Nei secoli nei quali le religioni hanno avuto il predominio si e' di solito assistito a forme di violenza e a veri e propri genocidi (i crociati distrussero molte comunita ebraiche in medio oriente, i catari furono tutti sterminati). Per far confessare un eretico si usavano mezzi di tortura rispettl ai quali i carcerieri di Guantanamo sono dei boy-scout.
La tesi che formulo e' la seguente: la convinzione che vi sia un'anima rende possibile un livello di violenza che oggi e' solo sopita per la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita.
Oggi essendo piu' importante la vita fisiologica essa viene tutelata e non passa piu' in secondo piano rispetto all'anima.
Un altro esempio per chiarire cio' di cui parlo: nel medioevo una donna accusata di stregoneria poteva venire lanciata su un lago dentro ad un sacco. Se galleggiava era la prova di stregoneria e veniva arsa. Se affondava era innocente ma moriva ugualmente ma almeno la sua anima era salva.
Pensare alla salvezza delle anime comporta percio' sempre un surplus di violenza?
Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2017, 09:29:09 AMNei secoli nei quali le religioni hanno avuto il predominio si e' di solito assistito a forme di violenza e a veri e propri genocidi (i crociati distrussero molte comunita ebraiche in medio oriente, i catari furono tutti sterminati). Per far confessare un eretico si usavano mezzi di tortura rispettl ai quali i carcerieri di Guantanamo sono dei boy-scout. La tesi che formulo e' la seguente: la convinzione che vi sia un'anima rende possibile un livello di violenza che oggi e' solo sopita per la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita. Oggi essendo piu' importante la vita fisiologica essa viene tutelata e non passa piu' in secondo piano rispetto all'anima. Un altro esempio per chiarire cio' di cui parlo: nel medioevo una donna accusata di stregoneria poteva venire lanciata su un lago dentro ad un sacco. Se galleggiava era la prova di stregoneria e veniva arsa. Se affondava era innocente ma moriva ugualmente ma almeno la sua anima era salva. Pensare alla salvezza delle anime comporta percio' sempre un surplus di violenza?
Ma sei sicuro che lo facessero veramente per "salvare l'anima" un tempo? O non era semplicemente il pretesto per eliminare tutto ciò che dava 'fastidio' (al potere costituito, religioso e non...pensiamo solo alle stragi che compivano le incursioni vichinghe nei monasteri cristiani...era un'epoca buia e violenta...)? Oggigiorno ovviamente si usano metodi più sofisticati per raggiungere lo stesso scopo ...più 'civili'...anche l'esercizio dell'autorità e del potere si è evoluto... ;)
Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2017, 09:29:09 AM
La tesi che formulo e' la seguente: la convinzione che vi sia un'anima rende possibile un livello di violenza che oggi e' solo sopita per la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita.
Oggi essendo piu' importante la vita fisiologica essa viene tutelata e non passa piu' in secondo piano rispetto all'anima.
[...]
Pensare alla salvezza delle anime comporta percio' sempre un surplus di violenza?
Non conosco le statistiche in merito, ma suppongo,
en passant, che gran parte della violenza terrena non ha finora avuto a che fare con anime e religioni (intese autenticamente e non come copertura per questioni politico-economiche come doverosamente precisato da Sariputra), sebbene indubbiamente il valore dato alla vita terrena dipende anche dalla visione religiosa della morte: i martiri, i
kamikaze, etc. sacrificano la vita sulla terra poiché credono che la vera vita sia dopo la morte (magari migliore di quella che hanno conosciuto da mortali); è come se sapessero di avere un'eccedenza di vita
eterna immateriale che rende quindi sacrificabile quella impermanente materiale (v. la "scommessa" di Pascal).
Ciò non comporta necessariamente una guerra fra le differenti visioni religiose e quindi schiere di morti dovute alla fiducia in un'anima "giustamente sacrificata". Secondo me, oggi la violenza interreligiosa e "intrareligiosa" è sopita non tanto per "la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita"(cit.) ma per come tale concorrenza è stata incanalata (almeno in occidente) in una via meno guerriera che in passato: in uno stato moderno possono infatti convivere fedeli di differenti culti, ognuno dei quali pensa solo a salvare la propria anima, senza cercare di "inviare in cielo" quelle degli "infedeli" e senza che i ministri del suo culto minaccino di ucciderlo appena non adempie al codice religioso.
Non c'è da lamentarsi, possiamo persino essere dichiaratamente atei senza rischiare di perdere l'unica vita che crediamo di avere! ;D
Penso sia un topic prolifico, la questione può essere facilmente presa da diverse angolature ed è possibile trarne diverse considerazioni facilmente di segno opposto. Io stesso penso che possa essere un fattore ambivalente, da una parte l'anima può essere quel "minimo comun denominatore" che unisce gli esseri viventi e inibisce la violenza, dall'altra può essere quello che dici tu. Il fatto è che volenti o nolenti siamo costretti a ragionare in termini "io\tu" "noi\loro" e bisogna considerare come il concetto di anima interagisca in quel processo che in inglese viene chiamato "otherization" (come tradurre in italiano? altruizzazione?) cioè l'individuazione dell'altro, la costrizione dello stesso in una categoria subumana, e il blocco del processo empatico che poi permette la violenza sconsiderata. Ad esempio si potrebbe analizzare come nella costruzione di un archetipo subumano venga considerata o meno l'anima (Es. gli ebrei avevano anima per i nazisti) ? Pensandoci mentre scrivo mi viene in mente che seppur il concetto di anima possa essere distorto in diverse maniere per emancipare l'istinto violento, esso rimane sempre e comunque un baluardo (tra due individui che vi credono) che salvaguardia un certo limite alla violenza. Per esempio già nella violenza di stampo antico era in uso il "diritto" del soccombente ad una "onorevole sepoltura" anche dopo che il suo corpo era stato oltraggiato in maniera animalesca. Grama e poca considerazione si dirà, tuttavia la mia sensazione (non vi ho riflettuto a sufficienza per chiamarla in altro modo) è che il concetto di anima costituisca un pavimento ideologico che limita la bassezza che si può raggiungere con le proprie azioni, un limite difficilmente alterabile, al contrario di quanto la retorica possa alterare facilmente il suo abuso in senso opposto, cioè di empancipatore della violenza che dipende molto invece dagli scopi e dalle convinzioni di chi lo maneggia. Come terzo incomodo nella discussione vedo il concetto di anima mundi, ovvero un anima che superi quella separazione io\tu che è l'origine della violenza stessa.
Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2017, 09:29:09 AM
Nei secoli nei quali le religioni hanno avuto il predominio si e' di solito assistito a forme di violenza e a veri e propri genocidi (i crociati distrussero molte comunita ebraiche in medio oriente, i catari furono tutti sterminati). Per far confessare un eretico si usavano mezzi di tortura rispettl ai quali i carcerieri di Guantanamo sono dei boy-scout.
La tesi che formulo e' la seguente: la convinzione che vi sia un'anima rende possibile un livello di violenza che oggi e' solo sopita per la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita.
Oggi essendo piu' importante la vita fisiologica essa viene tutelata e non passa piu' in secondo piano rispetto all'anima.
Un altro esempio per chiarire cio' di cui parlo: nel medioevo una donna accusata di stregoneria poteva venire lanciata su un lago dentro ad un sacco. Se galleggiava era la prova di stregoneria e veniva arsa. Se affondava era innocente ma moriva ugualmente ma almeno la sua anima era salva.
Pensare alla salvezza delle anime comporta percio' sempre un surplus di violenza?
Ottima intuizione.
Ci sto lavorando da parecchio tempo. Direi almeno un ventennio.
La risposta è sì.
Semplicemente perchè nel concetto di salvezza vi è quello di redenzione.
Ma poichè io sono il peccatore, MA NON POSSO ESSERLO, ecco che allora il peccatore DEVE ESSERE l'altro.
Dunque non vi è salvezza senza redenzione dell'altro.
Ossia io non posso impunemente peccare senza che qualcuno, che non sia io. ne paghi le conseguenze. (per inciso il peccato è sempre carnale. ma su questo non voglio certo insistere).
Ah caro vecchio buon cristianesimo, quante ne sai!
@Green Demetr scrive:
Ma poichè io sono il peccatore, MA NON POSSO ESSERLO, ecco che allora il peccatore DEVE ESSERE l'altro. (??)
Non è chiara questa frase. Perché "non posso esserlo"? Anzi , è proprio la consapevolezza del proprio stato di peccatore , quindi bisognoso di Grazia , che mi spinge a cercare il Cristo. Il famoso versetto :
"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?" (Luca 6,41)
chiarisce in modo inequivocabile che l'atteggiamento corretto per il praticante cristiano è quello di guarire se stesso prima di pretendere la conversione dell'altro.
Questo è uno dei brani storicamente più disattesi dai cristiani e, cosa ancor più grave, soprattutto dai suoi ministri del culto che dovrebbero dare il buon esempio.
Direi quindi che è l'atteggiamento di chi non è cristiano nel cuore, anche se professa di esserlo o se ne fa vanto, che vede sempre la colpa altrui. Anche sacerdoti, vescovi e papi possono non essere veramente cristiani autentici, soprattutto quando invece che il servizio si cerca e si è cercato il potere temporale.
Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2017, 09:17:28 AM
Il famoso versetto :
"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?" (Luca 6,41)
chiarisce in modo inequivocabile che l'atteggiamento corretto per il praticante cristiano è quello di guarire se stesso prima di pretendere la conversione dell'altro.
Però questo versetto è rivolto all'altro, non a sé stesso, è la modalità tipica della relazione del superiore verso l'inferiore, maestro verso discepolo, genitore verso figlio.
Citazione di: baylham il 31 Ottobre 2017, 09:41:28 AMCitazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2017, 09:17:28 AMIl famoso versetto : "Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?" (Luca 6,41) chiarisce in modo inequivocabile che l'atteggiamento corretto per il praticante cristiano è quello di guarire se stesso prima di pretendere la conversione dell'altro.
Però questo versetto è rivolto all'altro, non a sé stesso, è la modalità tipica della relazione del superiore verso l'inferiore, maestro verso discepolo, genitore verso figlio.
Evidentemente il maestro aveva già rimosso da lungo tempo la sua... ;D Sempre con 'sto problema dell'autorità. Che sofferenza che sentiamo dentro quando qualcuno ci dice cosa fare. Investigare il perché ci opponiamo sempre è interessante...
Concordo con Sariputra e InVerno.
@baylham ogni testo antico "mette in bocca" precetti simili nella figura del "maestro". Trovi discorsi simili in ogni tradizione. Talvolta trovi durezza da parte del maestro ma è sempre (negli occhi del maestro, ovviamente) a fin di bene. L'unica eventualità che non prevederebbe un tale tipo di precetti sarebbe quella in cui non c'è bisogno di maestri o genitori, cosa ovviamente impossibile. E qui sta a noi, credo, la scelta. Possiamo vedere questi rimproveri rivolti a noi e agire "su noi stessi" per migliorare la nostra "interiorità" (cercare di "purificarci" dal peccato). Oppure possiamo vederli come qualcosa da imporre all'altro prima che a noi stessi (come probabilmente fa comodo per l'"ordine politico"...). A mio giudizio versetti come quello citato da Sariputra suggeriscono proprio la prima interpretazione.
Anzi secondo me per fortuna che ci sono dei maestri che ci "consigliano" cosa fare altrimenti ::)
P.S. Sul discorso della trave e dell'autorità si potrebbe fare una lunghissima discussione. Posso per esempio io dire ad un altro di guardare i propri problemi, prima di aver "purificato" me stesso dai miei senza risultare ipocrita? A mio giudizio sì perchè l'autorità trascende la mia persona. Ma allo stesso tempo sarebbe totalmente ipocrita imporre sull'altro con violenza la mia autorità perchè per coerenza dovrei imporla a me stesso con pari (o più) violenza (visto che probabilmente conosco meglio le mie "travi"). Ergo secondo me anche un normalissimo essere umano peccatore può consigliare ad un altro normalissimo essere umano peccatore di guardare alla propria trave senza che ciò venga visto come una "superiorità".
Un insegnamento...qualunque tipo di insegnamento, pure quello del genitore che insegna al piccolo a lavarsi le mani prima di mangiare...può essere visto sia come forma di imposizione oppure come forma di aiuto dato all'altro. Sta nell'intelligenza di colui che riceve un insegnamento capirlo e la base per questa comprensione sta, a mio parere, nella relazione che si instaura tra colui che insegna e colui che riceve l'insegnamento. Abbiamo una relazione di dominio oppure una relazione d'amore/affetto/benevolenza?...Spesso comprendiamo pure istintivamente, visceralmente quasi, dove poggia questa relazione.
Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2017, 10:16:56 AMUn insegnamento...qualunque tipo di insegnamento, pure quello del genitore che insegna al piccolo a lavarsi le mani prima di mangiare...può essere visto sia come forma di imposizione oppure come forma di aiuto dato all'altro. Sta nell'intelligenza di colui che riceve un insegnamento capirlo e la base per questa comprensione sta, a mio parere, nella relazione che si instaura tra colui che insegna e colui che riceve l'insegnamento. Abbiamo una relazione di dominio oppure una relazione d'amore/affetto/benevolenza?...Spesso comprendiamo pure istintivamente, visceralmente quasi, dove poggia questa relazione.
Appunto. Posso imporre con volontà di dominio anche il migliore degli insegnamenti. Dipende da come l'allievo si mette
in relazione col maestro e come il maestro si mette in relazione con l'allievo.
Citazione di: Apeiron il 31 Ottobre 2017, 09:58:36 AM
Concordo con Sariputra e InVerno.
@baylham ogni testo antico "mette in bocca" precetti simili nella figura del "maestro". Trovi discorsi simili in ogni tradizione. Talvolta trovi durezza da parte del maestro ma è sempre (negli occhi del maestro, ovviamente) a fin di bene. L'unica eventualità che non prevederebbe un tale tipo di precetti sarebbe quella in cui non c'è bisogno di maestri o genitori, cosa ovviamente impossibile. E qui sta a noi, credo, la scelta.
Volevo sottolineare la contraddittorietà e l'indefinibilità di determinati criteri, regole morali, a cominciare dal significato di amore verso sé stessi e gli altri.
Chi bruciava le streghe si sentiva sicuramente nel giusto, riteneva di amare, di fare il bene proprio, della comunità e della strega. Una strega pentita, redenta avrebbe chiesto lei stessa di essere bruciata come giusta pena, una tipica situazione di double bind, dove pentirsi o non pentirsi non cambia il risultato.
Inoltre la figura della strega è perfettamente parte della tradizione cristiana: il primo a credere nei demoni e negli spiriti malvagi è proprio Gesù, che anche per questo non ritengo un mio maestro. Inoltre è inevitabile che sia l'eventuale discepolo a decidere chi sia l'eventuale maestro.Nello specifico del tema non vedo il nesso tra anima e violenza, non credo che la violenza dipenda dalla religiosità o meno. Tuttavia c'è un problema di coerenza per chi predica la nonviolenza.
Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2017, 09:17:28 AM"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?" (Luca 6,41)
Questo e "chi è senza peccato scagli la prima pietra" prevedono se applicati alla lettera, l'insostenibilità di una qualsiasi concetto di giustizia (perlomeno terrena) giustizia che fino ad oggi è stato un discreto deterrente alla violenza. Al di la delle mire politiche di un Gesù fin troppo impegnato nella demolizione della comunità del tempo, si può tranquillamente affermare che questi siano insegnamenti criminogeni molto più esplicitamente del concetto di anima. Potranno pure funzionare in paradiso o poco prima dell'apocalisse, ma fino ad allora conviene lasciarli decisamente perdere.
Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2017, 12:33:11 PM
Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2017, 09:17:28 AM"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?" (Luca 6,41)
Questo e "chi è senza peccato scagli la prima pietra" prevedono se applicati alla lettera, l'insostenibilità di una qualsiasi concetto di giustizia (perlomeno terrena) giustizia che fino ad oggi è stato un discreto deterrente alla violenza. Al di la delle mire politiche di un Gesù fin troppo impegnato nella demolizione della comunità del tempo, si può tranquillamente affermare che questi siano insegnamenti criminogeni molto più esplicitamente del concetto di anima. Potranno pure funzionare in paradiso o poco prima dell'apocalisse, ma fino ad allora conviene lasciarli decisamente perdere.
Francamente non vedo il nesso. Addirittura "criminogeni"...
BAYLHAM
Nello specifico del tema non vedo il nesso tra anima e violenza, non credo che la violenza dipenda dalla religiosità o meno. Tuttavia c'è un problema di coerenza per chi predica la nonviolenza.
APEIRON
non riesco a capire a cosa ti riferisci con la seconda parte della frase (forse a quello che dice InVerno, sul quale in realtà sono d'accordo). Sulla prima parte appunto concordo con te non c'è alcun nesso tra credenza nell'esistenza dell'anima e violenza. Purtroppo però è vero quello che dici tu sulle streghe: erano convinti di fare del bene. Ammetto di essere influenzato dalle "religioni orientali" e di vedere la spiritualità come un lavoro prima di ogni altra cosa su sé stessi. Altrimenti si cade nell'errore di credere che il fine giustifica sempre i mezzi. Sulla non-violenza si potrebbe aprire un altro argomento. Il vero problema è pratico: siccome non la praticheranno mai tutti allora come ci si difende dalla violenza altrui. Ci sono casi in cui la violenza sembra un male necessario, altrimenti chiaramente il crimine dilaga. (Non a caso gli unici non-violenti completamente coerenti sono coloro che stanno fuori dalla società...). Ad ogni modo il problema delle religioni organizzate negli ultimi tempi è secondo me legato proprio a questo e a problemi simili.
@InVerno. Quei precetti non sono "criminogeni". Se davvero sono interiorizzati secondo me aiutano ad essere "prudenti" nelle proprie azioni. Ti fanno capire anche l'altro in misura maggiore e così via. Il problema è conciliare questi precetti con la necessità socio-politica di mantenere in vita la società. Al livello giuridico devo ammettere che la non-violenza non è applicabile (motivo per cui è chiaro che servano le forze dell'ordine) ma deve essere vista come un "male necessario", qualcosa che bisogna sforzarsi di evitare.
Chiaramente tutti questi precetti sono impossibili da mantenere a livello "sociale". Qui se vogliamo entra il conflitto tra "temporalità" e "spiritualità" sul quale sinceramente credo che sia estremamente difficile trovare una soluzione :( Ad ogni modo personalmente dopo aver visto quanta responsabilità è necessario avere nella politica sinceramente ho preferito evitare di impegnarmi troppo attivamente in essa (semmai lo farò in futuro, oggi veramente non me la sento...). La spiritualità mi pare infatti indipendente di per sé dalla politica ma ahimé riconosco che la politica è necessaria e quindi in realtà ad un certo punto le due cominciano a doversi confrontare :( Su come le due debbano confrontarsi non so rispondere, quindi da questo punto di vista non posso dire niente.
@Sariputra. Nemmeno io vedo il nesso e la ragione per cui definirli "criminogeni". Precetti come questo tenderebbero a eliminare il crimine se fossero veramente rispettati. Purtroppo però il crimine è una realtà non trascurabile e quindi non è possibile "rinunciare ad ogni azione violenta" (finchè ovviamente si fa questo discorso in una società) motivo per cui esistono le forze dell'ordine... Ad ogni modo concordo con te che questo tipo di precetti a mio giudizio in fin dei conti sono proprio quelli che freanano la "bestia" che è in noi (non parlo ovviamente di demoni o spiriti maligni ma proprio dei nostri istinti peggiori)...
P.S. I miei interventi volevano solo mettere in luce come violenza e credenza nell'esistenza dell'anima di per sé non sono correlate.
Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2017, 09:29:09 AM
Nei secoli nei quali le religioni hanno avuto il predominio si e' di solito assistito a forme di violenza e a veri e propri genocidi (i crociati distrussero molte comunita ebraiche in medio oriente, i catari furono tutti sterminati). Per far confessare un eretico si usavano mezzi di tortura rispettl ai quali i carcerieri di Guantanamo sono dei boy-scout.
La tesi che formulo e' la seguente: la convinzione che vi sia un'anima rende possibile un livello di violenza che oggi e' solo sopita per la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita.
Oggi essendo piu' importante la vita fisiologica essa viene tutelata e non passa piu' in secondo piano rispetto all'anima.
Un altro esempio per chiarire cio' di cui parlo: nel medioevo una donna accusata di stregoneria poteva venire lanciata su un lago dentro ad un sacco. Se galleggiava era la prova di stregoneria e veniva arsa. Se affondava era innocente ma moriva ugualmente ma almeno la sua anima era salva.
Pensare alla salvezza delle anime comporta percio' sempre un surplus di violenza?
Ci sono contraddizioni , Jacopus, che sono interpretative e ormai assodate come se fossero verità.
Rifletti:
come sarebbe stato possible il passaggio all'Umanesimo con una Chiesa potente?
Come sarebbe stato possible lo stato di diritto nella modernità contro lo stato"divino"?
C'è mai stato una teocrazia divina in occidente come primato sul commercio, sugli usi e costumi?
Si provi a verificare quanto invece ha inciso il diritto divino sui diritti delle cives nella società ebraica ed islamica?
Semmai è proprio nell'occidente ,quello che imputa la colpa ad un Dio (la sindrome del capro espiatorio) che si avvisa la contraddizione di potenza economica e politica sopra qualunque forma "divina".
Se una colpa storicamente l'abbia avuta la Chiesa di Roma è stata la secolarizzazione, vale adire perdere sempre più l'origine per correre dietro alle nuove culture che storicamente si sono date.
Quello che si è assistito è stato un dogmatismo teorico, ma una prassi temporale,dove l'incarnazione della Chiesa sul divino, ha patteggiato di fatto con la storia
Sei convinto che fu davvero la Chiesa romana così potente sui re ed imperatori? Gli eserciti chi li deteneva?
Le crociate "sotto sotto" furono visti come un affare per gli imperatori e vari re. Significava detenere il potere sulle vie di commercio fra Occidente ed Oriente, per mare e per terra.
Quando un potere reprime è perchè si mostra la sua debolezza ed è sulle difensive.Vedeva il fiorire di nuove forme di cristianità, infatti
il Concilio di Trento fu la risposta al protestantesimo
L'anima, come concetto, nasce ben prima delle religioni.Bypassando l'aspetto ontologico ,che è fondamentale, la dinamica dell'anima risponde al piano divino, ma anche a quello terreno ed ha a che fare con il concetto di giustizia divina e terrena.
Entrambi, divino e terreno, limitano la violenza codificandola e sublimandola alla fine nel diritto.
Ciò che scaturisce semmai nell'uomo contemporaneo è il netto distacco fra divino e terreno, ma proprio per l'ampia "tolleranza" del ruolo religioso dentro la storia, cultura e società delle pratiche, dei comportamenti.
Il fedele cristiano imputa la colpa alla Chiesa di essere stata fin troppo tollerante nelle pratiche, fino ad accettare il compromesso del
"perdoniamo tutti", come in politica, come in economia, perdendo di vista la giustizia, l'anima, il divino.
Citazione di: Apeiron il 31 Ottobre 2017, 14:38:10 PM@InVerno. Quei precetti non sono "criminogeni". Se davvero sono interiorizzati secondo me aiutano ad essere "prudenti" nelle proprie azioni. Ti fanno capire anche l'altro in misura maggiore e così via. Il problema è conciliare questi precetti con la necessità socio-politica di mantenere in vita la società. Al livello giuridico devo ammettere che la non-violenza non è applicabile (motivo per cui è chiaro che servano le forze dell'ordine) ma deve essere vista come un "male necessario", qualcosa che bisogna sforzarsi di evitare.
Non voglio andare offtopic quindi taglio corto. Leggili meglio, non sono mere reinterpretazioni della regola aurea, se li interiorizzi realmente non sarai capace di fermare un crimine nemmeno se esso si svolge davanti ai tuoi occhi (chi sei tu in fondo per giudicarlo un crimine?) E a parer mio quel "
laissez faire" che alcuni hanno verso il crimine è da imputarsi proprio a questa finta umiltà - non certo esclusiva cattolica -(finta perchè siccome è inapplicabile totalmente come un assoluto morale vorrebbe, viene applicata a discrezione) criminogena nello stessa maniera dell'omertà, della codardia o della connivenza.
Accidenti. Ha ragione Inverno: un argomento che scatena mille pensieri che come tanti rivoli si allontanano dal fiume principale. Che birbantelli!
Così ho deciso per il momento di rispondere solo a due interventi:
CitazioneNon voglio andare offtopic quindi taglio corto. Leggili meglio, non sono mere reinterpretazioni della regola aurea, se li interiorizzi realmente non sarai capace di fermare un crimine nemmeno se esso si svolge davanti ai tuoi occhi (chi sei tu in fondo per giudicarlo un crimine?) E a parer mio quel "laissez faire" che alcuni hanno verso il crimine è da imputarsi proprio a questa finta umiltà - non certo esclusiva cattolica -(finta perchè siccome è inapplicabile totalmente come un assoluto morale vorrebbe, viene applicata a discrezione) criminogena nello stessa maniera dell'omertà, della codardia o della connivenza.
