Citazione di: daniele22 il 19 Settembre 2025, 08:29:04 AMSe dunque ho fede nella ragione è anche perché spero che questa ci tiri fuori dai guai in cui ci siamo persi grazie alla legge di un Dio che ha fatto un patto col suo popolo e grazie al fatto che l'occidente cristiano non abbia ancora fermato questo popolo scellerato in cui la guerra è parte attiva della sua dottrina. Il cristiano dice no, ma lascia fare (stigmatizza, sospetta, cerca ridicole sanzioni). D'altra parte è solo un figlio che non ha coraggio

Concordo pienamente... ma più che un cristiano, è un cristiano all'acqua di rose (quindi non autentico)!

Citazione di: Alexander il 18 Settembre 2025, 14:34:16 PMIn effetti sembra così :una lotta tra natura e cultura, con la componente culturale che aumenta in continuazione, spesso con l'aumento continuo delle leggi.
Forse però all'inizio, più che essere spinti al cannibalismo in mancanza di risorse., si era spinti all'assassinio per impadronirsene. Nel mito giudaico di Caino e Abele abbiamo una rappresentazione simbolica: Caino e' colui che trattiene per sé e non condivide. Abele colui che dona  e condivide. Il primo è spinto sino ad uccidere pur di far sparire colui che dona (pericolo per le sue risorse). Il secondo disposto a con-dividere le risorse. La prevalenza del secondo tipo (la con-divisione allarga la prosperity della specie) potrebbe spiegare la genesi del "mettere in comune" nel villaggio preistorico e poi nella nascita della città. Ovviamente la cainita' non sparisce; convive con la abelita' formandoi due tipiumani: fondamentalmente egoista o fondamentalmente altruista.

Caino uccide perchè è geloso della preferenza di Dio per Abele. Anche Caino offre doni al signore, solo che questi doni sono meno accetti. Interpretare la cosa nei termini di egoismo e altruismo materiale credo sia fuorviante, anzi direi che l'insegnamento della storia di Caino sia proprio nel mettere al primo posto i rapporti tra persone, rispetto al rapporto con la "roba".
Quanto alla nascità della città esistono spiegazioni più chiare, comunque in linea con l'idea della condivisione, che però non nasce da un'esplosione di altruismo, ma da una necessità, quella di difendersi collettivamente avendo dei soggetti specializzati nell'uso delle armi.

Citazione di: Duc in altum! il 19 Settembre 2025, 11:58:39 AMConcordo pienamente... ma più che un cristiano, è un cristiano all'acqua di rose (quindi non autentico)!

Oooh! Almeno un punto nel quale siamo concordi. È già qualcosa.
Però, c'è sempre un però, lascerei l'inautenticità alle cose e non alle persone. Secondo me le persone sono sempre autentiche, anche nella loro eventuale ipocrisia.
Pertanto, a mio giudizio, la maggior parte dei cristiani sono solo peccatori perché non ce la fanno a sostenere il peso del messaggio di Gesù (naturalmente ci sono dei motivi)
Saluti

Citazione di: daniele22 il 20 Settembre 2025, 09:00:09 AMPertanto, a mio giudizio, la maggior parte dei cristiani sono solo peccatori perché non ce la fanno a sostenere il peso del messaggio di Gesù (naturalmente ci sono dei motivi)

E' solo uno il motivo, non ci si salva (non si diviene davvero sé stessi) da soli... senza Gesù!

Citazione di: daniele22 il 20 Settembre 2025, 09:00:09 AMPerò, c'è sempre un però, lascerei l'inautenticità alle cose e non alle persone. Secondo me le persone sono sempre autentiche, anche nella loro eventuale ipocrisia.

Certo è vero, siamo noi stessi pure mentre serviamo la Menzogna, il problema sorge, "però", se moriamo prima di debellarla da noi...

