LOGOS

Il dato di fatto è questo stesso esserci.
Ossia ci sono io e c'è altro.
L'esser-ci è questa compresenza.

Però non è una compresenza neutra.
Perché, se fosse davvero neutra, probabilmente manco mi accorgerei di esserci...
No, qui e là compare il bene e il male. 
Che non sono poi così stabilmente definiti, ma evolvono dentro di me.
Man mano che mi inoltro nel mondo.

E vi è una costante in questa evoluzione, l'altro mi appare sempre più innocente...
Che prima pensavo di essere io quello innocente. E invece mi ritrovo a constatare sempre più che innocente è l'altro.

Perché incomincio a intravedere le ragioni, i condizionamenti a cui è sottoposto l'altro.
Per cui, in cuore mio, non può essere davvero colpevole di niente.

Colpevole, sono solo io.

Questa mia colpevolezza mi sospinge giù, all'inferno. Da dove guardo l'altro, la sua innocenza, che suscita in me compassione.

L'altro fa scaturire in me l'amore.
Per ciò che ho perduto per sempre: l'innocenza.

E così intuisco, che l'altro, non è che Dio.

Sebbene io non abbia la preparazione sufficiente ( o il desiderio ?) per "seguirti" del tutto sono d'accordo sulla prima parte del filosofeggiamento.  Del resto come puo' un bimbo buttato a cercare qualcosa di un minimo valore in un immondezzaio magari all'eta' di 3 anni per sbarcare il lunario con la sua famiglia , essere colpevole se crescendo diventa un narcos o un rapinatore che spara in testa ad un ricco gioielliere ? Ed in minima parte anch'io sono responsabile di cio' che capita a quel bimbo per cui piu' colpevole di lui.  Mi e' piu' oscura la seconda parte e la conclusione. A meno che Tu non chiami Dio ( dio) una intenzione tutta tua.

Penso che si tratti solo della fase iniziale, poi viene la consapevolezza di essere, come gli altri, "portatore" del divino.

In ottica cristiana Giovanni Vannucci scriveva: "Attesa da millenni, preannunciata da generazioni di ispirati, la Parola ha costruito la sua dimora in Cristo [...] , punto di comunione tra la luce divina e la densità terrestre, il ponte benedetto dell'incontro tra la materia e lo spirito".

L'emergere di questo "punto di comunione" io me lo immagino come una specie di processo straziante, viscerale, ma necessario (perché verso il suo compimento siamo richiamati da mille segnali), sempre sul punto di regredire.

"Attraverso il ponte che riunisce l'abisso divino all'abisso umano, la silenziosa ed operosa presenza della Parola giunge e si espande su tutta l'umanità. Dio è in noi, l'immenso mistero dimora nella carne umana".
"[...] Dio è in noi, non in pochi privilegiati, ma in ognuno. È in noi nonostante le bassezze, le opacità, le perversioni, gli istinti confusi della nostra natura".
"La più esigente necessità, dopo l'Incarnazione, è accoglierlo [...]. L'ignorarlo od il sopprimerlo è la causa delle più dure sofferenze".

E conclude Vannucci descrivendo come la consapevolezza di questa presenza renda i nostri affetti universali. L'affinità è ora rivolta verso il tutto, verso l'unità dell'umanità.

A mio parere però non è così ovvio questo processo verso l'universale. Non si può semplicemente riprendere la dedizione greca (e poi cristiana) al logos universale, le nostre esigenze di introspezione così finemente trattate dalla letteratura degli ultimi due secoli e studiate da psicoanalisi ed esistenzialismo non possono semplicemente essere messe da parte come materiale di scarto.
Voglio dire: questo tema, quello della mistica greca dell'Uno (che poi ha attraversato tutta la nostra cultura fino a Hegel), la quale parte dall'ascesa dell'eros individuale verso l'universale, l'eterno, un processo quindi alimentato dalla purificazione dal contingente psicologico, da ciò che è più soggettivo, è un tema problematico...

Citazione di: atomista non pentito il 15 Febbraio 2023, 11:57:42 AMSebbene io non abbia la preparazione sufficiente ( o il desiderio ?) per "seguirti" del tutto sono d'accordo sulla prima parte del filosofeggiamento.  Del resto come puo' un bimbo buttato a cercare qualcosa di un minimo valore in un immondezzaio magari all'eta' di 3 anni per sbarcare il lunario con la sua famiglia , essere colpevole se crescendo diventa un narcos o un rapinatore che spara in testa ad un ricco gioielliere ? Ed in minima parte anch'io sono responsabile di cio' che capita a quel bimbo per cui piu' colpevole di lui.  Mi e' piu' oscura la seconda parte e la conclusione. A meno che Tu non chiami Dio ( dio) una intenzione tutta tua.

Sì, Dio è il mio Dio.
Dio ha bisogno di me, per esserci.
Per cui ciò che è vero, dipende, per la sua Verità, da me stesso.

Ma non può essere che così, visto che vi sono solo io e... l'altro.
Se la Verità venisse dall'altro, io non potrei che esserne annichilito, non potrei proprio esserci.

PS
Non penso di "filosofeggiare", termine dispregiativo che sottintende un vuoto chiacchiericcio.
Ritengo comunque che questa non fosse l'intenzione.