Penso che questa sia una semplificazione del problema. "Chi è senza peccato, scagli la prima pietra" potrebbe essere la constatazione che siamo tutti connessi e che i nostri modelli comportamentali si influenzano a vicenda, e che non possiamo scaricare proiettivamente il male al di fuori di noi stessi - un meccanismo molto noto e pericoloso che si chiama "capro espiatorio".
In Olanda hanno fatto questo simpatico esperimento: in una strada hanno messo un cartello con scritto "vietato scrivere sui muri" ed il muro era pieno di graffiti. In un altra strada stesso cartello ma senza graffiti. In entrambe le strade hanno poi piazzato un punto di distribuzione automatica di giornali gratis. La strada con il muro "graffitato" si è sporcata presto di giornali abbandonati, mentre quella con il muro pulito è rimasta pulita. Il peccatore imbrattatore si sarà detto: qui c'è qualcuno che se ne frega delle regole e quindi perché io si? Gesù ha fatto il discorso inverso, ponendosi a tutela del peccatore, contro il sistema giudiziario, un potere ben più forte, che però per non essere dispotico deve essere esercitato con misura e magari optando spesso a favore della carità e della grazia (Una volta c'era un ministero che infatti si chiamava di grazia e giustizia).
"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" è anche l'invito da parte di chi detiene il potere della forza pubblica ad essere migliore degli altri, non senza peccato, ma almeno solo con peccati veniali ed anche questa considerazione lo porterà ad applicare pene più miti. Pene più miti che non significano l'esplosione della criminalità. Come ho già scritto da qualche altra parte, l'Europa Occidentale è il luogo più sicuro del mondo e della storia, con 1-2 omicidi ogni 100.000 persone. Un livello mai raggiunto prima. Eppure in Europa Occidentale non esiste più la pena di morte ed anche l'ergastolo sta lentamente scomparendo. La Norvegia è uno dei paesi più sicuri in assoluto, eppure a Breivik sono stati inflitti appena 21 anni (La Norvegia affitta le proprie carceri alla Svezia per mancanza di materia prima).
"Quindi secondo te, Jacopus, il principio evangelico va bene ma l'esistenza dell'anima no!!!! Che contraddizione!!! " "Già proprio così!!!!"
Seconda risposta. Caro Paul, ti ringrazio, questo è pane per i miei denti:
CitazioneRifletti:
come sarebbe stato possible il passaggio all'Umanesimo con una Chiesa potente?
Come sarebbe stato possible lo stato di diritto nella modernità contro lo stato"divino"?
C'è mai stato una teocrazia divina in occidente come primato sul commercio, sugli usi e costumi?
Si provi a verificare quanto invece ha inciso il diritto divino sui diritti delle cives nella società ebraica ed islamica?
Semmai è proprio nell'occidente ,quello che imputa la colpa ad un Dio (la sindrome del capro espiatorio) che si avvisa la contraddizione di potenza economica e politica sopra qualunque forma "divina".
Se una colpa storicamente l'abbia avuta la Chiesa di Roma è stata la secolarizzazione, vale adire perdere sempre più l'origine per correre dietro alle nuove culture che storicamente si sono date.
Quello che si è assistito è stato un dogmatismo teorico, ma una prassi temporale,dove l'incarnazione della Chiesa sul divino, ha patteggiato di fatto con la storia
Sei convinto che fu davvero la Chiesa romana così potente sui re ed imperatori? Gli eserciti chi li deteneva?
Le crociate "sotto sotto" furono visti come un affare per gli imperatori e vari re. Significava detenere il potere sulle vie di commercio fra Occidente ed Oriente, per mare e per terra.
Quando un potere reprime è perchè si mostra la sua debolezza ed è sulle difensive.Vedeva il fiorire di nuove forme di cristianità, infatti
il Concilio di Trento fu la risposta al protestantesimo
L'anima, come concetto, nasce ben prima delle religioni.Bypassando l'aspetto ontologico ,che è fondamentale, la dinamica dell'anima risponde al piano divino, ma anche a quello terreno ed ha a che fare con il concetto di giustizia divina e terrena.
Entrambi, divino e terreno, limitano la violenza codificandola e sublimandola alla fine nel diritto.
Ciò che scaturisce semmai nell'uomo contemporaneo è il netto distacco fra divino e terreno, ma proprio per l'ampia "tolleranza" del ruolo religioso dentro la storia, cultura e società delle pratiche, dei comportamenti.
Il fedele cristiano imputa la colpa alla Chiesa di essere stata fin troppo tollerante nelle pratiche, fino ad accettare il compromesso del
"perdoniamo tutti", come in politica, come in economia, perdendo di vista la giustizia, l'anima, il divino.
Rispetto alla Chiesa cristiana, penso che "Sì, nel medioevo era davvero tanto potente, da costringere un imperatore ad andare a Canossa!" Era tanto potente da poter imporre l'esecuzione della pena di morte contro chiunque avesse osato criticare la dottrina cristiana. Ancora nel 1600 a Galileo furono mostrati gli strumenti di tortura, a seguito dei quali abiurò la teoria scientificissima e inoppugnabile della terra che ruota intorno al sole e pochi anni prima Giordano Bruno fu arso a Roma.
La Chiesa però sa anche essere flessibile. Se potesse tornerebbe indietro ma capisce che la ruota del tempo si muove indipendentemente dalla sua volontà e per non perire deve necessariamente adattarsi ai nuovi tempi. Ma questo cambiamento, esattamente come accade alle specie animali, comporta anche un cambiamento all'interno dell'istituzione ed ecco così affiorare vescovi che abbracciano le nuove teorie, alcune delle quali in fondo non sono altro che la riproposizione in chiave secolarizzata dei precetti evangelici. Il processo di mutamento si accelera.
Le chiese, ogni tipo di religione non è che siano solo una cosa, buona o cattiva che sia. San Tommaso d'Acquino era un ecclesiastico ma portò una corrente nuova nella Chiesa, che anticipò e forse fu necessario all'umanesimo e al Rinascimento.
Il concetto di anima, considerandolo storicamente, ha sicuramente un significato polisemantico, dove ci sono aspetti positivi e negativi che possono essere sottolineati: in fondo anche Hitler amava il suo cane ed Eva Braun. Ma occorre anche avere contemporaneamente presente i due aspetti: ogni concetto teorico importante è polisemantico, ma anche che ci sono, al suo interno, significati di un certo spessore che vanno considerati e analizzati con attenzione perché nascondono insidie manipolatorie.
Da questo punto di vista, paradossalmente, è molto più moderno l'islam, secondo il quale il corpo va protetto e curato, e secondo il quale l'atto carnale con la propria sposa è un percorso quasi religioso e privo di ogni sentimento di peccato. Se l'uomo allora va preservato nel suo corpo terreno, allora possiamo anche fare spazio ad una ipotetica anima, che racchiuda ciò che è inesplicabile e che ci collega al cosmo. Ma spesso nella storia religiosa dell'Europa medievale vi è stata una sorta di alienazione, per cui era più importante salvare l'anima e pertanto la vita terrena poteva essere tranquillamente tolta, purchè l'anima potesse ascendere in cielo (con tutto il retroterra strumentale, di violenza politica che questa scelta determinava).
Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2017, 19:57:25 PM
Citazione di: Apeiron il 31 Ottobre 2017, 14:38:10 PM@InVerno. Quei precetti non sono "criminogeni". Se davvero sono interiorizzati secondo me aiutano ad essere "prudenti" nelle proprie azioni. Ti fanno capire anche l'altro in misura maggiore e così via. Il problema è conciliare questi precetti con la necessità socio-politica di mantenere in vita la società. Al livello giuridico devo ammettere che la non-violenza non è applicabile (motivo per cui è chiaro che servano le forze dell'ordine) ma deve essere vista come un "male necessario", qualcosa che bisogna sforzarsi di evitare.
Non voglio andare offtopic quindi taglio corto. Leggili meglio, non sono mere reinterpretazioni della regola aurea, se li interiorizzi realmente non sarai capace di fermare un crimine nemmeno se esso si svolge davanti ai tuoi occhi (chi sei tu in fondo per giudicarlo un crimine?) E a parer mio quel "laissez faire" che alcuni hanno verso il crimine è da imputarsi proprio a questa finta umiltà - non certo esclusiva cattolica -(finta perchè siccome è inapplicabile totalmente come un assoluto morale vorrebbe, viene applicata a discrezione) criminogena nello stessa maniera dell'omertà, della codardia o della connivenza.
CitazioneSi, credo che il perdono sia facoltativo (e in generale lodevole secondo me), non dovuto a chi o chiede, cosa che contraddirebbe la giustizia.
Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2017, 20:48:20 PM
Come ho già scritto da qualche altra parte, l'Europa Occidentale è il luogo più sicuro del mondo e della storia, con 1-2 omicidi ogni 100.000 persone. Un livello mai raggiunto prima. Eppure in Europa Occidentale non esiste più la pena di morte ed anche l'ergastolo sta lentamente scomparendo. La Norvegia è uno dei paesi più sicuri in assoluto, eppure a Breivik sono stati inflitti appena 21 anni (La Norvegia affitta le proprie carceri alla Svezia per mancanza di materia prima).
"Quindi secondo te, Jacopus, il principio evangelico va bene ma l'esistenza dell'anima no!!!! Che contraddizione!!! " "Già proprio così!!!!"
CitazioneNon so come si possa affermare che l' Europa Occidentale é il posto più sicuro del mondo (i quartieri Spagnoli di Napoli fanno parte dell' Europa Occidentale, come anche gli stadi inglesi e italiani e i loro dintorni, e anche quelli di molti altri paesi europei occidentali in occasione di varie partite di calcio.
Personalmente mi sentirei molto più sicuro a Cuba (a parte gli attentati terroristici talora perpetrati da anticastristi, spesso con l' aiuto provato e la protezione ex post del governo USA).
Credo invece di poter dire senza tema di smentite che la criminalità in Russia e nei peesi dell' Europa Orientale sia aumentata vertiginosamente dopo l' 89...
Citazione di: Jacopus il 31 Ottobre 2017, 20:48:20 PM"Chi è senza peccato scagli la prima pietra" è anche l'invito da parte di chi detiene il potere della forza pubblica ad essere migliore degli altri, non senza peccato, ma almeno solo con peccati veniali
Eh no, allora son capace anche io a far tornare i conti :) Quello c'è scritto e quello leggo.. Per evitare di deviare un topic che per primo ho presagito avrebbe portato a decine di "rivoli" chiuderò sulla questione predicamenti gesuani. (anche se tuttavia potrei deviarlo volutamente, essendo che tutti i mod che dovrebbero fermarmi ne hanno sicuramente deragliato uno nella loro vita, e quindi non sono titolati a fermarmi se volessi improvvisamente parlare di banane)
Al contrario mi piacerebbe aiutarti nella tua ricerca (che considero anche la mia). Ha ragione comunque Paul a mettere certi puntini sulle i riguardo i "mandanti" di certa violenza bisogna stare molto attenti, ma questa sarebbe una questione più storica che filosofica.. e tra le più spinose ed ardite.
Anima è, un certo principio, che in qualche modo permette una continuità oltre la morte del martire o della vittima, un espediente che permette il travalicare il concetto di morte (o anche di nascita, in una concezione ciclica di ri-nascita) e permette ad un azione e o ad un individuo di superare la finitezza mortale, in un certo senso vincendo il nostro egoismo che vorrebbe il sacrificio della vita come ultima risorsa e la dipartita dell'altro come il peggiore dei crimini . Penso che il concetto di anima abbia delle controparti secolari che perlomeno metterebbero l'anima in "buona compagnia" e scagionerebbero la religione perlomeno dall'unicità storica della colpa.
- La storia, che ricorda le azioni degli eroi e dei martiri, e il suo utilizzo nella retorica di tipo imperialista (vedi tutte le retoriche che enfatizzano l'ingresso "nella storia" come premio per le gesta dei vincitori, e l'uso per esempio esplicito o meno della damnatio memoriae)
- La genetica, sopratutto per quel che riguardo il darwinismo sociale proprio o improprio (esempio il nazionalsocialismo tedesco) dove la trasmissione del patrimonio genetico migliore e la sopressione del patrimonio genetico del soccombente rappresenta un variante scientifica del concetto di continuità oltre la morte.
- Lo sviluppo (o crescita), nella retorica capitalista, dove la contribuzione ad un certo progresso sociale\tecnologico\culturale di un individuo, benchè sia costato la sua vita (o quella di un altro o milioni di altri) diventa "accettabile" purchè abbia contribuito al benessere collettivo (vero o presunto) e dove la sua vita viene metabolizzata e continua sottoforma di technè (tanto può costare un nobel!)
