Spesso, ascoltando i discorsi dei vescovi si sente parlare di una lotta all'ateismo e all'agnosticismo. Penso non si siano compresi bene i due termini. Ateismo è una posizione con la quale non si concepisce nessuna entità divina. L'agnosticismo, diversamente, ritiene che la mente umana non sia in grado di stabilire se esista un Dio o meno, dunque si astiene dalla discussione.
La religione Cristiana nonostante professi una lotta all'agnosticismo in realtà si configura come tale. Non serve andar lontano, basta una semplice analisi del lessico cattolico per comprendere il punto d'incontro.
L'uomo cattolico dice di "aver fede", "credere". Un cattolico "crede", nel senso che prende per vero quello che è scritto nei Testi Sacri, ma non conosce la realtà per certo; ha "fede", nel senso si fida che quella è la verità. Ecco, dunque che il cristianesimo è una forma di agnosticismo, ritiene che l'uomo non sia in grado di stabilire se Dio esista o meno, ma, al contrario dell'agnosticismo puro, ci "crede", si fida.
Cosa ne pensate?
L'uomo cattolico crede in una entità trascendente, mentre l'ateo crede che questa non esista, quindi entrambi "credono" in qualcosa. L'agnostico, come giustamente scrivi, non si pone questo problema e passa oltre. Dunque in quale senso la religione cristiana sarebbe una forma di agnosticismo? Al massimo si potrebbe dire che il vero "non credente" è l'agnostico e non l'ateo in quanto quest'ultimo, essendo convinto della inesistenza di Dio, è di fatto anch'egli un "credente", sia pur in versione negativa.
C'è una errore alla base della tua impostazione e cioè: Cristianesimo e cattolicesimo non sempre sono la stessa cosa. Esempio: Il fondamento del cristianesimo è la purezza di Maria, del Suo figlio il Signore Gesù e degli Apostoli e Profeti, mentre la guida spirituale della chiesa cattolica proclama che il sesso è un dono di "dio" che serve per abbellire il matrimonio quando non è finalizzato alla procreazione. "Chiunque (marito compreso) guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio"
Le scritture dicono che l'omosessualità è un abominio (schifezza) e qualcuno che conta dice che non ha il diritto di giudicare dimenticando che ha il dovere di ammonire per non arrivare dove siamo arrivati. Lo stesso dice che sulla nuova legge che regola le unioni omosex non si intromette, ma si intromette eccome su tutte le altre questioni
Comunque, al di là della corrispondenza dell'insegnamento, la fede in Cristo Gesù è via verità e vita che non si presta a disquisizioni perché appartiene al sentimento/sentire e non alla cultura, anche quando trattasi cultura teologica.
Se vuoi saperne di più abbi fede ed ogni risposta ti sarà data.
Non so il grado di risposta che vuoi ottenere, comunque quì sotto vi è uno stralcio di Summa Teologica.
L'agnosticismo nega la possibilità o la capacità di conoscere qualche verità: ignoramus,
ignorabimus (non sappiamo, non sapremo) è il suo motto. La parola Agnosticismo fu usata per la prima
volta dall'inglese Huxley
S. Tommaso dice che ciò che conosciamo per scienza non lo possiamo avere sotto lo stesso
aspetto, come oggetto di fede. Per conseguenza quando diciamo «Credo in Dio» più che esprimere un
articolo di fede, secondo i Tomisti, esprimeremmo un presupposto della fede.
Però quando pur presupponendo che Dio ha parlato, noi diciamo «Io credo in Dio» possiamo
compiere questo atto di adesione a Dio sotto un altro aspetto. La ragione mi ha detto che Dio esiste, ma
la sua parola me ne dà conferma e allora, anche riguardo, semplicemente alla sua esistenza, lo vengo a
conoscere anche come Autore dell'ordine soprannaturale, ciò che la semplice ragione non mi dice.
L'adesione diventa fermissima, più che sulla semplice conoscenza scientifica e anche questo è un aspetto
differente.
Né si dica che c'è un circolo vizioso. Avuta coi segni certissimi della Apologetica la certezza della
esistenza di Dio e che Dio ha parlato, emettiamo l'atto di fede, basandoci, come abbiamo studiato, sulla
sua autorità. La sua parola aggiunge una luce nuova che fa brillare più ancora al nostro intelletto la sua
esistenza, e ci fa aggiungere una adesione con cui ci appoggiamo sicuramente sulla sua autorità.