Non intendo filosofeggiare come dispregiativo . Lo distinguo dal fare filosofia per professione. In ogni caso non riduttivo..................anzi

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2023, 08:51:20 AMPenso che si tratti solo della fase iniziale, poi viene la consapevolezza di essere, come gli altri, "portatore" del divino.

In ottica cristiana Giovanni Vannucci scriveva: "Attesa da millenni, preannunciata da generazioni di ispirati, la Parola ha costruito la sua dimora in Cristo [...] , punto di comunione tra la luce divina e la densità terrestre, il ponte benedetto dell'incontro tra la materia e lo spirito".

L'emergere di questo "punto di comunione" io me lo immagino come una specie di processo straziante, viscerale, ma necessario (perché verso il suo compimento siamo richiamati da mille segnali), sempre sul punto di regredire.

"Attraverso il ponte che riunisce l'abisso divino all'abisso umano, la silenziosa ed operosa presenza della Parola giunge e si espande su tutta l'umanità. Dio è in noi, l'immenso mistero dimora nella carne umana".
"[...] Dio è in noi, non in pochi privilegiati, ma in ognuno. È in noi nonostante le bassezze, le opacità, le perversioni, gli istinti confusi della nostra natura".
"La più esigente necessità, dopo l'Incarnazione, è accoglierlo [...]. L'ignorarlo od il sopprimerlo è la causa delle più dure sofferenze".

E conclude Vannucci descrivendo come la consapevolezza di questa presenza renda i nostri affetti universali. L'affinità è ora rivolta verso il tutto, verso l'unità dell'umanità.

A mio parere però non è così ovvio questo processo verso l'universale. Non si può semplicemente riprendere la dedizione greca (e poi cristiana) al logos universale, le nostre esigenze di introspezione così finemente trattate dalla letteratura degli ultimi due secoli e studiate da psicoanalisi ed esistenzialismo non possono semplicemente essere messe da parte come materiale di scarto.
Voglio dire: questo tema, quello della mistica greca dell'Uno (che poi ha attraversato tutta la nostra cultura fino a Hegel), la quale parte dall'ascesa dell'eros individuale verso l'universale, l'eterno, un processo quindi alimentato dalla purificazione dal contingente psicologico, da ciò che è più soggettivo, è un tema problematico...

Penso che il tema della comunità che viene dalla sofferenza dell'umanità è il tema stesso della Bibbia.
Capire le bassezze a cui l'umanità giunge, comprese l'affibiazione della colpa a un Dio che chiaramente non esiste, delle colpe morali dell'uno verso l'altro.
Riprendendo un attimo le intuizioni che mi venivano dal Genesi, e poi dall'Esodo.
Il popolo che attraversa il deserto è il tema che anche Nietzche pone come preambolo a ogni futuro pensiero della comunità.
Il compito è la custodia delle LEGGI, ossia della Bibbia stessa in versione più allargata.
Quando si dice non avrai altro Dio che me, si DEVE intendere che non avrai altro scopo nella vita che ricordare quanto male l'uomo fa all'altro uomo.
E' l'esatto opposto di quanto ci è stato insegnato, e per cui rimaniamo in uno stato perennemente infantile, in cui vi è un Dio che perdona.
Il Dio biblico è da leggere esattamente al contrario.
E' un Dio che è metafora della colpa che ogni uomo porta verso un altro uomo solo per quell'infinito numero di nefandezze a cui egli sceglie di porre fondamento come sua esistenza, e di cui appunto la bibbia non è altro che un resoconto.
A questo resoconto vi si contrappone naturalmente un ethos, ossia appunto al comunità stessa.
La comunità che faccia a meno di DIO è la futura comunità della reciproca consapevolezza di quanto noi possiamo essere bestie.
Ciò che unisce è proprio questo dolore, questo dover far a meno del Dio (mistica), del papà (psicanalisi) e affrontare quell'abisso come Nietzche lo chiamava che è l'uomo.
Solo all'interno della comunità è pensabile la grandezza di un Kafka e di un Dostoevsky (probabilmente di un Proust, di un Musil che avevo appena iniziato a leggere).
Altri autori non mi vengono in mente.
Purtroppo questa penuria intellettuale mi fa solo capire come la strada sia lunga, lunghissima. E purtroppo i tempi caotici che si stanno per abbattare su di noi lasciano far intendere poca pochissima speranza per il futuro prossimo e anche remoto.

In questo caso sento le parole di BlueMax lontanissime e sbagliatissime.
L'altro che sprofonda non è Dio, è la sua negazione.

Se vi è qualcosa di divino dentro di noi, e io non lo penso affatto (il divino sta in uno spazio creato da uno sforzo del pensiero), allora comunque siamo chiamati ad uno sforzo di pensare intellettualmente ad uno spazio dove finalmente Dio si manifesti.L'etos è solo l'anticamera di ciò che è veramente importante, cosi come il deserto è propedeutico alle profezie, ai mondi spirituali che successivamente la tradizione ci ha consegnato in forma di libri.
Questo spazio è la comunità. Questi mondi sono la comunità.