Citazione di: Alexander il 18 Settembre 2025, 14:34:16 PMIn effetti sembra così :una lotta tra natura e cultura, con la componente culturale che aumenta in continuazione, spesso con l'aumento continuo delle leggi.
Forse però all'inizio, più che essere spinti al cannibalismo in mancanza di risorse., si era spinti all'assassinio per impadronirsene. Nel mito giudaico di Caino e Abele abbiamo una rappresentazione simbolica: Caino e' colui che trattiene per sé e non condivide. Abele colui che dona  e condivide. Il primo è spinto sino ad uccidere pur di far sparire colui che dona (pericolo per le sue risorse). Il secondo disposto a con-dividere le risorse. La prevalenza del secondo tipo (la con-divisione allarga la prosperity della specie) potrebbe spiegare la genesi del "mettere in comune" nel villaggio preistorico e poi nella nascita della città. Ovviamente la cainita' non sparisce; convive con la abelita' formandoi due tipiumani: fondamentalmente egoista o fondamentalmente altruista.

Il vecchio testamento l'ho letto, sta cosa mi era sfuggita, ci riguardo. Interessantissima.
Sostanzialmente la divisione tra destra e sinistra nasce dai primi (secondi) due umani (che ebbero possibilità sostanzialmente nulla di tramandare i propri geni -soprattutto uno- il che rende ancora più sorprendente il fatto che la divisione sopravviva ad oggi!)

Comunque devo essere più chiaro in futuro... vengo continuamente frainteso, una roba da fare invidia al compianto (?) Cav B*!!!!

E parlando di essere più chiari:

• No dai: quando dicevo "cannibalismo" nel regno animale parlavo in senso letterale, quando lo traslavo sull'umano era metaforico... era esattamente quello che dicevi tu, se avessi saputo metterla in termini di caino-abele!
• Cav B è il cavaliere berlusconi... adesso magari vado sull'ovvio, ma quando si tratta di chiarezza comunicativa è meglio abbondante che deficiente!

Citazione di: Duc in altum! il 20 Settembre 2025, 09:34:03 AME' solo uno il motivo, non ci si salva (non si diviene davvero sé stessi) da soli... senza Gesù!
Certo è vero, siamo noi stessi pure mentre serviamo la Menzogna, il problema sorge, "però", se moriamo prima di debellarla da noi...

Se avessi consapevolezza di morire subito non dovrei rimproverarmi proprio un bel nulla. Se poi dovessi essere accusato dal buon Dio spero che mi conceda almeno diritto di replica ... in ogni caso decida lui data la sua onnipotenza.
Capisco che tu e altri abbiate bisogno di un modello fisso di riferimento. Quello che non capisco è che i miei colleghi non credenti si comportino come i credenti. Basta infatti osservare le loro fisse sul libero arbitrio, le loro improduttive disquisizioni su filosofi del passato che non possono certo replicare alle loro interpretazioni e i loro innamoramenti a varie ideologie... in fondo, se ci si trova in questa situazione disastrosa la colpa è in gran parte loro
Saluti 

Citazione di: daniele22 il 21 Settembre 2025, 08:01:44 AMCapisco che tu e altri abbiate bisogno di un modello fisso di riferimento. Quello che non capisco è che i miei colleghi non credenti si comportino come i credenti. Basta infatti osservare le loro fisse sul libero arbitrio, le loro improduttive disquisizioni su filosofi del passato che non possono certo replicare alle loro interpretazioni e i loro innamoramenti a varie ideologie... in fondo, se ci si trova in questa situazione disastrosa la colpa è in gran parte loro
Saluti

Questo é quello che cerco di spiegare sempre, l'uomo ha bisogno di un ente superiore, é un bisogno che fa parte della sua natura istintiva, un bisogno di gerarchia. 
E conta poco se questo ente superiore sia umano, spirituale, ideale o etico. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 08:13:01 AMQuesto é quello che cerco di spiegare sempre, l'uomo ha bisogno di un ente superiore, é un bisogno che fa parte della sua natura istintiva, un bisogno di gerarchia.
E conta poco se questo ente superiore sia umano, spirituale, ideale o etico.