E altre varianti minori.. Il fatto è che da sempre c'è un investimento su un "futuro" che non abbiamo realmente prova che esista, non diversamente da un ludopatico che spreca il proprio presente per una vincita che non arriverà mai. E' vero però che rispetto a quelle che considero "controparti secolari" il concetto di anima nelle maggior parti delle tradizioni permette di portarsi addietro il vero malloppo del casinò, la propria coscienza, la propria identità, mentre le altre concezioni tutto sommato ti raccontano che in qualche modo "continuerai a vivere" ma non potrai fare esperienza diretta dei frutti del tuo sacrificio. Ma "memento mori" quindi tanto vale passare alla storia, che hai da perdere si chiederebbe Pascal? E cosi si continua a sacrificarsi, anche in silenzio e facendo violenza solo e solamente verso se stessi, pur di accedere al futuro e rimanere impressi nel passato.
Jacopus,
quando soprattutto una religione che si autoinveste di potere divino utilizza la forza dell'autorità perché non è più in grado di suffragare l propria identità con valide ragioni, e questo vale non solo per le religioni, vuol dire che l'autorevolezza che fu invece la ragione che accolse il primo cristianesimo nel messaggio di Gesù, perde in condivisione popolare e deve mostrare i muscoli e non la forza della ragione .E' alla frutta qualunque istituto o istituzione che agisce con la forza. L'imperatore che si prostrò a Canossa veniva del Centro Europa, e già era fuori dall'orbita latina-cristiana, come la sarà il protestantesimo e poi il calvinismo.
Il cristianesimo nella fattispecie, se ha visto fiorire dal messaggio di Gesù mille altre chiese è da indagarne il motivo.
Il messaggio non è la legge mosaica ebrea, non ha costruito vere e proprie regole o leggi, questo ha lasciato moltissimo alle interpretazioni sul proprio messaggio vangelico.
E' un altro errore madornale la separazione del corpo e dello spirito.
Gesù mangiava convivialmente e si faceva massaggiare con unguenti profumati che erano segni sociali.
Se la mente è collocata nel cervello e le dita del piede sono meno importanti, non significa esaltare la mente e amputarsi i piedi per a ragionare meglio.
Qui c'è un altro errore storico, altro luogo comune. Il mondo delle idee se è più importante in quanto fu ritenuto il luogo della verità rispetto alle percezioni fallibili e questo lo asseriva già Socrate, non significava che il corpo
dovesse essere mortificato per esaltare l'anima.
Sono stati alcuni patristi a costruire interpretazioni misogene, sessuofobe, a indicare il corpo come vizio e l'anima come virtù.Come se ontologicamente l'anima fosse già verità e perfezione in sé e per sé e il corpo come vizio, falsità in sé e per sé.Questo errore fu preso strumentalmente dalle istituzioni per asservire il ruolo della donna come simbolo procreativo, sessuale del desiderio tale da identificarla come demoniaca. Fu culturalmente addirittura un passo indietro non solo rispetto al messaggio di Gesù in cui donne e il corpo non sono affatto secondari, ma a quello dei dettami ebraici veterotestamentari .
Non esiste Jacopus che una identità religiosa costruita su un messaggio divino si adatti ai tempi che riconfigurano economie e poteri romani, imperiali, medievali fino allo Stato moderno. Chi lo fa perde il messaggio originario diventando qualcosa d'altro che cavalca le mode culturali per costruirsi consensi con le demagogie politiche e non più con verità divine O è religione o non lo è.L'uomo non è cambiato mai nel suo essere, nel suo profondo intimo.
La storia degli ultimi duemila anni è costruita su conoscenze naturali ,non spirituali. Il cosiddetto progresso è tecnologico non umano individuale .Semmai sono maturate, questo sì ,consapevolezze sulle organizzazioni sociali, non ci ammazziamo per strada come un tempo.
Sono d'accordo che il concetto ontologico come essenza, come essere, e l'aspetto dinamico, relazionato con giustizia, salvezza e così via dell'anima è ambiguo, nel senso che può essere strumentalizzato: e lo è stato
Ma è proprio la dinamica delle relazioni dell' anima con il vissuto ,con l'esistenza in funzione di una verità ontologica che ci descrive se quell'anima dentro un corpo segue una strada giusta o sbagliata.
Ora togli l'anima e lascia solo il corpo, come credi che funzioni la giustizia laica dello Stato? Giudica in modo simile, con tanto di atto sanzionatorio per il reo.
Ecco perché dico che alla fine è stato il diritto a sublimare la violenza, a limitare i comportamenti sociali, a convogliare la violenza a costruir e ritualità(iter) negoziali e pacificatori di parti avverse che un tempo si dedicavano all'occhio per occhio e dente per dente o alla legge del taglione.
Lungi da me fare il professore, ma, la violenza è sempre esistita sin dall'antichità (purtroppo). Oggi i metodi, come diceva l'altro utente, si sono evoluti, anche il non far parlare qualcuno ,oscurarlo tramite i media è una violenza; io penso che le religioni e le loro correnti siano solo una scusa, purtroppo dietro ci sono sempre motivi di potere e di business e chissà quanti segreti ci celano i più alti funzionari del governo.
Come esempio abbiamo l'ISIS, il popolo pensa siano tutti islamici ma sinceramente credo che l'abbiano capito anche i muri che dietro si cela un progetto più grande,ricco e costruito di quanto si possa immaginare.
Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2017, 09:17:28 AM
@Green Demetr scrive:
Ma poichè io sono il peccatore, MA NON POSSO ESSERLO, ecco che allora il peccatore DEVE ESSERE l'altro. (??)
Non è chiara questa frase. Perché "non posso esserlo"? Anzi , è proprio la consapevolezza del proprio stato di peccatore , quindi bisognoso di Grazia , che mi spinge a cercare il Cristo. Il famoso versetto :
"Perché guardi la pagliuzza che è nell'occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo occhio?" (Luca 6,41)
chiarisce in modo inequivocabile che l'atteggiamento corretto per il praticante cristiano è quello di guarire se stesso prima di pretendere la conversione dell'altro.
Questo è uno dei brani storicamente più disattesi dai cristiani e, cosa ancor più grave, soprattutto dai suoi ministri del culto che dovrebbero dare il buon esempio.
Direi quindi che è l'atteggiamento di chi non è cristiano nel cuore, anche se professa di esserlo o se ne fa vanto, che vede sempre la colpa altrui. Anche sacerdoti, vescovi e papi possono non essere veramente cristiani autentici, soprattutto quando invece che il servizio si cerca e si è cercato il potere temporale.
Ma Sari appunto! è proprio perchè è disatteso, che, credo, la riflessione di Jacopus si apre alla intuizione che forse (per me è certo) la violenza è legata alla valutazione dell'anima.
Si parla cioè a livello storico.
Il punto è che come dice Inverno il topic è assai futuribile.
Perchè che la religione si basi sulla violenza, è un dato storicamente accettato. (sacrifici, pire, sotterramenti, punizioni etc..)
Il punto sarebbe quindi di chiedersi "perchè?"
Questione filosofica-psicologica, più che religiosa in sè.
Il punto della distinzione che reputo fondamentale è ovviamente la questione della redenzione.
"Poichè la carne è debole...." è la premessa ad ogni sciocchezza cristiana.
Ossia ognuno usa la carne, ma poichè si è nel giusto (ossia Dio mi ha scelto), allora mi ritrovo nella scomoda posizione di incarnare la mia totale idiosincrasia con quanto vado dicendo.
Per un processo paranoico di blocco, ossia di non problematizzazione del proprio dire e fare, e di proiezione, ossia di demandare il problema, che è mio e solo mio, all'altro.
Ecco che la REDENZIONE è il processo culturale che si è innescato secoli fa e che tutt'ora dura.
Quindi il problema non viene affrontato, viene cioè ignorato, viene poi spostato, con una presunzione, con una arroganza cioè, al capro espiatorio.
Si considera perciò il problema come risolto, una volta che viene estinto, uccindendo la persona colpevole di averlo custodito in sè. (ossia sempre l'altro e mai me).
Inutile dire che questo ha un effetto a catene che risale su su fino ai principi dell'etica,e del buon senso.
Che appunto di etica e buon senso, non hanno nulla.
Citazione di: paul11 il 31 Ottobre 2017, 14:54:09 PM
Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2017, 09:29:09 AM
Nei secoli nei quali le religioni hanno avuto il predominio si e' di solito assistito a forme di violenza e a veri e propri genocidi (i crociati distrussero molte comunita ebraiche in medio oriente, i catari furono tutti sterminati). Per far confessare un eretico si usavano mezzi di tortura rispettl ai quali i carcerieri di Guantanamo sono dei boy-scout.
La tesi che formulo e' la seguente: la convinzione che vi sia un'anima rende possibile un livello di violenza che oggi e' solo sopita per la concorrenza di altri modelli e filosofie di vita.
Oggi essendo piu' importante la vita fisiologica essa viene tutelata e non passa piu' in secondo piano rispetto all'anima.
Un altro esempio per chiarire cio' di cui parlo: nel medioevo una donna accusata di stregoneria poteva venire lanciata su un lago dentro ad un sacco. Se galleggiava era la prova di stregoneria e veniva arsa. Se affondava era innocente ma moriva ugualmente ma almeno la sua anima era salva.
Pensare alla salvezza delle anime comporta percio' sempre un surplus di violenza?
Ci sono contraddizioni , Jacopus, che sono interpretative e ormai assodate come se fossero verità.
Rifletti:
come sarebbe stato possible il passaggio all'Umanesimo con una Chiesa potente?
Come sarebbe stato possible lo stato di diritto nella modernità contro lo stato"divino"?
C'è mai stato una teocrazia divina in occidente come primato sul commercio, sugli usi e costumi?
Si provi a verificare quanto invece ha inciso il diritto divino sui diritti delle cives nella società ebraica ed islamica?
Semmai è proprio nell'occidente ,quello che imputa la colpa ad un Dio (la sindrome del capro espiatorio) che si avvisa la contraddizione di potenza economica e politica sopra qualunque forma "divina".
Se una colpa storicamente l'abbia avuta la Chiesa di Roma è stata la secolarizzazione, vale adire perdere sempre più l'origine per correre dietro alle nuove culture che storicamente si sono date.
Quello che si è assistito è stato un dogmatismo teorico, ma una prassi temporale,dove l'incarnazione della Chiesa sul divino, ha patteggiato di fatto con la storia
Sei convinto che fu davvero la Chiesa romana così potente sui re ed imperatori? Gli eserciti chi li deteneva?
Le crociate "sotto sotto" furono visti come un affare per gli imperatori e vari re. Significava detenere il potere sulle vie di commercio fra Occidente ed Oriente, per mare e per terra.
Quando un potere reprime è perchè si mostra la sua debolezza ed è sulle difensive.Vedeva il fiorire di nuove forme di cristianità, infatti
il Concilio di Trento fu la risposta al protestantesimo
L'anima, come concetto, nasce ben prima delle religioni.Bypassando l'aspetto ontologico ,che è fondamentale, la dinamica dell'anima risponde al piano divino, ma anche a quello terreno ed ha a che fare con il concetto di giustizia divina e terrena.
Entrambi, divino e terreno, limitano la violenza codificandola e sublimandola alla fine nel diritto.
Ciò che scaturisce semmai nell'uomo contemporaneo è il netto distacco fra divino e terreno, ma proprio per l'ampia "tolleranza" del ruolo religioso dentro la storia, cultura e società delle pratiche, dei comportamenti.
Il fedele cristiano imputa la colpa alla Chiesa di essere stata fin troppo tollerante nelle pratiche, fino ad accettare il compromesso del
"perdoniamo tutti", come in politica, come in economia, perdendo di vista la giustizia, l'anima, il divino.
Caro Paul ma quale sublimazione?
La violenza non si è mai marginalizzata, anzi proprio seguendo il capro espiatorio, è diventato col passare dei secoli la questione dello stare dalla parte giusta della storia.
(non so vogliamo chiamarlo imperialismo americano? ma voglio dire ci sono anche gli altri imperi di prima e di domani)
Come se veramente il campo di concentramento e la retorica che lo sosteneva sia veramente morta con la caduta del nazismo.
Qua è pieno di gente che si crede dalla parte del giusto, mi pareva che tu fossi uno dei pochi che resisteva.
Ma dire che il diritto sia la sublimazione di qualcosa (quando è invece l'esatto contrario, ma qui serve un salto qualitativo forse eccessivo da pretendere).
Francamente ti immette dritto dritto tra coloro (e sono in tanti, forse tutti ad ecezione del buon Maral) che il gerarchico è il Giusto.
Direi invece proprio di no, tu non ti rendi proprio conto di come l'intero codificazione del diritto risenta della tradizione catto-romana. (ok nemmeno io, ma mi basta qualche traccia per poterlo sospettare, e prontamente introiettare nel mio battagliare politico, quantomeno intellettuale, che così sono tutti più tranquilli).
