LOGOS

Il dibattito sull'esistenza di Dio apre un dubbio che dovrebbe interessare un po' tutti quanti.
Si dice che il tempo sia iniziato insieme allo spazio nel momento del Big Bang.
Parlare di "prima" del Big Bang, quindi, sarebbe una cosa senza senso,dato che il tempo non esisteva ancora.
Perciò, se non si può parlare di 
"prima", bisogna affermare il Nulla come origine dell'universo e, il Nulla, significa un bel Niente, la Non Esistenza Totale.I credenti propongono l'esistenza di Dio e, dunque, l'Eternità, con un ragionamento apprezzabile ma non privo di difficoltà e paradossi logici!
Come potrebbe esistere l'Eternità al di fuori di spazio, tempo e dimensioni, che cosa sarebbe...Chi sarebbe l'Eterno?
La logica ci dice che Nulla e Eterno sono paradossi che non riusciamo a capire e spiegare, quindi, almeno in teoria, non potrebbero sussistere, sarebbero "trucchi mentali" degli studiosi per...non risolvere i problemi dell'Esistenza del Tutto.Il grande Steve Hawking, compianto genio della fisica,lo scrive nei suoi ultimi lavori,  cercando una soluzione possibile nell'immaginare una sorta di  Geometria  Eterna dietro l'Esistente.
Dicendo questo, però, incappa anche lui in un paradosso logico e i paradossi logici sono le trappole più pericolose per il pensiero umano.Allora, qual è la soluzione dell'enigma?
Paradossalmente e non ne possiamo fare a meno, dobbiamo riconoscere l'assurdità dell' Esistente, del Nulla e dell'Eterno affermando che, in base alla logica, Niente dovrebbe e potrebbe esistere!
In pratica,noi saremmo Nullità in un Nulla che non significa Niente,illusi di esistere e di poterne capire il come prima che il perchè!
Mi rendo conto che ciò sembra folle ma, in realtà, non lo è dal punto di vista logico,ontologico,teleologico e analogico!
Inoltre, stranamente, una posizione di questo genere crea una strana e rassicurante sicurezza mentale e una pace interiore insospettabile.

Ciao hystoricum, benvenuto in logos. 
La nostra percezione del mondo é sempre relativa, relativa al nostro modo di osservarlo.
Se vuoi vedere il mondo come una nullità accomodati, soprattutto se la cosa ti fa star bene. Basta che fai attenzione a non sbattere il mignolino contro la nullità del comodino. 

una risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

Hystoricum,
il fatto che la logica conduca al paradosso potrebbe essere un indizio della sua incapacità di andare al di là di certi limiti.
Solo se si prende la razionalità come strumento capace di dare una rappresentazione della realtà autentica, eterna, assoluta, ovvero metafisica, allora i paradossi a cui conduce possono essere presi come segni di una dimensione dell'esistenza che ci sfugge, che appare assurda, incomprensibile.
Ma se è così, cioè se la nostra capacità di pensare il tutto è incondizionata, allora si deve necessariamente escludere la presenza di condizionamenti fisiologici quali le pulsioni, o culturali quali i concetti con cui le civiltà hanno costruito modi di interpretare il mondo.
Mi riferisco naturalmente al tuo post sulla pulsione di morte.
Ovvero, se il nostro desiderio non è libero, per quale motivazione la nostra razionalità dovrebbe esserlo?
E se non è libera, perché le sue conclusioni paradossali dovrebbero condurci a orientare la nostra esistenza?

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 09:06:15 AMuna risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

Non ti curar di loro ma guarda e passa.
Anzi, meglio neppure guardare.

Chi ha sensibilità viene facilmente ferito. Anche qui dove si dovrebbe riflettere...
E invece...

Un ambiente che invita ad andarsene.
Dovrò farmene una ragione.

ciao e benvenuto.

credo che la nostra difficoltà stia nel concetto di "tempo" che ci sembra "naturale".
immaginiamo infatti che ci sia una linea del tempo che va dal "momento 0" al "momento N" perché effettivamente è quello che osserviamo.
effettivamente invecchio.
effettivamente un ghiacciolo all'aria aperta si scioglie.
effettivamente la Terra ha una storia: da una palla di fuoco è divenuta "fredda" in superficie rendendo possibile la vita.

in un libro di Carlo Rovelli (non essendo un fisico non ho capito tutto perciò potrei anche dire assurdità), l'autore riprende un concetto di un altro grande scienziato (non ricordo il nome) e veniva riportato un'ipotesi interessante:
quello che per noi è uno "scorrere del tempo" potrebbe essere in realtà uno scambio energetico (calore).

non invecchio perché passa il tempo, ma perché le mie cellule sono sottoposte a processi energetici che mi trasformano.
il ghiacciolo non si scioglie perché passa il tempo, ma perchè assorbe calore.
la "storia" della Terra è in realtà nasce da processi energetici.

perciò verrebbe da dire che non esiste alcun "tempo", alcun "momento 0".
abbiamo la percezione del tempo perchè siamo dotati di una memoria cerebrale, e soprattutto, della consapevolezza che rende accessibili questi contenuti di questa memoria in modo conscio.

se non esiste il tempo, ha senso parlare di "origini dell'Universo"?
se non esiste il tempo, ha senso chiedersi "si ma l'energia iniziale da dove viene?"
se non esiste il tempo, ha senso usare le parole "prima", "dopo", "eterno", "inizio", "fine", "origine"?

forse allora i nostri ragionamenti ci portano a paradossi perché c'è qualche cosa che diamo per scontato (il tempo).

(chiedo scusa per l'imprecisione da un punto di vista "fisico"; chiedo ai più esperti di correggere quanto riportato da me)

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 09:06:15 AMuna risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

trovo anche io che alcuni commenti in questo forum appaiono piuttosto "antipatici" e talvolta "acidi".

però anziché prendersela, conviene vederli come una sorta di "rituale di ingresso nel forum" ;D
se "resisti" agli attacchi controbattendo o rispondendo in modo intelligente, ovviamente senza andare sul personale ma rimanendo sempre e solo sul piano delle "idee", superi la prova e sei dentro 8)

in ogni caso, il tuo pensiero non sei tu, perciò anche se viene massacrato viene massacrato quel pensiero, non tu.
se credi che il tuo pensiero sia valido è giusto che tu lo difenda.

io non ho problemi in questo senso,trovo che gli altri utenti hanno ben capito il discorso che ho fatto,tra l'altro in termini leggeri e con un tantino di ironia sottile.La logica ,infatti,da un paradosso all'altro,porta per forza di cose al mio paradosso finake.È questo che mette pace mentale ma NON per la soluzione del problema ma per la resa della logica e quindi l'abbandono dei paradossi in favore di un altro approccio.Bravi ad averlo capito,la mia reazione  era superficiale e senza coinvolgimento alcuno.
a

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 09:06:15 AMuna risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

Le risposte che ricevi possono essere non piacevoli e, forse, troppo graffianti. E non contribuire ad aprire un dialogo costruttivo bensì stroncarlo sul nascere.

Cosa sicuramente non appropriata specialmente nei confronti di un nuovo arrivato al quale, naturalmente, va il mio benvenuto.

Pur tuttavia ti invito a misurare le parole. Qua siamo tutti molto educati e, talvolta, addirittura eleganti. Non posso però garantire anche simpatici  :D

Te lo chiedo non perché ho l'ingrato compito di moderare, per fortuna non da solo, questa sezione. Te lo chiedo semplicemente perché tutti noi abbiamo grande giovamento dal trattarci con riguardo. E le discussioni ne beneficiano enormemente.

Ancora benvenuto.

Io credo in un cosmo in eterno divenire ingenerato ed imperituro, il fatto che noi non sappiamo cosa ci fosse prima del big bang, non vuol dire necessariamente che non c'era "niente".

L'uomo ha la data di nascita e di scadenza (nasce e muore) la natura no'. Il movimento conscio e inconscio dell'uomo, con forse pochissime rimarchevoli eccezioni, è l'antropomorfismo; antropomorfismo che, in un certo senso, si traduce spesso, in scienza, come in mitologia, come in religione, nel voler mettere la data di nascita e di scadenza anche alla natura, una gigantesca forma di "proiezione" di del sé intimo proprio dell'uomo, nel grande mondo circostante.

Il tutto si fa meno assurdo, nella misura in cui noi siamo disposti a considerarlo meno umano, meno vincolato a vincoli di similitudine con noi stessi, e quindi ad accettare la sfida di abitare un mondo che , sostanzialmente, non è in nessun senso a nostra immagine e somiglianza.

Data l'impenetrabilità del nulla ontologico, venendo al più addomesticabile nulla matematico, simbolizzato dallo zero, si può ben essere nulla nel senso di appartenere a una totalità nulla, (del tipo: 100-100=0); in questo senso si può immaginare che la coscienza creerebbe l'essere come visualizzazione parziale e limitata dell'immagine della realtà e della realtà stessa; se poniamo la totalità è il requisito del nulla, tutto ciò che non attinge alla totalità, e quindi l'archetipo della coscienza, che vede solo in parte, che è finestra sul mondo e non mondo, è sia la fonte, che la causa, dell'essere.

I concetti di nulla e di eterno, più che essere illogici in sé, è illogico che ammettano una trasformazione profonda e radicale di qualunque cosa essi significhino (dal nulla all'essere, o dall'eterno al divenire), da cui non può che scaturire la riflessione sull'eternità stessa del divenire, soprattutto considerando copernicanamente che il nostro punto di vista sul cosmo non è privilegiato, e quindi nell'eternità si realizzano tutte le possibilità e noi siamo, e incarniamo, una di queste possibilità realizzatesi; se invece, viceversa, uno stato eterno e definitivo del cosmo, (e quindi anche una verità escatologica qualunque essa sia, tale per cui, all'avvento della sua epoca, il tempo si cristallizza e si ferma) non si è mai realizzato in un tempo infinito, pur avendo a disposizione l'infinità del passato per realizzarsi, tale stato definitivo non è una possibilità nel reale novero delle possibilità, e dunque non esiste. Da cui, ancora, la riflessione sull'eternità del divenire.

sono d'accordo con te,suggerisco nel contempo un illogico mistero:l'entanglement
Due particelle in "simpatia" poste l'una sulla Terra e l'altra,poniamo,su un pianeta alieno della galassia di Andromeda,ignorando spazio,tempo,dimensioni  e contemporaneamente/istantaneamente scambiano il loro spin orbitale passando l'una da up a down e l'altra da down ad up!
Come è possibile?
Nessuno lo sa con matematica e fisica sicurezza ma avviene:sulla Terra è stato dimostrato decine di volte su distanze sempre più lunghe e con particelle diverse.
Allora,evidentemente,esiste una INFORMAZIONE che avviene non in ogni momento ma SEMPRE, infinitamente con una parvenza di eternità!
Anche se parlare di "momento" in questo caso non sarebbe corretto,possiamo dire che "in questo momento infiniti entanglement liberista ogni limite conosciuto veicolano infinite INFORMAZIONI di base nel mondo subatomico e di conseguenza,in tutta la realtà.
Cosa significa un cambiamento di spin?Significa,ad esempio,come è stato dimostrato ,che è possibile "trasmettere" la matrice di un fotone in un altro e quando succede il primo fotone sparisce dal continuum.Significa che è possibile l' impossibile secondo le leggi della natura,dato che,potendo padroneggiare l'entanglement in qualche modo,noi potremmo modificare infiniti spin in infinite particelle,matrici e altro.
Questo ci fa riflettere su una cosa molto importante e decisiva:noi non viviamo nella realtà o in una realtà,ma in una sistemica di campi e particelle regolata dall'entanglement,studiata appena appena dalla quantistica e neppure ben capita.E la cosa interessante è il fatto che l'entanglement è possibile solo tra particelle in "simpatia"  in "campi quantici instabili"  e,DUNQUE,in "quid" molto diversi da quello che noi potremmo considerare reali.
La quantistica dimostra che la nostra idea di realtà è ingenua e illusoria,dipendente dal nostro modo di essere e capire l'esperienza che ne abbiamo.
Quindi pretendere di rispondere a domande teleologiche,teologiche o antiteologiche nelle nostre condizioni è da immodesti  un tantino ridicoli.
Oltre a questo,bisogna dire che la quantistica sfiora,a volte, i confini con la META-LOGICA,la META-FISICA e una Teoria  dell'Informazione che il prossimo genio della fisica dovrà proporci per portare l'uomo là dove non è ancora arrivato e senza astronavi. 

Salve historicum. Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma. All'interno dell'"andamento entropico" un bel dì comparve l'uomo il quale - ad uso e consumo delle proprie aspirazioni - si inventò il concetto di inizio, quello di fine e - infine - quello del sè.

Più tardi ci fu chi concepì la circonferenza, ovvero ciò che tutto contiene pur non avendo nè inizio nè fine.

Ma la maggioranza non ne fu contenta. Non riusciva a capire cosa ci potesse essere fuori della circonferenza poichè per la maggioranza le circonferenze di raggio infinito non possono esistere.


Per molti, di infinito può esistere solo un Dio che ci assomigli. Saluti.

Questa discussione contiene in sè un enorme potenziale di discussione incredibile, si passa da Dio al nulla, alla logica al tempo al big bang al sè .

Per intanto comincerei col fare un pò di ordine. il nulla non è l'unica parola di cui non possiamo rendere conto, parole come "anima", "essere", "esistere" sono tutte parole di cui la maggior parte delle persone parla senza conoscere effetivamente, un opinione e nient'altro. (non in questo forum, dico in generale) . E cosa ne sappiamo veramente di quello che è la natura di ciò che noi  chiamiamo "energia" o di quello che chiamamo "io" .  riguardo a queste parole si è scritto molto qui dentro, lunghissimi post a riguardo . Io vorrei proporre la mia, un pò più breve , che è questa...:che cos'è il nulla ?  "non lo so"
Però se è vero che l'universo è in espansione la prima domanda che sorge  è; in che cosa si espande? rispondere a questa domanda apre un orizzonte di discussione fatto di dimensioni spaziali , multiversi, energia, geometrie iperdimensionali. Voglio dire, sono argomenti certamente da andare a prendere sullo specifico e non farne un calderone, secondo me. Però vediamo..

COMINCIAMO CON IL NULLA
Una delle caratteristiche del linguaggio umano è quella di "creare" mentre descrive cercando di capire.
Ad esempio,il termine " realtà" è una nominalizzazione che "congela" in un "oggetto" un qualcosa che ci sembra oggettuale.
Mi spiego: usiamo il termine "reale" invece di "realtà" e consideriamo come tale solo ciò che noi esseri umani siamo in grado di condividere al massimo grado possibile.
Allora,il Sole possiamo vederlo tutti noi,goderne il calore,la luce,osservarne il movimento e studiarlo con strumenti condivisi.
Ciò fadel Sole un oggetto molto probabilmente reale ma non una realtà statica bensì una sistemica dinamica.
Così le cose migliorano perchè  scopriamo che ciò che definiamo "reale" è in parte una COSTRUZIONE SOCIALE e CULTURALE oltre che psicologica e mentale.
Adesso prendiamo un sogno:tutti sognano quindi possiamo considerare il dormire e il sognare eventi reali,condivisibili come tali e perfino studiabili con strumenti condivisi.
MA(!) se prendiamo un sogno le cose cambiano e molto:Giovanni racconta un suo sogno,ma noi non lo possiamo condividere come tale e non abbiamo neppure strumenti
condivisibili per farlo.
Sappiamo solo che Giovanni ha fatto il sogno  ma noi non possiamo considerarlo come reale ma solo come una rivelazione personale di una fantasia notturna e basta.Giovanni potrebbe mentire,dire la verità o una mezza verità ma noi non potremmo definirle come reali.
Lo spartiacque tra "reale" e "non reale" è proprio il livello di CONDIVISIONE POSSIBILE TRA GLI ESSERI UMANI su un continuum che va dal massimo condivisibile al non condivisibile.
Il "reale" più...reale quindi, è ciò che può essere condiviso al massimo  livello con l'esperienza umana di tutti gli esseri umani.
Il resto sfuma nel "non reale" fino a finire in un Nulla o Niente senza senso.
IN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.
NEL CONTEMPO ABBIAMO DEFINITO IL NULLA E QUESTO È GIÀ UN BUON PASSO AVANTI.
Siete d'accordo di procedere passo per passo?

Citazione di: Kobayashi il 02 Aprile 2022, 09:37:20 AMOvvero, se il nostro desiderio non è libero, per quale motivazione la nostra razionalità dovrebbe esserlo?
E se non è libera, perché le sue conclusioni paradossali dovrebbero condurci a orientare la nostra esistenza?

Le conclusioni paradossali a cui giunge la razionalità non hanno lo scopo di orientare l'esistenza.
Perché non c'è una direzione da prendere.
Piuttosto, sono un'occasione, tra le tante, per la messa in crisi della stessa esistenza.

Dove tutto quello che c'è sfuma nel nulla. Rivela la propria nullità.

Ma pure questo evento non dipende da noi, da una nostra scelta.