Vivendo immersi in limiti corporei, linguistici  e di senso deriventa da questa o quella cultura ci troviamo a categorizzare il nostro mondo attraverso gerarchie che risultano  imparate, poi riconosciute o rimosse o eliminate attraverso l'esperienza e via andare.
Non parlerei nemmeno di un singolo ente superiore, che peraltro forse è emerso per la prma volta fra gli  egizi  e quindi temporalmente coinvolge solo una piccola fetta della storia umana, ma considerando anche l'estensione ad aspetti non propriamente sacrali  preferirei parlare di una pluralità di soggetti ai quali  mi permetto di aggiungere anche qualcosa di  inerente i sentimenti e l'amore per completare la sfera emotiva che viviamo.

Non so cosa intendi esattemnte per gerarchia, ma qualunque essa sia come concetto, per noi umani si pone l'aspetto della relazione che abbiamo con essa, di subordinazione piuttosto che di confronto o dialogo.
Non è che dialogando con questi concetti per così dire superiori avviene che li andiamo trasformando, anche  noi stessi nelle nostre semplici vite?
E non è che vedendo a ritroso i percorsi che possiamo individuare nella storia di noi umani osserviamo che questi stessi concetti sono stati modellati, trasformati rielaborati in diverse forme e sostanze così tante volte da poterci accorgere che in fondo in fondo , quello di cui abbiamo bsogno davvero non è la  gerarchia ma...la relazione?

Citazione di: Adalberto il 21 Settembre 2025, 13:02:16 PMVivendo immersi in limiti corporei, linguistici  e di senso deriventa da questa o quella cultura ci troviamo a categorizzare il nostro mondo attraverso gerarchie che risultano  imparate, poi riconosciute o rimosse o eliminate attraverso l'esperienza e via andare.
Non parlerei nemmeno di un singolo ente superiore, che peraltro forse è emerso per la prma volta fra gli  egizi  e quindi temporalmente coinvolge solo una piccola fetta della storia umana, ma considerando anche l'estensione ad aspetti non propriamente sacrali  preferirei parlare di una pluralità di soggetti ai quali  mi permetto di aggiungere anche qualcosa di  inerente i sentimenti e l'amore per completare la sfera emotiva che viviamo.

Non so cosa intendi esattemnte per gerarchia, ma qualunque essa sia come concetto, per noi umani si pone l'aspetto della relazione che abbiamo con essa, di subordinazione piuttosto che di confronto o dialogo.
Non è che dialogando con questi concetti per così dire superiori avviene che li andiamo trasformando, anche  noi stessi nelle nostre semplici vite?
E non è che vedendo a ritroso i percorsi che possiamo individuare nella storia di noi umani osserviamo che questi stessi concetti sono stati modellati, trasformati rielaborati in diverse forme e sostanze così tante volte da poterci accorgere che in fondo in fondo , quello di cui abbiamo bsogno davvero non è la  gerarchia ma...la relazione?

La gerarchia é una forma di relazione, una relazione di tipo asimmetrico. 
Concettualmente può essere opposta a una relazione di tipo simmetrico generalmente definita come reciprocità. 
L'uomo come essere sociale ha certamente bisogno di relazione, simmetrica o asimmetrica che sia.
Solo che al di là del bisogno individuale bisogna considerare il bisogno sociale. La società deve essere organizzata, regolata, e questo é molto difficile farlo con relazioni reciproche se la dimensione della società é ampia. La gerarchia diventa necessaria laddove le organizzazioni sociali riguardano milioni di individui, ed é infatti in queste organizzazioni che si formano i culti delle divinità, come evoluzione rispetto ai culti animistici, funzionali a relazioni Piú simmetriche perché devono gestire società  tribali. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 13:36:09 PMLa gerarchia é una forma di relazione, una relazione di tipo asimmetrico.
Concettualmente può essere opposta a una relazione di tipo simmetrico generalmente definita come reciprocità.
L'uomo come essere sociale ha certamente bisogno di relazione, simmetrica o asimmetrica che sia.
Solo che al di là del bisogno individuale bisogna considerare il bisogno sociale. La società deve essere organizzata, regolata, e questo é molto difficile farlo con relazioni reciproche se la dimensione della società é ampia. La gerarchia diventa necessaria laddove le organizzazioni sociali riguardano milioni di individui, ed é infatti in queste organizzazioni che si formano i culti delle divinità, come evoluzione rispetto ai culti animistici, funzionali a relazioni Piú simmetriche perché devono gestire società  tribali.