Il fascismo che oggi è diventato I Fascismi (mi perdoneranno gli altri, qui penso mi possa capire solo Paul) è la diretta conseguenza dell'impianto teorico giuridico che praticamente non solo li avvalla, ma addirittura li presuppone.
A Sari e Apeiron,
cari amici so benissimo che qui c'è un problema di mal interpretazione.
La storia dell'india non è la storia dell'occidente.
Ma il fatto che in India vi siano ancora Caste, non mi sembra che deponga per un acquiescenza con quanto vanno dicendo i maestri.
Di certo in India non c'è stata l'associazione anima-violenza, semplicemente perchè la loro cosmologia è infinitamente più complessa e varia, non è una religione monoteista, e come saprete l'india tutt'oggi crede in infinite divinità.
Il problema in occidente è nato ovviamente sulla scorta della tradizione ebraica e del loro "meraviglioso" (ma anche no) Librone.
Poi per carità se credete che la gerarchia sia buona cosa....prego. (che io mi scanso)
Green
........se tu leggessi con più attenzione.
Se l'uomo non è mai cambiato nel suo intimo essere significa che il livello della sua possibilità
di fare violenza non è mai mutato.
Che cosa lo ha "addomesticato"? La costruzioni di enti (ed attenzione il termine giuridico è simile al termine filosofico
metafisico, perché gli enti giuridici sono astrazioni ma dentro le pratiche: lo Stato è un'invenzione umana).
Il cristianesimo con la Chiesa canalizza il pensiero e lo cristallizza nel dogma(sublimazione come cristallizzazione), il diritto canalizza la violenza attraverso la mediazione di nuovi ruoli sociali, il giurista, l'avvocato, il giudice.
Le religioni nacquero come impositive, prescrittive con leggi, feste, riti.
La ritualità (gli iter burocratici di negoziazione, mediazione, rappresentanza, procura, e così via)laica anche contemporanea segue gli identici schemi, spostandoli dal religioso allo Stato.
Nulla hanno a che fare con l'anima in sé e per sé, se non come limitazione di un comportamento che si diventa violento ,nello schema religioso compie peccato, nello schema laico diventa reo.
La struttura della rappresentanza politica a sua volta sposta su un altro piano, quello dell'interesse corporativo,di mestieri, di ruoli economici e sociali e lo veicola nei luoghi della politica: il Parlamento.Blocca la rivoluzione violenta per il riformismo pragmatico della negoziazione.
Quindi la violenza, che potenzialmente non è mai mutata nell'uomo, si sfoga quando i luoghi deputati alla negoziazione e mediazione che appartengono alle scienze giuridiche e politiche, falliscono.
I populismi nascono dai fallimenti riformistici
Ribadisco, l'anima non c'entra nulla in tutto questo.
CitazioneNon so come si possa affermare che l' Europa Occidentale é il posto più sicuro del mondo (i quartieri Spagnoli di Napoli fanno parte dell' Europa Occidentale, come anche gli stadi inglesi e italiani e i loro dintorni, e anche quelli di molti altri paesi europei occidentali in occasione di varie partite di calcio.
Personalmente mi sentirei molto più sicuro a Cuba (a parte gli attentati terroristici talora perpetrati da anticastristi, spesso con l' aiuto provato e la protezione ex post del governo USA).
Credo invece di poter dire senza tema di smentite che la criminalità in Russia e nei peesi dell' Europa Orientale sia aumentata vertiginosamente dopo l' 89...
Non lo dico io ma un testo fondamentale in questo campo che e' di S. Pinker, il declino della violenza. Pur trattandosi di soft science l'autore e' direttore del centro di neuroscienze cognitive del mit di Boston e questo dovrebbe essere un buon lasciapassare anche per un rigoroso adepto del metodo scientifico.
L'unica precisazione potrebbe essere che il testo essendo del 2011 non prende in considerazione i recenti attentati di matrice islamica che avranno leggermente peggiorato l'incidenza degli omicidi in alcuni stati e soprattutto la Francia.
Ma infatti penso che siamo d'accordo tutti sul fatto che la religione addomestichi le genti, ma la spiritualità è tutt'altra cosa
Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM
CitazioneNon so come si possa affermare che l' Europa Occidentale é il posto più sicuro del mondo (i quartieri Spagnoli di Napoli fanno parte dell' Europa Occidentale, come anche gli stadi inglesi e italiani e i loro dintorni, e anche quelli di molti altri paesi europei occidentali in occasione di varie partite di calcio.
Personalmente mi sentirei molto più sicuro a Cuba (a parte gli attentati terroristici talora perpetrati da anticastristi, spesso con l' aiuto provato e la protezione ex post del governo USA).
Credo invece di poter dire senza tema di smentite che la criminalità in Russia e nei peesi dell' Europa Orientale sia aumentata vertiginosamente dopo l' 89...
Non lo dico io ma un testo fondamentale in questo campo che e' di S. Pinker, il declino della violenza. Pur trattandosi di soft science l'autore e' direttore del centro di neuroscienze cognitive del mit di Boston e questo dovrebbe essere un buon lasciapassare anche per un rigoroso adepto del metodo scientifico.
L'unica precisazione potrebbe essere che il testo essendo del 2011 non prende in considerazione i recenti attentati di matrice islamica che avranno leggermente peggiorato l'incidenza degli omicidi in alcuni stati e soprattutto la Francia.
CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).
Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.
SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.
Se é così, osserverei che i criteri per stabilire se un rapporto familiare é più o meno violento non sono oggettivi e universali: in alcune società arcaiche nemmeno la poligamia -esercitate consensualmente e "in piena luce del sole", senza alcun inganno- é percepita come violenza, mentre nelle nostre società occidentali spesso non é percepito come violenza, ma lo é invece in altri contesti culturali, l' inganno (=violenza psicologica: il costringere altri a fare quello che non vogliono fare e non farebbero se i loro autentici intenti non fossero coartati e impediti fraudolentemente) di chi venga meno a una promessa di fedeltà nel matrimonio e pratichi una poligamia di fatto, sia pure ipocritamente negata (e non affatto consensuale, per lo meno in molti casi, da parte della "titolare del rapporto alla luce del sole"); e sarei propenso a credere che i criteri di Pinker per valutare la violenza nei diversi contesti sociali e culturali siano proprio quelli eurocentrici e occidentalocentrici.
Inoltre la violenza non é solo privata e familiare.
Per esempio come si potrebbe chiamare, se non "violenza" (letteralmente; e non semplicemente, genericamente "ingiustizia"), il fatto che oggi, molto più che ai tempi della prima repubblica (e del muretto di Berlino...), fra lavoro precario, mal pagato, privo di diritti e regolamentazioni (per esempio in fatto di orario, di sacrosanti riposi settimanali, di straordinari, di ferie, di possibilità di assentarsi per malattia senza perderlo, ecc.), spesso da svolgersi lontano da casa (anche all' estero), spesso con inopinati spostamenti di sede ad libitum dei "datori" dello stesso, ecc., da noi in Occidente é difficile mettere su casa, formarsi una famiglia?
Questo significa violentare gravemente quelle che, malgrado l' ideologia "gender", restano le più elementari esigenze di vita, biologicamente fondate e non solo socialmente modulate, della stragrande maggioranza della popolazione.
E infatti ci si sposa di meno e si fanno meno figli, e la demografia "endogena", se non fosse per dall' altra piaga costituita (per chi é costretto a ricorrevi, sia ben chiaro, non per i razzisti "nostrani" che continuamente se ne lamentano!) dell' immigrazione, sarebbe tremendamente in calo, esattamente e non a caso come in tempi di guerra: SIC!
E infatti le classi dominanti pompano mediaticamente in maniera forsennata l' ideologia "gender" e promuovono attivamente con grande lena l' omosessualtà e la bagatellizazione dei rapporti umani, funzionalissime a questa condizione a mio parere di grande, autentica violenza antiumana in continuo aumento.
Ultima considerazione: l' imperialismo consente in larga misura a gran parte delle popolazioni occidentali (non solo ai pochi detentori del potere) di vivere sulle spalle del resto del mondo, nel quale compie continue aggressioni belliche e terroristiche violentissime allo scopo di rapinarle delle loro risorse naturali e umane: senza queste violenze inaudite contro il resto del mondo la relativamente e discutibilmente "poco violenta" convivenza occidentale non potrebbe di certo realizzarsi.
Citazione di: paul11 il 01 Novembre 2017, 21:56:20 PM
Ribadisco, l'anima non c'entra nulla in tutto questo.
Capisco che per te sia ambiti separati quello religioso e quello politico.
Ma nel momento stesso che dici, che la religione codifica per canalizzare la violenza, dovresti da solo, senza il mio aiuto, capire che l'anima c'entra eccome.
Perchè anche il concetto di anima, come ogni cosa, è frutto della tradizione culturale che la avvalla.
A mio parere la codificazione è già in sè una violenza, per cui non solo la avvalla, in quanto violenza dissimulata (e su questo sono d'accordo con Sgiombo), ma addirittura la presuppone.
Ora capisco che forse è un passaggio indigesto, ma rimane il fatto che è così.
In nome (la dissimulazione) dell'anima io codifico una controviolenza, una violenza preventiva nei confronti della potenziale violenza umana.
Che è poi il preambolo ad ogni futuro e presente fascismo. Vedere Orwell come al solito esempio illuminante.
Certamente va a colpire al cuore, e quindi sembra controintuitivo, perchè di solito intendiamo l'anima come qualcosa che è slegato al politico.
Ma invece è una parola codificata, che ha nel suo range di senso, sicuramente la pretesa di dislocare la soggettività su un campo astratto, di modo tale che le soggettività siano TUTTE dimenticate in nome di un anima pretesa.
E l'anima è collegata al Dio legislatore.
Più che Dio, è proprio l'anima ad essere il nodo cruciale di svolta e cioè di indagine.
Poichè si giudica l'anima della persona nel canone occidentale.
Che poi l'anima diventi la mente, è solo un risultato del riduzionismo contemporaneo.
Che viene raddoppiato dal canone giuridico, dove è specificato se il reato è nella mente o meno dell'indagato.
Vi è uno stretto legame tra indagine condanna e confessione condanna.
Ne ha parlato a lungo Focault nei suoi libri. (Storia della sessualità).
Poichè ci conosciamo (virtualmente) da un pò, capisco che probabilmente tu ti riferisci all'anima, come Anima Mundi.
E quindi ritieni di dovere esentare il politico dall'interferire con qualcosa che gli è antecedente.
Certamente è una operazione necessaria, ma non bisogna mai dimenticare che noi siamo dentro al discorso, possiamo parlare dell'anima rispetto all'originario, facendo supposizioni e inferenze. Ma facendo sempre attenzione agli errori psicologici, che si traducono in inferenze e supposizioni del tutto fallimentari.
In questo senso parlare della storia del concetto di anima, e dei suoi usi, che sono politici, non dovrebbe arrecare al ricercatore spirituale troppo danno.
Anzi dovrebbe aiutarlo a fare i conti con il linguaggio, la storia e la cultura che lo supportano ad essere ad avere un certo tipo di soggettività.
Anche nel caso che tu vagheggi, che la soggettività si possa determinare tramite un attento vaglio del fluire storico degli eventi a partire dall'originario, e quindi si possa determinare come anima reale, come anima mundi, ti rimarrebbe da spiegare l'utilizzo storico dei concetti.
E fra questi quello di anima.
E poichè il concetto di anima è nell'anima, non capisco perchè tu senta il bisogno di dire che l'anima non c'entra con la violenza.
Tra l'altro anche logicamente non torna, perchè se l'uomo è potenzialmente violento, mancherebbe da parte tua una analisi del rapporto tra potenza violenta e anima dell'uomo.
a te la risposta.
Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2017, 10:19:30 AM
Citazione di: paul11 il 01 Novembre 2017, 21:56:20 PM
Ribadisco, l'anima non c'entra nulla in tutto questo.
Capisco che per te sia ambiti separati quello religioso e quello politico.
Ma nel momento stesso che dici, che la religione codifica per canalizzare la violenza, dovresti da solo, senza il mio aiuto, capire che l'anima c'entra eccome.
Perchè anche il concetto di anima, come ogni cosa, è frutto della tradizione culturale che la avvalla.
A mio parere la codificazione è già in sè una violenza, per cui non solo la avvalla, in quanto violenza dissimulata (e su questo sono d'accordo con Sgiombo), ma addirittura la presuppone.
Ora capisco che forse è un passaggio indigesto, ma rimane il fatto che è così.
In nome (la dissimulazione) dell'anima io codifico una controviolenza, una violenza preventiva nei confronti della potenziale violenza umana.
