veri competenti di questa materia _ quelli che spiegano, ai profani i vari passi/versetti della tua (amate) sante scritture !

Ripeto ancora: mi fido molto, molto, molto più dei loro commenti rispetto alle tue str... / pardon scemenze !

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Posto ancora il documento ufficiale del briefing di detto anno da parte vaticana.

  BRIEFING SULLO SVOLGIMENTO DELL'ANNO PAOLINO, 26.06.2009

https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2009/06/26/0431/01014.html

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Citazione di: Duc in altum! il 22 Maggio 2024, 15:45:36 PMCaro @taurus, sei alla frutta ...anzi al jagermeister!

Puo' darsi _ lo Jagermeister almeno è un benefico digestivo...

Le tue "cavolate" invece provocano ilarità infantile.. come il gioco del cucù ! 

  E tutti vissero felici e contenti  - - -

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Citazione di: iano il 22 Maggio 2024, 11:05:46 AMSu questo argomento ho letto solo...Taurus, e quel che leggo è molto interessante.

MA.. io non possiedo la verita' _ ma cerco nel mio piccolo di approfondire e per questo leggo i riconosciuti "specialisti" in materia / di varie tendenze.
Come dire riformati, ebrei e "anche" catto-romani.

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Tu scrivi: Credo però che dentro ognuno di noi sia celata una fede non dichiarata



Sai bene la differenza tra spiritualità e religione..

Quello che è Male _ è la religione "dogmatica" (come il nefasto catto-cristianesimo) figlia del nocivo mono-teismo !

Positivo è invece la spiritualita' _ ovvero lo sforzo mirante all' auto-consapevolezza..

Un libro interessante è quello di Ghirelli:
- Spirituale - religioso - religione / Albatros

ne vale la pena.....

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Citazione di: iano il 22 Maggio 2024, 11:05:46 AMtrovo strano è  che, vivendo noi in un epoca in cui la libertà di culto è un vanto, questa libertà molto poco venga applicata, segno che l'esigenza di uniformità è superiore alla fede, e la fede sia solo un alibi per uniformarsi.

Hai vissuto in Germania, Francia e/o Svizzera ?  Vissuto.. NON fatto un giro turistico..

In quei Paesi ho trascorso tanti anni _ ma di certo NON è come in Italia !

Cosa vuoi pretendere dai ns. politici _ che.. si mettono in fila per baciare le pantofole del vicario del salvatore.

La ns. infanzia è stata "disturbata" con quelle  favole.. strappalacrime e (ai miei tempi) era quanto mai "obbligatorio" il santissimo catechismo _ per prepararsi al PRIMO banchetto eucaristico!

Ci rimbambivano la testa con quelle domande-risposte..(ripetute e stra-ripetute come scimmiette del circo _ ovviamente senza capire una mazza)...tanto da uscire Pazzo !

In Italien _ alla chiesa vien permesso di ficcare il naso nelle ns. faccende _ MA in Francia e Germania "ella" NON si permette di oltrapassare un certo limiteeccc..eccc...ecc..

Ti consiglierei di Giordano Bruno Guerri:
- Antistoria degli italiani : Da Romolo a Giovanni Paolo II / Mondadori.

Un' interessante carellata "storica" del perchè noi siamo ancora soggiogati dal clero della croce _ rispetto agli altri Paesi europei / capirai tante cose....

Ma è confortante che i giovani sono meno "sensibili" alle frottole degli stregoni..  Inoltre vedi tu stesso come cambia (e velocemente) nel ns. Paese.

Piu' della metà NON si sposa davanti al ministro del trinitario - meno battezzati - chiese sempre piu' vuote..ecc.ecc...

Fenomeno questo che in Deutschland "vecchio" di 30 anni ! Infatti molte chiese (sia romane che quelle dei riformati) sono state vendute e trasformate in sale da ballo e/o supermercati...