E in questa totale non libertà dell'esistenza traspare la beatitudine.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 16:38:38 PMIN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.
NEL CONTEMPO ABBIAMO DEFINITO IL NULLA E QUESTO È GIÀ UN BUON PASSO AVANTI.
Siete d'accordo di procedere passo per passo?

io credo che per l'intelletto umano (così per come è fatto) non sia possibile avere un concetto di ciò che non è , ma solo di ciò che è. Ed è per questo che immaginiamo il nulla in un modo o nell altro. Esiste anche un problema del linguaggio a proposito del nulla , Infatti se dico che il nulla esiste (o è esistito)  lo distruggo se dico che non è mai esistito entro in contraddizzione perchè il nulla già di per sè non è esistenza. Come se ne esce? Tu stai proponendo che ciò che è reale come il fatto che sognamo esista per noi  e ciò che ha sognato giovanni per noi non esiste , quindi ciò che per noi non esiste è il nulla . Ma ciò che non esiste oggi può esistere domani e comunque dire che il nulla è la non esistenza per noi vuol dire già dare un attributo al nulla, contraddizione.  

Come definire o narrare meglio il nulla se non pensandone e dicendone "nulla"?

Citazione di: Alberto Knox il 02 Aprile 2022, 17:24:35 PMIN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.

Anche qui non sono persuaso della definizione che hai proposto, il sole non è reale perchè noi abbiamo in comune il fatto che lo vediamo e studiamo , come se la nostra osservazione indichi e determini la realtà , noi stessi facciamo parte di quelle realtà. Direi che una buona definizione sia ; reale è ciò che è indipendente dall osservatore e nient'atro.

Salve. Vedo che siamo nell'argomento "L'assurdità del tutto" e che nuove, fresche ed originali menti si mettono al lavoro. Io faccio parte del "vecchio" e purtroppo ho già contribuito con la mia non piccola (qualcuno dice enorme) quota di stupidaggini scritte qui dentro.

Se non avessi paura di dirne delle altre, aprirei - in parallelo o contradditorio con il presente argomento - un ulteriore "topic" da titolarsi "La sensatezza del nulla". Poi però mi ritroverei - penso - con quasi nulla da dire !.

Non è che qualcuno di voi se la senta di aprirlo al posto mio ? Grazie ed a risentirci.

Citazione di: viator il 02 Aprile 2022, 18:19:34 PMSalve. Vedo che siamo nell'argomento "L'assurdità del tutto" e che nuove, fresche ed originali menti si mettono al lavoro. Io faccio parte del "vecchio" e purtroppo ho già contribuito con la mia non piccola (qualcuno dice enorme) quota di stupidaggini scritte qui dentro.

Se non avessi paura di dirne delle altre, aprirei - in parallelo o contradditorio con il presente argomento - un ulteriore "topic" da titolarsi "La sensatezza del nulla". Poi però mi ritroverei - penso - con quasi nulla da dire !.

Non è che qualcuno di voi se la senta di aprirlo al posto mio ? Grazie ed a risentirci.

Prima dobbiamo fare  esplicazio terminorum, cioè definire i termini che si sono proposti nell argomento. Nulla, reale, il sè, energia, tempo.

Un conto è l'Essere e un altro e ben diverso è l'esistere.

Il Tutto non esiste.

Perché esiste solo ciò che è qualcosa.
Mentre il Tutto non è affatto qualcosa!

Il qualcosa, che è la stessa esistenza, è definito con estrema sintesi dal principio di identità.
A = A
Che consiste in una negazione: A non è B, C, D...

La "verità" di A sta tutta nel suo negare ogni altra possibilità, che non sia il suo essere appunto A.

Ma il Tutto non ha alcuna possibilità contraria da negare.

Credere che il Tutto sia un qualcosa, è il frutto avvelenato della razionalità, che potendo ragionare solo su dei qualcosa, attribuisce pure al Tutto la qualifica del qualcosa!

Ma è una allucinazione.

Il Tutto è solo una idea. Un'idea aperta.

Pure il considerare Dio un qualcosa è il fallimento di ogni spiritualità.

Dio è l'Essere e perciò pure il Nulla
Essere = Nulla

Dio è annullamento di ogni qualcosa.
È... Negazione della negazione.

Alberto,se cominci a definire le cose ti perdi.Pensa un po',conosci una ragazza e questa ti dice,dopo un po',sei tutto il mio amore!
Che fai,definisci con lei la parola o passi ad altro di meglio?
Andiamo avanti:sono secoli che si parla di gravità ma NESSUNO SA ANCORA COSA SIAAAA!
Chiedi a qualsiasi scienziato:che cos'è la gravità?
Lui ti risponderà:"non lo so!"
E tu:"ma allora sei scemo(mi scuso con i moderatori),tu parli,scrivi,descrivi e studi una cosa che NON SAI CHE COSA SIAAA??E oltre a questo mi vieni a dire che è una delle leggi fondamentali della natura??"
Come vedete la scienza ha sostituito la religione.... :)) :)) :)) :))

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 14:00:55 PMsono d'accordo con te,suggerisco nel contempo un illogico mistero:l'entanglement
Due particelle in "simpatia" poste l'una sulla Terra e l'altra,poniamo,su un pianeta alieno della galassia di Andromeda,ignorando spazio,tempo,dimensioni  e contemporaneamente/istantaneamente scambiano il loro spin orbitale passando l'una da up a down e l'altra da down ad up!
Come è possibile?

Innanzitutto c'è da dire che l entanglement non fa quello che hai detto, non si scambiano lo spin. Si dice che cambiando la direzione dello spin cambi anche l altra particella se prima della divisione esse erano entrate in relazione, cioè se avessero interagito una con l'altra. cambia una, cambia anche l altra e lo fanno in maniera istantanea , per questo si sono inventati la trasmissione dell informazione non locale. cioè istantanea.
Ma questa teoria si è dimstrata non corretta. Come si fa a sapere che due particelle poste anche solo a un km di distanza cambino il loro spin in maniera istantanea? con l'osservazione, vuol dire che ci sarà uno strumento osservativo per ciascuna  particella, ma non esiste nessun strumento possibile che possa vedere le due particelle nello stesso momento  , nel momento in cui sono fatte le due misure . Ovviamente possiamo confrontare le due misure , una fatta qui sulla terra e una fatta sul pianeta alieno, ma il confronto richiede che ci sia uno scambio di segnali . le due particelle  sono in sovrapposizione quantistica di una configurazione in cui hanno misurato spin up e una in cui hanno misurato spin down. Per entrambi i laboratori le correlazioni non diventano reali che quando arrivano i segnali scambiati. iDue laboratori fanno parte anche loro dell esperimento e sono in sovrapposizione di stati , una in cui hanno misurato up e una in cui hanno misurato down . L'entaglement non è una danza a due , è una danza a tre. é quanto succede regolarmente in un interezione se questa è considerata rispetto a sistemi fisici estranei ad essa.

Una parola,qui è spiegato molto bene l'entanglement:

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Entanglement_quantistico

in quantistica dell'entanglement si parla di probabilità e di controllo dei dati diversamente che in classica strumentale.La verifica non si fa con uno strumento esatto e nel modella fisica classica,questo è spiegato  nell'articolo.
Inoltre l'entanglement  è correlato a campi quantici instabili e alla"simpatia" delle particelle ,non avviene in campi quantici "stabili".
Ma bisogna leggere bene questo articolo e la descrizione degli esperimenti,la formalizzazione è praticamente incomprensibile.
Detto questo,voglio riprendere lafrase scritta da bobmax che ritengo fondamentale:
Dio è la negazione della negazione,una affermazione che risolve brillantemente il problema del nulla.
Bobmax ha evidenziato ,forse senza volerlo,il nesso tra Eternità e Nulla neutralizzando quest'ultimo in una accoppiata da sballo.
Davvero bravo.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 20:20:19 PMDetto questo,voglio riprendere lafrase scritta da bobmax che ritengo fondamentale:
Dio è la negazione della negazione,una affermazione che risolve brillantemente il problema del nulla.
Bobmax ha evidenziato ,forse senza volerlo,il nesso tra Eternità e Nulla neutralizzando quest'ultimo in una accoppiata da sballo.
Davvero bravo.

ma questo allora cosa c'entrava con tutte le cose da te elencate per risolvere l assurdità del tutto? bastava dire questo allora. Perchè non si dice che non sappiamo affatto di cosa stiamo parlando quando nominiamo Dio?

il mio primo post poneva il problema del paradosso e finiva con una ipotesi negativa totale scritta,come ho spiegato,in chiave leggermente ironica per pacificare la mente.Bobmax ha risposto or ora risolvendo la cosa,avesse risposto subito dopo il mio primo post ci avrebbe risparmiato un bel po' di fatica.
Tutto qui.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 16:38:38 PMCOMINCIAMO CON IL NULLA
Una delle caratteristiche del linguaggio umano è quella di "creare" mentre descrive cercando di capire.
Ad esempio,il termine " realtà" è una nominalizzazione che "congela" in un "oggetto" un qualcosa che ci sembra oggettuale.
Mi spiego: usiamo il termine "reale" invece di "realtà" e consideriamo come tale solo ciò che noi esseri umani siamo in grado di condividere al massimo grado possibile.
Allora,il Sole possiamo vederlo tutti noi,goderne il calore,la luce,osservarne il movimento e studiarlo con strumenti condivisi.
Ciò fadel Sole un oggetto molto probabilmente reale ma non una realtà statica bensì una sistemica dinamica.
Così le cose migliorano perchè  scopriamo che ciò che definiamo "reale" è in parte una COSTRUZIONE SOCIALE e CULTURALE oltre che psicologica e mentale.
Adesso prendiamo un sogno:tutti sognano quindi possiamo considerare il dormire e il sognare eventi reali,condivisibili come tali e perfino studiabili con strumenti condivisi.
MA(!) se prendiamo un sogno le cose cambiano e molto:Giovanni racconta un suo sogno,ma noi non lo possiamo condividere come tale e non abbiamo neppure strumenti
condivisibili per farlo.
Sappiamo solo che Giovanni ha fatto il sogno  ma noi non possiamo considerarlo come reale ma solo come una rivelazione personale di una fantasia notturna e basta.Giovanni potrebbe mentire,dire la verità o una mezza verità ma noi non potremmo definirle come reali.
Lo spartiacque tra "reale" e "non reale" è proprio il livello di CONDIVISIONE POSSIBILE TRA GLI ESSERI UMANI su un continuum che va dal massimo condivisibile al non condivisibile.
Il "reale" più...reale quindi, è ciò che può essere condiviso al massimo  livello con l'esperienza umana di tutti gli esseri umani.
Il resto sfuma nel "non reale" fino a finire in un Nulla o Niente senza senso.
IN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.
NEL CONTEMPO ABBIAMO DEFINITO IL NULLA E QUESTO È GIÀ UN BUON PASSO AVANTI.
Siete d'accordo di procedere passo per passo?

Molta carne al fuoco, ma se questo ufficialmente è il primo passo io lo ''condivido'', anche perchè spieghi bene il diverso grado di realtà con cui le cose ci appaiono, un punto su cui in genere si ''svicola'' in quanto mette in dubbio ''l'essere in quanto tale'' , quando assunto come punto indiscutibile, non '' degradabile'', da cui partire.
Hai detto cominciamo dal nulla, ma direi che sei partito dalla condivisione, quindi.

Per quanto riguarda propriamente il nulla, e l'essere, il suo contrario, come ben dice Niko, essi hanno indubbiamente il loro valore logico come opposti, ma non è invece logico pensare che uno debba nascere dall'altro.
Gli opposti non possono che nascere logicamente insieme, e condividono sempre uno ''spin'' di significato, di modo che se muta per l'uno muta anche per l'altro, come se comunicassero fra loro, mentre invece sono solo nati insieme e perciò continuano a condividere un destino.
Il nulla, per essere nulla, ha una lunga storia in cui è stato diverse cose, esattamente come è successo per l'essere, ma è la storia di quest'ultimo che viene più spesso citata, pur essendo una storia in parallelo a quella del suo contraltare.
Un pregiudizio che sarebbe il caso di riconsiderare.
Sembra quasi naturale, ma non lo è, dire che l'essere è ciò che è, mentre dire che il nulla è ciò che non è sembra più strano, mentre stiamo dicendo la stessa cosa con pari grado di significato : zero.
Certo la logica pretende che da qualche punto zero bisogna pur partire, e quel punto non può essere che gratuito, illogico, ma siccome è gratuito lo si può cambiare, e quel momento è arrivato.

Si,hai detto una cosa giusta:"

Gli opposti non possono che nascere logicamente insieme, 

Scrive Chuang Tzu ,teorico del Tao:"uno definisce l'altro,i due si definiscono a vicenda"

ma è la logica che crea gli opposti,non l'esperienza reale!
Noi siamo esperienza qui ed ora con un bagaglio di esperienze passate.Come esperiamo?
Con i nostri sensi,la mente,il cuore...poi la logica entrai gioco e crea concetti e opposti!
La risposta sta nella analogia e nel digitale:analogicamente esperiamo senza una logica e razionalità particolari,lo facciamo in diretta e qui ed ora.
Digitalmente pensiamo logicamente,ci stacchiamo dall'esperienza diretta,immediata,analogica e passiamo al ragionamento entrando nella logica,nei modelli,nelle teorie.
Facciamo quello che Tesla dice sorridendo:"lasciano l'esperienza per ragionarci sopra,poi ci prendono gusto e costruiscono una loro realtà fatta di equazioni,formule e teorie scambiandola per quella reale..."
Il discorso è proprio questo,l'esperire diretto è il reale primario,quello indiretto è il reale secondario!
Il reale primario non ha opposti,
quello secondario si.
Allora a che serve la logica?
Gli alchimisti dicono:"Solve et coagula" cioè Separa e poi Integra,la logica lo fa.
Giulio Cesare diceva:"Dividi et Impera!"la logica lo fa.
La logica è una strana dote che può portare a scoperte nuove e interessanti ma anche a un autoritarismo pericoloso:il potere della scienza!
Il Buddismo Zen dice:"te sei te,dal momento che cominci a rifletterci non sei più te ...smetti e torni ad essere tè stesso!"
Cosa significa questo?
Significa che se ti accontenti del primario resti intero,tutto d'un pezzo,se passi al secondario ti scindi...cominci a sdoppiarti...
La logica è follia?
Anche ma non solo,è utile e perfino divertente a volte,ma non è propria del reale primario.
Quindi è una libera scelta e non un obbligo,come avere un computer non è obbligatorio e usare l'emisfero digitale del cervello neppure.
Io sto scrivendo queste cose senza pensare,escono di getto senza problemi mentre sonnecchio leggermente.
Non ci sono opposti in quello che scrivo se non quelli  logici del discorso,quindi è possibile pensare in un terzo modo in un reale terziario?
Immaginiamo di integrare analogico e digitale in un pensiero quantico:0/1,lo 0 può essere ...1,l'1 può essere...0 e via dicendo.
Avete una medaglia con due facce,la buttate per aria,quella resta sospesa davanti a voi e gira su sè stessa in ogni direzione ..
Che faccia scegliete?Quale direzione orbitale?Che faccia appare più volte?Quale meno?
NIENTE DI TUTTO QUESTO:LA MEDAGLIA È INTERA,TUTTA D'UN PEZZO,UN REALE TERZIARIO E VOI SIETE LIBERI FINALMENTE!

Si,hai detto una cosa giusta:

"Gli opposti non possono che nascere logicamente insieme"

Scrive Chuang Tzu ,teorico del Tao:"uno definisce l'altro,i due si definiscono a vicenda"

ma è la logica che crea gli opposti,non l'esperienza reale!
Noi siamo esperienza qui ed ora con un bagaglio di esperienze passate.
Come esperiamo?
Con i nostri sensi,la mente,il cuore...poi la logica entra in gioco e crea concetti e opposti!
La risposta sta nella analogia e nel digitale:analogicamente esperiamo senza una logica e razionalità particolari,lo facciamo in diretta  qui ed ora.
Digitalmente pensiamo logicamente,ci stacchiamo dall'esperienza diretta,immediata,analogica e passiamo al ragionamento entrando nella logica,nei modelli,nelle teorie.
Facciamo quello che Tesla dice sorridendo:"lasciano l'esperienza per ragionarci sopra,poi ci prendono gusto e costruiscono una loro realtà fatta di equazioni,formule e teorie scambiandola per quella reale..."
Il discorso è proprio questo,l'esperire diretto è il reale primario,quello indiretto è il reale secondario!
Il reale primario non ha opposti,
quello secondario si.
Allora a che serve la logica?
Gli alchimisti dicono:"Solve et coagula" cioè Separa e poi Integra,la logica lo fa mettendo ordine nella matassa...
Giulio Cesare diceva:"Dividi et Impera!"la logica lo fa.
La logica,quindi, è una strana dote che può portare a scoperte nuove e interessanti ma anche a un autoritarismo pericoloso:il potere della scienza!
Il Buddismo Zen dice:"te sei te,dal momento che cominci a rifletterci non sei più te ...smetti e torni ad essere tè stesso!"
Cosa significa questo?
Significa che se ti accontenti del primario resti intero,tutto d'un pezzo,se passi al secondario ti scindi...cominci a sdoppiarti....diventi l'oggetto di tè stesso!
La logica,dunque, è follia?Una schizofrenizzazione funzionale? 
Anche ma non solo,è utile e perfino divertente a volte,ma non serve per il  reale primario,il godere piaceri,gioie ed emozioni.
Quindi è una libera scelta e non un obbligo,come avere un computer non è obbligatorio e usare l'emisfero digitale del cervello tutto il giorno neppure.