Che è poi il preambolo ad ogni futuro e presente fascismo. Vedere Orwell come al solito esempio illuminante.
Certamente va a colpire al cuore, e quindi sembra controintuitivo, perchè di solito intendiamo l'anima come qualcosa che è slegato al politico.
Ma invece è una parola codificata, che ha nel suo range di senso, sicuramente la pretesa di dislocare la soggettività su un campo astratto, di modo tale che le soggettività siano TUTTE dimenticate in nome di un anima pretesa.
E l'anima è collegata al Dio legislatore.
Più che Dio, è proprio l'anima ad essere il nodo cruciale di svolta e cioè di indagine.
Poichè si giudica l'anima della persona nel canone occidentale.
Che poi l'anima diventi la mente, è solo un risultato del riduzionismo contemporaneo.
Che viene raddoppiato dal canone giuridico, dove è specificato se il reato è nella mente o meno dell'indagato.
Vi è uno stretto legame tra indagine condanna e confessione condanna.
Ne ha parlato a lungo Focault nei suoi libri. (Storia della sessualità).
Poichè ci conosciamo (virtualmente) da un pò, capisco che probabilmente tu ti riferisci all'anima, come Anima Mundi.
E quindi ritieni di dovere esentare il politico dall'interferire con qualcosa che gli è antecedente.
Certamente è una operazione necessaria, ma non bisogna mai dimenticare che noi siamo dentro al discorso, possiamo parlare dell'anima rispetto all'originario, facendo supposizioni e inferenze. Ma facendo sempre attenzione agli errori psicologici, che si traducono in inferenze e supposizioni del tutto fallimentari.
In questo senso parlare della storia del concetto di anima, e dei suoi usi, che sono politici, non dovrebbe arrecare al ricercatore spirituale troppo danno.
Anzi dovrebbe aiutarlo a fare i conti con il linguaggio, la storia e la cultura che lo supportano ad essere ad avere un certo tipo di soggettività.
Anche nel caso che tu vagheggi, che la soggettività si possa determinare tramite un attento vaglio del fluire storico degli eventi a partire dall'originario, e quindi si possa determinare come anima reale, come anima mundi, ti rimarrebbe da spiegare l'utilizzo storico dei concetti.
E fra questi quello di anima.
E poichè il concetto di anima è nell'anima, non capisco perchè tu senta il bisogno di dire che l'anima non c'entra con la violenza.
Tra l'altro anche logicamente non torna, perchè se l'uomo è potenzialmente violento, mancherebbe da parte tua una analisi del rapporto tra potenza violenta e anima dell'uomo.
a te la risposta.
Green,
prima di tutto bisogna chiarire.
Quale è la tua definizione di anima? Cosa intendi per anima?
Per me è ontologica l'anima: è ed esiste.
Se si ritiene un'invenzione allora diventa un guazzabuglio come al solito di psiche, intuizione, intenzione, induzione, deduzione, razionalità, irrazionalità.
L'anima come concetto ontologico religioso/spirituale è dinamica innanzitutto con il corpo e a sua volta c'è chi lo fa divenire sinonimo di spirito o chi ritine che convivano come correlati, vale a dire in quest'ultimo caso , non è lo spirito che permea il corpo, ma l'anima che dopo la morte ritorna allo spirito e al suo dominio.
La violenza non è affatto insita nell'anima in sé e per sé, è il comportamento umano nei sui atti che delinea la dinamica dell'anima.
La codificazione delle leggi religiose è codice comportamentale e non di ontologia dell'anima.
Semplicemente l'anima non segue le leggi della natura,tant'è che sopravvive dopo la morte del corpo.
E' il corpo che è ontologicamente corruttibile , l'anima registra i comportamenti,quindi il contesto delle codifiche religiose spiega come tenere i comportamenti affinché l'anima non si corrompa come il corpo, mentre le leggi laiche trattano dei comportamenti dentro le regole semplicemente sociali, per il "quieto vivere".
La violenza è una modalità di comportamento che può violare le leggi sociali e spesso, dipende dai contesti religiosi e dai rapporti con l'anima, "sporca" l'anima nel contesto religioso.
Ma proprio perché l'anima viene riconsegnata al dominio dello spirito dopo l'esperienza nell'esistenza con un corpo fisico.
Il rapporto fra religioni che derivano dal sacro e politica nel dominio sociale naturale delle organizzazioni umane
potrebbe essere descritta dalla storia dei partiti confessionali dei tre monoteismi, ma non solo, quelli di ispirazione religiosa-sociale; ma è altro rispetto all'anima.
Qui il contesto è ben altro e deriva dalle teologie e dal rapporto fra i poteri religiosi con i poteri laici.
Quando ad esempio i vari Papi scrivono encicliche sociali interpretano lo spirito dottrinario e teologico per i propri fedeli nelle modalità appunto dei comportamenti, atteggiamenti da tenere.
Ma qualcuno divise Cesare da Dio.............
Green, non so dove ti sia messo in testa che io abbia un concetto naturalistico di anima(mundi); tu confondi
l'esplicazione di ordine originario che permea l'universo, che si dà per come noi lo percepiamo e lo razionalizziamo nell'esistenza,rispetto al dominio dello spirito che non penso affatto appartenga alla corruzione ,intesa come trasformazione nel divenire dell'esistenza dove tutto va e viene spazio-temporalmente.
Si giudica l'anima semplicemente perché le religioni pongono dinamicamente l'anima dentro parusie ed escatologie.Se la vita è l'esperienza di un anima dentro il corpo, quest'ultimo è soggetto alle regole della natura, ma non l'anima che chiude il cerchio nel dominio dello spirito. E adatto che la vita è significativa, perché dà senso all'esistenza dell'anima più che del corpo, i comportamenti tenuti nell 'esistenza sono nel giudizio divino.
Sia la polis che lo spirituale sono importanti ed è ovvio che interagiscano nel sociale.
Le regole religiose sono come ho scritto comportamentali e quindi sociali.
Ed è altrettanto ovvio che se l'uomo non implicasse la possibilità di poter violare le leggi, di essere violento, quelli leggi non sarebbero mai apparse.
E' nella natura, e ribadisco natura, umana che si trova la violenza.
Forse riesci a dimostrarmi che al netto dell'anima l'uomo non è violento? Chi è più violento il credente o il non credente? Entrambi lo possono essere e questo prescinde in cosa noi crediamo. Ecco perché dico che l'anima non c'entra nulla..
Dio non fa finanza e l'anima non è in banca o in centri di poteri egoistici.
La pletora di intellettuali che da secoli dà la colpa storica al cristianesimo e religioni sono dei falliti(la filosofia è morta con questi personaggi) e infatti questo è il mondo e lo dico da fortemente critico al pensiero religioso e ancor di più delle istituzioni clericali, ma non è colpa delle chiese, ha vinto il pensiero laico e scientifico e oggi viviamo il risultato ,nel bene e nel male.
Anzi, forse il cristianesimo inteso come pensiero originario , è l'ultimo baluardo ai poteri laici della corruzione, malversazioni, dell'uomo ridotto a sistema, cosa fra tante cose, risorsa da sfruttare privandolo di quella sensibilità
che lo lega alla spiritualità e che le persone che coltivano ancora il proprio sensibile lo sentono come dicotomia,
come inquietudine.
Grenn, non confondere il concetto ontologico di anima, con le leggi religiose e ancora con il sistema politico.
E' chiaro che interagiscono storicamente, ma rimangono concettualmente se stessi e non qualcosa di altro.
X Paul11
Concordo che giustizia e ingiustizia, violenza e carità, egoismo e generosità, ecc. sono indipendenti da qualsiasi cedo (religioso o meno, nell' anima o in qualsiasi altra cosa): sono qualità personali, positive e negative, ben presenti tanto fra i credenti in qualsiasi fede quanto fra i non credenti.
Dissento dal fatto che avrebbe vinto il pensiero laico e scientifico e oggi viviamo il risultato, nel bene e nel male.
Secondo me sta di fatto vincendo l' irrazionalismo (in varie declinazioni, laiche e religiose).
Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 20:54:58 PM
X Paul11
Concordo che giustizia e ingiustizia, violenza e carità, egoismo e generosità, ecc. sono indipendenti da qualsiasi cedo (religioso o meno, nell' anima o in qualsiasi altra cosa): sono qualità personali, positive e negative, ben presenti tanto fra i credenti in qualsiasi fede quanto fra i non credenti.
Dissento dal fatto che avrebbe vinto il pensiero laico e scientifico e oggi viviamo il risultato, nel bene e nel male.
Secondo me sta di fatto vincendo l' irrazionalismo (in varie declinazioni, laiche e religiose).
Dipende cosa intendi per irrazionale.
Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2017, 23:45:24 PM
Dipende cosa intendi per irrazionale.
CitazioneInnanzitutto i rapporti di produzione dominanti (capitalistici) dai quali, da seguace del materialismo storico, (per dirlo goffamente in due parole) penso dipenda in ultima analisi "un po' tutto del mondo moderno e contemporaneo"; i quai impongono obiettivamente la concorrenza fra unità produttive reciprocamente indipendenti (imprese private) nella ricerca del massimo profitto a qualunque costo (in generale; e sociale e ambientale in particolare) e a breve termine cronologico, e di conseguenza inevitabilmente la produzione e il consumo (complessivi) illimitati di beni e servizi in un ambiente umanamente praticabile che realisticamente (e dunque se considerato non fantascientificamente, cioé irrealisticamente, irrazionalmente) é limitato, dotato di limitate risorse naturali e di limitate capacità di "metabolizzare" gli inevitabili effetti dannosi delle produzioni e consumi stessi ripristinando le condizioni fisico-chimiche e biologiche necessarie alla sopravvivenza della specie umana (e di tantissime altre) che perciò tendono inevitabilmente e catastroficamente ad essere annientati.
"Razionalità" é quasi-sinonimo di "senso del limite (e delle proporzioni)".
Citazione di: paul11 il 04 Novembre 2017, 19:11:15 PM
Citazione di: green demetr il 04 Novembre 2017, 10:19:30 AM
Citazione di: paul11 il 01 Novembre 2017, 21:56:20 PM
Ribadisco, l'anima non c'entra nulla in tutto questo.
Capisco che per te sia ambiti separati quello religioso e quello politico.
Ma nel momento stesso che dici, che la religione codifica per canalizzare la violenza, dovresti da solo, senza il mio aiuto, capire che l'anima c'entra eccome.
Perchè anche il concetto di anima, come ogni cosa, è frutto della tradizione culturale che la avvalla.
A mio parere la codificazione è già in sè una violenza, per cui non solo la avvalla, in quanto violenza dissimulata (e su questo sono d'accordo con Sgiombo), ma addirittura la presuppone.
Ora capisco che forse è un passaggio indigesto, ma rimane il fatto che è così.
In nome (la dissimulazione) dell'anima io codifico una controviolenza, una violenza preventiva nei confronti della potenziale violenza umana.
Che è poi il preambolo ad ogni futuro e presente fascismo. Vedere Orwell come al solito esempio illuminante.
Certamente va a colpire al cuore, e quindi sembra controintuitivo, perchè di solito intendiamo l'anima come qualcosa che è slegato al politico.
Ma invece è una parola codificata, che ha nel suo range di senso, sicuramente la pretesa di dislocare la soggettività su un campo astratto, di modo tale che le soggettività siano TUTTE dimenticate in nome di un anima pretesa.
E l'anima è collegata al Dio legislatore.
Più che Dio, è proprio l'anima ad essere il nodo cruciale di svolta e cioè di indagine.
Poichè si giudica l'anima della persona nel canone occidentale.
Che poi l'anima diventi la mente, è solo un risultato del riduzionismo contemporaneo.
Che viene raddoppiato dal canone giuridico, dove è specificato se il reato è nella mente o meno dell'indagato.
Vi è uno stretto legame tra indagine condanna e confessione condanna.
Ne ha parlato a lungo Focault nei suoi libri. (Storia della sessualità).
Poichè ci conosciamo (virtualmente) da un pò, capisco che probabilmente tu ti riferisci all'anima, come Anima Mundi.
E quindi ritieni di dovere esentare il politico dall'interferire con qualcosa che gli è antecedente.
Certamente è una operazione necessaria, ma non bisogna mai dimenticare che noi siamo dentro al discorso, possiamo parlare dell'anima rispetto all'originario, facendo supposizioni e inferenze. Ma facendo sempre attenzione agli errori psicologici, che si traducono in inferenze e supposizioni del tutto fallimentari.
In questo senso parlare della storia del concetto di anima, e dei suoi usi, che sono politici, non dovrebbe arrecare al ricercatore spirituale troppo danno.
Anzi dovrebbe aiutarlo a fare i conti con il linguaggio, la storia e la cultura che lo supportano ad essere ad avere un certo tipo di soggettività.
