Citazioneuna educazione serena e amorevole produce soggetti disponibili ad omologarsi al la generalità dei modelli e delle convenzioni socialmente dominanti

Se fosse davvero così, avremmo dovuto augurarci che in Italia ancora ci fosse il fascismo, in Russia il Comunismo e addirittura che si vivesse come nell'antica Roma, con il pater familias con diritto di vita e morte (a suo libero arbitrio) dei figli. Sarebbe bastata una educazione amorevole e serena e nessuno avrebbe chiesto di cambiare quella società. Una educazione serena ed amorevole è sicuramente auspicabile, ma non produce quello che scrivi. Di solito chi si omologa ha avuto, al contrario, dei genitori tiranni o ricattatori affettivamente o freddi. Poi come dice Duc, in questo campo è difficile generalizzare. Se l'amorevolezza non è accompagnata dall'educare al senso del limite ecco che arriva il narcisismo. Se i limiti sono troppi, irrazionali e oppressivi, il soggetto potrà diventare insicuro o con un falso sè (Winnicott).

Citazione di: Duc in altum! il 29 Ottobre 2025, 13:16:36 PMPartendo dal presupposto enunciato da san Giovanni Paolo II: La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità, concordo sul fatto che ci sia irrazionalità nella Fede (spiegare la 'transustanziazione' è sceneggiare un film di fantascienza... eppure per me e qualcun altro è tutto vero!), ma non perché la ricerca razionale sia per deboli, ma perché a un certo punto - sulle questioni ontologiche - la ragione deve "obbligatoriamente" fermarsi... pur non volendo!

E quel fermarsi non significa che cessi di compiere la propria funzione, anzi, è proprio lei, la ragione, che accetta - inevitabilmente - l'oggetto/soggetto a cui dirigere la fede... atto di sottomissione oggettivo.

Man mano che la ragione acquisisce prove inconfutabili e speranza certa da quel processo di fede, la razionalità di quella scelta diviene ragione di fede... e così via volando insieme ai gradini successivi.

Fidarsi, confidarsi, affidarsi...

Io concordo con questo schema, ma lo completerei notando che la scienza al posto della fede ha posto ipotesi, e aggiungendo inoltre che, per quanto possiamo giustificare la nostre assunzioni/fedi spacciandole per ragionevoli, a priori non lo sono, ne tali possono essere considerate a posteriori, una volta che abbiano eventualmente dimostrato di convertirsi in buone e utili pratiche, perchè il ragionamento è ciò che sta in mezzo fra ipotesi/fedi e loro applicazione, e non caratterizza i due poli, perchè diversamente si potrebbe far credere che la ragione possa tutto, il che è falso, e non era certamente questa la tua intenzione.
La ragione è una macchina che nulla può se nessuno la mette in moto, e sopratutto non va da nessuna parte.
Escluderei comunque che questa macchina abbia una meta predefinita, la verità, quantomeno per scongiurare assunzioni tendenziose, stante che ognuno possiede le sue verità a priori, potendo indurre ciò ragionamenti fallaci.

Dio non è ragionevole, e la ragione non è una fede.

Citazione di: Jacopus il 29 Ottobre 2025, 14:28:57 PMSe fosse davvero così, avremmo dovuto augurarci che in Italia ancora ci fosse il fascismo, in Russia il Comunismo e addirittura che si vivesse come nell'antica Roma, con il pater familias con diritto di vita e morte (a suo libero arbitrio) dei figli. Sarebbe bastata una educazione amorevole e serena e nessuno avrebbe chiesto di cambiare quella società. Una educazione serena ed amorevole è sicuramente auspicabile, ma non produce quello che scrivi. Di solito chi si omologa ha avuto, al contrario, dei genitori tiranni o ricattatori affettivamente o freddi. Poi come dice Duc, in questo campo è difficile generalizzare. Se l'amorevolezza non è accompagnata dall'educare al senso del limite ecco che arriva il narcisismo. Se i limiti sono troppi, irrazionali e oppressivi, il soggetto potrà diventare insicuro o con un falso sè (Winnicott).