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2022, 05:27:40 AMCiao hystoricum, benvenuto in logos.
La nostra percezione del mondo é sempre relativa, relativa al nostro modo di osservarlo.
Se vuoi vedere il mondo come una nullità accomodati, soprattutto se la cosa ti fa star bene. Basta che fai attenzione a non sbattere il mignolino contro la nullità del comodino.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 09:06:15 AMuna risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

E' triste osservare che di fronte a una contro argomentazione, pur se posta in chiave ironica, si sappia rispondere solo con epiteti. 
Rispetto alla tesi "logica" : il tutto é nulla, la contro argomentazione é: l'esperienza sensibile ci dice che il tutto é qualcosa in barba a qualsiasi argomentazione logica. 
Qualcuno dira: ma i sensi possono sbagliare, la logica no! 
Errore, la logica é una costruzione umana, prodotta solo con l'esperienza sensibile.
Se ci sono errori sistematici nei sensi questi si trasmettono alla logica, nella quale potrebbero oltretutto essere presenti ulteriori errori generati dai limiti dell'intelletto umano. 

la tristezza fa parte dell'esperienza,
d'altra parte te la sei cercata,io non sono un "buono".

Citazione di: anthonyi il 03 Aprile 2022, 10:07:10 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2022, 05:27:40 AMCiao hystoricum, benvenuto in logos.
La nostra percezione del mondo é sempre relativa, relativa al nostro modo di osservarlo.
Se vuoi vedere il mondo come una nullità accomodati, soprattutto se la cosa ti fa star bene. Basta che fai attenzione a non sbattere il mignolino contro la nullità del comodino.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 09:06:15 AMuna risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

E' triste osservare che di fronte a una contro argomentazione, pur se posta in chiave ironica, si sappia rispondere solo con epiteti.
Rispetto alla tesi "logica" : il tutto é nulla, la contro argomentazione é: l'esperienza sensibile ci dice che il tutto é qualcosa in barba a qualsiasi argomentazione logica.
Qualcuno dira: ma i sensi possono sbagliare, la logica no!
Errore, la logica é una costruzione umana, prodotta solo con l'esperienza sensibile.
Se ci sono errori sistematici nei sensi questi si trasmettono alla logica, nella quale potrebbero oltretutto essere presenti ulteriori errori generati dai limiti dell'intelletto umano.

Hystoricum ha poi scritto che "me la sono voluta", ma la mia tristezza non riguarda me, riguarda lui, e la sua incapacità di sostituire gli epiteti con ragionamenti. 

Che il Tutto non sia qualcosa non deriva da un ragionamento logico, bensì dal suo fallimento.

È quando la razionalità si arresta interdetta, che si ha la constatazione che il Tutto non può essere assolutamente qualcosa.

Difatti l'esperienza non dice nulla sul Tutto. Non si ha alcuna esperienza del Tutto!

È il pensiero razionale, che convinto di non aver limiti nelle sue possibilità di comprensione, subisce lo smacco davanti al limite insuperabile.

Se però non si ha fede nella Verità, allora si elude il fallimento. Scavando così la propria fossa nichilistica.

Pure il convincimento, ormai pressoché universale, di poter maneggiare l'infinito, deriva dalla mancata percezione del limite.

L'infinito non c'è, non è "cosa" e perciò non può essere trattato come un qualcosa.
Con buona pace di Cantor e dei suoi innumerevoli seguaci.
Questo è forse l'aspetto più emblematico dell'esito nichilista del pensiero razionale, convinto di possedere la Verità.

Ciao anthonyi, lungi da me l'intenzione di volere impartire lezioni a te, che sei sicuramente più colto e più anziano, come militanza attiva su questo forum. Ho trovato il tuo commento al post iniziale di historicum fondamentalmente corretto, nella sostanza, per quanto condito con un po' di peperoncino. Tuttavia, se la risposta a un post che tratta di assurdità del tutto vien fatta con un discorso che rilancia l'assurdità di parlare di assurdità del tutto e del reale, in pratica si tende a smorzare e a deprimere ogni ulteriore contributo all'argomento. E l'autore del post non può che rimanerne mortificato. Meglio avresti fatto, a mio avviso, a non scrivere niente, forse. Io credo che ogni argomento che non sia di interesse è destinato ad esaurirsi da solo, nel disinteresse generale. Invece, come si è potuto vedere qui, l'argomento è stato dibattuto e, quindi, a qualcuno, oltre l'autore, interessava. A presto

Citazione di: bobmax il 03 Aprile 2022, 11:24:16 AMChe il Tutto non sia qualcosa non deriva da un ragionamento logico, bensì dal suo fallimento.

È quando la razionalità si arresta interdetta, che si ha la constatazione che il Tutto non può essere assolutamente qualcosa.

Difatti l'esperienza non dice nulla sul Tutto. Non si ha alcuna esperienza del Tutto!

È il pensiero razionale, che convinto di non aver limiti nelle sue possibilità di comprensione, subisce lo smacco davanti al limite insuperabile.

Se però non si ha fede nella Verità, allora si elude il fallimento. Scavando così la propria fossa nichilistica.

Pure il convincimento, ormai pressoché universale, di poter maneggiare l'infinito, deriva dalla mancata percezione del limite.

L'infinito non c'è, non è "cosa" e perciò non può essere trattato come un qualcosa.
Con buona pace di Cantor e dei suoi innumerevoli seguaci.
Questo è forse l'aspetto più emblematico dell'esito nichilista del pensiero razionale, convinto di possedere la Verità.

Come puó un fallimento dimostrare qualcosa? 
La percezione di qualcosa dimostra che il tutto non é nulla, anche se la sua totalità non é percepibile. Se il tutto fosse nulla non sarebbe possibile percepire alcunché. 

Citazione di: sapa il 03 Aprile 2022, 11:31:07 AMCiao anthonyi, lungi da me l'intenzione di volere impartire lezioni a te, che sei sicuramente più colto e più anziano, come militanza attiva su questo forum. Ho trovato il tuo commento al post iniziale di historicum fondamentalmente corretto, nella sostanza, per quanto condito con un po' di peperoncino. Tuttavia, se la risposta a un post che tratta di assurdità del tutto vien fatta con un discorso che rilancia l'assurdità di parlare di assurdità del tutto e del reale, in pratica si tende a smorzare e a deprimere ogni ulteriore contributo all'argomento. E l'autore del post non può che rimanerne mortificato. Meglio avresti fatto, a mio avviso, a non scrivere niente, forse. Io credo che ogni argomento che non sia di interesse è destinato ad esaurirsi da solo, nel disinteresse generale. Invece, come si è potuto vedere qui, l'argomento è stato dibattuto e, quindi, a qualcuno, oltre l'autore, interessava. A presto

E la dialettica dove la mettiamo? Siamo filosofi o retori? Il dubbio e la contraddizione sono l'anima del pensiero filosofico, altrimenti si rischia di scadere nel pensiero unico, più o meno intelligente che sia. 

Citazione di: anthonyi il 03 Aprile 2022, 10:07:10 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2022, 05:27:40 AMCiao hystoricum, benvenuto in logos.
La nostra percezione del mondo é sempre relativa, relativa al nostro modo di osservarlo.
Se vuoi vedere il mondo come una nullità accomodati, soprattutto se la cosa ti fa star bene. Basta che fai attenzione a non sbattere il mignolino contro la nullità del comodino.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 09:06:15 AMuna risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

E' triste osservare che di fronte a una contro argomentazione, pur se posta in chiave ironica, si sappia rispondere solo con epiteti.
Rispetto alla tesi "logica" : il tutto é nulla, la contro argomentazione é: l'esperienza sensibile ci dice che il tutto é qualcosa in barba a qualsiasi argomentazione logica.
Qualcuno dira: ma i sensi possono sbagliare, la logica no!
Errore, la logica é una costruzione umana, prodotta solo con l'esperienza sensibile.
Se ci sono errori sistematici nei sensi questi si trasmettono alla logica, nella quale potrebbero oltretutto essere presenti ulteriori errori generati dai limiti dell'intelletto umano.

La logica è una costruzione umana, o più semplicemente è umana, e ancora più semplicemente riguarda la vita.
I sensi, strumenti compresi, non sbagliano, ma approssimano, e il principio di indeterminazione ci dice che non c'è un limite teorico a questa approssimazione, ma solo un limite strumentale relativo, quindi superabile.
Strano quindi che il principio di indeterminazione venga interpretato come l'affermazione di un limite relativo alla misurazione.
Ci dice invece che non possiamo fare due tipi di misura diverse con la stessa approssimazione, e da ciò dovremmo provare trarre le nostre conclusioni filosofiche.
Il principio di dice ad esempio che, relativamente ad una particella, velocità e posizione non sono indipendenti.
La particella esiste ''precisamente'' come prodotto della nostra interazione con la realtà, e quindi possiamo ben ipotizzare un tutto indistinto da cui la deriviamo, ma non esistono altrettanto precisamente la sua posizione e la sua velocità.
Che conclusioni filosofiche ne possiamo trarre?
Non che noi siamo limitati, ma che riusciamo ad acquisire coscienza dei nostri metodi fino a definirne i limiti.
Ci dice che dovremmo rivedere la nostra posizione filosofica secondo cui una cosa non possa esistere se non occupando precisamente un luogo, e allo stesso tempo affermare precisamente che sia dotata di moto, che essa possa cioè cambiare precisamente la sua posizione.
Ci dice, estremizzando volutamente, che se c'è un luogo allora non c'è un moto, e che se c'è un moto allora non c'è un luogo.
Non mette indubbio l'esistenza del tutto, ma ci dice che ci sono diversi modi  in cui attraverso esperienza, e logica che la descrive, lo possiamo declinare operativamente.
La particella e qualunque altra cosa che possiamo derivare dalla realtà sono il prodotto di una operazione relativa, e quindi non possiedono una esistenza assoluta, ma richiamano a qualcosa che una esistenza assoluta possiede.
Questi prodotti hanno un carattere esclusivo, di modo che parimenti li si può logicamente descrivere come ciò che sono, o facendo l'inprobabile elenco infinito di ciò che non sono. Esse sono quindi tutto ciò che non sono finché sono parte di un tutto, in virtù del fatto che ne sono parte, virtù che il tutto non possiede, perchè non è parte di nulla. Il tutto non può definirsi come nulla, elencando tutto ciò che non è.
Hai perfettamente ragione.

 

 Introduco un elemento di riflessione che rubo alla matematica.
Tutto=nulla=0

Se prendiamo l'infinito positivo e lo sommiamo all'infinito negativo, dunque prendiamo tutto, otteniamo il risultato 0. Cioè il nulla.

E' un terreno sdrucciolevole quello della realtà. Essa appare, e in effetti è, terribilmente granitica, ma contiene in sé elementi misteriosi. Come per esempio, rubando 'sta volta qualcosa alla geometria (le sue basi!), la sua costruzione spaziale. La prima pietra, il fondamento, la prima dimensione, il principio! è il punto. Ma esso non esiste, non occupa posto nello spazio. Eppure un insieme di punti diventa una linea ed abbiamo due dimensioni. Ma ahimè siamo ancora nel non esistente. Se ci aggiungiamo l'altezza finalmente arriviamo (quasi) alla nostra realtà. Che tuttavia, per essere completa, necessita del tempo. Altro elemento di non facile definizione. Magari, come diceva Sant'Agostino, abbiamo un'idea del tempo, crediamo addirittura di sapere cos'è. Se però cerchiamo di definirlo, di catturarne il concetto, l'essenza; allora ci sfugge.

Quindi noi viviamo in una realtà sostanzialmente misteriosa. Come diceva quel tale siamo ciechi.

E' tuttavia vero che l'unico orientamento che abbiamo sono i nostri sensi. E non possiamo sfuggire alle percezioni che trasmettono al nostro cervello o se piace di più alla nostra coscienza (altra cosa sostanzialmente misteriosa). Possiamo però trascendere i sensi. Ma questo è un altro discorso.

Volevo solo introdurre il mistero che sottende alla realtà e alla sua percezione da parte degli esseri umani.

Citazione di: anthonyi il 03 Aprile 2022, 11:50:45 AMCome puó un fallimento dimostrare qualcosa?
La percezione di qualcosa dimostra che il tutto non é nulla, anche se la sua totalità non é percepibile. Se il tutto fosse nulla non sarebbe possibile percepire alcunché.

Nulla significa, e significa soltanto, la non esistenza.
Quindi con "il Nulla" si intende nessuna esistenza.
Solo questo e nient'altro che questo.

Se lo immaginiamo come qualcosa, il Nulla, siamo nel non senso.
Il Nulla come l'uomo nero... Assurdità.

La percezione di qualcosa è percezione di qualcosa, punto.
Non dimostra alcunché riguardo al Tutto.
Perché il Tutto è una pura idea incompiuta.

Non sono i qualcosa di cui si ha percezione a dimostrare l'esistenza del Tutto.
Ma è il pensiero logico razionale che si immagina che il Tutto esista.
Questo convincimento deriva da un puro passaggio logico, non vi è alcuna percezione!

Ma questo passaggio coincide con il fallimento dello stesso pensiero logico.

La ragione, che è in grado di andare oltre alla logica, finisce per comprendere, se onesta con se stessa, che è assolutamente impossibile considerare il Tutto un qualcosa!
Perché dovrebbe porsi fuori dal Tutto in modo da affermare: "E' un qualcosa!"

E' palese l'assurdità?

E qui si svela il fallimento del pensiero logico.

Che può essere molto fecondo.
Ma solo per chi ricerca la Verità.

Non essendo qualcosa il Tutto non esiste, si può quindi affermare che è Nulla.
E non vi è alcun bisogno che vi sia il Tutto per percepire qualcosa! Quando mai?

PS
Ho replicato perché citato direttamente, ma dalle esperienze passate dubito che si possa sviluppare un fruttifero confronto.

A questo punto propongo un paio di pensieri sparsi, che mi vengono in mente anche per quello che hanno detto Freedom e Bobmax:


1: Punto primo, Cantor andrebbe compreso (almeno per quel poco che ne può comprendere un ignorante di matematica come me), e non liquidato come nichilista, ovvero la partecipazione all'infinito richiede l'infinità del partecipante, l'infinito si disvela in un rapporto di composizione tra parti.

Idealmente Cantor completa quella linea di sviluppo del pensiero umano che parte da Melisso di Samo, che affermò che l'infinito è necessariamente uno perché duo o più infiniti si limiterebbero tra di loro (e dunque non sarebbero infiniti), passa per Spinoza, che cominciò a pensare come non contraddittoria la pluralità degli infiniti e il modo in cui più infiniti possano limitarsi tra di loro pur restando infiniti (in questo senso il Dio/natura è l'infinità degli infiniti) e termina appunto in Cantor stesso, in cui il rapporto di limitazione degli infiniti tra di loro, che già fu spinoziano, è pensato specificamente come rapporto di contenimento e composizione (gli infiniti infiniti sono gli uni dentro gli altri, avendo ognuno un'estensione quantitativa diversa dall'altro, in un rapporto simile a quello che sarebbe un rapporto figura-sfondo).

Se il tutto è infinito, la nostra infinità corrisponde alla nostra possibilità di fare parte del tutto, in senso antropologico e relativistico siamo noi a numerare, ma il numerabile è la potenza minima dell'infinito e ogni -altro- insieme infinito contiene almeno un insieme numerabile; in questo senso mi piace pensare che la natura ci contiene, e contiene il nostro modo (aristotelico) di immaginare l'infinito, che rispetto all'insieme dei possibili modi di essere dell'infinito, è un modo congruo, ma minimale.



2: Punto secondo, se siamo parte di una totalità nulla, quindi il discorso tutto=nulla=0, non sappiamo di esserlo e non c'è un modo o un esperimento per sapere di esserlo, semmai solo degli indizi.

Quindi ribadisco quanto detto prima, questo potrebbe essere il modo in cui essere, vita e intelligenza, insomma essere e pensiero secondo la lezione di Parmenide e numerosi suoi successori, confluiscono e fanno uno: siccome la vita non è visualizzazione e intellezione della totalità, ma semmai è visualizzazione e intellezione di parte della totalità, è finestra sul mondo e non mondo, l'effetto di visualizzazione o insiemizzazione parziale che la vita compie sulla totalità nulla genera l'essere come qualcosa di
non-completo e quindi non-nulla.

Il nulla del nulla è l'essere, ma il nulla del nulla è difficile da visualizzare, mentre abbiamo facile intellezione del nulla (non essere) della completezza, immaginando qualsiasi cosa incompleta, come una casa a cui manchi il tetto, una macchina a cui manchi una ruota, eccetera; se il mondo è la casa, la coscienza, che vede solo una piccola parte del mondo, è ciò che vede la casa senza tetto, quindi ciò che vede l'essere nella totalità nulla perché non vede la totalità nulla. se 100-100=0, 99-100 è pur sempre uguale a qualcosa, e questo "difetto" potrebbe corrispondere proprio al nostro stesso essere parte, e non totalità del mondo.

Però per accettare questo punto di vista bisognerebbe accettare l'umo come qualcosa di microfisico e non di microcosmico, insomma come qualcosa che sta nel mondo ma non ne è una valida sintesi, né il dominatore, né l'unico "vero" abitante, quindi bisognerebbe passare sopra lunga tradizione antropomorfica e antropocentrica.

Un pensiero banale ma concreto che devo esclusivamente alle mie frequentazioni nel pensiero pragmatico anglosassone. Fra il nulla e il tutto, c'è anche il "qualcosa" e il "qualcuno". Coltivare il proprio guardino è il grande privilegio che ci è concesso in quel recinto temporale che è la nostra vita. Proviamo a pensare alla nostra vita come ad un opera d'arte, ad una prova d'autore. Nello svolgersi del nostro romanzo, il tutto e il nulla assumono così l'aspetto di quesiti filosofici, senza più nulla di totalizzante o anicchillente. 