Pensavo proprio che più la società diventa complessa più ha bisogno di diluire il potere in gerarchie di ordine minore, proprio perchéc'è una pluralità di punti  di riferimento (governativo, legislativo, giuridico, aziendale, associativo, familiare, amicale, sentimentale ecc). che producono  diseguali equilibri tendenti ad maggiore armonia e a una minore oppressione per  favorire il cosiddetto ascensore sociale.
Il potere di  una qualsiasi di queste entità può essere espressa  in termini di autorevolezza o di autorità in mix più o meno disequilibrato. 
Se anche  l'educatore impara dall'educando si può parlare di una visione cooperativa basata su una  relazione non tanto simmetrica o asimmetrica, ma bidirezionale.
Non ho idea di cosa intendi per "natura istintiva",  ma se parliamo di bisogno basico per crescere direi  che mi piace la versione appena descritta. Anzi se credessi nelle banalizzazioni win-win ne farei un esempio opposto alla subordinazione gerarchica che stratifica chi sta sopra e chi sta sotto anche socialmente, in  maniera trasversale.

Ma non volevo contrapporre quello che io te pensiamo , né ho intenzione di creare una "gerarchia" di valori fra un pensiero e l'altro, ma mi premeva  capire un punto di vista altro da me, nel tema ( a me estraneo) che caratterizza la sezione in cui scriviamo.
Intendo dire che se si mette in campo il concetto di sacro allora la gerarchia sembra palese: il sistema stesso di pensarlo indica che non c'è partita fra l'umano e la singola (o plurale) divinità in cui lui crede.
Ma, chiedo..  è gerarchia o semplicemente alterità?
Ecco che mi viene da pensare che solo la codificazione morale in leggi divine esprima una  modalità gerarchica. All'opposto  l'adesione mistica (orientale o occidentale) o il corteo dionisiaco che porta i suoi adepti all'estasi e/o alla possessione/identificazione  con quella divinità - chiedo- non sviluppano una relazione tendente alla simmetria se non alla scomparsa della dicotomia umano/sacro? Ricordo anche che in un non recente romanzo  di Iperborea si descriveva le estasi dei pentecostali in Svezia, il secolo scorso. Con questo esempio intendo dire che l'estasi non è un fenomeno religioso individuale nel mondo contemporaneo, ma -come fenomeno ineasausto - si è espresso anche collettivamente,  anche in ambito cristiano. In altre parti del mondo non so, mi è difficile mettere a fuoco  fanatismi induisti e islamici.

Tutto questo per introdurre una seconda domanda pensando alla tema iniziale (Inventare una nuova religione): quale delle due forme potrebbe prendere: moralista o estatica?

Adalberto, io per "istintiva" intendo il significato letterale del termine. Che viene dall'istinto biologico, un qualcosa cioé che non si fonda su produzioni culturali, ma su un fondamento genetico in comune con il concetto di maschio alfa, è che nella cultura umana ha molteplici rappresentazioni come il concetto di nomos greco, o il concetto di super io di Freud.
E comunque il concetto di separazione dei poteri non ha a che fare con questo meccanismo che semplicemente definisce il potere e permette ad esso di esistere, dopodiché il potere si può anche ripartire.
Ricorda la parole di Gesú a Pilato: "tu non avresti nessun potere se non ti fosse stato dato dall'alto".

Già, se ci hanno creato così con questo istinto.. o si domina o si è dominati. Dal macho Alfa.
Capisco.

Citazione di: Adalberto il 21 Settembre 2025, 22:06:05 PMGià, se ci hanno creato così con questo istinto.. o si domina o si è dominati. Dal macho Alfa.
Capisco.