In questo senso non sono d'accordo con te o bob o lo stesso Agamben, perchè lo spazio della rinuncia a me pare uno spazio impossibile.
Comunque può essere che manchi della sensibilità giusta.
In questo senso mi metto a lato della discussione.
Lavoro meglio in addizione che in sotrazione come il buon Carmelo Bene.
Siamo anime barocche.

@Greendemetr: La tua esegesi della Bibbia gronda acqua, da tutte le parti, è solo un'esegesi al servizio del tuo ateismo, dove sta scritto che non avrai altro Dio ALL'INFUORI DI ME, significa avere come scopo principale quello di ricordare quanto male fa l'uomo all'altro uomo? Dimmi adesso quali sono le FONTI da cui ricavi questa esegesi assolutamente deviata, invece di spiattellarla come vera. Significa invece Dio dev'essere al di sopra di ogni nostro affetto, che non bisogna costruirsi idoli di pietra o di carne, significa rigettare l'idolatria che pone l'immanente al di sopra di Dio trascendente. Stai piegando la Bibbia, che è sacra, ai tuoi falsi miti che sono Freud e Nietzsche ( moralmente uno peggio dell'altro,  ora sono certo siano all'Inferno tutti e due).
E poi state BESTEMMIANDO, come Bobmax che dice che Dio ha bisogno di noi per esserci! Ma vi rendete conto dell'assurdità mentale di ciò che affermate, del delirio a cui è giunta la vostra ragione? L'altro è Dio, ma dove? Dio non ha bisogno di niente e nessuno, è autosufficienza assoluta, dire che l'altro è Dio significa divinizzare l'uomo, che è la peggiore blasfemia che mente umana possa concepire. La troppa filosofia vi ha rovinati e vi impedisce di elevare davvero la vostra anima verso Dio.

Citazione di: Socrate78 il 16 Febbraio 2023, 16:35:48 PM[...] dire che l'altro è Dio significa divinizzare l'uomo, che è la peggiore blasfemia che mente umana possa concepire.

E l'Incarnazione che significato ha per te?

Il significato che dò all'Incarnazione è il seguente: Dio si è incarnato in Cristo come uomo ma non si trattava affatto di un uomo come noi, era un uomo con un DNA diverso (quello del primo Adamo) senza il peccato originale, non era quindi sullo stesso piano dell'umanità intera. Il peccato originale io lo interpreto, come ho anche affermato in altri post, come decadimento morale e FISICO rispetto al primo Adamo, per cui l'uomo da Caino in poi è degradato da ogni punto di vista e non è più l'uomo originario creato da Dio. Dio poi ha pagato sulla Croce per i peccati degli uomini, ma come Dio, non come uomo: infatti solo Dio poteva sobbarcarsi il fardello delle colpe degli uomini, poiché ogni peccato in teoria meriterebbe una pena infinita (essendo contro Dio che è eterno), quindi Cristo ci ha salvati appunto pagando come Dio per le nostre colpe.

Citazione di: Socrate78 il 16 Febbraio 2023, 16:35:48 PM@Greendemetr: La tua esegesi della Bibbia gronda acqua, da tutte le parti, è solo un'esegesi al servizio del tuo ateismo, dove sta scritto che non avrai altro Dio ALL'INFUORI DI ME, significa avere come scopo principale quello di ricordare quanto male fa l'uomo all'altro uomo? Dimmi adesso quali sono le FONTI da cui ricavi questa esegesi assolutamente deviata, invece di spiattellarla come vera. Significa invece Dio dev'essere al di sopra di ogni nostro affetto, che non bisogna costruirsi idoli di pietra o di carne, significa rigettare l'idolatria che pone l'immanente al di sopra di Dio trascendente. Stai piegando la Bibbia, che è sacra, ai tuoi falsi miti che sono Freud e Nietzsche ( moralmente uno peggio dell'altro,  ora sono certo siano all'Inferno tutti e due).
E poi state BESTEMMIANDO, come Bobmax che dice che Dio ha bisogno di noi per esserci! Ma vi rendete conto dell'assurdità mentale di ciò che affermate, del delirio a cui è giunta la vostra ragione? L'altro è Dio, ma dove? Dio non ha bisogno di niente e nessuno, è autosufficienza assoluta, dire che l'altro è Dio significa divinizzare l'uomo, che è la peggiore blasfemia che mente umana possa concepire. La troppa filosofia vi ha rovinati e vi impedisce di elevare davvero la vostra anima verso Dio.

Io non sto facendo alcuna esegesi, non sono mica un dottore della chiesa come te.
Ho parlato di intuizioni, che sì, fanno parte di Freud, di Nietzche, e della mistica ebraica.
Per te la bibbia è un testo sacro, per me un testo storico su cui meditare.
Non mi metto a fare il giustiziere mascherato, tipica virtù cristiana immagino.
E già! La storia è lì a insegnarlo!

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2023, 08:51:20 AMPenso che si tratti solo della fase iniziale, poi viene la consapevolezza di essere, come gli altri, "portatore" del divino.

Non so se e quando giungerà mai questa consapevolezza.
Una volta all'inferno, non vi è più alcun termine di paragone, alcuna legge evolutiva a cui riferirmi.

Vi sono solo io.