Citazione di: Jacopus il 03 Aprile 2022, 23:50:45 PMUn pensiero banale ma concreto che devo esclusivamente alle mie frequentazioni nel pensiero pragmatico anglosassone. Fra il nulla e il tutto, c'è anche il "qualcosa" e il "qualcuno". Coltivare il proprio guardino è il grande privilegio che ci è concesso in quel recinto temporale che è la nostra vita. Proviamo a pensare alla nostra vita come ad un opera d'arte, ad una prova d'autore. Nello svolgersi del nostro romanzo, il tutto e il nulla assumono così l'aspetto di quesiti filosofici, senza più nulla di totalizzante o anicchillente.

Infatti l'artista costruisce all'esterno un qualcosa di sè quindi crea una realtà.Questo lo libera dal dipendere dal reale usuale che,come abbiamo visto,non è per niente scontato.Nel contempo lo pone di fronte a qualcosa di reale personale.
Per questo l'arte è così importante,per questo molti artisti sofferenti di malattie mentali stanno a galla creando realtà,per questo la gente fruisce volentieri le opere d'arte:SONO REALTÀ GODIBILI E CONDIVISIBILI molto più della "realtà" usuale!
Anche lo scienziato fa qualcosa di simile creando strumenti ma anche modelli e teorie:crea una realtà condivisa dalla comunità scientifica e questo soddisfa e gratifica tutti quanti!
ARTE E SCIENZA HANNO MOLTO IN COMUNE!

"Molti anni fa mia madre mi portò a vedere una macchina del moto perpetuo...un nostro parente ci fece strada attraverso un corridoio buio fino ad una stanza. Era come entrare in un santuario: là in mezzo vidi un enorme congegno, un intrico di ruote e contrappesi che, ai miei occhi di bambina, parve un giocattolo fantastico. Il suo artefice era schivo: ci illustrò il funzionamento che avrebbe dovuto produrre il movimento senza fine. Percepii per la prima volta la vita di un uomo. Abbiamo giocato insieme, abbiamo inventato il suo meccanismo usando le parole dei racconti di nostra nonna, di nostra madre, di nostro padre. Immaginerò la vita dei nostri avi che non abbiamo conosciuto, i tuoi sogni e le tue speranze, avvolgendole come se fossero un filo di lana attorno alla sensazione che avevo provato di fronte a quel macchinario".
Da Luigi Cancrini, la cura delle infanzie infelici.

Citazione di: Freedom il 03 Aprile 2022, 20:04:24 PMIntroduco un elemento di riflessione che rubo alla matematica.
Tutto=nulla=0

Se prendiamo l'infinito positivo e lo sommiamo all'infinito negativo, dunque prendiamo tutto, otteniamo il risultato 0. Cioè il nulla.

La vostra ottica è una visione filosofica essenzialmente materialista, perchè tratta la materia vivente e la materia non vivente sullo stesso piano. Essa infatti dice che energia totale meno massa totale =0 , cioè nulla. Ovviamente se prendiamo un intero ammasso di galassie questo funziona. Energia totale meno massa totale dell ammasso di galassie =0 , non esiste più niente, nulla. Ma se prendiamo ad esempio anche solo una singola piantina verde troviamo che ; massa totale meno energia totale della piantina = X dove la X indica un quantum di energia libera (quantum vuol dire quantità) dove questa quantità di energia libera è una quantità di informazione specifica e  significativa , deve essere specifica , perchè specifica deve essere per il sistema vivente, e deve essere signifiativa per essere rilevante sul piano biologico, ovvero l'informazione deve voler dire qualcosa a proposito della piantina. Ora se prediamo un essere biologico dotato di coscienza come ad esempio l'uomo notiamo che il contenuto di informazione interno è 10 elevato alla nona più alto di un intero ammasso di galassie dove il contenuto di informazione presente nell ammasso è riassumibile in quantità di materia ed energia. Un essere vivente no, oltre il fatto che è costituito da una quantità di energia condensata in massa corporea esso ha un contenuto totale di informazione specifica smisurato se pargonato ad un ammasso di galassie. Questo quantum di energia libera è il prodotto della materia, è il prodotto di polvere di stelle, di galassie e di ammassi di galassie . Quindi energia totale dell universo meno massa totale dell universo = 0. Ma il lavoro dell universo? anche quello è previsto nella formula? Certo si può continuare a pensare che l'essere è nulla e che il tutto è nulla, è una posizione filosofica rispettabile dopotutto, si può pensarla così. Essa però deve tener conto anche del contenuto di informazione in me presente che non è azzerabbile semplicemente portando a zero massa totale ed energia totale corporea. Sono composto dagli stessi atomi che compongono le galassie ma l'informazione immagazzinata nella mia materia mi permette anche di avere coscienza del mondo che mi circonda. In altre parole , noi valiamo molto di più di interi ammassi di galassie per qunto riguarda contenuto di informazione.

è giusto chiedersi ancora che cosa sia l'energia? ..Credo che tutti sappiano qualcosa riguardo ad essa, ma sono sicuro che nessuno sappia completamente cosa sia.
 
Tutti i fenomeni naturali a tutt'oggi conosciuti sono governati da una certa legge, della quale non si conoscono eccezioni: è una legge esatta, per quanto ne sappiamo. Si chiama conservazione dell'energia, e afferma l'esistenza di una certa quantità, chiamata energia, che non cambia mai attraverso i molteplici mutamenti della natura. E' un'idea piuttosto astratta, perché è un principio matematico: dice che esiste una quantità numerica che non cambia qualsiasi cosa succeda. Non è la descrizione di un meccanismo, non è niente di concreto; dice semplicemente che se calcoliamo un certo numero, lasciamo che la natura faccia il suo corso e poi lo calcoliamo di nuovo, otteniamo lo stesso risultato". E' importante rendersi conto del fatto che al momento, in fisica, non sappiamo che cos'è l'energia" (Feynman). Non ricordo quale altro famoso fisico (ma se lo cerco lo trovo) afferma che se dovesse definire l'energia direbbe soltanto che è ciò che si conserva. Poiché l'energia si trasforma in massa (che appunto viene definita una forma di energia) non si potrebbe pensare che l'energia sia (cito uno per tutti: Anassimandro) quell'illimitato dal quale le cose (masse) si staccano?

A dire il vero,chiedi a qualcuno "che cos'è l'uomo?"
e poi aspetta la risposta.
Uno dei motivi per cui io ho aperto questa discussione è proprio l'impressione che,su questo pianeta,nessuno sappia niente e tutti fingano di sapere.
Lo dico umoristicamente ma guardate che è vero:
a)prendete un premio Nobel in Fisica e chiedetegli "cos'è la gravità?"
Vi risponderà sempre e comunque con una equazione,una formula,numeri e dati ma NON VI DARÀ MAI UNA DEFINIZIONE VERBALE CHIARA E NETTA SENZA FRONZOLI CONDIVISA DA TUTTI.
b)fate  lo stesso con un laureato in psicologia,chiedetegli "cos'è la psiche" e aspettate la risposta :D
E IL BELLO È CHE QUELLO DOVREBBE ESSERE UN DEFINITORE PRESSOCHÈ PERFETTO DELL'OGGETTO DELLA SUA LAUREA.
c)fate questo con qualsiasi cosa,vedrete che tanto  più  l'interrogato è...laureato tanto più le risposte sono FORMATTATE AD HOC CON IL SUO SISTEMA DI RIFERIMENTO ALLONTANANDOSI SEMPRE PIÙ DAL VOSTRO E DA QUELLO DI ALTRI.
Nel contempo,meno lo è,tanto più non sa che rispondervi e finisce poi,nella maggioranza dei casi,con un "boh" o "frasi scontate"
Come potete vedere chi ha pensato la Terra con sistema solare annesso e panoramica spaziale allargata l'ha fatto per prendere in giro un bel po' di gente e metterla in uno stato di dipendenza e interferenza da manuale.
IL RICATTO È: "SE SAI QUELLO CHE NOI TI INSEGNAMO VA BENE,SE NON SAI NIENTE PURE MA...SE VUOI SAPERE QUELLO CHE NOI NON VOGLIAMO CHE TU O ALTRI SAPPIANO...."
Ripeto,sto usando un tono semiserio ma quello che sto dicendo non è per niente uno scherzo.
Vi faccio un esempio:Urano è uno dei pianeti meno studiato eppure è quello che presenta l' anomalia più impossibile della ...galassia!
5 lune che orbitano vicine e intorno le une alle altre in una perfetta sincronia di piani,livelli,tempi e spazio,PRESENTANDO SEMPRE OGNUNA DI ESSE LA STESSA(!) FACCIA AL PIANETA.
Una cosa impossibile dal punto di vista naturale,che ha fatto impazzire modelli e PC , studiata per un po' da alcuni volonterosi astronomi e rimasta inspiegabile.
Potrebbe essere naturale e casuale con lo 0,0...1 % di probabilità,cosa che la mette fuori da ogni credibilità per l'appunto naturale!
Questa e molte altre impossibilità mi hanno convinto di trovarmi in un "?" e in una "?" stra-paradossale,
illogica,in contrasto perfino con il "buon senso","aliena" nel senso etimologico del termine o,se vogliamo,robotica.
Se fosse un "alien earth" gigantesco e superevoluto,olografico,simulato,
il sistema solare, laTerra e l'universo sarebbero tutto sommato credibili anche se non  comprensibili sul serio.

chi studia un pò la storia della conoscenza umana e le scoperte scientifiche nel tempo si sarà certmente accorto che ogni epoca mette in campo e si serve della sua miglior tecnologia riuscita e la usa come metafora del cosmo e addirittura di Dio. così nel diciasettesimo secolo l'universo non era più considerato in termini di un'armonia musicale e geometrica diretta da un geometra cosmico. A quei tempi Newton riconobbe il ruolo centrale giocato dal tempo nella fisica , affermando nei "Principia" che "il tempo assoluto , vero e matematico, in sè e per sè, scorre uniformemente senza relazione con alcunchè di esterno" .così il tempo come la distanza , venne riconosciuto come una caratteristica dell'universo fisico, che doveva essere misurata, in linea di principio, fino a un grado arbitrario di precisione. L'ulteriore contemplazione del ruolo svolto dal flusso del tempo nella fisica spinse Newton a sviluppare la sua teoria matematica delle "flussioni" , oggi nota come calcolo infinitesimale.  La caratteristica centrale di questo formalismo è la nozione di mutamento continuo. Newton ne fece la base della sua teoria della meccanica, in cui vennero stabilite le leggi del moto dei corpi. L'applicazione più imponente è quella della descrizione del moto dei pianeti del sitema solare . Così la musica delle sfere celesti venne sostituita dall'immagine dell'universo a orologeria. il Dio Geometra divenne il Dio orologiaio. ma nemmeno Newton era immune al banco di prova della storia , e in effetti, fu propio ciò che avvenne.

La Meccanica Quantistica ha fatto evaporare come una bolla di sapone, la concezione 'deterministica' e 'causale' con cui avevamo sempre guardato il mondo e l'Universo, lasciandoci straniti e un pò spiazzati, in un 'casuale' arengo di probabilità e dove non ha senso il nostro 'prima' 'dopo'...
Ma è come osservare un pezzetto di stoffa, di stoffa 'rossa' e poi osservarla man mano da più vicino, da più 'dentro', nella sua trama, ingrandendo, ingigantendo la visione mille e mille volte, milioni di volte, miliardi di volte; non ha più senso quel 'rosso', figlio di interazione dei fotoni con la stoffa e col nostro occhio, non ha più senso 'la distanza', perchè in un mare ribollente di particelle-onde, non esiste questo nostro assioma, non ha più senso un prima-dopo che noi sperimentiamo sulla nostra pelle, alle nostre 'dimensioni.. E se c'è un Dio, non è quello che assolve o che condanna, che giudica o consola, ma qualche entità indicibile che ha dato il via a questa strana e preordinata storia che aveva 'in nuce' tutto ciò che sarebbe stato nella sua incomprensibile e imponderabile "probabilità di essere".
Siamo "per caso" e nello stesso istante sappiamo che "non esiste" il caso...

A dire il vero,chiedi a qualcuno "che cos'è l'uomo?"
e poi aspetta la risposta.
Uno dei motivi per cui io ho aperto questa discussione è proprio l'impressione che,su questo pianeta,nessuno sappia veramente niente di reale e tutti fingano di sapere.
Andate a vedere storicamente le basi e i punti di partenza di ogni ricerca scientifica e troverete subito e solo delle MISURE,dei CALCOLI,dei NUMERI e altri CONCETTI E OPERAZIONI ma non(!) realtà come tali spiegabili e sperimentabili come reali.
Tesla lo dice chiaramente:"la loro realtà è fatta da numeri e calcoli,equazioni e formule,simboli e parole!"
Non esiste   "il punto" o "la linea" sulla Terra,il "cerchio",il "risultato" : si vive di PAROLE E DI ASTRAZIONI.
L' essere umano non vive di realtà ultime e vere ma di sovrastrutture e IMAGO più o meno "eleganti" e "probabili" di realtà.Non essendo reale veramente o non potendo esserlo, è un Bell'Addormentato
 nel Bosco(e nel Fosco)in attesa di  chi è che cosa non si sa"!
QUESTO È LO STATUS  DEL NULLA,anche per questo ho aperto il thread.

Citazione di: hystoricum il 04 Aprile 2022, 14:55:48 PMstrano,robotico,da Bell'Addormentato  nel Bosco in attesa di  impossibili "?" che lo salvino o lo dannino del tutto!
CIOÈ UNO STATUS  DI NULLA,per questo ho aperto il thread!

Se un computer fosse abbastanza potente da simulare la coscienza , e per estensione,un intera comunità di esseri coscienti, dal punto di vista degli esseri all interno del computer il mondo simulato sarebbe reale.

la domanda allora è ; se tutti i sistemi fisici sono computabii , e se i computer possono imitare perfettamente tutti i sistemi fisici, allora in che cosa il mondo reale si distingue da una simulazione?

Non vi sarebbe nessuna simulazione. Le macchine, come il cyborg di "Blade runner", a quel punto sarebbero divenute umane. Reali e pensanti quanto possono e sanno esserlo gli umani. E potrebbero pure sopraffarci, se la copia fosse troppo fedele all'originale.

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2022, 15:34:58 PMNon vi sarebbe nessuna simulazione.

bhè, in che senso si può dire che un oggetto fisico sia reale? se dai un calcio a una pietra senti il dolore , non l'argilla. se la studi scopri che è fatta non solo di argilla ma da altri tipi di minerale come il silicio . ma in entrambi i casi non puoi fare esperienza diretta con la sostanza della pietra . Per la filosofia presupporre il fatto che noi percepiamo qualcosa che abbia una sostanza preesistente significa saltare ad una conclusione affrettata. Possiamo prendere a calci una pietra ma noi non percepiamo la materia o la sostanza materiale della pietra. Analogalmente puoi sognare di andare a sbattere contro qualcosa di duro, ma esiste qualcosa di duro in un sogno? non abbiamo prove sulla base dell esperienza per giungere alla conclusione che un oggetto sia reale. Possiamo dire che esiste , perchè lo posso toccare, studiare odorare , vedere. Sappiamo che se entro ed esco da una stanza ci sarà sempre li il letto dove l'avevo lasciato prima. Il concetto di sostanza diventa così un concetto metafisico . E cosa sappiamo oggi della sostanza? che la sostanza ultima, dal quale proviene il resto, non esiste. Ogni metafisica cerca una sostanza prima , un essenza da cui tutto dipenda , il punto di partenza da dove poi deriva il resto. Quello che vado suggerendo è che la sostanza ultima, il punto di partenza , non c'è.
  le propietà di ogni cosa non sono altro che il modo in cui questa cosa influenza le altre. Esistono solo nell interazione con altre cose. La conclusione è radicale , fa saltare l'idea che il mondo debba essere costituito da una sostanza che ha attributi e ci forza a pensare tutto in termini di relazioni e informazioni.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2022, 15:17:19 PM

Citazione di: hystoricum il 04 Aprile 2022, 14:55:48 PMstrano,robotico,da Bell'Addormentato  nel Bosco in attesa di  impossibili "?" che lo salvino o lo dannino del tutto!
CIOÈ UNO STATUS  DI NULLA,per questo ho aperto il thread!

Se un computer fosse abbastanza potente da simulare la coscienza , e per estensione,un intera comunità di esseri coscienti, dal punto di vista degli esseri all interno del computer il mondo simulato sarebbe reale.

la domanda allora è ; se tutti i sistemi fisici sono computabii , e se i computer possono imitare perfettamente tutti i sistemi fisici, allora in che cosa il mondo reale si distingue da una simulazione?

Bravo Alberto,è proprio qui che dovevamo arrivare:se noi vivessimo in una simulazione per noi sarebbe reale,non ci sarebbe nessuna differenza.
Però ,siccome nessuna simulazione è perfetta,si verificherebbero errori,stranezze,paradossi e illogicità.
Ed è quello di cui la terra abbonda.
Oltre a questo,c'è una domanda da fare:"noi siamo simulati?"
Lasciamo da parte il discorso su alieni e non,restiamo sulla domanda:"noi siamo simulati?"
E qui le risposte sono tre:
a)se lo fossimo in una simulazione globale non cambierebbe niente,noi ci crediamo e sentiamo reali come tutto il resto
b)se non lo fossimo,come mai ci troveremmo in una simulazione?
e adesso la risposta più interessante e intrigante:
c)se gli unici simulati fossimo solo noi "esseri umani" in una vera realtà?
In ogni caso,non  possiamo dire quale di queste tre ipotesi sia quella giusta,inoltre lasciamo aperta la possibilità che non ci sia nessuna simulazione ma non è che la cosa cambia granchè!