Infatti in Italia, se non fosse stato per la guerra, il fascismo non sarebbe finito. E' proprio l'Italia, il paese dei figli di mamma, con nessuna rivoluzione né guerra di popolo al suo attivo, e con una dittatura che si é imposta in maniera abbastanza tranquilla, che sostiene la validità del mio ragionamento. Quanto al "cambiare le cose", bisogna capire cosa si intende con esse, anche i modelli sociali evolvono, con lentezza, nella società, per cui il mutamento c'é anche in un mondo omologato, quello che manca é l'azione forte, aggressiva, ribelle. Viviamo in un occidente che ha avuto forti mutamenti sociali sia in Francia, dove c'é stata la Rivoluzione Francese, sia negli altri circa quaranta paesi che compongono l'occidente odierno dove non abbiamo assistito ad eventi violenti come quelli della Rivoluzione Francese. 

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2025, 16:07:48 PMIo concordo con questo schema, ma lo completerei notando che la scienza al posto della fede ha posto ipotesi, e aggiungendo inoltre che, per quanto possiamo giustificare la nostre assunzioni/fedi spacciandole per ragionevoli, a priori non lo sono, ne tali possono essere considerate a posteriori, una volta che abbiano eventualmente dimostrato di convertirsi in buone e utili pratiche, perchè il ragionamento è ciò che sta in mezzo fra ipotesi/fedi e loro applicazione,

Dio non è ragionevole, e la ragione non è una fede.

Perché le assunzioni di fede non possono essere valutate ragionevoli a posteriori? Se il metodo della fede permette di risolvere un problema razionale perché non deve essere evidenziato? Ed evidenziato questo, non é razionale che il fedele rispetti il principio di fede proprio perché vede che funziona?
Usciamo fuori dagli schemi dicotomici, iano, razionalità e fede sono cose differenti, ma non opposte. La razionalità é uno strumento con il quale si può misurare l'efficacia della fede, e come tutti gli strumenti non ha senso etico, può servire sia a fare il bene, sia il male.
Quanto alla ragionevolezza di Dio vale sempre l'analisi ex post, osserviamo i risultati della sua azione, e vedremo quanto sia ragionevole.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2025, 17:08:38 PMPerché le assunzioni di fede non possono essere valutate ragionevoli a posteriori?

Le rette parallele procedono insieme senza mai incontrarsi, pur procedendo verso lo stesso obiettivo, la verità, se non fosse che la scienza ha smesso di mirare a quell'obiettivo, mentre il papa continua a darlo per scontato. Una certa ingerenza della chiesa dunque permane, seppur in forma ormai ''ragionevolmente accettabile''.
Preferirei dire quindi che svolgono la stessa funzione in modo diverso, mirando una ad un obiettivo, e l'altra a nessuno, funzione che è quella di suggerirci norme comportamentali.
Se da un lato la mancanza di un obiettivo può far sembrare inutile la ricerca scientifica, dall'altro non si può dire che il suo procedere venga a dipendere da uno scopo prefissato, e perciò il suo procedere è più libero, anche se senza una meta, e anzi proprio per quello.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2025, 16:47:29 PMInfatti in Italia, se non fosse stato per la guerra, il fascismo non sarebbe finito. E' proprio l'Italia, il paese dei figli di mamma, con nessuna rivoluzione né guerra di popolo al suo attivo, e con una dittatura che si é imposta in maniera abbastanza tranquilla, che sostiene la validità del mio ragionamento. Quanto al "cambiare le cose", bisogna capire cosa si intende con esse, anche i modelli sociali evolvono, con lentezza, nella società, per cui il mutamento c'é anche in un mondo omologato, quello che manca é l'azione forte, aggressiva, ribelle. Viviamo in un occidente che ha avuto forti mutamenti sociali sia in Francia, dove c'é stata la Rivoluzione Francese, sia negli altri circa quaranta paesi che compongono l'occidente odierno dove non abbiamo assistito ad eventi violenti come quelli della Rivoluzione Francese.