E a poco vale qualsiasi considerazione su cosa avvenga ad altri.
Sì, ascoltare l'altro può essere un utile spunto. Ma nulla più.
Perché poi tocca sempre a me.
E se la mia strada vuole il Vero (e come si fa a non volerlo?) non posso che constatare l'impossibilità di uscirne.

Ritengo comunque che l'esito fausto, se mai avverrà che se fosse solo per me sarebbe impossibile, non consista nel ritrovarsi in comune con gli altri.
In quanto gli altri, me lo dice il mio amore, sono nulla.

Ecco l'esito fausto dovrebbe consistere nel ritrovarmi io stesso nulla.
E quel Nulla è Dio.

Socrate78, donde nasce tutto questo rancore?

Condanni gli atei alla dannazione eterna.
Pretendi di giudicare blasfema la libera ricerca di Dio.
Distingui ciò che è sacro da ciò che non lo deve essere.

Non vedi che così facendo ti arroghi di conoscere Dio?
Non è questa pretesa l'unica autentica bestemmia?

Citazione di: bobmax il 15 Febbraio 2023, 08:51:49 AMIl dato di fatto è questo stesso esserci.
Ossia ci sono io e c'è altro.
L'esser-ci è questa compresenza.

Però non è una compresenza neutra.
Perché, se fosse davvero neutra, probabilmente manco mi accorgerei di esserci...
No, qui e là compare il bene e il male.
Che non sono poi così stabilmente definiti, ma evolvono dentro di me.
Man mano che mi inoltro nel mondo.

Fin qui tutto bene.

Citazione di: bobmax il 15 Febbraio 2023, 08:51:49 AME vi è una costante in questa evoluzione, l'altro mi appare sempre più innocente...
Che prima pensavo di essere io quello innocente. E invece mi ritrovo a constatare sempre più che innocente è l'altro.

Perché incomincio a intravedere le ragioni, i condizionamenti a cui è sottoposto l'altro.
Per cui, in cuore mio, non può essere davvero colpevole di niente.

Colpevole, sono solo io.

Fra te e l'altro c'è una parità potenziale di partenza, che sembra però raggiungersi  nella tua considerazione abbassandoti al livello dell'altro.
Ma no, l'abbassamento fà si che le posizioni si capovolgono.
Come se nella foga di correggere un errore di valutazione si cada nell'errore opposto.
Ma poi ci si chiede... i condizionamenti cui è sottoposto l'altro non sono gli stessi a cui sei sottoposto tu?
Quindi perchè sei colpevole solo tu?
Entrambi colpevoli o entrambi innocenti.
E invece il colpevole sei solo tu.
Quindi non era un problema di troppa foga nello slancio paritario.
C'è uno e c'è l'altro, ma c'è anche una asimmetria di partenza, quindi i punti di partenza non sono due, ma tre.
1.UNO, 2.DIVERSO, 3.DALL'ALTRO
Cioè uno e l'altro posti in relazione asimmetrica,
perchè uno colpevole e l'altro innocente.
Ma colpevole di cosa, se il bene e il male lo si trova, e non in via definitiva procedendo?
Se entrambi procedono da dove sorge questa differenza?
Da nulla, perchè come abbiamo detto è posta in partenza.
La caratterizzazione però non quadra, perchè se il male e il bene non ''sono in via definitiva'' è sempre possibile che innocente e colpevole si scambino continuamente i ruoli.

Citazione di: bobmax il 15 Febbraio 2023, 08:51:49 AMQuesta mia colpevolezza mi sospinge giù, all'inferno. Da dove guardo l'altro, la sua innocenza, che suscita in me compassione.

L'altro fa scaturire in me l'amore.
Per ciò che ho perduto per sempre: l'innocenza.

E così intuisco, che l'altro, non è che Dio.

Quin spunta un elemento imprevisto, l'inferno, che dobbiamo aggiungere quindi alle premesse, e siamo a quattro: 4. inferno. E che sarà mai?
Si dice poi che compassione e amore siano le relazioni fra i due elementi asimmetrici, e si decide quindi di chiamare l'altro con altro nome Dio. Perchè non lo hai chiamato Dio fin dall'inizio allora, ponendo uno e Dio come personaggi della storia, invece che l'uno e l'altro? Sembra un inutile ridondanza in un discorso che sembrerebbe voler essere invece essenziale, tanto da lasciar fuori anche il solito nulla.

Insomma, l'analisi logica applicata al tuo post lascia perplessi.
Quindi se la logica non ci aiuta, chi ci aiuterà a capirti?
Alla fine sembra che siamo costretti a porci in posizione asimmetrica rispetto a te, come l'illuminando si pone di fronte all'illuminato.
O ci sono altre alternative?