Avanza sempre piu' la S-cristianizzazione in Occidente (seppur noi arranchiamo con  fatica... )

alleluia, alleluia   

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Citazione di: iano il 22 Maggio 2024, 00:33:10 AMMa così hai spiegato perchè Saulo si sia scelto la professione di profeta, ma non perchè abbiano avuto successo le sue profezie.
Voglio dire che come lui ce ne saranno stati tanti dei quali si è persa memoria.
Ma se di lui ancora parliamo non è perchè ha detto la verità, ma perchè ha toccato i giusti tasti a molti di noi comuni.
Cioè se molti ci hanno creduto, è perchè molti erano predisposti a crederci.

E' complicatino ragionare su cosa tanto tempo fa fosse "convincente" o meno, bisorrebbe innanzitutto accordarsi sui termini del "convincimento" a partire dal fatto che fosse necessario o meno, è anche difficile ragionare su cosa venisse considerato "realistico" o meno, perchè anche se non lo vogliamo ammettere, di quei periodi abbiamo perso irrimediabilmente gran parte della cultura e facciamo proiezioni basate su pochi punti certi. In questo panorama molto complesso e confuso, possiamo inferire che la promessa di superare la morte sia stata un innegabile e forte traino della popolarità del vangelo, perchè vediamo gli uomini di oggi che in cambio della stessa speranza fanno acrobazie mentali e fisiche incredibili e assurde, figurarsi lo sforzo di credere che qualcun altro lo abbia fatto prima di loro, anche negli spot di intrugli per dimagrire ci mettono la foto di chi ci è riuscito prima di te. Aggiugiamoci il senso dell'urgenza, che oggi è scomparso dopo duemila anni di attesa, non di una morte eventuale, ma di un vero e proprio ribaltamento del mondo, anche qui vediamo gli effetti "convicenti" nelle sette apocalittiche moderne. Ma piuttosto che ragionar di loro che non conosco, mi vien da pensare che questa tensione tra letteralismo e allegorismo è un problema imprescindibile del cristianesimo.. In teoria "allegoricamente" funziona tutto, salvo che il credente non vuole salvarsi il culo "allegoricamente", se lo vuol salvare per davvero, è continuamente spinto verso il fondamentalismo e verso l'incarnazione del verbo perchè questo garantisce i suoi personali guadagni, ma allo stesso tempo deve cedere sempre più terreno all'allegoria per l'insostenibilità di ciò che propugna.. e quando è tutta allegoria, persino la Polonia sta diventando atea.

A prescindere da quanto fosse convincente, c'è anche da dire che una volta che l'impero romano decise che la religione ufficiale dovesse essere il cristianesimo, il paganesimo scompari' per imposizione e l'unica religione propagandata rimase solamente quella cristiana. Mettiamoci anche il fatto che non c'erano a quei tempi conoscenze scientifiche per cui la stragrande maggioranza del popolo essendo anche analfabeta non aveva un alternativa a quella visione del mondo che gli veniva proposta/imposta. Per quanto riguarda il discorso delle allegorie, se le applicassimo a qualsiasi testo di qualsiasi religione potremmo a questo punto dimostrarle tutte ugualmente veritiere e infallibili, ma si sa, se non è vero che  possono avere tutti ragione è vero invece che tutti possono avere torto. 

L'ateismo di chi nega l'ente Dio è ancora un gioco di bimbi.
Un gioco non dissimile da chi viceversa afferma la esistenza di Dio.

Infatti da costoro la questione "Dio", cioè il Bene, non è stata neppure ancora sfiorata.
Ne avranno consapevolezza quando smetteranno di giocare.

Quando cioè avranno consapevolezza di cosa si tratti.

Per raggiungere questa consapevolezza, occorre giungere a prendere atto di cosa conti davvero in questa vita.
E la vita stessa è un continuo invito a rendersene conto.
Ogni momento di vita può essere "cifra" della Trascendenza.

Ma basterebbe leggere un qualsiasi lascito di chi ci ha preceduto. Che so, pure il Manifesto del partito comunista, per avvertire lo slancio verso ciò che conta davvero.