I mutamenti profondi, concordo con te, sono quelli lenti, che si consolidano nelle strutture sociali e diventano stabili. Ma i mutamenti lenti possono anche essere mutamenti lenti e stabili verso società tiranniche. Non è un caso se dalla Grecia in poi, le democrazie nelle loro più disparate forme sono state appannaggio dell'Occidente. C'è una eredità nella storia che ci può salvare o dannare.
Occorre quindi, sempre scegliere eticamente, come fai tu con la tua firma, ad esempio. E per scegliere eticamente nel modo più "etico" occorre non omologarsi e osservare criticamente il mondo, soprattutto il mondo che ci piace, perché anche nel migliore dei mondi possibili si nascondono grandi malvagità e grandi tirranie. L'omologazione invece non fa altro che richiamare ad una struttura del mondo che cammina in avanti con la testa rivolta all'indietro. L'omologazione gerarchica può creare dei grandi disastri, come Caporetto,
che fu il risultato di una offensiva lasciata alla libera iniziativa e creatività dei comandanti dei battaglioni (fra cui un giovane Rommell), contro una difesa che aspettava ordini omologanti dall'alto. Le stesse religioni sono, storicamente, omologanti e non omologanti. Il cristianesimo fu una grande rivoluzione, così come il '68, o come il tatcherismo. Rivoluzioni non necessariamente (a prima vista) sanguinarie ma in realtà che omologano, destrutturano una precedente visione del mondo ed offrono una alternativa. Senza questo movimento continuo, le società si cristallizzerebbero e non vi sarebbe alcuna dinamica nelle civiltà. Talvolta questa de-omologazione diventa anche molto sanguinaria e veloce. Il bambino che ha avuto genitori "sufficientemente buoni" ha degli strumenti in più per saper gestire la dialettica continua fra omologazione e deomologazione, anche alla luce di valori etici che quella "bontà sufficiente" genitoriale gli avrà trasmesso in modo interiore e profondo.

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2025, 17:44:34 PMUna certa ingerenza della chiesa dunque permane, seppur in forma ormai ''ragionevolmente accettabile''.
Preferirei dire quindi che svolgono la stessa funzione in modo diverso, mirando una ad unobiettivo, e l'altra a nessuno, funzione che è quella di suggerirci norme comportamentali.
Se da un lato la mancanza di un obiettivo può far sembrare inutile la ricerca scientifica, dall'altro non si può dire che il suo procedere venga a dipendere da uno scopo prefissato, e perciò il suo procedere è più libero, anche se senza una meta, e anzi proprio per quello.

Io credo invece che non ci sia coincidenza di funzioni, e soprattutto che la religione per espletare la sua non abbia alcun bisogno di ingerire nella scienza, e nel contempo la scienza dovrebbe evitare di concepirsi e essere concepita come avversaria della religione, perché non lo é. Sia la scienza, che la religione sono strumenti al servizio dell'uomo, e vanno valutate in relazione al modo in cui realizzano questo servizio. 

Citazione di: Jacopus il 29 Ottobre 2025, 18:07:59 PMI mutamenti profondi, concordo con te, sono quelli lenti, che si consolidano nelle strutture sociali e diventano stabili. Ma i mutamenti lenti possono anche essere mutamenti lenti e stabili verso società tiranniche. Non è un caso se dalla Grecia in poi, le democrazie nelle loro più disparate forme sono state appannaggio dell'Occidente. C'è una eredità nella storia che ci può salvare o dannare.
Occorre quindi, sempre scegliere eticamente, come fai tu con la tua firma, ad esempio. E per scegliere eticamente nel modo più "etico" occorre non omologarsi e osservare criticamente il mondo, soprattutto il mondo che ci piace, perché anche nel migliore dei mondi possibili si nascondono grandi malvagità e grandi tirranie. L'omologazione invece non fa altro che richiamare ad una struttura del mondo che cammina in avanti con la testa rivolta all'indietro. L'omologazione gerarchica può creare dei grandi disastri, come Caporetto,
che fu il risultato di una offensiva lasciata alla libera iniziativa e creatività dei comandanti dei battaglioni (fra cui un giovane Rommell), contro una difesa che aspettava ordini omologanti dall'alto. Le stesse religioni sono, storicamente, omologanti e non omologanti. Il cristianesimo fu una grande rivoluzione, così come il '68, o come il tatcherismo. Rivoluzioni non necessariamente (a prima vista) sanguinarie ma in realtà che omologano, destrutturano una precedente visione del mondo ed offrono una alternativa. Senza questo movimento continuo, le società si cristallizzerebbero e non vi sarebbe alcuna dinamica nelle civiltà. Talvolta questa de-omologazione diventa anche molto sanguinaria e veloce. Il bambino che ha avuto genitori "sufficientemente buoni" ha degli strumenti in più per saper gestire la dialettica continua fra omologazione e deomologazione, anche alla luce di valori etici che quella "bontà sufficiente" genitoriale gli avrà trasmesso in modo interiore e profondo.