Riepilogando:
C'è un uno e c'è L'ALTRO posti in relazione asimmetrica,
e un altro modo di dirlo è che uno è colpevole e l'altro è innocente alludendo che la relazione sia di tipo etico, secondo un etica definibile, ma non definitivamente definibile, quindi in sostanza una relazione indefinita, cioè non giustificata, non ricavabile a partire dall'uno e dall'altro, quindi da porre come terzo incomodo, e caratterizzata dall'avere una direzione, chiamata amore o compassione, che và dall'uno all'ALTRO.
Abbiamo quindi tre elementi di partenza dai quali non ricaviamo altro , dopo giri di parole,  che sempre i tre elementi di partenza, con l'inferno che non si capisce cosa sia e che relazione abbia con gli altri tre elementi, ameno che non sia il solito nulla che diversamente non apparirebbe qui, ma che anche se apparisse non ci aiuterebbe parimenti a capire.
Insomma il tuo sembra il racconto in diverse salse di una illuminazione.
Ma noi, oltre a compiacerci con te per la tua illuminazione, che ruolo dovremmo avere in tutto ciò, considerando oltretutto che ci hai tenuti fuori dal discorso, perchè noi non siamo l'uno, in quanto l'uno sei tu, e non siamo l'altro, perchè non siamo Dio?

Citazione di: bobmax il 16 Febbraio 2023, 13:29:48 PMSì, Dio è il mio Dio.
Dio ha bisogno di me, per esserci.
Per cui ciò che è vero, dipende, per la sua Verità, da me stesso.

Ma non può essere che così, visto che vi sono solo io e... l'altro.
Se la Verità venisse dall'altro, io non potrei che esserne annichilito, non potrei proprio esserci.

Questo sembra un modo fin troppo contorto e distorto di dire qualcosa che condivido.
Contorto perchè la mia verità non è la Verità.
E allora perchè chiamarla verità?
Io aggiungerei ,in senso positivo per quanto possibile, che il motivo per cui io parlo di verità è lo stesso motivo per cui tu parli di verità, senza che nessuno di noi sappia bene di cosa stia parlando.
E questa mi sembra una cosa notevole : percepiamo cose allo stesso modo senza sapere perchè le percepiamo, ma del fatto che non sappiamo perchè le percepiamo ce ne rendiamo conto quando in modo ridondante vorremo convergere a parole, senza riuscirci, su ciò su cui di fatto già convergiamo.
Il logos è stato un bel gran passo avanti per noi, ma su ciò che lo ha preceduto non ha nulla da aggiungere, se non limitarsi a dare un nome che indichi una sensazione, senza poter aggiungere altro, perchè qualunque altra cosa si aggiunga può solo negarla.
La verità, l'altro non la porta a me, come io non la porto all'altro, essendo secondo me solo uno dei tanti prodotti della relazione fra l'uno e l'altro, ma non capisco perchè questo dovrebbe essere il motivo per cui ci dovremmo o non ci dovremmo essere.
Magari non lo sai neanche tu.
Magari è semplicemente qualcosa che senti, ma non sai ben dire, e questo è il problema, perchè non essendo una sensazione condivisa, se il logos non ci soccorre,  come facciamo a capirci?
Hai la consapevolezza che non è possibile capirti, essendo tu portatore di una percezione tua soggettiva, non esprimibile a parole?
Intendiamoci, non è una cosa sorprendente che ciò possa succedere.
Sorprendente è che possa succedere, e che di fatto succeda il contrario, che percezioni potenzialmente soggettive tali non siano, perchè se di verità balbettiamo, è perchè condividiamo una percezione alla quale quel nome abbiamo dato, senza poter aggiungere una parola di più.
La verità è uno dei tanti prodotti della relazione fra l'uno e l'altro, per cui siamo autorizzati a dare un nome ''uno'' a una moltitudine, per che quei tanti condividono quei prodotti come fossero uno, e le hanno condivise senza l'ausilio del logos, che evidentemente ha la funzione di condividere, ma in un modo diverso.
Condividiamo la verità, ma non a parole.
A parole condividiamo cose nuove rispetto alla buona vecchia verità,  diverse dalla verità.

Citazione di: Kobayashi il 16 Febbraio 2023, 08:51:20 AMPenso che si tratti solo della fase iniziale, poi viene la consapevolezza di essere, come gli altri, "portatore" del divino.

In ottica cristiana Giovanni Vannucci scriveva: "Attesa da millenni, preannunciata da generazioni di ispirati, la Parola ha costruito la sua dimora in Cristo [...] , punto di comunione tra la luce divina e la densità terrestre, il ponte benedetto dell'incontro tra la materia e lo spirito".

L'emergere di questo "punto di comunione" io me lo immagino come una specie di processo straziante, viscerale, ma necessario (perché verso il suo compimento siamo richiamati da mille segnali), sempre sul punto di regredire.

"Attraverso il ponte che riunisce l'abisso divino all'abisso umano, la silenziosa ed operosa presenza della Parola giunge e si espande su tutta l'umanità. Dio è in noi, l'immenso mistero dimora nella carne umana".
"[...] Dio è in noi, non in pochi privilegiati, ma in ognuno. È in noi nonostante le bassezze, le opacità, le perversioni, gli istinti confusi della nostra natura".
"La più esigente necessità, dopo l'Incarnazione, è accoglierlo [...]. L'ignorarlo od il sopprimerlo è la causa delle più dure sofferenze".

E conclude Vannucci descrivendo come la consapevolezza di questa presenza renda i nostri affetti universali. L'affinità è ora rivolta verso il tutto, verso l'unità dell'umanità.