Dio non esiste, Dio è!

E intanto i bimbi giocano...

atei e credenti sono la stessa faccia della medaglia.
Litigano tra di loro perchè ,in fondo, hanno bisogno gli uni degli altri e,forse,ogni tanto si vogliono bene,come Odifreddi e Ratzinger.
Gli agnostici se la cavano meglio ma da parac.....i,quindi l'unica soluzione è quantistica.
Buttate la medaglia per aria facendola ruotare su sè stessa,guardatela ruotare sospesa in aria senza cadere e poi finalmente,lasciate spazio ai qbit mentali e alla quantistica cognitiva.

Penso che questo discorso possa essere valido, in un certo senso, nel confronto ateismo-deismo. Per ciò che riguarda le religioni rivelate penso sia un altro paio di maniche. In quanto se io oggi creassi una nuova religione infarcita di assurdità storiche e scientifiche e tu non ci credessi saresti allora faccia della stessa medaglia? Considereresti il tuo negarla semplicemente come una posizione  equivalente alla mia?  

Citazione di: Pensarbene il 23 Maggio 2024, 08:29:23 AMatei e credenti sono la stessa faccia della medaglia. 
Litigano tra di loro perchè ,in fondo, hanno bisogno gli uni degli altri

Con la differenza che:
i credenti / supportati dal clero-stregone..  con la loro peculiare arroganza, pretendevano (!)  che TUTTI dovessero piegarsi alle loro ( inventate + gagliarde ) favole "celesti" _ essendo queste RI-velate dal cielo.

Non così per gli altri... che dovettero subire, per secoli e secoli del tutto Impotenti,  la protervia e sanguinaria prassi della nefasta gerarchia di questa "sublime" religione dell' Amore !   


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Tu scrivi: forse, ogni tanto si vogliono bene, come Odifreddi e Ratzinger.


Semmai trattasi di reciproco rispetto.....

Certo SE Odifreddi fosse vissuto solo 2/3 secoli fa _ sarebbe stato "arrostito allo spiedo" dai valenti cuochi-boia della santa croce ( i mastini papali.... gli "umili" frati e i dotti domenicani).

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Citazione di: taurus il 23 Maggio 2024, 13:48:43 PMCon la differenza che:
i credenti / supportati dal clero-stregone..  con la loro peculiare arroganza, pretendevano (!)  che TUTTI dovessero piegarsi alle loro ( inventate + gagliarde ) favole "celesti" _ essendo queste RI-velate dal cielo.

Non così per gli altri... che dovettero subire, per secoli e secoli del tutto Impotenti,  la protervia e sanguinaria prassi della nefasta gerarchia di questa "sublime" religione dell' Amore !   


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Tu scrivi: forse, ogni tanto si vogliono bene, come Odifreddi e Ratzinger.


Semmai trattasi di reciproco rispetto.....

Certo SE Odifreddi fosse vissuto solo 2/3 secoli fa _ sarebbe stato "arrostito allo spiedo" dai valenti cuochi-boia della santa croce ( i mastini papali.... gli "umili" frati e i dotti domenicani).

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Se Odifreddi fosse vissuto 2/3 secoli fa avrebbe finto di essere credente per non dover rinunciare ai privilegi della sua posizione.
Comunque Taurus, capisco che odi a morte il cristianesimo, magari avrai le tue buone ragioni, ma quel cristianesimo di cui parli non esiste più.

Citazione di: Pio il 23 Maggio 2024, 14:07:59 PM quel cristianesimo di cui parli non esiste più.

Sei pienamente convinto ?

Il cristianesimo è abilissimo a camuffarsi/mimetizzarsi come (seppur è una dubbiosa credenza)  il miglior Camaleonte  trasformista _ ovvero quello detto.. "Pantera" !

La gerarchia della croce è subdola, ingannevole, infida...  e super-ipocrita ! Altro che i "farisei"...