Perciò, quanto ha detto S. Tommaso resta vero: sotto un aspetto abbiamo la certezza con la
nostra ragione che Dio c'è ed ha parlato: e qui siamo ancora nei preamboli della fede: e sotto un altro
aspetto invece il credere in Dio diventa un vero e proprio atto di fede, come ci richiede la Chiesa nei suoi
Simboli: «La fede cattolica è questa: che adoriamo un solo Dio» (Simbolo Atanasiano). «Credo in un solo
Dio» (Simbolo Niceno-Costantinopolitano) «Io credo in Dio» (Simbolo Apostolico). Questo, come ogni atto
di fede, è soprannaturale: 1) - perché emesso dall'intelletto sotto l'influsso della volontà aiutata dalla
grazia; 2) - perché l'oggetto materiale è Dio; 3) - l'oggetto formale l'autorità di Dio che rivela; 4) - perché
il fine è la vita eterna, cioè la visione intuitiva di Dio; 5) - perché quando la fede è formata l'anima che la
emette è elevata nello stato di grazia
Si, chiedo scusa per l'equivoco di aver usato cristianesimo e cattolicesimo indifferentemente. Chiedo venia.
Quindi, stando alle teorie tomistiche, se ho compreso bene, sarebbe assurdo paragonare il cattolicesimo ad una forma di agnosticismo?
Il problema non sono le teorie tomistiche che in verità non conosco. Il problema è che le loro opere, da secoli secolarum, con corrispondono all'insegnamento del Signore Gesù.
Esempio: Il cristianesimo prescrive che quelli che sono cristiani lo si riconoscono dall'amore per il prossimo. Allora non si può essere cristiani e benedire le armi dei crociati che partivano per la guerra? Non si può indossare una divisa raffigurante la croce e uccidere altri esseri umani. Il mio regno non è di questo mondo, dice il Signore Gesù. Come mai il Suo vicario è capo di stato? Gli uccelli hanno un nido, le volpi hanno le tane ma il Figlio dell'uomo non ha un sasso per appoggiare la testa. Come mai il vaticano, senza che nessuno abbia mai prodotto qualcosa , è lo stato più ricco del mondo? Pietro era un pescatore, come mai il suo successore abita in palazzi di lusso? I cardinali hanno appartamenti di ampissima metratura ristrutturati con i soldi destinati ai bambini. Qualcosa è stato restituito (150.000), ma come mai hanno così tanti soldi? Non hanno fatto voto di povertà, umiltà e obbedienza e castità? Insomma vedo più Costantino che cristiani. Come mai i santi quando erano in vita sono da loro stati perseguitati o bruciati e dopo morti sono stati messi su falsi altari?
Se venisse Pietro, gli lascerebbero il trono? Eccc..
Per questo non vedo cristianesimo, ma vedo un divenire dell'impero romano che a tutt'oggi resiste
Capisco lo sfogo di Giona che presumo creda più di cuore.
Ma la teologia si misura con la filosofia e la scolastica e il tomismo sono incontro fra logica e fede, fra ragione e sentimento.
Quel credo deve essere pregnante di sentimento profondo ,ma accompagnato dalla ragione.
E' chiaro che il cristianesimo non è agnostico, ma direi nessuna fede è agnostica.
Quel "non sapere" non è un atto di presunzione, di arroganza, è una ricerca interiore ,ma anche nella ragione, quindi nelle continue riletture dei testi sacri e dei loro interpreti. I significati interni alle scritture sono sempre da "sentire" e lo intendo con cuore e ragione.
Ma non si può "non sapere" quel "io credo in Dio", sarebbe contraddittorio affermare "non so di credere in Dio" semmai
"non so SE credere in Dio", ma non è più la posizione del credente, ma dell'incerto.
D'accordo il tomismo è l'incontro fra ragione e fede o/e fra sentimento e logica, ma la fede/sentimento sono di origine divina mentre la logica umana è umana! Agli umani è stato detto "Le mie vie non sono le vostre vie. Tanto il cielo sovrasta la terra tanto i miei pensieri sovrastano i vostri pensieri". Da qui nascono lo scontro, l'agnosticismo, il rifiuto, l'ateismo ecc.... Quando non capiamo dovremmo fidarci, ma se ci fidiamo dobbiamo mettere da parte la logica umana. In ogni la logica è solo ed esclusivamente DIVINA, la logica umana è meglio chiamarla ratio.
Se vogliamo arrivare al credere in Spirito e Verità l'unica via è scoprire la nostra vera verità, cioè chi siamo e, visto che gli umani sono quello che amano, cosa abbiamo messo al posto del Signore DIO nel nostro cuore. Rinunciando a questi idoli, ci purifichiamo. La purezza e la verità sono già il Signore Dio in persona che racchiude in se logica (la Sua) e sentimento.
La teologia può essere pericolosa perché a volte fa entrare in contrasto il sentimento con la ratio e gli dioli umani come sopra detto.