A mio parere però non è così ovvio questo processo verso l'universale. Non si può semplicemente riprendere la dedizione greca (e poi cristiana) al logos universale, le nostre esigenze di introspezione così finemente trattate dalla letteratura degli ultimi due secoli e studiate da psicoanalisi ed esistenzialismo non possono semplicemente essere messe da parte come materiale di scarto.
Voglio dire: questo tema, quello della mistica greca dell'Uno (che poi ha attraversato tutta la nostra cultura fino a Hegel), la quale parte dall'ascesa dell'eros individuale verso l'universale, l'eterno, un processo quindi alimentato dalla purificazione dal contingente psicologico, da ciò che è più soggettivo, è un tema problematico...

A me questo sembra come un indovinello dove chi lo ha posto non si rende conto di aver messo nella sua affermazione , senza volere, anche la risposta in chiaro, e non se ne è reso conto perchè l'ha espresso in modo circolarmente ridondante, per cui non è facile da estrarre, finché non si trova la chiave giusta.
Se la parola ha costruito la sua dimora nel divino, rendersi conto di essere portatori del divino equivale a rendersi conto di ciò che già sapevamo, di  essere cioè portatori della parola.
O no?
C'è da aggiungere altro che non risulti ridondante?
Sembra tutto un giro di parole, non voluto, per dire che se si possiede la parola allora sei divino, e perciò ti distingui in modo significativo da chi non porta la parola, che divino quindi non è, e noi quindi saremmo propriamente i pochi privilegiati, piuttosto che no.
Si tratta dunque di una favola innocente, il cui destino non poteva essere altro che quello di essere deostruita prima o poi, e che, come ben dici, e appunto  in fase di decostruzione.
Il logos diventa potenzialmente universale nel momento in cui si fà, con mediazione tecnologica , scrittura, e in quanto testo , potenzialmente elevatile da logos al logos.
A questo punto la storia del logos, e quindi la storia di coloro che ne sono portatori, si divide in due percorsi uno dei quali parte da un testo che da contenitore di logos viene promosso a logos, e l'altro che inizia come percorso alla ricerca del testo che contenga il logos, che non sia un semplice contenitore quindi  di logos , ma del logos.
La funzione del logos si riduce quindi da un lato a quella di interpretazione del logos, come se si dovesse interpretare un indovinello che contiene in chiaro la sua soluzione, ma volutamente confusa fra ridondanti giochi di parole.
O in alternativa alla ricerca di un sacro gral fatto di parole, come se un insieme di simboli potesse avere un valore sostanzialmente diverso da un altro insieme, e che perciò ogni insieme contenga in sè un suo valore, senza che siamo stati noi a darglielo... del come cioè la scienza non si sia ancora del tutto liberata dalle scorie del pensiero magico.
La notizia buona è che il verbo una volta liberato da tanti fraintendimenti abbia da esprimere ancora tutto il suo potenziale, quando cioè da portatori ce ne faremo veri utenti.

Citazione di: Socrate78 il 16 Febbraio 2023, 16:54:00 PMIl significato che dò all'Incarnazione è il seguente: Dio si è incarnato in Cristo come uomo ma non si trattava affatto di un uomo come noi, era un uomo con un DNA diverso (quello del primo Adamo) senza il peccato originale, non era quindi sullo stesso piano dell'umanità intera. Il peccato originale io lo interpreto, come ho anche affermato in altri post, come decadimento morale e FISICO rispetto al primo Adamo, per cui l'uomo da Caino in poi è degradato da ogni punto di vista e non è più l'uomo originario creato da Dio. Dio poi ha pagato sulla Croce per i peccati degli uomini, ma come Dio, non come uomo: infatti solo Dio poteva sobbarcarsi il fardello delle colpe degli uomini, poiché ogni peccato in teoria meriterebbe una pena infinita (essendo contro Dio che è eterno), quindi Cristo ci ha salvati appunto pagando come Dio per le nostre colpe.

Ma non possiamo semplificare tutta questa improponibile complicazione con una perdonabile blasfemia, e perdonabile perchè fatta in buona fede?

Citazione di: bobmax il 16 Febbraio 2023, 18:19:12 PMNon so se e quando giungerà mai questa consapevolezza.
Una volta all'inferno, non vi è più alcun termine di paragone, alcuna legge evolutiva a cui riferirmi.

Vi sono solo io.

E a poco vale qualsiasi considerazione su cosa avvenga ad altri.
Sì, ascoltare l'altro può essere un utile spunto. Ma nulla più.
Perché poi tocca sempre a me.
E se la mia strada vuole il Vero (e come si fa a non volerlo?) non posso che constatare l'impossibilità di uscirne.

Ritengo comunque che l'esito fausto, se mai avverrà che se fosse solo per me sarebbe impossibile, non consista nel ritrovarsi in comune con gli altri.
In quanto gli altri, me lo dice il mio amore, sono nulla.

Ecco l'esito fausto dovrebbe consistere nel ritrovarmi io stesso nulla.
E quel Nulla è Dio.

Ha veramente ragione Green Demetr a dire che siamo anime barocche.La questione è molto più semplice.Tocca a te in quanto individuo, accomunato in questo destino agli altri individui, per cui non si può dire che tocca solo a te, indipendentemente dagli altri.