Anche nel caso che tu vagheggi, che la soggettività si possa determinare tramite un attento vaglio del fluire storico degli eventi a partire dall'originario, e quindi si possa determinare come anima reale, come anima mundi, ti rimarrebbe da spiegare l'utilizzo storico dei concetti.
E fra questi quello di anima.
E poichè il concetto di anima è nell'anima, non capisco perchè tu senta il bisogno di dire che l'anima non c'entra con la violenza.
Tra l'altro anche logicamente non torna, perchè se l'uomo è potenzialmente violento, mancherebbe da parte tua una analisi del rapporto tra potenza violenta e anima dell'uomo.
a te la risposta.
Green,
prima di tutto bisogna chiarire.
Quale è la tua definizione di anima? Cosa intendi per anima?
Per me è ontologica l'anima: è ed esiste.
Se si ritiene un'invenzione allora diventa un guazzabuglio come al solito di psiche, intuizione, intenzione, induzione, deduzione, razionalità, irrazionalità.
L'anima come concetto ontologico religioso/spirituale è dinamica innanzitutto con il corpo e a sua volta c'è chi lo fa divenire sinonimo di spirito o chi ritine che convivano come correlati, vale a dire in quest'ultimo caso , non è lo spirito che permea il corpo, ma l'anima che dopo la morte ritorna allo spirito e al suo dominio.
La violenza non è affatto insita nell'anima in sé e per sé, è il comportamento umano nei sui atti che delinea la dinamica dell'anima.
La codificazione delle leggi religiose è codice comportamentale e non di ontologia dell'anima.
Semplicemente l'anima non segue le leggi della natura,tant'è che sopravvive dopo la morte del corpo.
E' il corpo che è ontologicamente corruttibile , l'anima registra i comportamenti,quindi il contesto delle codifiche religiose spiega come tenere i comportamenti affinché l'anima non si corrompa come il corpo, mentre le leggi laiche trattano dei comportamenti dentro le regole semplicemente sociali, per il "quieto vivere".
La violenza è una modalità di comportamento che può violare le leggi sociali e spesso, dipende dai contesti religiosi e dai rapporti con l'anima, "sporca" l'anima nel contesto religioso.
Ma proprio perché l'anima viene riconsegnata al dominio dello spirito dopo l'esperienza nell'esistenza con un corpo fisico.
Il rapporto fra religioni che derivano dal sacro e politica nel dominio sociale naturale delle organizzazioni umane
potrebbe essere descritta dalla storia dei partiti confessionali dei tre monoteismi, ma non solo, quelli di ispirazione religiosa-sociale; ma è altro rispetto all'anima.
Qui il contesto è ben altro e deriva dalle teologie e dal rapporto fra i poteri religiosi con i poteri laici.
Quando ad esempio i vari Papi scrivono encicliche sociali interpretano lo spirito dottrinario e teologico per i propri fedeli nelle modalità appunto dei comportamenti, atteggiamenti da tenere.
Ma qualcuno divise Cesare da Dio.............
Green, non so dove ti sia messo in testa che io abbia un concetto naturalistico di anima(mundi); tu confondi
l'esplicazione di ordine originario che permea l'universo, che si dà per come noi lo percepiamo e lo razionalizziamo nell'esistenza,rispetto al dominio dello spirito che non penso affatto appartenga alla corruzione ,intesa come trasformazione nel divenire dell'esistenza dove tutto va e viene spazio-temporalmente.
Si giudica l'anima semplicemente perché le religioni pongono dinamicamente l'anima dentro parusie ed escatologie.Se la vita è l'esperienza di un anima dentro il corpo, quest'ultimo è soggetto alle regole della natura, ma non l'anima che chiude il cerchio nel dominio dello spirito. E adatto che la vita è significativa, perché dà senso all'esistenza dell'anima più che del corpo, i comportamenti tenuti nell 'esistenza sono nel giudizio divino.
Sia la polis che lo spirituale sono importanti ed è ovvio che interagiscano nel sociale.
Le regole religiose sono come ho scritto comportamentali e quindi sociali.
Ed è altrettanto ovvio che se l'uomo non implicasse la possibilità di poter violare le leggi, di essere violento, quelli leggi non sarebbero mai apparse.
E' nella natura, e ribadisco natura, umana che si trova la violenza.
Forse riesci a dimostrarmi che al netto dell'anima l'uomo non è violento? Chi è più violento il credente o il non credente? Entrambi lo possono essere e questo prescinde in cosa noi crediamo. Ecco perché dico che l'anima non c'entra nulla..
Dio non fa finanza e l'anima non è in banca o in centri di poteri egoistici.
La pletora di intellettuali che da secoli dà la colpa storica al cristianesimo e religioni sono dei falliti(la filosofia è morta con questi personaggi) e infatti questo è il mondo e lo dico da fortemente critico al pensiero religioso e ancor di più delle istituzioni clericali, ma non è colpa delle chiese, ha vinto il pensiero laico e scientifico e oggi viviamo il risultato ,nel bene e nel male.
Anzi, forse il cristianesimo inteso come pensiero originario , è l'ultimo baluardo ai poteri laici della corruzione, malversazioni, dell'uomo ridotto a sistema, cosa fra tante cose, risorsa da sfruttare privandolo di quella sensibilità
che lo lega alla spiritualità e che le persone che coltivano ancora il proprio sensibile lo sentono come dicotomia,
come inquietudine.
Grenn, non confondere il concetto ontologico di anima, con le leggi religiose e ancora con il sistema politico.
E' chiaro che interagiscono storicamente, ma rimangono concettualmente se stessi e non qualcosa di altro.
Per quanto ti sia indigesto, anche il tuo è un concetto di anima.
Semplicemente mi riferisco al concetto di anima come genealogicamente si può ricavare dagli esiti storici.
Detto questo va bene, il tuo concetto di anima non è naturalistico.
Come non lo è il mio.
La differenza è che per me l'anima non esiste in sè.
Appunto è solo un concetto per descrivere quella zona del soggetto in stretta relazione con Dio.
In che relazione poni l'anima esistente con Dio?
Perchè ritieni che l'anima esista in sè?
Ma sopratutto che rapporto c'è tra soggetto e anima??
Al momento rispondo solo all'intervento 33 di Sgiombo, sempre sul testo di Pinker.
S. Pinker ha scritto un testo magistrale di circa 800 pagine e ti assicuro che non si occupa solo di famiglie. Le pagine che ho letto stasera ad esempio citavano il Leviatano, Della Pace Perpetua e altri testi classici politici e anche J. Swift per sovrapprezzo. E' un libro di storia e di filosofia della storia connessa al processo di diminuzione della violenza in Occidente, molto ben documentato e che collega la visione storica e di idee sulla storia e sull'uomo con il discorso sull'uomo come soggetto biologico, attraversato irriducibilmente da istanze fisiologiche più o meno patologiche.
Sono del parere che diventerà un classico di criminologia "alta", come lo fu 40 anni fa "Sorvegliare e punire" di Michael Foucault, o 80 anni fa "Pena e struttura sociale" di Rushe-Kirkheimer.
Il discorso che tu fai, sull'estensione del concetto di violenza è invece del tutto condivisibile e in questo è probabile che tu abbia ragione nel considerare Pinker, tutto sommato "occidentecentrico". Ma è anche vero che le statistiche che fornisce sulla diminuzione della violenza in Occidente spiazzano in modo eclatante. Alcuni miei amici continuano a non credere al fatto che si è passati in Italia da un livello di 80 omicidi ogni 100.000 abitanti del 1250 al livello di 2 ogni 100.000 abitanti del 2000. Qualcuno mi ha detto che invece il rapporto corretto dovrebbe essere 300 o addirittura 800, come se in una città come Torino, ci dovessero essere 8.000 omicidi all'anno e in tutta Italia 480.000 omicidi all'anno. Lo stesso numero di morti che l'Italia ha avuto nel corso della seconda guerra mondiale, ripetuta ogni anno!
Il discorso di Pinker in questo è una denuncia per il sistema dei mass-media che ci induce a credere di vivere in un'epoca di altissima violenza mentre è vero il contrario. Ed è anche questa scarsità di violenza che induce le masse di migranti a giungere fino a noi, poichè anche facendo la carità agli angoli della strada non rischiano di essere falciati da una mitragliatrice. Solo da questo punto di vista il libro di Pinker è prezioso ed anche sostanzialmente progressista.
Jacopus,
Adatto che penso, senza andarmi a fare ricerche statistiche che Pinker abbia sostanzialmente ragione nella tesi che i crimini più violenti siano diminuiti, ci sarebbe semmai da porsi il problema del perché i mass media tendono a creare
"mode" omicide, non penso che sia solo per audience o vendere più giornali e poi di come l'uomo contemporaneo sublima o comprime la violenza per poi farla esplodere o implodere.
Green,
l'anima sta al dominio dello spirito come il corpo in quello della natura.
Adatto che il creatore è unico per tutti i domini, sta al singolo trovare la propria relazione con Dio.
Così come non posso dire(insegnare) di come un individuo porta il suo corpo dentro l'esistenza nel dominio della natura, altrettanto non posso dire di come un credente voglia portare seco l'anima in relazione a Dio: il giudizio è individuale.
Se invece intendi dire come relazionano le spiritualità e religioni l'anima, ogni tradizione ha i suoi sacri scritti, le sue regole, i suoi saggi e sapienti, ma direi che tutte collimano in un comportamento fraterno socialmente, senza violenze.
Il rapporto è davvero soggettivo con la propria anima, La preghiera, la contemplazione, la meditazione in fondo sono focalizzarsi su di sé "fermando il tempo naturale", e dall'altra è semplicemente vivere comportandosi bene.
L'anima ha senso perché non avrei senso io, non avresti senso tu, non avremmo senso noi, non avrebbero senso tutte le storie, perché tutto finisce morto, dimenticato, obnulato e sempre questione, di .............tempo.
Perché se il dominio naturale stesso si muove e si trasforma in una certa maniera e non in un'altra, deve avere un senso.perché se c'è nascita e morte, e tutto si trasforma, deve avere un senso che racchiude tutto quanto.
Se non è Dio, se non sono i racconti religiosi, se non sono le spiritualità ,ma qualcosa c'è che governa ,ha costruito regole affinché tutto dovesse essere così, persino i nostri dubbi, le nostre paure.
Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 09:32:27 AM
Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM
CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).
Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.
SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.
Retorica, retorica, retorica, che non aiuta a portare avanti la tua tesi di un unione sovietica meno "violenta" di un solo centimetro, visto che qualsiasi tesi di questo tipo si ferma davanti alla parola gulag. Ci sono diversi tipi di violenza, e la cultura moderna si diletta nell'identificarne miliardi di varianti, dal palpeggiamento alle foto fatte senza consenso, tutte portate davanti al tribunale teologico dei diritti umani. Ma se questo processo ci inibisce la semplice e facile operazione di contare i cadaveri, o mettere sullo stesso carro di un cadavere un disoccupato, allora c'è qualcosa che non funziona.
Salve. Una considerazione brutalmente cinica e dissacratoria. Restando ai nostri tempi, non si capisce la "scalpore" di fronte agli attentati suicidi o non suicidi degli attuali fanatici religiosi, ad esempio quelli islamici.
Tra le vittime dei fanatici ci sono spesso dei cristiani. Ucciderli rappresenta atto a loro certamente utile, in quanto permette ad essi - se veramente credenti - di guadagnarsi sicuramente il Paradiso (non importa se involontariamente poiché per un credente la morte per causa della fede è destino certamente e massimamente meritorio).
Inoltre anche l'assassino -se mussulmano- andrà a godere dello stesso premio, sia se soccombe anch'egli (Paradiso subito) che se sopravvive (Paradiso a tempo debito).
In ogni caso e per entrambe le figure poi si è trattato - tutto sommato - del semplice adempimento della volontà dei loro rispettivi Dei (Dii). Non è forse vero che "non cade foglia che Dio non voglia" e che "Allah Akbar !!" ????.
Mi scuso con ciò dell'aver eventualmente urtato i sentimenti di qualcuno......la filosofia non può occuparsi delle singole sensibilità anche se rispettabilissime, essendo esercizio puramente mentale e razionale.
Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2017, 12:08:27 PM
Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 09:32:27 AM
Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM
CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).
Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.
SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.
Retorica, retorica, retorica, che non aiuta a portare avanti la tua tesi di un unione sovietica meno "violenta" di un solo centimetro, visto che qualsiasi tesi di questo tipo si ferma davanti alla parola gulag. Ci sono diversi tipi di violenza, e la cultura moderna si diletta nell'identificarne miliardi di varianti, dal palpeggiamento alle foto fatte senza consenso, tutte portate davanti al tribunale teologico dei diritti umani. Ma se questo processo ci inibisce la semplice e facile operazione di contare i cadaveri, o mettere sullo stesso carro di un cadavere un disoccupato, allora c'è qualcosa che non funziona.