Citazione di: hystoricum il 04 Aprile 2022, 16:08:59 PMc)se gli unici simulati fossimo solo noi "esseri umani" in una vera realtà?
In ogni caso,non  possiamo dire quale di queste tre ipotesi sia quella giusta,inoltre lasciamo aperta la possibilità che non ci sia nessuna simulazione ma non è che la cosa cambia granchè!

l'ipotesi è valida solo se si guarda il mondo simulato dall esterno , ma noi vivendo all interno non lo possiamo sapere.

un altra domanda intrigante è anche questa; "gli esseri simulati all interno del computer esistono davvero?" Per quello che ne possono dire loro stessi, la risposta è sì. Per ipotesi, tutte le azioni che gli esseri "reali" compiono per stabilire se esistono o meno possono essere compiute anche dagli esseri simulati . Non c'è modo per gli esseri simulati di rendersi conto che sono in realtà dentro il computer , che sono simulati e non reali. Non possono pervenire cioè , alla vera sostanza , il computer fisico  da cui provengono. E noi esseri "reali" , possiamo pervenire alla vera sostanza?

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2022, 16:02:26 PM

Citazione di: Ipazia il 04 Aprile 2022, 15:34:58 PMNon vi sarebbe nessuna simulazione.

bhè, in che senso si può dire che un oggetto fisico sia reale? se dai un calcio a una pietra senti il dolore , non l'argilla. se la studi scopri che è fatta non solo di argilla ma da altri tipi di minerale come il silicio . ma in entrambi i casi non puoi fare esperienza diretta con la sostanza della pietra . Per la filosofia presupporre il fatto che noi percepiamo qualcosa che abbia una sostanza preesistente significa saltare ad una conclusione affrettata. Possiamo prendere a calci una pietra ma noi non percepiamo la materia o la sostanza materiale della pietra. Analogalmente puoi sognare di andare a sbattere contro qualcosa di duro, ma esiste qualcosa di duro in un sogno? non abbiamo prove sulla base dell esperienza per giungere alla conclusione che un oggetto sia reale. Possiamo dire che esiste , perchè lo posso toccare, studiare odorare , vedere. Sappiamo che se entro ed esco da una stanza ci sarà sempre li il letto dove l'avevo lasciato prima. Il concetto di sostanza diventa così un concetto metafisico . E cosa sappiamo oggi della sostanza? che la sostanza ultima, dal quale proviene il resto, non esiste. Ogni metafisica cerca una sostanza prima , un essenza da cui tutto dipenda , il punto di partenza da dove poi deriva il resto. Quello che vado suggerendo è che la sostanza ultima, il punto di partenza , non c'è.
  le propietà di ogni cosa non sono altro che il modo in cui questa cosa influenza le altre. Esistono solo nell interazione con altre cose. La conclusione è radicale , fa saltare l'idea che il mondo debba essere costituito da una sostanza che ha attributi e ci forza a pensare tutto in termini di relazioni e informazioni.

Al momento non abbiamo la più pallida idea, di come sciogliere l'arcano "se la coscienza possa emergere dalla computazione o no".

Certo, è triste pensare che un supercomputer così potente da poter simulare una coscienza umana, e un'intera comunità moltitudinaria di coscienze umane, dopo che magari ci abbiamo messo centomila anni a costruirlo, riunito tutti i più bravi ingegneri del mondo eccetera, stringi stringi possa rivelarsi essere solo un salvaschermo un po' più complicato, intendo senza nessuna vera "anima" al suo interno, ma la cosa è altamente probabile, e certo non possiamo escluderla.

Quello che è praticamente certo invece, è che davanti a simulacri altamente perfezionati di coscienza (i quali sicuramente potranno emergere dall'accrescimento della potenza tecnologica di calcolo, "animati" che siano, o no) e nel momento in cui tali simulacri diverranno di uso comune e integrati nella pratica e nella vicenda umana, si perderanno i criteri dicotomici per stabilire, in alcune particolari situazioni, o al limite anche in tutte, le situazioni, se una coscienza (soprattutto nel fatidico momento in cui si comunica, o ci si relaziona, con essa) sia "vera" o se sia "artificiale", e quindi che l'etica stessa imponga di considerare tutte le coscienze come vere fino a prova contraria (o al limite direttamente tutte le coscienze come vere), e che dell'operato delle coscienze artificiali, una volta individuatele nei limiti in cui sarà possibile individuarle, risponderanno, nel bene e nel male, eticamente, i loro autori coscienzialmente veri.

Salve Alberto Knox. Filosoficamente (ma le analogie con gli aspetti fisici sono del tutto trasparenti) l'energia è il divenire che anima lo stare (la materia) e lo fa esistere attraverso la incessante diversificazione della sostanza (la materia stessa) e della forma della sostanza (l'energia stessa). Saluti.

Peccato che la sostanza non esiste intesa come esistenza autonoma.

Salve Alberto. La sostanza esiste eccome. A parte le sostanze chimiche (te le sei dimenticate ?) quello che tu intendevi forse dire è che "la sostanza (quale concetto filosofico) è priva di materialità". Se la sostanza in sè fosse materiale, dovrebbe risultare connessa ad una forma, ma in tal modo, essendo dotata di altro da sè (la forma appunto)...........non sarebbe più essenzialmente sè stessa bensì qualcosa di diverso. Ad esempio un corpo fisico, un ente, un'entità, un essere........

La sostanza chimica - invece ed appunto - può materialmente esistere dal momento che risulta dotata, connessa e non disgiungibile da ciò che le occorre per rivelare la sua materialità : la forma.


Detta così tu hai ragione (anche se secondo me non fa bene alla salute lo sforzarsi troppo nel rendere cavillosi e pedantemente analitici i temi che trattiamo), ma ciò deriva appunto dal fatto che la sostanza - quale termine filosofico -  si identifica con un CONCETTO e quindi un non-ente, visto che i concetti sono astrazioni che si sottraggono ai meccanismi fisico-materiali di causa/effetto. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Aprile 2022, 21:03:57 PMDetta così tu hai ragione (anche se secondo me non fa bene alla salute lo sforzarsi troppo nel rendere cavillosi e pedantemente analitici i temi che trattiamo), ma ciò deriva appunto dal fatto che la sostanza - quale termine filosofico -  si identifica con un CONCETTO e quindi un non-ente, visto che i concetti sono astrazioni che si sottraggono ai meccanismi fisico-materiali di causa/effetto. Saluti.

Te lo già piegato, tu guardi gli oggetti, io guardo ciò che rende possibile l'oggetto, che non è affatto la sostanza.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 04:43:21 AMIn pratica,noi saremmo Nullità in un Nulla che non significa Niente,illusi di esistere e di poterne capire il come prima che il perchè!

È la condizione mentale del nichilismo assoluto...

Io trovo invece che il mondo da solo non sarebbe mai potuto esistere e che la parola migliore per descrivere l'artefice del mondo sia "Dio" (che resta un mistero anche quando si rivela).


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 17 Aprile 2022, 15:10:19 PMÈ la condizione mentale del nichilismo assoluto...

Io trovo invece che il mondo da solo non sarebbe mai potuto esistere e che la parola migliore per descrivere l'artefice del mondo sia "Dio" (che resta un mistero anche quando si rivela).


MAURO PASTORE

Io non credo in Dio, ma immagino che Dio sarebbe, se esistesse, il visualizzatore e il conoscitore (unico) della totalità nulla che è il mondo.

Come già si è detto, infinito sottratto a infinito, =0.

Ma solo Dio, può sapere e conoscere che il risultato dell'operazione è 0.

Siccome noialtri, invece, non siamo Dio, manchiamo della conoscenza e della visione della totalità nulla del mondo, che potrebbe essere pertinenza esclusiva del solo punto di vista di dio; e quindi percepiamo l'essere come un non-nulla, come una parte in qualche modo privilegiata o selezionata della totalità nulla, che non riflette e non possiede più la caratteristica fondamentale di nullità che apparterrebbe/apparteneva solo alla totalità.

La parte è qualcosa di inferiore alla totalità, sia pur compositiva della totalità, quindi non necessariamente, le caratteristiche della totalità si trasferiscono intonse o intatte alla parte, come caratteristiche della parte.

Così come, tradizionalmente, si pone che l'uomo sia inferiore a Dio, e non abbia, le caratteristiche di Dio, pur essendo parte del mondo che Dio ha creato.

Naturalmente tutto questo vale parlando di una nullità matematica e non ontologica del mondo, la differenza è appunto che la nullità ontologica appartiene alla totalità ma si riflette anche in ciascuna delle parti e appartiene a ciascuna delle parti, la nullità matematica pertiene esclusivamente alla totalità, e non esclude in linea di principio che dalla totalità nulla si possano "estrarre", o "rilevare", parti essenti.

Salve PhyroSphera. (a proposito, preferisci venir qui da noi citato come PhyroSphera, come Mauro Pastore o come Mauro ?). Comunque, citandoti : "Io trovo invece che il mondo da solo non sarebbe mai potuto esistere e che la parola migliore per descrivere l'artefice del mondo sia "Dio" (che resta un mistero anche quando si rivela)."

Scusa ma, secondo te...........Dio fa parte del Mondo, oppure il Mondo fa parte di Dio, oppure sono realtà separabili (Dio è magari una persona, il Mondo una cosa).....restando poi da chiarire se Dio e Satana siano entrambi padroni o condomini del Mondo oppure siano Entità al di fuori del Mondo ?.

Perdonami, ma su queste cose io ho un sacco di confusione in testa !. Saluti.

Citazione di: viator il 17 Aprile 2022, 15:47:15 PMSalve PhyroSphera. (a proposito, preferisci venir qui da noi citato come PhyroSphera, come Mauro Pastore o come Mauro ?). Comunque, citandoti : "Io trovo invece che il mondo da solo non sarebbe mai potuto esistere e che la parola migliore per descrivere l'artefice del mondo sia "Dio" (che resta un mistero anche quando si rivela)."

Scusa ma, secondo te...........Dio fa parte del Mondo, oppure il Mondo fa parte di Dio, oppure sono realtà separabili (Dio è magari una persona, il Mondo una cosa).....restando poi da chiarire se Dio e Satana siano entrambi padroni o condomini del Mondo oppure siano Entità al di fuori del Mondo ?.

Perdonami, ma su queste cose io ho un sacco di confusione in testa !. Saluti.

Dio non fa parte del mondo, Satana fa parte del mondo.

Citazione di: viator il 17 Aprile 2022, 15:47:15 PMSalve PhyroSphera. (a proposito, preferisci venir qui da noi citato come PhyroSphera, come Mauro Pastore o come Mauro ?). 

Sarebbe buffo appellarmi Pastore.

Salve Phyro Sphera. Citandoti " Dio non fa parte del mondo, Satana fa parte del mondo".

C'è qualcosa non chiaro. Probabilmente la mia definizione di Mondo (quella filosofica, non limitata agl aspetti fisico-materiali, non cosmologica e da scrivere con la maiuscola) non va d'accordo con la tua, che non conosco.


Mondo = il completo insieme di tutto ciò che esiste (di fisico, di materiale, di energetico, di metafisico, di spirituale, di concettuale......ovvero l'insieme di tutto ciò che è (tutte le cause che stanno per produrre degli effetti e tutti gli effetti che stanno per venir prodotti da tutte le cause attuali). Mondo è termine sinonimo di Esistente, Ente, Entità, Tutto, Uno, Assoluto e di qualche altro concetto.


Credo quindi che probabilmente non sarai d'accordo con me. Quale è la tua definizione di Mondo ? Saluti.

Citazione di: viator il 17 Aprile 2022, 21:27:34 PMSalve Phyro Sphera. Citandoti " Dio non fa parte del mondo, Satana fa parte del mondo".

C'è qualcosa non chiaro. Probabilmente la mia definizione di Mondo (quella filosofica, non limitata agl aspetti fisico-materiali, non cosmologica e da scrivere con la maiuscola) non va d'accordo con la tua, che non conosco.


Mondo = il completo insieme di tutto ciò che esiste (di fisico, di materiale, di energetico, di metafisico, di spirituale, di concettuale......ovvero l'insieme di tutto ciò che è (tutte le cause che stanno per produrre degli effetti e tutti gli effetti che stanno per venir prodotti da tutte le cause attuali). Mondo è termine sinonimo di Esistente, Ente, Entità, Tutto, Uno, Assoluto e di qualche altro concetto.


Credo quindi che probabilmente non sarai d'accordo con me. Quale è la tua definizione di Mondo ? Saluti.

Tu definisci il mondo come la totalità. Io no.

Salve Mauro. Citandoti : " Tu definisci il mondo come la totalità. Io no.".

Eccolo il problema cui ti accennavo ! Il mondo (minuscolo) è pieno di persone che parlano dell'esistenza del mondo, dei problemi del mondo, dell'origine del mondo, del destino del mondo ma, chiamati al "dunque" della questione....................non sono in grado o non vogliono definire ciò di cui parlano. A maggior ragione ciò accade a proposito dei "massimi concetti" (es., "il Mondo" con la maiuscola), circa i quali chiacchiere e vapori imperversano ma le definizioni (non importa se belle o brutte, giuste o sbagliate, banali od originali.....l'importante è che le definizioni riescano a de-limitare)......le definizioni, dicevo, vengono evitate come la peste poichè, una volta che esse vengano date, chi le dà sarà poi costretto a discutere coerentemente con la definizione data, e dovrà cessare di parlare "per modi di dire".

Chissà come tu definisci il Mondo, ammesso che tu voglia e/o riesca a definirlo. Saluti.

Citazione di: viator il 18 Aprile 2022, 12:03:36 PMSalve Mauro. Citandoti : " Tu definisci il mondo come la totalità. Io no.".

Eccolo il problema cui ti accennavo ! Il mondo (minuscolo) è pieno di persone che parlano dell'esistenza del mondo, dei problemi del mondo, dell'origine del mondo, del destino del mondo ma, chiamati al "dunque" della questione....................non sono in grado o non vogliono definire ciò di cui parlano. A maggior ragione ciò accade a proposito dei "massimi concetti" (es., "il Mondo" con la maiuscola), circa i quali chiacchiere e vapori imperversano ma le definizioni (non importa se belle o brutte, giuste o sbagliate, banali od originali.....l'importante è che le definizioni riescano a de-limitare)......le definizioni, dicevo, vengono evitate come la peste poichè, una volta che esse vengano date, chi le dà sarà poi costretto a discutere coerentemente con la definizione data, e dovrà cessare di parlare "per modi di dire".

Chissà come tu definisci il Mondo, ammesso che tu voglia e/o riesca a definirlo. Saluti.

Io penso che il mondo sia l'insieme dei fatti mentre l'universo è l'insieme delle cose. Io penso che la tua definizione di mondo includa in esso anche l'universo senza considerare che la legge universale non dipende dalla logica del mondo.
Penso che ne guadagneresti a operare la distinzione in più.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 18 Aprile 2022, 15:53:54 PMIo penso che il mondo sia l'insieme dei fatti (i fatti sarebbero ciò che accade, cioè gli eventi, cioè il divenire di ciò che è ?) mentre l'universo è l'insieme delle cose (le cose sarebbero gli oggetti, cioè i contenuti fisici del Mondo ?). Io penso che la tua definizione di mondo includa in esso anche l'universo (cioè il cosmo : certamente!) senza considerare che la legge universale (e quale sarebbe, a tuo parere, la legge universale (abbiamo detto universo=cosmo) ?) non dipende dalla logica del mondo (e quale sarebbe, a parer tuo, la logica del mondo (mondo in minuscolo = ciò che è umanamente mondano, oppure Mondo=insieme dell'esistente?) ?).
Penso che ne guadagneresti a operare la distinzione in più. (Scusa, ma se introduco distinzioni in più - indipendentemente dalla loro pertinenza - farei sempre più complesso e quindi non chiaro ciò che invece proponevo di definire)

Salve Mauro e grazie. Anche se la tua non è certo una definizione, poichè si tratta di una esternazione che provvede non a sintetizzare e delimitare un termine (Mondo), bensì a moltiplicarne i significati introducendo ciò che confonde il discorso invece di chiarirlo. Vedi miei commenti che mi permetto di inserire IN GRASSETTO all'interno della tua replica qui soprastante. Comunque grazie ancora e saluti.

io ho un'idea del mondo non totalitaria:secondo me,l'esistente si sviluppa e cambia in continuazione,
non è una totalità, è un fluire continuo di materia energia che non segue un progetto e non obbedisce a una totalità prospettica o attuale 
Le ideologie vogliono imprigionarlo dentro un contenitore e questo è totalitarismo ,per questo hanno fallito e sono cadute.
Allora,restano solo modelli e teorie del mondo,non ideologie,anche se la tentazione di ideologizzarli e farne delle paraideologie  resta.
Ho letto l'idea di Carl Popper:la sua "società aperta" in continua evoluzione e trasformazione,secondo me,è la migliore.

Citazione di: viator il 18 Aprile 2022, 16:19:25 PMSalve Mauro e grazie. Anche se la tua non è certo una definizione, poichè si tratta di una esternazione che provvede non a sintetizzare e delimitare un termine (Mondo), bensì a moltiplicarne i significati introducendo ciò che confonde il discorso invece di chiarirlo. Vedi miei commenti che mi permetto di inserire IN GRASSETTO all'interno della tua replica qui soprastante. Comunque grazie ancora e saluti.