(D)Io è un gatto che si morde la coda. Un bel gattone metafisico che dà spettacolo. Perché decostruirlo ? E non godere piuttosto i suoi funambolici volteggi ?

Citazione di: iano il 17 Febbraio 2023, 01:24:36 AMA me questo sembra come un indovinello dove chi lo ha posto non si rende conto di aver messo nella sua affermazione , senza volere, anche la risposta in chiaro, e non se ne è reso conto perchè l'ha espresso in modo circolarmente ridondante, per cui non è facile da estrarre, finché non si trova la chiave giusta.
Se la parola ha costruito la sua dimora nel divino, rendersi conto di essere portatori del divino equivale a rendersi conto di ciò che già sapevamo, di  essere cioè portatori della parola.
O no?
C'è da aggiungere altro che non risulti ridondante?
Sembra tutto un giro di parole, non voluto, per dire che se si possiede la parola allora sei divino, e perciò ti distingui in modo significativo da chi non porta la parola, che divino quindi non è, e noi quindi saremmo propriamente i pochi privilegiati, piuttosto che no.

È ovvio (ma non credevo di doverlo chiarire...) che la Parola, il Verbo, etc., non sono le parole, il linguaggio degli uomini, o la razionalità umana, ma, nel discorso teologico, simboli della trascendenza.

Simbolo: termine designante due metà di un oggetto che, spezzato, può essere ricomposto riavvicinandole.

Tu vedi solo una parte del simbolo. O meglio pensi che tutto si esaurisca nella parte materiale, strumentale, del simbolo. Non sentendoti chiamato verso ciò a cui rimanda la parte visibile rimani con la sola parte spezzata "terrena", e pensi che non ci sia il mistero, ma solo un gioco di parole, un indovinello, facilmente risolvibile una volta liberati dalla nebulosità del discorso teologico.

Citazione di: Kobayashi il 17 Febbraio 2023, 15:28:56 PMÈ ovvio (ma non credevo di doverlo chiarire...) che la Parola, il Verbo, etc., non sono le parole, il linguaggio degli uomini, o la razionalità umana, ma, nel discorso teologico, simboli della trascendenza.

Simbolo: termine designante due metà di un oggetto che, spezzato, può essere ricomposto riavvicinandole.

Tu vedi solo una parte del simbolo. O meglio pensi che tutto si esaurisca nella parte materiale, strumentale, del simbolo. Non sentendoti chiamato verso ciò a cui rimanda la parte visibile rimani con la sola parte spezzata "terrena", e pensi che non ci sia il mistero, ma solo un gioco di parole, un indovinello, facilmente risolvibile una volta liberati dalla nebulosità del discorso teologico.

Forse andiamo fuori tema, ma più che un rimando vedo una identificazione: ''Dio è verbo e il verbo è Dio'', quindi un ricadere nell'idolatria dalla quale si vuol fuggire.
Per esorcizzare questo pericolo i musulmani restringono il pantheon dei simboli ammessi ai soli  ''alfageometrici'', ma rimane l'idolatria della scrittura, che si inserisce storicamente nell'alveo dell'idolatria delle tecnologie.
Nella misura in cui quindi non sentiamo come nostre le tecnologie si ricade,  senza volere, nella solita trita e ritrita idolatria dell'uomo verso se  stesso, che in questo modo ricuce le sue alienazioni.
Così c'è un rimando, è vero, ma sempre a se stessi, nella misura in cui non si abbia piena coscienza di sè.
Piena coscienza del fatto che noi siamo il verbo, noi siamo la scrittura, e se la scrittura siamo noi non può essere sacra.
E nella misura in cui rimane sacra non riuscirà ad esprimere tutte le sue potenzialità, e noi con essa.
La scienza è un progresso, ma non c'è una sostanziale differenza fra una preghiera, una formula magica e una formula scientifica nella misura in cui crediamo che la realtà ne venga condizionata, finché non capiremo che quella formula non è fuori di noi, perchè è uno dei modi con cui interagiamo con la realtà.

Permettetemi a questo punto, un intervento esoterico ed enigmatico come un haiku giapponese ma geneticamente occidentale:

"Al symballein (simbolo) e al diaballein (diavolo), preferisco la dialettica continua che rimanda dall'uno all'altro."

Ciao Jacopus.
Io rispondo con un proverbio , credo genovese:
''Nell'acqua che non si vuole bere ci si annega''.  :D

Citazione di: bobmax il 15 Febbraio 2023, 08:51:49 AMIl dato di fatto è questo stesso esserci.
Ossia ci sono io e c'è altro.
L'esser-ci è questa compresenza.

Molto di ciò su cui discutiamo ha origine nella nostra particolare percezione.
Ad esempio ci accorgiamo dell'esistenza di qualcosa quando la perdiamo o l'acquisiamo, mentre magari non la notiamo quando è pur sempre sotto ai nostri occhi.
Io ho perso il pelo e ho acquisito una nuova veste, e adesso IO E DIO siamo come culo e camicia, ma a differenza del pelo ho sempre coscienza della camicia perchè la indosso e smetto ogni giorno, e perciò credo non essere io quella camicia, almeno finché mi percepisco come unità fisica e non funzionale.
Io in effetti morirei di freddo e non ci sarebbe più salvezza per me senza quella camicia.
Non mi resta quindi che porre fede nella camicia, facendone un idolo alla moda,  , o più semplicemente indossarla.