Quanto.. al tuo.. NON esiste più _ probabilmente  ti riferisci.. alle pubbliche esecuzioni nelle piazze gremite di credenti urlanti e gratificati dello spettacolo... delle Torce UMANE !!

Sicuramente perchè - Oggi - alla santa ekklesia NON le è Piu' permesso detta crudelta'  - Il mondo si solleverebbe contro la santa sposa !!!

Ma sai almeno come opera la subdola santa istituzione nei confronti dei dissidenti ? 
Vuoi saperlo ?  Conosci la lista (numerosa) degli esclusi... e condannati alla fame e devono inventarsi un qualcosa per poter sopravvivere ?   

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Tu scrivi: Se Odifreddi fosse vissuto 2/3 secoli fa avrebbe finto di essere credente per non dover rinunciare ai privilegi della sua posizione.



Ne hai le certezza ?

Quanto ai suoi sedicenti privilegi.. ( frutto del suo lavoro !)  di certo NON solo paragonabili ai privilegi dei papponi della santa gerarchia.
Vedi come son ben paffuti ed espongono senza vergogna il loro mega-addome _ frutto di indicibili digiuni... alla faccia nostra !

Sai la rendita annuale che l' Italia versa alla "povera e umile" sposa romana... a seguito del famigerato Concordato del 1929 ???

Vuoi che ti posti quanto menzionato ?

E che ne dici di quel fatidico 5 x mille... NON assegnato a nessun ente dai contribuenti e che la "santa" sede incassa... cantando il Te deum  ?

Lo sai del Privilegio del mancato versamento all' Italia dell' IMU sulle loro sconfinate proprieta' immobiliari...


Sei al corrente che la Commissione Europea - per 2 volte (!!) ha esortato il nostro governo a riscuotere quel tributo ?

Ma i ns. politici preferiscono inginocchiarsi e baciare il santo anello del rappresentante del christos sulla terra...

Altro che privilegi...

alleluia, alleluia 

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Lasciatemi stare Odifreddi, simpatico e colto uomo.
Il fatto che sia ateo non cambia il fatto che sia una persona da rispettare e non coinvolgere in una polemica del genere.

Citazione di: Rato Maske il 16 Maggio 2024, 16:21:06 PMSarebbe interessante sapere il punto di vista dei credenti sull'inerranza biblica, c'è qui qualcuno che lo sostiene?

Se la fede è per definizione ciò che non si può negare, non andrebbe dichiarata, perchè ciò che si può dichiarare può essere negato, con un unica eccezione, che si ha quando la fede coincide con la sua dichiarazione, che sarà inerrante se si tratta di una scrittura, perfetta se si tratta di una immagine, etc...

io sono meravigliato più che dall'inneranza,dalla RESILIENZA biblica.
U  libro che tiene banco religioso da migliaia di anni ha una PORTANZA E IMPORTANZA non umana.
Nessuna cosa umana resisterebbe così a lungo !!
Quindi,volenti o nolenti,chapeau alla Bibbia, agli ebrei e a Gesù Cristo.
L'invidia malgestita fa male agli invidiosi :))

Però...l'idealizzazione a senso unico fa male parimenti  :P

Io dico che la Bibbia nasconde molte verità affermandone alcune,chi lo capisce lo sa e non le dice

Su questo pianeta ci sono porte chiuse,aperte o semiaperte,ma se qualcuno non ve ne dà copia delle chiavi ....non entrate neppure da quelle aperte  8)

Citazione di: Pensarbene il 28 Maggio 2024, 07:10:53 AMio sono meravigliato più che dall'inneranza,dalla RESILIENZA biblica.
U  libro che tiene banco religioso da migliaia di anni ha una PORTANZA E IMPORTANZA non umana.