CitazioneAncora con queste menate sulla tragicomiche cifre riferite al "Gulag"???
Cerca di ragionare con la tua testa e di verificare quanto ti propalano i moderni Goebbels ! ! !
Comunque non ho sostenuto che i paesi socialisti fossero tutto "rose e fiori", ma che indubbiamente nella vita quotidiana dei loro cittadini, "per le strade" si subiva moltissima meno violenza che oggi (non per niente nel peggiore decennio della controrivoluzione gorbyano-eltsiniana, e contrariamente ai decenni di Stalin, a parte il periodo della seconda guerra mondiale; ah, già, c' é perfino che ha l' improntitudine di ascriverla a colpa di Stalin!!!), gli ani '90, l' andamento demografico in Russia era del tutto simile simile a quelli tipici dei periodi bellici (SIC!).
Citazione di: viator il 12 Novembre 2017, 23:25:33 PM
Salve. Una considerazione brutalmente cinica e dissacratoria. Restando ai nostri tempi, non si capisce la "scalpore" di fronte agli attentati suicidi o non suicidi degli attuali fanatici religiosi, ad esempio quelli islamici.
Tra le vittime dei fanatici ci sono spesso dei cristiani. Ucciderli rappresenta atto a loro certamente utile, in quanto permette ad essi - se veramente credenti - di guadagnarsi sicuramente il Paradiso (non importa se involontariamente poiché per un credente la morte per causa della fede è destino certamente e massimamente meritorio).
Inoltre anche l'assassino -se mussulmano- andrà a godere dello stesso premio, sia se soccombe anch'egli (Paradiso subito) che se sopravvive (Paradiso a tempo debito).
In ogni caso e per entrambe le figure poi si è trattato - tutto sommato - del semplice adempimento della volontà dei loro rispettivi Dei (Dii). Non è forse vero che "non cade foglia che Dio non voglia" e che "Allah Akbar !!" ????.
Mi scuso con ciò dell'aver eventualmente urtato i sentimenti di qualcuno......la filosofia non può occuparsi delle singole sensibilità anche se rispettabilissime, essendo esercizio puramente mentale e razionale.
Scusa se prendo a pretesto ,citando, la tua argomentazione.
1) Se l'avessero scritto gli Evangelisti su Gesù Cristo ,qualcosa del tipo: "ama solo il tuo prossimo.. cristiano"....apriti o cielo!
2) E' vero che purtroppo esiste un ambiguo versetto su chi crede non in Allah, sugli "infedeli", ma è altrettanto vero che esistono molti altri versetti che dicono esattamente il contrario. Il probLema, come al solito è esegetico.Un versetto deve seguire una linea continuativa di interpretazione che congiunge l'intero Corano, diversamente è pura strumentalizzazione.
Ed è quello che accade nell'IslAm da sempre,
Quindi o il versetto sull'infedele è coerente con la line spirituale dell'intero Corano, oppure se viene interpretata come un eccezioneper quale motivo e per quale contesto culturale storico, fu scritto.
I due veri contendenti sono gli sciiti ,soprattutto Iran, e sunniti Arabia e ...Isis.
Le superpotenze si schierarono e sono schierate nello scacchiere internazionale.Sappiamo degli attriti fra USA e Iran e l'Isis che è sunnita e massacra gli sciiti da chi dovrebbe essere finanziato, chi lo ha fatto nascere e svezzare?......
C'è poco di anima in tutto questo e tanto di altro
Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2017, 08:13:20 AM
Citazione di: InVerno il 06 Novembre 2017, 12:08:27 PM
Citazione di: sgiombo il 04 Novembre 2017, 09:32:27 AM
Citazione di: Jacopus il 02 Novembre 2017, 21:38:52 PM
CitazioneNon avendo letto il libro di Pinker non sono in grado di criticarlo adeguatamente (lungi da me una siffatta pretesa).
Ho solo letto in Internet, incuriosito dai tuoi interventi, due recensioni, del Fatto quotidiano e del Manifesto, e dunque le seguenti, brevi osservazioni che mi hanno suggerito dipendono da letture altrui sulla fedeltà delle quali non mi sentirei affatto di mettere la mano sul fuoco.
SE ho ben capito e SE quanto da me letto é fedele al testo originale, vi si sosterrebbe soprattutto che oggi in occidente la violenza privata, soprattutto familiare sarebbe in diminuzione, e inoltre minore che nel resto del mondo.
Retorica, retorica, retorica, che non aiuta a portare avanti la tua tesi di un unione sovietica meno "violenta" di un solo centimetro, visto che qualsiasi tesi di questo tipo si ferma davanti alla parola gulag. Ci sono diversi tipi di violenza, e la cultura moderna si diletta nell'identificarne miliardi di varianti, dal palpeggiamento alle foto fatte senza consenso, tutte portate davanti al tribunale teologico dei diritti umani. Ma se questo processo ci inibisce la semplice e facile operazione di contare i cadaveri, o mettere sullo stesso carro di un cadavere un disoccupato, allora c'è qualcosa che non funziona.
CitazioneAncora con queste menate sulla tragicomiche cifre riferite al "Gulag"???
Cerca di ragionare con la tua testa e di verificare quanto ti propalano i moderni Goebbels ! ! !
Comunque non ho sostenuto che i paesi socialisti fossero tutto "rose e fiori", ma che indubbiamente nella vita quotidiana dei loro cittadini, "per le strade" si subiva moltissima meno violenza che oggi (non per niente nel peggiore decennio della controrivoluzione gorbyano-eltsiniana, e contrariamente ai decenni di Stalin, a parte il periodo della seconda guerra mondiale; ah, già, c' é perfino che ha l' improntitudine di ascriverla a colpa di Stalin!!!), gli ani '90, l' andamento demografico in Russia era del tutto simile simile a quelli tipici dei periodi bellici (SIC!).
Passo in Russia 2 mesi ogni anno e volente o nolente conosco qualcosa di Russia senza bisogno dei Goebbels, ti assicuro che nemmeno i tipici nostalgici dei "treni in orario" che giocano a freccette con la foto di Gorbacev riescono ad fare asserzioni simili cosi candidamente, semplicemente perchè nell USSR ci hanno vissuto a differenza di tanti "invidiosi" in giro per il mondo. Salvo un periodo di sviluppo economico 50-60 condiviso con le altre nazioni del mondo che diede in effetti un po di sollievo sociale all'unione, i decenni precedenti per non parlare dei 70-80 sono ricordati per la loro criminalità. Ti consiglio , visto che le stastiche sono noiose e che sei un appassionato, la visione di (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Meeting_Place_Cannot_Be_Changed) che fa un bel affresco della questione criminalità (prodotto in USSR, niente Goebbels). Come vedi io collego la criminalità al benessere economico, perchè (pare!) che la relazione sia parecchio stretta. L'idea invece marxista-leninista che in un sistema socialista perfetto la violenza magicamente scompaia in maniera non relazionata al benessere economico (alla quale sembri aderire?) è ancora tutta da dimostrare. Peraltro concordo con ciò che hai scritto in precedenza riguardo la volatilità della parola violenza, per esempio per me è violenza (sistematica) il sistema abitativo sovietico. Le uniche nazioni che hanno ricevuto sollievo dalla criminalità che ha perdurato e perdura in Russia sono quelle che sono passate di qua dal "muro", come una semplice visita nei paesi baltici può dimostrarti.
Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2017, 09:28:28 AM
Passo in Russia 2 mesi ogni anno e volente o nolente conosco qualcosa di Russia senza bisogno dei Goebbels, ti assicuro che nemmeno i tipici nostalgici dei "treni in orario" che giocano a freccette con la foto di Gorbacev riescono ad fare asserzioni simili cosi candidamente, semplicemente perchè nell USSR ci hanno vissuto a differenza di tanti "invidiosi" in giro per il mondo. Salvo un periodo di sviluppo economico 50-60 condiviso con le altre nazioni del mondo che diede in effetti un po di sollievo sociale all'unione, i decenni precedenti per non parlare dei 70-80 sono ricordati per la loro criminalità. Ti consiglio , visto che le stastiche sono noiose e che sei un appassionato, la visione di (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Meeting_Place_Cannot_Be_Changed) che fa un bel affresco della questione criminalità (prodotto in USSR, niente Goebbels). Come vedi io collego la criminalità al benessere economico, perchè (pare!) che la relazione sia parecchio stretta. L'idea invece marxista-leninista che in un sistema socialista perfetto la violenza magicamente scompaia in maniera non relazionata al benessere economico (alla quale sembri aderire?) è ancora tutta da dimostrare. Peraltro concordo con ciò che hai scritto in precedenza riguardo la volatilità della parola violenza, per esempio per me è violenza (sistematica) il sistema abitativo sovietico. Le uniche nazioni che hanno ricevuto sollievo dalla criminalità che ha perdurato e perdura in Russia sono quelle che sono passate di qua dal "muro", come una semplice visita nei paesi baltici può dimostrarti.
CitazioneRidicole caricature che non corrispondono quasi per nulla né alla realtà dell' URSS e della Russia attuale né a quanto personalmente ne ho detto e scritto (non affatto acriticamente).
Le statistiche (a cominciare da quelle della durata media della vita "allora" e adesso) parlano chiaro.
CON QUESTA PRECISAZIONE CHIUDO L' ARGOMENTO EVITANDO DI REPLICARE ANCORA UNA VOLTA DEL TUTTO INUTILMENTE ALLA TUA PREVEDIBILE RIPETIZIONE DEI SOLITI STEREOTIPI ANTISOVIETICI (CON L' OVVIA PRECISAZIONE CHE ANCHE IN QUESTO CASO "CHI TACE NON ACCONSENTE").
Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2017, 15:15:01 PM
Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2017, 09:28:28 AM
CitazioneLe statistiche (a cominciare da quelle della durata media della vita "allora" e adesso) parlano chiaro.
No, non possono parlare chiaro perchè l'USSR casualmente ha smesso di rilasciare questi dati nel 72 ( https://www.jstor.org/stable/2174031?seq=1#page_scan_tab_contents). Non continuiamo anche perchè offtopic, ma questo modo di escludere gli interlocutori è infantile, per cantarsela e suonarsela da soli non serve venire sui forum?
Non ho letto il libro di Pinker ma l'ho seguito in 3-4 conferenze, e' molto interessante il punto che fa riguardo alla morale e al tasso di omicidi, è vero che spesso si parla di "criminalità da strada" pensando a criminalità motivata da questioni estemporanee (furti etc) etc ma si ci dimenticata che gli omicidi come pena capitale extragiurisdizionale. Questo è punto secondo me più importante dell'anima, culture fortemente morali tendono involontariamente a incentivare la spinta degli individui a "farsi giustizia da soli" quando si sentono abbandonati dalla giurisdizione, l'idea di dover "curare il male" con le proprie mani diventa cosi forte che le normali inibizioni sociali falliscono.
Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2017, 16:33:56 PM
Citazione di: sgiombo il 13 Novembre 2017, 15:15:01 PM
Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2017, 09:28:28 AM
CitazioneLe statistiche (a cominciare da quelle della durata media della vita "allora" e adesso) parlano chiaro.
No, non possono parlare chiaro perchè l'USSR casualmente ha smesso di rilasciare questi dati nel 72 ( https://www.jstor.org/stable/2174031?seq=1#page_scan_tab_contents). Non continuiamo anche perchè offtopic, ma questo modo di escludere gli interlocutori è infantile, per cantarsela e suonarsela da soli non serve venire sui forum?
CitazioneA "completamento" dell' articolo in inglese "casualmente" del 1985, fra i tantissimi sulla mostruosa debacle demografica causata dalla restaurazione capitalistica che si possono facilmente trovare in Google, cito questi (di fonte insospettabile di "nostalgia"):
http://www.nuvole.it/wp/12-dare-i-numeri-la-speranza-di-vita-nella-russia-post-sovietica-marina-dagati/
http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnSalute/1997/02/17/Altro/DEMOGRAFIA-RUSSIA-DIMINUISCE-LETA-MEDIA-DI-VITA_153200.php
MI PENTO PER NON AVERE CONTINUATO A IGNORARE LA QUESTIONE.
LO FARO' AD OGNI COSTO DA QUI IN POI (DI FRONTE A QUALSIASI PROVOCAZIONE, CITAZIONE TENDENZIOSA, ECC., TANTO LA QUESTIONE E' CHIARISSIMA E NON PUO' RESTARE TALE PER CHIUNQUE NON DECIDA DELIBERATAMENTE DI IGNORARE LA REALTA' DEI FATTI).