Questa é un'interpretazione che non é in linea con quello che ho cercato di dire. 
Un'interpretazione certamente in linea con le visioni conflittualiste della società che io non condivido. 
Io ho precisato che il potere non é necessariamente personalistico, anzi é tipicamente gestito da costruzioni culturali  religiose o ideologiche.
Il rapporto di potere, poi, é comunque una relazione in cui c'é scambio e consensualità. 
Il potere realizza una funzione sociale di coordinamento della società, la sua stabilità é un bene, naturalmente a patto che realizzi bene la sua funzione sociale.
Le visioni conflittualiste, invece, rappresentano il potere come un male da combattere, propugnando l'utopia di un mondo senza potere. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2025, 08:13:01 AMQuesto é quello che cerco di spiegare sempre, l'uomo ha bisogno di un ente superiore, é un bisogno che fa parte della sua natura istintiva, un bisogno di gerarchia.
E conta poco se questo ente superiore sia umano, spirituale, ideale o etico.

Quando dissi a Duc che se ci si trova in questa situazione disastrosa sarebbe in gran parte per colpa degli atei lo dicevo soprattutto in ragione del fatto che costoro (in verità assieme a quelli che Duc considera cristiani all'acqua di rose) non sanno nemmeno loro a cosa opporsi. Ti riporto cioè al tuo post nr 60 e alla mia replica nel post 62 all'interno di questo topic.
Detto ciò, sono d'accordo con te quando dici che l'uomo ha bisogno di un ente superiore, ma per me l'ente superiore resta la ragione umana emendata dalla ragione faziosa dei singoli individui. Non per nulla il Gesù raccontato dai vangeli dice:
Luca 17 - 20, 21: Interrogato dai farisei: «Quando verrà il regno di Dio?», rispose: «Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dirà: Eccolo qui, o: eccolo là. Perché il regno di Dio è in mezzo a voi!».
E Tommaso: "Gesù disse: - Se coloro che vi guidano vi dicono: «Ecco! Il Regno è nel cielo», allora gli uccelli del cielo vi precederanno. Se essi vi dicono: «Il Regno è nel mare», allora i pesci vi precederanno. Ma il Regno è dentro di voi ed è fuori di voi. Quando conoscerete voi stessi, sarete conosciuti e saprete che siete figli del Padre Vivente. Ma se non conoscerete voi stessi, allora sarete nella privazione e sarete voi stessi privazione".
Ecco ora emergere tutta l'arroganza degli atei, ben presente pure in questo forum, che hanno volontariamente!! rinunciato a ricercare il fondamento della conoscenza per regolare con il mercato della giustizia e con la scienza le faccende umane. Poveri idioti. Essi si pavoneggiano pontificando il conosci te stesso e il so di non sapere, ma in realtà non conoscendo se stessi (la natura erronea delle proprie ragioni) pontificano sul sapere della scienza relegando la filosofia a inutile orpello. Un branco di ignoranti della peggior specie, non c'è che dire.
Ma a te e a Duc dico che per riconciliarmi con Gesù (considerando pure la disapprovazione di Gesù nei confronti dei ricchi), tra il pubblicano Matteo evangelista e il pubblicano Zaccheo (Luca 19) salvato da Gesù scelgo senz'altro il secondo e rigetto il primo (parabola dei talenti). Proprio perché bisogna considerare che il regno di Dio non viene da un momento all'altro (Luca 19 - 11) ... si dovrebbe cercare intanto di iniziare in qualche modo
Saluti

Citazione di: daniele22 il 21 Settembre 2025, 08:01:44 AMCapisco che tu e altri abbiate bisogno di un modello fisso di riferimento.

Perché c'è qualcuno (data l'oggettiva inevitabilità della Fede) che - consciamente o involontariamente - non ne ha bisogno?!
Pur cambiando sto modello ogni 5 minuti...

Citazione di: daniele22 il 21 Settembre 2025, 08:01:44 AMSe avessi consapevolezza di morire subito non dovrei rimproverarmi proprio un bel nulla.

Amen... significa che hai molto amato!

Pace&Bene