La mia affermazione, jacopus, é descrittiva, non etica. I meccanismi di omologazione originati da una buona educazione familiare sono lo strumento tramite il quale la società trasmette la sua esperienza storica.
Io non vedo nulla di negativo nel fatto che la società "guardi al passato", la coscienza del passato é coscienza di quello che si é, e tendo ad avere sfiducia in una "illusione sul futuro" che spesso genera mostri, sia il fascismo che il socialismo, ad esempio, fanno uso di costruzioni retoriche su un grande futuro, ma poi la realtà si rivela differente.

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 02:21:23 AMLa mia affermazione, jacopus, é descrittiva, non etica. I meccanismi di omologazione originati da una buona educazione familiare sono lo strumento tramite il quale la società trasmette la sua esperienza storica.
Io non vedo nulla di negativo nel fatto che la società "guardi al passato", la coscienza del passato é coscienza di quello che si é, e tendo ad avere sfiducia in una "illusione sul futuro" che spesso genera mostri, sia il fascismo che il socialismo, ad esempio, fanno uso di costruzioni retoriche su un grande futuro, ma poi la realtà si rivela differente.

È, come spesso dovrebbe essere, una questione di integrazione fra omologazione e superamento dell'omologazione, sguardo verso il passato e sguardo verso il futuro.
Ps: le descrizioni sono sempre etiche nel campo delle scienze umane. Ancora non abbiamo una scienza oggettiva Hard, e pertanto le descrizioni influiscono direttamente sulle nostre concezioni etiche, non potendo avere lo status di verità scientifiche.

Citazione di: Duc in altum! il 29 Ottobre 2025, 13:16:36 PMPartendo dal presupposto enunciato da san Giovanni Paolo II: La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità, concordo sul fatto che ci sia irrazionalità nella Fede (spiegare la 'transustanziazione' è sceneggiare un film di fantascienza... eppure per me e qualcun altro è tutto vero!), ma non perché la ricerca razionale sia per deboli, ma perché a un certo punto - sulle questioni ontologiche - la ragione deve "obbligatoriamente" fermarsi... pur non volendo!

E quel fermarsi non significa che cessi di compiere la propria funzione, anzi, è proprio lei, la ragione, che accetta - inevitabilmente - l'oggetto/soggetto a cui dirigere la fede... atto di sottomissione oggettivo.

La ragione si ferma prima di rispondere a domande senza senso, ed infatti quel che può fare a differenza della fede è contemplare e migliorare la domanda, la ragione è prima nella domanda che nella risposta. La fede è certezza delle proprie speranze personali, la ragione non può che sostenere che le proprie speranze sono un fatto irrilevante nell'universo e perciò non possono determinare risposte se non risposte irrazionali, risposte non condivisibili con altri se non attraverso l'imposizione. La ragione non è seconda ala di niente nel determinare cosa c'è dentro il sacro biscotto, la ragione indica che i biscotti non contengono corpi di persone defunte migliaia di anni fa, è solo fede cioè propria speranza credere che vi sia un rabbino dentro.

Citazione di: Jacopus il Oggi alle 06:29:05 AMÈ, come spesso dovrebbe essere, una questione di integrazione fra omologazione e superamento dell'omologazione, sguardo verso il passato e sguardo verso il futuro.
Ps: le descrizioni sono sempre etiche nel campo delle scienze umane. Ancora non abbiamo una scienza oggettiva Hard, e pertanto le descrizioni influiscono direttamente sulle nostre concezioni etiche, non potendo avere lo status di verità scientifiche.

Conosco i limiti delle scienze sociali, ma affermare che non si può avere un approccio descrittivo privo di condizionamenti etici mi sembra un pò pessimistico.
Che le descrizioni condizionino la visione etica mi sembra scontato, il problema é semmai il contrario, che una posizione etica, o più in generale politica disturbi la corretta descrizione dei fatti sociali.
Non me ne volere, ma io credo che questo sia soprattutto un tuo problema, tu tendi a vedere molte tematiche sociali con partecipazione emotiva, cosa che invece io tendo a non fare guardandole con freddezza e con poca empatia (un vantaggio-svantaggio delle mie problematiche psichiche probabilmente). 
C'é una frase chiave che differenzia l'approccio emotivo da quello scientifico: "non sono numeri, sono esseri umani". E in realtà l'approccio scientifico sociale é proprio questo, trattare gli esseri umani come numeri, il più precisi possibile. 