A fare confusione sei tu (anche con il mio testo, non dovevi commentare in spazio citazione). Io parto dall'assunto che nelle parole è contenuta in parte una concezione della realtà. Diversamente c'è il rischio del sofisma o della arbitrarietà in concetti che non ne ammettono. Dovresti partire da un linguaggio non arbitrario. Se diciamo mondo non diciamo cosmo o universo. Se diciamo fatti, è diverso che eventi.

Salve Mauro. Hai ragione. Neppure avrei dovuto replicarti visto che  (ricitandoti senza mie incomprensibili note):

"Io penso che il mondo sia l'insieme dei fatti mentre l'universo è l'insieme delle cose. Io penso che la tua definizione di mondo includa in esso anche l'universo senza considerare che la legge universale non dipende dalla logica del mondo".

• non ci hai detto cosa, secondo te, sarebbero i fatti
• non ci hai detto cosa, secondo te, sarebbero le cose
• non ci hai detto quale, secondo te, sarebbe la legge universale
• non ci hai detto quale, secondo te, sarebbe la logica del mondo

"Sì bel tacer non fu mai scritto". Saluti.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 04:43:21 AMIl dibattito sull'esistenza di Dio apre un dubbio che dovrebbe interessare un po' tutti quanti.
Si dice che il tempo sia iniziato insieme allo spazio nel momento del Big Bang.
Parlare di "prima" del Big Bang, quindi, sarebbe una cosa senza senso,dato che il tempo non esisteva ancora.
Perciò, se non si può parlare di
"prima", bisogna affermare il Nulla come origine dell'universo e, il Nulla, significa un bel Niente, la Non Esistenza Totale.I credenti propongono l'esistenza di Dio e, dunque, l'Eternità, con un ragionamento apprezzabile ma non privo di difficoltà e paradossi logici!
Come potrebbe esistere l'Eternità al di fuori di spazio, tempo e dimensioni, che cosa sarebbe...Chi sarebbe l'Eterno?
La logica ci dice che Nulla e Eterno sono paradossi che non riusciamo a capire e spiegare, quindi, almeno in teoria, non potrebbero sussistere, sarebbero "trucchi mentali" degli studiosi per...non risolvere i problemi dell'Esistenza del Tutto.Il grande Steve Hawking, compianto genio della fisica,lo scrive nei suoi ultimi lavori,  cercando una soluzione possibile nell'immaginare una sorta di  Geometria  Eterna dietro l'Esistente.
Dicendo questo, però, incappa anche lui in un paradosso logico e i paradossi logici sono le trappole più pericolose per il pensiero umano.Allora, qual è la soluzione dell'enigma?
Paradossalmente e non ne possiamo fare a meno, dobbiamo riconoscere l'assurdità dell' Esistente, del Nulla e dell'Eterno affermando che, in base alla logica, Niente dovrebbe e potrebbe esistere!
In pratica,noi saremmo Nullità in un Nulla che non significa Niente,illusi di esistere e di poterne capire il come prima che il perchè!
Mi rendo conto che ciò sembra folle ma, in realtà, non lo è dal punto di vista logico,ontologico,teleologico e analogico!
Inoltre, stranamente, una posizione di questo genere crea una strana e rassicurante sicurezza mentale e una pace interiore insospettabile.

Non dubito che il ragionamento che hai sviluppato possa generare una pace interiore come quella che descrivi. La nostra definitiva e incontrovertibile resa (e accoglimento!) all'impossibilità della comprensione dell'esistere e dei suoi perchè e percome.

In effetti un intelletto assetato di sapere trova una certa pace nell'abbandonare una battaglia così difficile e, come hai argomentato, condannata all'insuccesso.

E gli sforzi umani di capire le cose guardandole da diverse angolature forse possono aiutare ma, in realtà, non sembrano poi così convincenti. A che serve spiegare l'eternità aiutandosi con la geometria paragonandola, per esempio, ad una retta? Entrambe non hanno inizio nè fine ma questo concetto ci porta più avanti nella comprensione? Anche il nulla, cercando il sostegno della matematica, ci mostra che coincide con il tutto: + infinito - infinito. Ma questo ci aiuta a comprendere, o solo almeno a riuscire a pensare grandezze come quelle infinitesimali?

E poi, via, io non sono nè un grande pensatore, nè un....grande di niente. Ma la storia umana ci consegna grandissime ed acutissime menti. Vuoi mai che in 5.000 e passa anni di lavoro mai nessuno abbia cavato un ragno dal buco?

Insomma sono d'accordo con te nel ritenere la logica, almeno quella umana che ci è dato conoscere, non appropriata per penetrare i misteri di cui hai parlato.

I nostri atomi, quelli che compongono il
nostro organismo, ci sopravviveranno. Alcuni atomi che ci appartenevano ora sono appannaggio di batteri o di delfini o di margherite o dell'atmosfera. Fra milioni di anni, dopo tante trasformazioni potrebbero collaborare ai processi di fusione nucleare di qualche stella. Questa è la realtà. Siamo immersi in un continuo scambio di materie. Casualmente, questo scambio di materie, circa 300.000 anni fa ha prodotto un organismo che ha iniziato a chiedersi "perché questo scambio di materie?". La nostra condizione è questa. Abbiamo mangiato la mela della conoscenza e ció ci ha messo nella fastidiosa condizione di domandarci "perché così e non altrimenti?" È dalla stessa percezione dell'assurdo che nascono i terribili e sublimi atti della specie umana. Tutto destinato a infrangersi nella supernova solare, fra qualche miliardo di anni. Di fronte a questa assurdità, osservabile da svariati punti di vista, come sa bene Candido, l'unico strumento che conosco è quello di Voltaire: "bisogna curare il proprio giardino".

Salve jacopus. Ti dirò : trovo vacua la forma del quesito " "perché così e non altrimenti?". Essendo tale domanda per nulla originale, chiaramente non imputo a te la sua vacuità (chissà quanti e quante volte se lo sono chiesti in tale forma).

Da una parte il chiedersi "perchè è così" e perfettamente logico e lecito. Si tratta di un quesito singolo e preciso al quale si potrà rispondere o non rispondere a seconda delle circostanze.

L'assurdo sarebbe il chiedersi "perchè non altrimenti", dal momento che tale secondo quesito implica una quantità di risposte che - se date - risulta in numero infinito.

Ciò perchè dovrebbe esistere un perchè degli eventi, mentre la logica insegnerebbe che non può esistere un "non perchè" ("perchè non-") di essi eventi diversi da quell'unico evento che è risultato possibile. Saluti.

"Risvègliati, o tu che dormi, e risorgi dai morti, e Ha'MashYah ti inonderà di luce"

È tempo di abbandonare qualsiasi forma di onanismo mentale letterario-filosofico-logico e via dicendo.

La mente, la ragione e la logica umana non arriveranno mai a comprendere l'essenza dell'unico Creatore del tutto.

Ogni cosa verrà rivelata e sarà manifestata a suo tempo nella volontà dell'Onnipotente, è tempo di lasciar perdere le filosofie e i vani ragionamenti carnali e rinnovare la propria mente nella Verità.

Apri il Cuore, chiedi la saggezza dall'alto ed inizia ad operare.


"Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto; 8perché chiunque chiede riceve; chi cerca trova, e sarà aperto a chi bussa"


Sono a disposizione se vuoi,

YAH SALVA

Citazione di: hope&faith il 16 Maggio 2022, 18:58:49 PM"Risvègliati, o tu che dormi, e risorgi dai morti, e Ha'MashYah ti inonderà di luce"

È tempo di abbandonare qualsiasi forma di onanismo mentale letterario-filosofico-logico e via dicendo.

La mente, la ragione e la logica umana non arriveranno mai a comprendere l'essenza dell'unico Creatore del tutto.

Ogni cosa verrà rivelata e sarà manifestata a suo tempo nella volontà dell'Onnipotente, è tempo di lasciar perdere le filosofie e i vani ragionamenti carnali e rinnovare la propria mente nella Verità.

Apri il Cuore, chiedi la saggezza dall'alto ed inizia ad operare.


"Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto; 8perché chiunque chiede riceve; chi cerca trova, e sarà aperto a chi bussa"


Sono a disposizione se vuoi,

YAH SALVA

Si ma tu intanto cerca di non spammare propaganda religiosa, che credo (e spero...) sia vietato.

Citazione di: hope&faith il 16 Maggio 2022, 18:58:49 PM"Risvègliati, o tu che dormi, e risorgi dai morti, e Ha'MashYah ti inonderà di luce"

è nostra buona abitudine citare la fonte di ogni versetto, sia esso Bibblico o che provenga dai libri dei morti dell antico Egitto come da qualsiasi altra fonte spirituale. Per correttezza e onestà intellettuale.

detto questo tu parli di salvezza dopo la morte, ma chi è giunto ad una consapevolezza spirituale non si preoccupa nemmeno più di quel che sarà il suo destino tanto il suo spirito è fondato per l amore per il prossimo. Preoccuparsi della propia salvezza è una bassezza dell essere che vuole essere salvato, allora non hai una vita spirituale perchè ti importa di dio e per come è!... ti importa solo di te stesso, di essere salvato. Penso che se si parla di salvezza dobbiamo parlare della salvezza del qui ed ora, sulla terra, non in vite ultraterrene. Abbiamo bisogno di essere salvati, qui , ora , sulla terra? io dico di sì..salvati da che cosa? dall Ego, dal falso io interiore che vuole , che prende, che compra e che ancora desidera in un altalnarsi di desiderio , appagamento del desiderio , ritorno alla noia, e ritorno del desiderio in un ciclo che continua per tutta la vita. è una prigione, e noi dobbiamo essere liberati da questa prigione...prima di tutto..

Citazione di: niko il 16 Maggio 2022, 20:02:58 PMSi ma tu intanto cerca di non spammare propaganda religiosa, che credo (e spero...) sia vietato.

Salve niko. Secondo me, sai, la cosa interessante di questo Forum è che il cinquanta percento di coloro che intervengono sono persone normali (intendendosi "dotate di senno"), mentra l'altra metà è costituita da persone speciali (intendendo per "speciali" coloro che sono privi di senno). Tu però, ti prego, (che di senno sei dotato) cerca di non fare confusione tra le due categorie. Saluti

senti eh, viator@


ho già spiegato il mio punto di vista ai moderatori: frasi come:

"sono a disposizione se vuoi"

o "poi se vuoi ne possiamo parlare"

Insieme a link di chi dice di organizzare "studi biblici" a me mi puzzano di setta...

E cioè di propaganda che dovrebbe stare (in piccola quantità e senza intasarle) nelle buche della posta, e non certo qui.

Citazione di: niko il 16 Maggio 2022, 20:02:58 PMSi ma tu intanto cerca di non spammare propaganda religiosa, che credo (e spero...) sia vietato.

La Verità non è religione, io non appartengo ad alcuna religione perchè la Verità rivelata è altra cosa, se non la conosci non sai di cosa parli, ma se vuoi sei il benvenuto per conoscerla.

Tu cosa propagandi?

Citazione di: niko il 16 Maggio 2022, 21:41:37 PMsenti eh, viator@


ho già spiegato il mio punto di vista ai moderatori: frasi come:

"sono a disposizione se vuoi"

o "poi se vuoi ne possiamo parlare"

Insieme a link di chi dice di organizzare "studi biblici" a me mi puzzano di setta...

E cioè di propaganda che dovrebbe stare (in piccola quantità e senza intasarle) nelle buche della posta, e non certo qui.

Non sai di cosa parli in verità ma non è un'accusa. Questo spazio è un forum che ospita, se non erro, una sezione cosiddetta 'Tematiche Spirituali', e ti rivelo che la filosofia non ha a che fare con lo Spirito, per quanto scomodo possa sembrare. Nel mondo tutto è per definizione "setta", la Verità non appartiene ad alcuna religione o dottrina umana.

Non si tratta di un 'compitino a casa' o di dare fiato alla bocca per perdersi in elucubrazioni mentali che approdano al nulla, bensì trattasi di condivisione, testimonianza (vera, non ad ore... per chi intende) di ciò che può fattivamente cambiare la tua esistenza e di chiunque hai intorno, se si ha cuore e volontà per 'conoscere' cosa sia il Bene, quello vero.

Dovresti chiederti cosa ti da fastidio davvero di quanto ho scritto, può essere un inizio. Ripeto, sono a disposizione se vuoi, in caso contrario... ti saluto con un passo biblico che ben si addice al caso...incredibile vero?

"Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico, nel giorno del giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più sopportabile di quella città" [Matteo 10:14-15]

YAH SALVA

Citazione di: Alberto Knox il 16 Maggio 2022, 20:32:11 PMè nostra buona abitudine citare la fonte di ogni versetto, sia esso Bibblico o che provenga dai libri dei morti dell antico Egitto come da qualsiasi altra fonte spirituale. Per correttezza e onestà intellettuale.

detto questo tu parli di salvezza dopo la morte, ma chi è giunto ad una consapevolezza spirituale non si preoccupa nemmeno più di quel che sarà il suo destino tanto il suo spirito è fondato per l amore per il prossimo. Preoccuparsi della propia salvezza è una bassezza dell essere che vuole essere salvato, allora non hai una vita spirituale perchè ti importa di dio e per come è!... ti importa solo di te stesso, di essere salvato. Penso che se si parla di salvezza dobbiamo parlare della salvezza del qui ed ora, sulla terra, non in vite ultraterrene. Abbiamo bisogno di essere salvati, qui , ora , sulla terra? io dico di sì..salvati da che cosa? dall Ego, dal falso io interiore che vuole , che prende, che compra e che ancora desidera in un altalnarsi di desiderio , appagamento del desiderio , ritorno alla noia, e ritorno del desiderio in un ciclo che continua per tutta la vita. è una prigione, e noi dobbiamo essere liberati da questa prigione...prima di tutto..

Ciao Alberto, chiedo scusa per la non citazione dei versetti biblici.

Quanto al resto dici bene infatti, quello che hai descritto si chiama 'fornicazione' e le sue sfaccettature sono innumerevoli. Il punto che non hai collegato però è che la 'salvezza' non riguarda il singolo ma la collettività, intesa come chiunque la voglia raggiungere, 'qui ed ora... per lì e dopo'. Questa vita è un livello (ben oltre il degradato) che ti da la possibilità - se scegli di fare le cose come si deve - di passare al successivo, lì viene il bello.

Hai facoltà di esprimerti perchè ti è stato concesso, come a tutti, da Qualcun altro che si chiama Creatore di tutte le cose, per cui non si tratta certo di 'bassezza' ma di Amare (il citato Agàpe nell'altra discussione che ho linkato) nel vero ed unico senso possibile che permetta di raggiungere quello che ti ho poc'anzi scritto, la salvezza...per te, la tua famiglia o chi ami e per quante più persone possibili.

La prigione che hai citato è reale infatti e si chiama 'peccato', ed è vero che dobbiamo esserne liberati, perchè è una matrix illusoria e bugiarda che ottenebra la mente/cuore e non permette di vedere bene, in Spirito. Esso soltanto può insegnarti ogni cosa, la mente carnale no, non ne ha facoltà, nemmeno con la più grande conoscenza raggiungibile grazie a milioni di informazioni e nozioni, in un'intera vita.

Io sono qui per portare un messaggio a chiunque voglia riceverlo, perciò è rivolto anche a te Alberto...se ti fa piacere possiamo avere uno scambio, abbiamo i mezzi e la possibilità per farlo oggi, anche se non sarà così ancora per molto. Ti va?

Salve hope & faith. Solo una mia minima curiosità personale : il tuo pseudonimo (pardon.....nickname) è formato da due parole in lingua inglese (speranza e fede).

Ma tu intendi rivolgerti a lettori di madrelingua italiana o a lettori di madrelingua inglese ? Guarda che qui dentro QUASI tutti conoscono l'italiano ma solo la metà conosce la lingua di Shakespeare. Saluti.

Citazione di: hope&faith il 17 Maggio 2022, 18:24:38 PMNon sai di cosa parli in verità ma non è un'accusa. Questo spazio è un forum che ospita, se non erro, una sezione cosiddetta 'Tematiche Spirituali', e ti rivelo che la filosofia non ha a che fare con lo Spirito, per quanto scomodo possa sembrare. Nel mondo tutto è per definizione "setta", la Verità non appartiene ad alcuna religione o dottrina umana.

Non si tratta di un 'compitino a casa' o di dare fiato alla bocca per perdersi in elucubrazioni mentali che approdano al nulla, bensì trattasi di condivisione, testimonianza (vera, non ad ore... per chi intende) di ciò che può fattivamente cambiare la tua esistenza e di chiunque hai intorno, se si ha cuore e volontà per 'conoscere' cosa sia il Bene, quello vero.

Dovresti chiederti cosa ti da fastidio davvero di quanto ho scritto, può essere un inizio. Ripeto, sono a disposizione se vuoi, in caso contrario... ti saluto con un passo biblico che ben si addice al caso...incredibile vero?

"Se qualcuno poi non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città e scuotete la polvere dai vostri piedi. In verità vi dico, nel giorno del giudizio il paese di Sòdoma e Gomorra avrà una sorte più sopportabile di quella città" [Matteo 10:14-15]

YAH SALVA

"Io sono qui per portare un messaggio a chiunque voglia riceverlo, percio' e' rivolto anche a te Alberto; se ti fa picere possiamo avere uno scambio, abbiamo i mezzi per farlo oggi, anche se non sara' cosi' ancora per molto..."