Dunque, negli ultimi interventi leggo che:
- Dio è un gatto che si mangia la coda
- Io e Dio siamo come culo e camicia
- al simbolo e al diavolo preferisco la dialettica che dall'uno va all'altro (che è come dire che rimango a metà strada perché il simbolo rimanda all'unità, il divisore la spezza l'unità, quindi la preferenza è quella a non concludere nulla? che cacchio vorrebbe dire?).

Mah..., non capisco più il senso di questa roba.
Buona continuazione.

Sì, Iano, qui la logica è insufficiente.

Ma non perché il ragionamento sia illogico, semplicemente non sottostà ai presupposti della logica.

Infatti l'Etica viene prima.

E perciò tutto mette in discussione, anche il molteplice, perché ciò che solo conta è il Bene.

Citazione di: Kobayashi il 17 Febbraio 2023, 17:34:08 PMDunque, negli ultimi interventi leggo che:
- Dio è un gatto che si mangia la coda
- Io e Dio siamo come culo e camicia
- al simbolo e al diavolo preferisco la dialettica che dall'uno va all'altro (che è come dire che rimango a metà strada perché il simbolo rimanda all'unità, il divisore la spezza l'unità, quindi la preferenza è quella a non concludere nulla? che cacchio vorrebbe dire?).

Mah..., non capisco più il senso di questa roba.
Buona continuazione.

Ritengo che dipenda dal "liberi tutti" causata dalla morte di Dio.

Quando il dogma imperava sui più, questi non avevano motivo di impegnarsi in meditazioni spirituali.
Accettavano le verità della religione senza cercare altro.

Con la fuga degli dei, costoro si sono ritrovati orfani di una guida. E così obbligati a ragionare in autonomia.

Ma il pensiero razionale necessita di generazioni di costante applicazione.
Indispensabile soprattutto per avvertirne i limiti.

Occorre essere davvero logici per cogliere l'insufficienza intrinseca della stessa logica.

È un salto non banale.
Infatti i grandi poeti sono stati grandissimi logici.

Il titolo stesso della discussione rimanda al gioco di specchi tra Io e Dio. Gioco che ho definito (D)Io.

Che assolutamente non volevo ateisticamente decostruire, affascinata com'ero dall'alata discussione tra teisti. Poi iano ha rotto l'arcano, ed io pure. Mi scuso, e consiglierei di lasciar parlare solo chi crede alla divina trascendenza, e non disturbare la loro disputa sul problematico rapporto Io-Dio.

Per Kobayashi et alii. L'Haiku che vi ho elargito non è solo un gioco di parole ma nasconde un significato profondo. Nell'atto di spiegarlo però perde la propria profondità e si s-piega all'imperativo del dia-ballein, che divide (è il due) e crea la mappa del mondo, comprensiva anche di Dio. Ma Dio apofaticamente, non può essere spiegato ma solo intuito e compreso nella sua unità simbolica (è l'uno). Ma una volta scelto il "partito" del simbolico come possiamo costruire il mondo? Il mondo del simbolico si ferma ad Edipo che assiste impotente al "miasma" che affligge la città. Una volta conosciuto il suo destino, Edipo s/piega la realtà e l'autoriflette. Per ritrovare un equilibrio deve accecarsi. Quello che mi domandavo con quella frase un po' strampalata era in sostanza il successivo quesito. E' possibile conciliare le forze spirituali e arcaiche dell'uomo, che derivano dal simbolo (symballein) con quelle della tecnica, che dividono e scrivono la mappa del mondo, senza "essere" il mondo e descrivendolo, lo inaridiscono fino a sopprimerne L'Unità e la reciproca connessione (dyaballein)? In altre parole, giungere ad un Edipo dotato di tutti i suoi dieci decimi? Ed allora L'Unità, invece di essere un gioco a somma zero, tramite la sconfitta del simbolo o del suo oppositore demoniaco, non potrebbe essere il continuo gioco dialettico fra l'uno e l'altro? In questo gioco, per quanto instabile, non vi è per caso una maggiore armonia rispetto ad un processo distruttivo del symballein rispetto al dyaballein o viceversa?

P.S. Che il dyaballein sia imparentato con il diavolo è dato da una struttura linguistica che ancora offriva il primato al simbolo, ma è abbastanza chiaro che questa non è l'epoca dei simboli (1) ma piuttosto l'epoca delle distinzioni e delle divisioni (2).

Strano cari BobMax e Koba, pensavo che la Parola fosse l'inclusione dell'altro (non inteso come diavolo, o dualità, ma proprio in carne e ossa, e così rispondo anche alla provocazione gnostica di Jacopus), non la sua nullificazione.
Se questo è vero nell'ebraismo, non dovrebbe a maggior ragione esserlo del cristianesimo? Non capisco proprio.

L'inclusione dell'altro avviene prima che con la parola con l'azione e con il corpo. La parola è un pharmakon e quindi "dipende" da come si usa.