Se non l'hai già fatto ti consiglio di leggere su questo Forum il mio Topic: IO chi sono?
L'agnostico è una persona che non sa e quindi definendosi agnostico si pone davanti al problema in maniera aperta, pronta magari a cambiare idea. Non ha la Fede, che come giustamente accennato sopra, è di chi si Affida ad un sapere esterno. L'agnostico è una persona che preferisce non sapere nulla che non sia da lui vagliato e confutato.
Penso che questa sia la soluzione più onesta da prendere. L'Ateo invece da per scontato che nulla di trascendente possa esistere e quindi si pone davanti al problema con una chiusura "Non c'è nulla punto e basta".
Se ci fate caso le religioni in genere hanno dei fedeli e quindi si comportano come un genitore che ha dei figli troppo piccoli per capire. Si comporta come un genitore con un figlio preadolescente dove l'imposizione delle regole colma quella mancanza di esperienza che serve a prendere autonomamente delle decisioni e a farsi una propria idea.
Oggi, secondo me, la coscienza collettiva dentro il quale le singole coscienze fanno esperienza, è arrivata a far fare il salto ad un livello adolescenziale a molte coscienze. E come si comporta un adolescente? Comincia a mettere in dubbio gli insegnamenti dei genitori per far posto alle sue idee, si mette contro i vecchi insegnamenti a prescindere dal giusto o sbagliato. Allora ecco che molti cominciano ad allontanarsi dalla fede. Molte persone diventano agnostiche, perché la vecchia favoletta risalente agli antichi romani non gli basta più. In definitiva adesso molte più persone non si accontentano di credere per fede, ma cercano risposte che siano quantomeno plausibili. Che corrispondano e coincidano con la scienza, l'archeologia, la psicologia ecc.
Finalmente per molte persone questo periodo storico rappresenta un motivo di crescita, anche se devono necessariamente passare per l'agnosticismo o l'ateismo.
Citazione di: Marco Dolivo il 16 Maggio 2016, 13:59:44 PM
L'agnostico è una persona che non sa e quindi definendosi agnostico si pone davanti al problema in maniera aperta, pronta magari a cambiare idea. Non ha la Fede, che come giustamente accennato sopra, è di chi si Affida ad un sapere esterno. L'agnostico è una persona che preferisce non sapere nulla che non sia da lui vagliato e confutato.
Penso che questa sia la soluzione più onesta da prendere. L'Ateo invece da per scontato che nulla di trascendente possa esistere e quindi si pone davanti al problema con una chiusura "Non c'è nulla punto e basta".
Se ci fate caso le religioni in genere hanno dei fedeli e quindi si comportano come un genitore che ha dei figli troppo piccoli per capire. Si comporta come un genitore con un figlio preadolescente dove l'imposizione delle regole colma quella mancanza di esperienza che serve a prendere autonomamente delle decisioni e a farsi una propria idea.
Oggi, secondo me, la coscienza collettiva dentro il quale le singole coscienze fanno esperienza, è arrivata a far fare il salto ad un livello adolescenziale a molte coscienze. E come si comporta un adolescente? Comincia a mettere in dubbio gli insegnamenti dei genitori per far posto alle sue idee, si mette contro i vecchi insegnamenti a prescindere dal giusto o sbagliato. Allora ecco che molti cominciano ad allontanarsi dalla fede. Molte persone diventano agnostiche, perché la vecchia favoletta risalente agli antichi romani non gli basta più. In definitiva adesso molte più persone non si accontentano di credere per fede, ma cercano risposte che siano quantomeno plausibili. Che corrispondano e coincidano con la scienza, l'archeologia, la psicologia ecc.
Finalmente per molte persone questo periodo storico rappresenta un motivo di crescita, anche se devono necessariamente passare per l'agnosticismo o l'ateismo.
E sì, avviene, anzi è già avvenuto, esattamente quello che dice Marco Dolivo, solo che è una disgrazia non una fortuna. Infatti l'uomo che pensa di essere sapiente allontanandosi dal Signore Dio e/o mettendo in dubbio il Suo insegnamento diventa stolto senza rendersene conto. A rigore di logica, si può essere sapienti abolendo la sapienza che è il Signore Dio in persona? No.