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Anche io, nel mio piccolo sono qui per portare un messaggio a chiunque voglia riceverlo:

CHE LO SPAM NON E' GRADITO, e che i gruppetti di studi biblici devono andare a cercarsi partecipanti altrove e con altri mezzi...

Citazione di: viator il 17 Maggio 2022, 19:17:15 PMGuarda che qui dentro QUASI tutti conoscono l'italiano ma solo la metà conosce la lingua di Shakespeare.

e che  meno della metà riesce a comprendere la dialettica di Ipazia fra l'altro :))

Citazione di: hope&faith il 17 Maggio 2022, 18:50:33 PMè rivolto anche a te Alberto...se ti fa piacere possiamo avere uno scambio, abbiamo i mezzi e la possibilità per farlo oggi, anche se non sarà così ancora per molto. Ti va?

facciamo così, tu apri un topic tutto tuo nella sezione tematiche spirituali e io do un occhiata a quello hai scritto.
Non c'è di niente di male ad avere una religione e volerne parlare su un forum che tratte anche di tematiche spirituali . Ma io interagirò con te solo all interno del forum, niente pm, niente scambio di contatti o roba simile

Citazione di: Alberto Knox il 17 Maggio 2022, 22:56:19 PMfacciamo così, tu apri un topic tutto tuo nella sezione tematiche spirituali e io do un occhiata a quello hai scritto.
Non c'è di niente di male ad avere una religione e volerne parlare su un forum che tratte anche di tematiche spirituali . Ma io interagirò con te solo all interno del forum, niente pm, niente scambio di contatti o roba simile

Ma ancora non l'hai capito, che questo qui ti attacca bottone per convertirti, per evangelizzarti che lui possiede la Verità e per tirarti dentro in un gruppetto di illuminati che possiedono tutti la Verità?

Ignora, ti prego...

Citazionee che  meno della metà riesce a comprendere la dialettica di Ipazia fra l'altro

La dialettica di Ipazia a me sembra molto comprensibile in realtà, spesso anche condivisibile. Almeno quando non tira fuori il suo famoso cavallo di battaglia, la mitica "covidemia". :))

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2022, 00:27:24 AMLa dialettica di Ipazia a me sembra molto comprensibile in realtà, spesso anche condivisibile. Almeno quando non tira fuori il suo famoso cavallo di battaglia, la mitica "covidemia". :))

no appunto non è che  sia incomprensibile , è che a volte la trovo "impegnativa" diciamo  :))

Citazione di: niko il 18 Maggio 2022, 00:16:45 AMMa ancora non l'hai capito, che questo qui ti attacca bottone per convertirti,

già discuterei sulla parola, ovvero il significato di "convertire".

Citazione di: hope&faith il 16 Maggio 2022, 18:58:49 PMÈ tempo di abbandonare qualsiasi forma di onanismo mentale letterario-filosofico-logico e via dicendo.

No, questo forum è dedicato a quel tipo di onanismo, se non ti interessa confrontarti con le persone sui temi proposti dalla discussione, è inutile intervenire. Essendo poi l'onanismo atto di solitaria consolazione, qui si preferisce il rapporto dialettico orgiastico, dove ognuno dice la sua e nessuno parla da solo.

Avrai anche un posto fuori dal forum e là andrai per i tuoi bisogni. Nel tuo equipaggiamento avrai un piuolo, con il quale, nel ritirarti fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi post. Perché il Moderatore passa in mezzo al tuo forum per salvarti e per mettere gli amici in discussione; il forum deve essere dunque santo, perché egli non veda in mezzo a te qualche indecenza e ti banni. (Deuteronomio 23:13-15)

Citazione di: Alberto Knox il 17 Maggio 2022, 22:47:59 PMe che  meno della metà riesce a comprendere la dialettica di Ipazia fra l'altro :))

Salve Alberto. Secondo me la dialettica di Ipazia (intesa come orientamento generale dei suoi interventi) è chiarissima, precisissima

Citazione di: viator il 18 Maggio 2022, 12:42:49 PMSalve Alberto. Secondo me la dialettica di Ipazia (intesa come orientamento generale dei suoi interventi) è chiarissima, precisissima

e va bene sono solo io che son dovuto andare sul dizionario online per capire alcuni termini da lei espressi. il fatto è che ogni parola deve essere chiara alla mia mente, se non lo è la vado a cercare nei dizionari.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Maggio 2022, 12:48:17 PMe va bene sono solo io che son dovuto andare sul dizionario online per capire alcuni termini da lei espressi. il fatto è che ogni parola deve essere chiara alla mia mente, se non lo è la vado a cercare nei dizionari.

Simplex sigillum veri.

Ma deve pure essere animato dalla fede nella Verità.

Vi sono tanti modi per sfuggire alla verità. Cioè per evitare di essere presi in castagna.

Un lunghissimo sproloquiare può essere un modo.

Ma pure il cannoneggiare termini eruditi permette di non esporsi troppo...

La stessa superficialità nell'esprimersi, che vuol sembrare una sintesi, ma è solo grossolanità.

Anche la sciatteria nello scrivere denota, oltre a pressappochismo, anche un possibile accorgimento per non esporsi troppo...

Insomma tanti modi per rendere il forum un vuoto chiacchiericcio inconcludente.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Maggio 2022, 12:48:17 PMe va bene sono solo io che son dovuto andare sul dizionario online per capire alcuni termini da lei espressi. il fatto è che ogni parola deve essere chiara alla mia mente, se non lo è la vado a cercare nei dizionari.

Scusa Alberto. Il mio precedente intervento è risultato "troncato", non so precisamente perchè, mentre lo stavo scrivendo.
Lo azzero riprendendolo qui :Salve Alberto. Secondo me la dialettica di Ipazia (intesa come orientamento generale dei suoi interventi) è chiarissima, precisissima, nel senso che si capisce benissimo l'ideologia, la visione del mondo che genera i suoi discorsi.

Quella invece oscura ai molti è la sua PROSA, cioè il significato ed il collegamento delle parole che ella utilizza nel suo scrivere.

Ipazia è troppo sintetica : La troppa sintesi ottiene il medesimo effetto dell'eccessiva analiticità : il lettore medio non capisce.

Aggiungi i continui forsennati utilizzi di riferimenti linguistico-culturali : etimologie dal greco antico, germanismo filosofico, un pizzico di latino, frequente richiamo ai Maestri delle varie culture............

Ipazia è persona intelligentissima, coltissima, educatissima. Purtroppo credo che, sotto certi punti di vista, ella incarni anche un certo tipo di "solitudine dell'eccellenza". Ma vale certo la pena di cercare di capirla. Saluti a te ed a lei.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Maggio 2022, 11:15:09 AMgià discuterei sulla parola, ovvero il significato di "convertire".

Essere convertito=essere introdotto in una struttura piramidale in cui ti verrano richieste delle utilita' in forma di Denaro, o di Lavoro Non Retribuito, le quali permetteranno alla suddetta struttura piramidale di continuare ad esistere.

Al netto dello Spirito e della Verita'.

Citazione di: bobmax il 18 Maggio 2022, 13:11:43 PMSimplex sigillum veri.

Ma deve pure essere animato dalla fede nella Verità.

Vi sono tanti modi per sfuggire alla verità. Cioè per evitare di essere presi in castagna.

Un lunghissimo sproloquiare può essere un modo.

Ma pure il cannoneggiare termini eruditi permette di non esporsi troppo...

La stessa superficialità nell'esprimersi, che vuol sembrare una sintesi, ma è solo grossolanità.

Anche la sciatteria nello scrivere denota, oltre a pressappochismo, anche un possibile accorgimento per non esporsi troppo...

Insomma tanti modi per rendere il forum un vuoto chiacchiericcio inconcludente.

Orbene , non tutti hanno gli stessi mezzi culturali o le stesse caratteristiche innate per esprimersi senza sproloquiare , senza cannoneggiare termini eruditi , ma soprattutto senza superficialita' o sciatteria  ( caratteristiche queste che piu' facilmente delle altre citate potrebbero derivare da una carenza di scolarizzazione /attitudine alla  cultura , magari dovuta al fatto che a 14 anni si e' andati a lavorare ) pertanto se queste Persone a tuo parere rendono il forum un chiacchiericcio inconcludente ( ma quale forum non lo e' , mai visto  far terminare una guerra da un forum , scoprire una cura o anche solo salvare una Persona dalla depressione)  mi sembra una posizione piuttosto " razzista".

L'impegno nello scrivere di chi magari neppure ha completato le elementari, perché costretto a smettere per lavorare, esprime spesso una qualità incomparabile rispetto a molte presenti esternazioni.

La partecipazione a un forum come questo dovrebbe avere come motivazione il "riflettere".
Quindi non ha certo la pretesa di produrre risultati tangibili.

Il chiacchericcio inconcludente invece ostacola la riflessione, ne è un freno.

Anche le fallacia logica, voluta o meno, di dare del "razzista" a chi denuncia la situazione, non fa che affossare le flebili possibilità di un autentico dialogo.

Lo strumento rende ormai pure difficoltoso ignorare fonti di alquanto probabile disturbo.

E il vuoto avanza...

Riempitelo Voi che potete ....... (volete)

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2022, 00:27:24 AMLa dialettica di Ipazia a me sembra molto comprensibile in realtà, spesso anche condivisibile. Almeno quando non tira fuori il suo famoso cavallo di battaglia, la mitica "covidemia". :))

Ne farei volentieri a meno, ma la ricerca della Verità filosofia della prassi non può ignorare il letamaio, perché puzza troppo.

Alla sviolinata di viator posso aggiungere il carattere maieutico di costringere l'interlocutore a documentarsi su altre fonti per allargare e approfondire la discussione. Cosa che faccio pure io, di fronte a ciò che ignoro.

Citazione di: viator il 17 Maggio 2022, 19:17:15 PMSalve hope & faith. Solo una mia minima curiosità personale : il tuo pseudonimo (pardon.....nickname) è formato da due parole in lingua inglese (speranza e fede).

Ma tu intendi rivolgerti a lettori di madrelingua italiana o a lettori di madrelingua inglese ? Guarda che qui dentro QUASI tutti conoscono l'italiano ma solo la metà conosce la lingua di Shakespeare. Saluti.

Ciao viator...è un semplice nome non ha importanza...conta il messaggio, perciò mi rivolgo a chiunque. Ma ho visto che c'è parecchia confusione purtroppo, ed è un peccato  :-[

Citazione di: hope&faith il 18 Maggio 2022, 18:10:18 PMCiao viator...è un semplice nome non ha importanza...conta il messaggio, perciò mi rivolgo a chiunque. Ma ho visto che c'è parecchia confusione purtroppo, ed è un peccato  :-[

Non è confusione hope&faith. Io la chiamerei libertà di espressione. Si crea un effetto "torre di Babele", che però è preferibile all'effetto "Torquemada" di chi pensa di avere l'appannaggio dell'unica verità, da applicare obtorto collo, anche ai dissidenti. È a causa di persone come lei che l'umanità è stata a lungo immersa nella più completa ignoranza. Ma anche lei ha ancora tempo per ravvedersi. Si legga saggi e libri non biblici e potrà così liberarsi da una schiavitú così opprimente. Noi l'accoglieremo come un prezioso figliol prodigo, dopo che ovviamente, avrà fatto pubblica autocritica rispetto alle sue "confuse" idee precedenti.

Citazione di: Alberto Knox il 17 Maggio 2022, 22:56:19 PMfacciamo così, tu apri un topic tutto tuo nella sezione tematiche spirituali e io do un occhiata a quello hai scritto.
Non c'è di niente di male ad avere una religione e volerne parlare su un forum che tratte anche di tematiche spirituali . Ma io interagirò con te solo all interno del forum, niente pm, niente scambio di contatti o roba simile

Ci mancherebbe, il mio era un invito in amicizia e sei libero di declinarlo. Ma come già detto non appartengo ad alcuna 'Religione' e non sono qui per 'adescare' persone e portarle chissà dove...porto un semplice e grande messaggio, chi lo vuole accogliere perchè sente dentro che è arrivato il momento lo accoglie, chi vuole restare esattamente dov'è... è altrettanto libero di farlo. Scegliamo ogni giorno qualsiasi cosa no? L'importante è saper riconoscere cosa si sceglie.

Apprezzo comunque la tua disponibilità  ;)

[Jacopus: Non è confusione hope&faith. Io la chiamerei libertà di espressione. Si crea un effetto "torre di Babele", che però è preferibile all'effetto "Torquemada" di chi pensa di avere l'appannaggio dell'unica verità, da applicare obtorto collo, anche ai dissidenti. È a causa di persone come lei che l'umanità è stata a lungo immersa nella più completa ignoranza. Ma anche lei ha ancora tempo per ravvedersi. Si legga saggi e libri non biblici e potrà così liberarsi da una schiavitú così opprimente. Noi l'accoglieremo come un prezioso figliol prodigo, dopo che ovviamente, avrà fatto pubblica autocritica rispetto alle sue "confuse" idee precedenti.]

______________________________

Di letture di 'maestri del nulla' [è una citazione di qualcuno vissuto prima di me] non ne faccio più uso da tempo, le cedo a te che sarai sicuramente già avviato e ti saranno certamente molto 'utili' a breve.

L'umanità è nell'ignoranza perchè non vede...questo commento che hai scritto ne è la riprova.

Va bene così. 

Citazione di: niko il 18 Maggio 2022, 00:16:45 AMMa ancora non l'hai capito, che questo qui ti attacca bottone per convertirti, per evangelizzarti che lui possiede la Verità e per tirarti dentro in un gruppetto di illuminati che possiedono tutti la Verità?

Ignora, ti prego...

Stai sereno... nessuno tirerà dentro nessuno da nessuna parte, c'è poco da polemizzare in realtà. È tutto molto più semplice di quante chiacchiere ne sono state fatte.

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2022, 11:37:32 AMNo, questo forum è dedicato a quel tipo di onanismo, se non ti interessa confrontarti con le persone sui temi proposti dalla discussione, è inutile intervenire. Essendo poi l'onanismo atto di solitaria consolazione, qui si preferisce il rapporto dialettico orgiastico, dove ognuno dice la sua e nessuno parla da solo.

Avrai anche un posto fuori dal forum e là andrai per i tuoi bisogni. Nel tuo equipaggiamento avrai un piuolo, con il quale, nel ritirarti fuori, scaverai una buca e poi ricoprirai i tuoi post. Perché il Moderatore passa in mezzo al tuo forum per salvarti e per mettere gli amici in discussione; il forum deve essere dunque santo, perché egli non veda in mezzo a te qualche indecenza e ti banni. (Deuteronomio 23:13-15)

Il mio non era un attacco, l'espressione racchiudeva metaforicamente quello che in realtà sono le parole vane e l'intento del messaggio era in positivo. L'utilizzo filo blasfemo di un passo biblico volutamente rieditato e distorto è alquanto triste ed anche grave, se posso darti un consiglio evita la prossima volta, non ci fai una bella figura da alcun punto di vista nè costruisci qualcosa di utile.

Io invece plaudo all'intervento di Inverno e ad ogni atto di blasfemia. Dio, se esiste non si offende di certo ed anzi ride con noi. La blasfemia ha fatto versare quintali di litri di sangue umano e lo fa versare tuttora in altre parti del mondo. Fortunatamente la borghesia, pur con tutti i problemi che ha portato con sè, ci ha liberato qui in Occidente, da questo modo di pensare, e badi bene, hope&faith, io rispetto nel massimo grado chi crede e ritengo le religioni un grande tesoro prezioso della storia umana. Ma proprio la storia mi ha insegnato a diffidare dai portatori di verità, che pensano al bene della mia anima, mentre il mio corpo brucia sul rogo. Se esiste un tale Dio, "I prefer not".

Salve a tutti. Non capisco quella che mi sembra una immotivata "levata di scudi" contro un nuovo utente che ha qualcosa da dire. Ma qui dentro una volta non si usavano i "benvenuto" ?.

Dal mio punto di vista dico "benvenuto, hope&faith".

E poi, scusate, con tanti cercatori di verità ospitati qui dentro........più voci si sentono, più diventa probabile (assai relativamente !) che una di esse ci riveli l'agognata Verità Definitiva. Chi può dimostrare che non si tratti appunto del nostro nuovo amico??. Cerchiamo di essere umili verso un ignoto che potrebbe contenere la Verità !

Vai, h&f, raccontaci.........basta che non la fai troppo lunga. Saluti.

Citazione di: hope&faith il 18 Maggio 2022, 18:39:46 PMStai sereno... nessuno tirerà dentro nessuno da nessuna parte, c'è poco da polemizzare in realtà. È tutto molto più semplice di quante chiacchiere ne sono state fatte.

Se lo vuoi sapere, ci sono in giro predicatori ben piu' onesti di te, che dopo un primo e breve approccio ammettono apertamente  di voler predicare, invece di continuare a fingere contro ogni evidenza di voler dialogare disintetessatamente e alla pari...

Se e' per questo, essi lo fanno anche nelle sedi e con le modalita' giuste, cioe' le meno invadenti possibile.

E , sempre se proprio lo vuoi sapere caro, c'e' gente che sta qui da oltre dieci anni e non ha mai chiesto a nessuno di continuare una conversazione in privato su nessun argomento; viceversa tu stai qui da cinque minuti e son quasi dieci volte che lo fai, di chiedere continuazioni in privaro pescando a strascico, chi credi di prendere per il sedere?