E' proprio questa la vera questione.
Però bisognerebbe parlare della resilienza della scrittura in generale, di cui la bibbia è solo un significativo esempio.
Di certo non si può negare che, nel momento in cui il verbo si è fatto scrittura, ha così aumentato le sue potenzialità di resilienza, la cui attuazione a noi non rimane che constatare, e a me non rimane che condividere la tua sorpresa.
Ma se è per questo, quali sono gli sviluppi di ogni nuova tecnologia, essendo una tecnologia la scrittura, che non siano andati ben oltre le nostre previsioni, da cui appunto la nostra sorpresa?
Poi ovviamente, nella misura in cui una tecnologia non si considererà cosa umana, la sua portanza sarà sovrumana.
Il fatto secondo me è che ogni tecnologia nasce separata da noi, ma col tempo tende a divenire parte di noi, fino ad avere dubbi se si tratti di una tecnologia.
Ma nel momento in cui riusciamo a farne oggetto di fede, allora è certamente divenuta  parte di noi.
Io posso dire che una tecnologia fa davvero parte di me solo nel momento in cui la sento mia, ponendo cioè fede che sia parte di me.
La scrittura non è sacra finché non viene integrata nella mia persona, perchè io sono sacro., e ciò che è in attesa di essere integrato resta nel frattempo sacrilego.

Caro iano, chi è come Dio?
Se non ce l'ha fatta Satana a scalzarlo,vuoi che ce la faccia Lucifero con la sua noiosa e ossessiva tentazione "illuminante"?
Su questa terra sono falliti miseramente tre progetti:
a)la creazione di una "superspecie"
b)l'illusione di poter dimostrare di essere come Dio attraverso il punto a
c)l'illusione di farla franca in ogni caso
IO ME NE SCOMPISCIO TUTTI I GIORNI E CERTE VOLTE ANCHE DI NOTTEEEE

Citazione di: Pensarbene il 28 Maggio 2024, 07:39:13 AMCaro iano, chi è come Dio?
Se non ce l'ha fatta Satana a scalzarlo,vuoi che ce la faccia Lucifero con la sua noiosa e ossessiva tentazione "illuminante"?
Su questa terra sono falliti miseramente tre progetti:
a)la creazione di una "superspecie"
b)l'illusione di poter dimostrare di essere come Dio attraverso il punto a
c)l'illusione di farla franca in ogni caso
IO ME NE SCOMPISCIO TUTTI I GIORNI E CERTE VOLTE ANCHE DI NOTTEEEE

Io faccio fatica già solo a credere in me stesso. :))
Ma non perciò interrompo il processo che questa fatica comporta, ed ho anche la presunzione di portarlo a termine senza aiutini.

e fai male,soprattutto,se credi  che altri siano migliori e sappiano quello che sei o dovresti essere più di quanto lo sai e puoi fare da te  e per te!
Gli interferenti "luminosi" sono specialisti in questo inganno, lo fanno direttamente e indirettamente usando le persone che controllano.
Tu sei quello che sei e basta.
Scaricali, la terra è una discarica con qualche eccezione qua e là.

Citazione di: Pensarbene il 28 Maggio 2024, 11:57:00 AMe fai male,soprattutto,se credi  che altri siano migliori e sappiano quello che sei o dovresti essere più di quanto lo sai e puoi fare da te  e per te!
Gli interferenti "luminosi" sono specialisti in questo inganno, lo fanno direttamente e indirettamente usando le persone che controllano.
Tu sei quello che sei e basta.
Scaricali, la terra è una discarica con qualche eccezione qua e là.

Non hai capito, io porto avanti da sempre la mia pretesa di fare da solo.

meglio da soli che male accompagnati.
Certo non deve essere una scelta continua e assoluta. Io vivo in un habitat medioevalsociopatico,il Canton Ticino,quindi la prima frase che ho scritto è d'uopo.
Essendo in pensione e vivendo in un garni tutto sommato tranquillo,non ho bisogno di addotti.
D'altra parte qui lo sono tutti e quindi li ignoro.
Anche i gerenti lo sono, ma la cosa non mi preoccupa: i clienti sono pochi,io pago mese per mese,loro sono anziani e non hanno grilli in testa, quindi...