Citazione di: anthonyi il Oggi alle 09:43:36 AMConosco i limiti delle scienze sociali, ma affermare che non si può avere un approccio descrittivo privo di condizionamenti etici mi sembra un pò pessimistico.
Che le descrizioni condizionino la visione etica mi sembra scontato, il problema é semmai il contrario, che una posizione etica, o più in generale politica disturbi la corretta descrizione dei fatti sociali.
Non me ne volere, ma io credo che questo sia soprattutto un tuo problema, tu tendi a vedere molte tematiche sociali con partecipazione emotiva, cosa che invece io tendo a non fare guardandole con freddezza e con poca empatia (un vantaggio-svantaggio delle mie problematiche psichiche probabilmente).
C'é una frase chiave che differenzia l'approccio emotivo da quello scientifico: "non sono numeri, sono esseri umani". E in realtà l'approccio scientifico sociale é proprio questo, trattare gli esseri umani come numeri, il più precisi possibile.

Direi che hai fatto una descrizione accurata del mio approccio che è molto più fenomenologico che sociologico. Ma anche qui l'equità, la phronesis dei greci chiede il mesotes e quindi chiede a me di guardare di più alle persone come numeri e a te, i numeri come persone.

" A volte mi viene da pensare, e da sperare, che l'uomo del futuro riuscirà a trovare un modo scientifico di liberare queste persone dagli incubi delle loro cupe visioni del mondo"

Le analisi cosmiche di Martinus costituiscono secondo me un tale "modo scientifico" di liberarsi da qualsiasi "incubo" o superstizione  
https://www.martinus.dk/it/prima-pagina/index.html

Citazione di: iano il 29 Ottobre 2025, 16:07:48 PMDio non è ragionevole, e la ragione non è una fede.

Nel senso che con Dio non si ragiona... o altro?!

Citazione di: InVerno il Oggi alle 06:45:52 AMLa ragione si ferma prima di rispondere a domande senza senso, ed infatti quel che può fare a differenza della fede è contemplare e migliorare la domanda, la ragione è prima nella domanda che nella risposta.

Esatto, ma non essendoci risposte - su alcune realtà ontologiche oggettive - che la ragione può dire certe al 100%, ecco l'obbligarietà dell'uomo di darsi una "ipotesi" con la propria fede.

Citazione di: InVerno il Oggi alle 06:45:52 AMLa fede è certezza delle proprie speranze personali, la ragione non può che sostenere che le proprie speranze sono un fatto irrilevante nell'universo e perciò non possono determinare risposte se non risposte irrazionali, risposte non condivisibili con altri se non attraverso l'imposizione.

Sarà irrilevante per te, ma non è un fatto oggettivo, ecco, quindi, come stai già usando la fede per accettare che sia davvero così...

Ho già precisato che concordo con la realtà che la fede include risposte irrazionali, ma è proprio questo il bello... che nessuno può evitare di darsele.

Allo stesso tempo non sono per nulla d'accordo che se la fede personale non è corrisposta o condivisa vada imposta... anche se in tanti hanno "fede" che sia così!

Citazione di: InVerno il Oggi alle 06:45:52 AMLa ragione non è seconda ala di niente nel determinare cosa c'è dentro il sacro biscotto, la ragione indica che i biscotti non contengono corpi di persone defunte migliaia di anni fa, è solo fede cioè propria speranza credere che vi sia un rabbino dentro.

Be', in questo abbiamo fedi differenti, visto che è la scienza (ragione certa al 100%) a dire che quel biscotto - in alcuni casi trasformatosi in cellule umane (miracoli eucaristici... anche se personalmente, mi fido maggiormente del "miracolo" che sperimento quotidianamente nella mia esistenza) -, sia sempre "un tessuto miocardico umano che presenta segni di sofferenza (infarto), sempre del medesimo gruppo sanguigno: AB".