Qui non si portano messaggi, ne' piccoli ne' grandi: ci si attiene al tema della discussione, si parla alla pari e non si accusa nessuno di blasfemia; se non ti piace non sei obbligato a restare, che di gente con in tasca e sulle labbra la Verita' con la maiuscola (ma non certo quella sulle sue stesse intenzioni) ce n'e' fin troppa.

Viator. C'è una differenza sostanziale. Ad esempio tu proponi idee, teorie, deduzioni personali e spesso infondate, assurde e pacchiane, ma non assurgi mai al ruolo di portatore della verità. Anzi spesso sei auto ironico e nella tua sigla affermi che non c'è nessuna verità. Tanto mi basta. Ed altrettanto mi basta per individuare chi, se dotato di potere, ne abuserebbe per ridurre al silenzio ogni voce dissidente. Bisogna quindi lasciar parlare anche coloro che, se potessero, ti ridurrebbero in un mucchietto di cenere? Bisogna essere tolleranti con gli intolleranti? Con chi cerca proseliti, perche sicuro di essere dalla parte del giusto? Io preferisco stare dalla parte degli ingiusti, degli sbagliati, di quelli che sono insicuri e non sanno difendersi, come un famoso profeta, tra l'altro.
Ho assistito curioso agli interventi di hope&faith, perché ad un certo punto si è creata una simpatica reazione da parte di alcuni habitué del forum, ma una regola del forum è quella di vietare, giustamente, discussioni o interventi finalizzati al proselitismo. Se vuole hope&faith può suonare ai campanelli la domenica mattina.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2022, 19:31:24 PMSalve a tutti. Non capisco quella che mi sembra una immotivata "levata di scudi" contro un nuovo utente che ha qualcosa da dire. Ma qui dentro una volta non si usavano i "benvenuto" ?.

Dal mio punto di vista dico "benvenuto, hope&faith".

E poi, scusate, con tanti cercatori di verità ospitati qui dentro........più voci si sentono, più diventa probabile (assai relativamente !) che una di esse ci riveli l'agognata Verità Definitiva. Chi può dimostrare che non si tratti appunto del nostro nuovo amico??. Cerchiamo di essere umili verso un ignoto che potrebbe contenere la Verità !

Vai, h&f, raccontaci.........basta che non la fai troppo lunga. Saluti.

Il problema, come ti ha spiegato jacopus, sono gli interventi finalizzati al proselitismo: sono riconoscibilissimi  dal fatto che:

*sono slegati al tema della discussione e appaiono tipo spot pubblicitario, a volte anche tutti insieme e alla stessa ora.

*non sono finalizzati a un dialogo alla pari con gli altri utenti ma a portare -e a quindi calare dall'alto- un messaggio religioso e 
pseudo-salvifico di qualche tipo.

*fanno leva sull'emotivita' , sulla fragilita' e sulla sfera privata del lettore, ad esempio promettendo gioia e felicita' per il lettore stesso e la sua famiglia, qualora si accolga il salvifico messaggio a cui la predicazione allude.

*contengono sovente link di un dato gruppetto religioso e pseudo salvifico, la cui dottrina "guardacaso" e' esattamente la stessa identica dottrina predicata dal predicatore di turno.

*a chiunque mostri interesse (ovvero abbocchi all'amo del messaggio finalizzato alla predicazione) viene proposto di continuare la conversazione in privato, tipica strategia con cui i predicatori cercano di instaurare un rapporto finalizzato alla conversione.

Dunque Viator Tutti questi cinque punti che ho elencato, ricorrono, se ci fai caso e se te li leggi tutti, negli interventi di Hope And Faith, spiegando cosi' la "levata di scudi" di quelli che lo hanno riconosciuto per quello che e' ; e cioe' un predicatore, che utilizza impropriamente questo spazio per predicare.

A parte questo singolo episodio, spero che conoscere, in piccola parte anche grazie a questo mio intervento, le strategie dei predicatori tuteli la liberta' religiosa di tutti.

Ivvero tutti hanno diritto di cambiare religione e/o di essere atei, ma idealmente tutte queste decisioni e questi cambiamenti dovrebbero essere psicologicamente liberi e  derivare da eventi e riflessioni ben piu' importanti ed esistenzialmente significativi dell'aver incontrato sulla propria strada un predicatore dalla palantina sciolta e dal messaggio privato facile.

Saluti.

Salve niko. Grazie delle spiegazioni. Tutto vero.

Ma.......scusami.........quale differenza concettuale esisterebbe tra chi fa propaganda religiosa, mistica, esoterica, spirituale, fideistica, settaria, suprematista.........e chi faceva o fa propaganda sventolando il Libretto Rosso di Mao o le bandiere rosse sotto le quali si raccontava della realizzazione del Paradiso dei Lavoratori ?.

Ingenui e poveri di spirito esisteranno sempre e dovunque, mai nessuna Legge o Regolamento Forumistico potranno impedire loro di svolgere il loro ruolo di pecore di un gregge. Saluti.

Citazione di: hope&faith il 18 Maggio 2022, 18:47:13 PMIl mio non era un attacco, l'espressione racchiudeva metaforicamente quello che in realtà sono le parole vane e l'intento del messaggio era in positivo. L'utilizzo filo blasfemo di un passo biblico volutamente rieditato e distorto è alquanto triste ed anche grave, se posso darti un consiglio evita la prossima volta, non ci fai una bella figura da alcun punto di vista nè costruisci qualcosa di utile.

Ma guarda, inizialmente pensavo di non alterare la citazione, l'ho fatto non per sfigurarla ma semplicemente per facilitare il nesso logico con il suo significato: Dio ama l'ordine, e le persone che sanno curare i propri bisogni ordinatamente e autonomamente, la prossima volta eviterò di alterare il testo, cercavo di venirti incontro perchè a volte i miei salti mentali sono intraducibili anche a me, ma mi sembra di aver rispettato abbastanza bene il senso del testo, che dovrebbe avere valore anche per le persone dotate di gabinetto, oltre il significato letterale.
Lasciamo perdere, attacca chi ti pare nei limiti dell'educazione, quello che ti si sta facendo notare è che non hai espresso alcun parere riguardo il tema della discussione, e questo è vietato dal regolamento, con cui comunque cerchiamo di essere flessibili il più possibile, compreso mantenere queste due o tre pagine di OT. Bene, è stato simpatico, ora se la discussione è esaurita la si chiude, evitiamo per favore propaggini sul declino del forum, giudizi personali su altri utenti, e inviti privati o meno, tema è l'assurdità del tutto, oppure niente.

Citazione di: viator il 18 Maggio 2022, 21:53:47 PMSalve niko. Grazie delle spiegazioni. Tutto vero.

Ma.......scusami.........quale differenza concettuale esisterebbe tra chi fa propaganda religiosa, mistica, esoterica, spirituale, fideistica, settaria, suprematista.........e chi faceva o fa propaganda sventolando il Libretto Rosso di Mao o le bandiere rosse sotto le quali si raccontava della realizzazione del Paradiso dei Lavoratori ?.

Ingenui e poveri di spirito esisteranno sempre e dovunque, mai nessuna Legge o Regolamento Forumistico potranno impedire loro di svolgere il loro ruolo di pecore di un gregge. Saluti.

Scusa Viator, quello che ho scritto prima vale per ogni tipo di proselitismo pedante, con secondi fini e avulso dal dialogo; e ho messo degli esempi, che di solito valgono per gli invasati religiosi, ma al limite potrebbero valere anche per un comunista settario, insomma qualcuno che fingesse solo di voler dialogare tranquillamente e filosoficamente ma in realta' volesse convincere quanti piu' utenti possibile a tesserarsi a un certo partitino o collettivo, o a votare Tizio Caio alle prossime elezioni: chi usa metodi di proselitismo a spam IN GENERALE non e' gradito, mi sembra chiaro il discorso, e dire: "e allora i comunisti?" e' inutile. 

Non mi pare che i comunisti e le persone di sinistra che sono qui dentro da tanto tempo si comportino secondo i cinque punti che ho detto nel mio intervento prima, e se lo facessero, sarebbero da buttare fuori o comunque da moderare...

Citazione di: niko il 18 Maggio 2022, 19:57:27 PMSe lo vuoi sapere, ci sono in giro predicatori ben piu' onesti di te, che dopo un primo e breve approccio ammettono apertamente  di voler predicare, invece di continuare a fingere contro ogni evidenza di voler dialogare disintetessatamente e alla pari...

Se e' per questo, essi lo fanno anche nelle sedi e con le modalita' giuste, cioe' le meno invadenti possibile.

E , sempre se proprio lo vuoi sapere caro, c'e' gente che sta qui da oltre dieci anni e non ha mai chiesto a nessuno di continuare una conversazione in privato su nessun argomento; viceversa tu stai qui da cinque minuti e son quasi dieci volte che lo fai, di chiedere continuazioni in privaro pescando a strascico, chi credi di prendere per il sedere?

Qui non si portano messaggi, ne' piccoli ne' grandi: ci si attiene al tema della discussione, si parla alla pari e non si accusa nessuno di blasfemia; se non ti piace non sei obbligato a restare, che di gente con in tasca e sulle labbra la Verita' con la maiuscola (ma non certo quella sulle sue stesse intenzioni) ce n'e' fin troppa.

Non so se ti è sfuggito allora ma l'ho espressamente ripetuto che il mio intento era di portare un messaggio, non c'è niente di oscuro o subdolo, è alla luce del giorno e l'ho fatto in trasparenza per questo. I link che ho postato erano per approfondire alcune tematiche sicuramente utili, che magari e dico 'magari' potevano interessare qualcuno. Non c'è nessuna 'strategia di marketing' dietro e non appartengo, lo ripeto per l'ennesima volta, ad alcun tipo di organizzazione religiosa, credo semplicemente in Dio e porto il suo messaggio, non certo un mio punto di vista privo di senso. Questo lo faccio con chi come me condivide tutto ciò, non c'è una 'sede' per fare questo, perchè ogni luogo va bene e può uscire sempre qualcosa di utile per chiunque, se c'è davvero un interesse. Se con una persona non parli come la fai a conoscere? La cosa triste è che c'è proprio resistenza ad aprirsi, pregiudizio su qualsiasi cosa senza minimamente sapere chi è e cosa fa la persona che ti sta parlando e con la quale si potrebbe avere anche una certa - azzardo - empatia.

Detto questo, ho preso spunto da alcuni passaggi che ho letto qui per rispondere e dare degli input, non certo per frustare l'aria. Il discorso del parlare privatamente mi sembra abbastanza ovvio che è funzionale a non riempire uno spazio pubblico di argomenti che potrebbero - come emerso - non interessare, quello si che sarebbe una 'forzatura' e anche un qualcosa di fuori luogo perdonami. Comunque non c'è problema, va bene così.

Citazione di: InVerno il 18 Maggio 2022, 22:32:32 PMMa guarda, inizialmente pensavo di non alterare la citazione, l'ho fatto non per sfigurarla ma semplicemente per facilitare il nesso logico con il suo significato: Dio ama l'ordine, e le persone che sanno curare i propri bisogni ordinatamente e autonomamente, la prossima volta eviterò di alterare il testo, cercavo di venirti incontro perchè a volte i miei salti mentali sono intraducibili anche a me, ma mi sembra di aver rispettato abbastanza bene il senso del testo, che dovrebbe avere valore anche per le persone dotate di gabinetto, oltre il significato letterale.
Lasciamo perdere, attacca chi ti pare nei limiti dell'educazione, quello che ti si sta facendo notare è che non hai espresso alcun parere riguardo il tema della discussione, e questo è vietato dal regolamento, con cui comunque cerchiamo di essere flessibili il più possibile, compreso mantenere queste due o tre pagine di OT. Bene, è stato simpatico, ora se la discussione è esaurita la si chiude, evitiamo per favore propaggini sul declino del forum, giudizi personali su altri utenti, e inviti privati o meno, tema è l'assurdità del tutto, oppure niente.

Ho compreso quanto hai detto, va bene, ma hai nuovamente scritto "attacca chi ti pare nei limiti dell'educazione" e devo nuovamente ricordarti che non stavo attaccando nessuno, semmai era l'intento contrario. Va bene così certamente, non credo ci sia altro da aggiungere.

Citazione di: Jacopus il 18 Maggio 2022, 18:55:53 PMIo invece plaudo all'intervento di Inverno e ad ogni atto di blasfemia. Dio, se esiste non si offende di certo ed anzi ride con noi. La blasfemia ha fatto versare quintali di litri di sangue umano e lo fa versare tuttora in altre parti del mondo. Fortunatamente la borghesia, pur con tutti i problemi che ha portato con sè, ci ha liberato qui in Occidente, da questo modo di pensare, e badi bene, hope&faith, io rispetto nel massimo grado chi crede e ritengo le religioni un grande tesoro prezioso della storia umana. Ma proprio la storia mi ha insegnato a diffidare dai portatori di verità, che pensano al bene della mia anima, mentre il mio corpo brucia sul rogo. Se esiste un tale Dio, "I prefer not".

Il Messyah non ha fondato alcuna Religione in verità, e qui non è un discorso del rendersi ipocriti con finto buonismo e relativismi vari. La Verità è e resterà sempre una, è bello arrivare a conoscerla ed è bello incontrare persone che sono libera-mente serene di volerla conoscere. È alla portata di tutti e la si condivide, molto semplicemente. Tu parli di storia e affermi cose attribuendole a un Dio che non conosci, per questo non sai di cosa parli davvero. Ma libero di credere in ciò che vuoi, peccato solo precludersi qualcosa di bello, tutto qua.

Citazione di: hope&faith il 20 Maggio 2022, 17:53:20 PMLa Verità è e resterà sempre una, è bello arrivare a conoscerla ed è bello incontrare persone che sono libera-mente serene di volerla conoscere. È alla portata di tutti e la si condivide, molto semplicemente. 

Apri un Thread sulla Verità e condividi quello che sai. E come aiutare, visto che affermi che è alla portata di tutti, ognuno a raggiungerla.

Citazione di: Freedom il 20 Maggio 2022, 18:48:11 PMApri un Thread sulla Verità e condividi quello che sai. E come aiutare, visto che affermi che è alla portata di tutti, ognuno a raggiungerla.

Salve Hope&Faith. Sono d'accordo con Freedom. Però bisognerebbe partire con il piede giusto, chiarendo anzitutto la definizione di "verità".

Prova a cominciare in questo modo : "Verità", definizione : ".......................".

Saluti ed auguri.

Citazione di: hope&faith il 20 Maggio 2022, 17:40:53 PMNon so se ti è sfuggito allora ma l'ho espressamente ripetuto che il mio intento era di portare un messaggio, non c'è niente di oscuro o subdolo, è alla luce del giorno e l'ho fatto in trasparenza per questo. I link che ho postato erano per approfondire alcune tematiche sicuramente utili, che magari e dico 'magari' potevano interessare qualcuno. Non c'è nessuna 'strategia di marketing' dietro e non appartengo, lo ripeto per l'ennesima volta, ad alcun tipo di organizzazione religiosa, credo semplicemente in Dio e porto il suo messaggio, non certo un mio punto di vista privo di senso. Questo lo faccio con chi come me condivide tutto ciò, non c'è una 'sede' per fare questo, perchè ogni luogo va bene e può uscire sempre qualcosa di utile per chiunque, se c'è davvero un interesse. Se con una persona non parli come la fai a conoscere? La cosa triste è che c'è proprio resistenza ad aprirsi, pregiudizio su qualsiasi cosa senza minimamente sapere chi è e cosa fa la persona che ti sta parlando e con la quale si potrebbe avere anche una certa - azzardo - empatia.

Detto questo, ho preso spunto da alcuni passaggi che ho letto qui per rispondere e dare degli input, non certo per frustare l'aria. Il discorso del parlare privatamente mi sembra abbastanza ovvio che è funzionale a non riempire uno spazio pubblico di argomenti che potrebbero - come emerso - non interessare, quello si che sarebbe una 'forzatura' e anche un qualcosa di fuori luogo perdonami. Comunque non c'è problema, va bene così.

Posso immagginarmi come tu abbia compreso nella sua pretesa oggettivita' il "messaggio di Dio"...

Fino a potercelo presentare (naturalmente di volta in volta in privato, al solo scopo di farci la cortesia di non intasare lo spazio pubblico) a prescindere da quello che altrimenti sarebbe un tuo mero, e insensato, (parole tue) "punto di vista personale", e tutto questo, tutta questa oggettivita' e impersonalita' nel sapere di cose divine dico, senza l'aiuto di qualche gruppetto di qualche tipo e dei suoi provvidi materiali...

Insomma per te Dio non si integra, come parte tra le altre, nel tuo punto di vista personale, addirittura ne prescinde, e' un vero e proprio Dio rivelatore e rivelato; quella che proponi e' dunque una illuminazione vecchio stile, e adesso come adesso dovrebbe andare da te a noi (che fortuna! Naturalmente per noi) in quanto un di' essa ando' da Dio, a te (che fortuna! naturalmente per te).

Guarda, che ti devo dire, a differenza dei membri dei gruppetti, (che si illuminano divinamemte tra di loro) tu sarai pure un raro caso di illuminazione divina spontanea; ma qui messaggi di tipo predicatorio e' difficile che facciano andare avanti costruttivamente le discussioni, percio' gia' e' tanto, e raro, che qualcuno illumini qualcun altro su quello di cui si parla di volta in volta...