Guardiamoci intorno e osserviamo. Vediamo un mondo tecnologico, moderno, evoluto, anche se non per tutti, ecc...., ma nell'altra faccia della medaglia ci sono: radioattività, ordigni nucleari capaci di distruggere il mondo intero, inquinamento, famiglie distrutte, genitori contro figli, figli contro genitori, indifferenza, alcool droga, giovani in larga percentuale alla deriva, assenza di principi morali, un gran da fare per pscicologi e psichiatri, matrimoni fra persone dello stesso sesso, omosessualità diffusa, ricorso ai psicofarmaci, ecc.. In America, paese altamente evoluto, da diversi anni è consentito prescrivere psicofarmaci ai bambini che abbiano compiuto anni 7, in Europa da qualche anno è lecito prescriverli ai bambini che abbiano compiuto gli anni otto. Come mai in un mondo non evoluto questi medicamenti non erano necessari e in un mondo moderno sì? Non parliamo poi delle tecniche di fecondazione assistita. Non sono questi un segni che la cosiddetta "evoluzione" ha fatto più male che bene. Si potrebbe obbiettare che sarebbe possibile far convivere l'evoluzione con il rispetto dei principi morali, ma non è così perché l'uomo tecnologico crede di sapere tutto e chi crede di sapere tutto mette tutto in discussione ed arriva all'ateismo e/o all'agnosticismo e l'agnostico, per dirla tutta, è un non credente perché non c'è una terra di nessuno. Chi non sa ha già perso la verità. Chi ha perso la verità ha perso il Signore Dio Spirito e Verità. Per questo è assimilabile ad un ateo. Chi non sa, non sa perché non sente e chi non sente non può credere. Se l'agnostico non è ateo sta correndo verso l'ateismo.
In ogni caso in questo tempo la coscienza collettiva ha fatto un salto nel vuoto e non un salto da coscienza adolescenziale a coscienza matura, perché l'uomo ha perso il Signore Dio dal suo cuore.
Se osserviamo bene l'uomo di questo tempo, ci rendiamo conto che addirittura è senza coscienza, intendendo per coscienza la voce del Signore Dio nell'uomo. Questo equivale ad una macchina senza volante, ma è un bene o un male?
Ciao Giona. Sei sicuramente una persona buona con tanta voglia e volontà di aiutare il prossimo e anche se per alcuni punti non ti condivido e a volte non capisco cosa intendi, questo non cambia la stima nei tuoi confronti.
Quando dici:
"Infatti l'uomo che pensa di essere sapiente allontanandosi dal Signore Dio e/o mettendo in dubbio il Suo insegnamento diventa stolto senza rendersene conto."
Parli come se Dio in persona potesse parlare alle persone tramite le parole. Mi dici da chi si apprende o dove è scritto il suo insegnamento?
Citazione di: Marco Dolivo il 16 Maggio 2016, 20:13:55 PM
Ciao Giona. Sei sicuramente una persona buona con tanta voglia e volontà di aiutare il prossimo e anche se per alcuni punti non ti condivido e a volte non capisco cosa intendi, questo non cambia la stima nei tuoi confronti.
Quando dici:
"Infatti l'uomo che pensa di essere sapiente allontanandosi dal Signore Dio e/o mettendo in dubbio il Suo insegnamento diventa stolto senza rendersene conto."
Parli come se Dio in persona potesse parlare alle persone tramite le parole. Mi dici da chi si apprende o dove è scritto il suo insegnamento?
Il Signore Dio Onnipotente è il creatore del cielo e della terra, se non fosse sapiente non poteva fare ogni cosa con la massima precisione, con la massima bellezza e con la massima utilità. Ora Lui è il Sapiente, la Sapienza in opera, e quando parla Lui parla la sapienza in persona. La sua parola sono le sacre scritture che ha ispirato ai suoi eletti, ma le sacre scritture, i comandamenti in particolare, sono stati dati dopo molti secoli che l'uomo era stato creato perché all'inizio parlava all'uomo tramite la coscienza. Quando gli uomini hanno soffocato questa voce in loro, ha scritto la Sua legge/amore/sapienza, su delle tavole date a Mosè. In seguito, visto che l'uomo aveva creato tanti vitelli d'oro e i comandamenti non bastavano più, ha mandato il Suo Figlio come verbo fatto carne, ora resta solo il giudizio affinché la Sua giustizia/sapienza trionfi. In ogni caso parla ancora alle persone tramite la coscienza, beati coloro che sanno riconoscere ed ascoltare la Sua voce.
Per tua scienza, leggi: Libro dei proverbi 8, 22 e seguenti
Giona, il dio della bibbia non è il mio Dio. Ho letto la bibbia e non ho trovato traccia d'amore. Un dio che incita i suoi (come se gli altri non fossero ugualmente suoi figli) alla conquista di territori perché al suo popolo possa avere la terra promessa è qualcosa che va contro l'amore di un padre per i propri figli. Tra l'altro è stato reso noto che le traduzioni della bibbia non coincidono con le traduzioni della teologia che si è sforzata per far passare un essere impresentabile per Dio. Poi i dieci comandamenti... che non erano dieci ma centinaia.
Non è su quella strada che troverai la verità e l'amore. L'amore che tu hai dentro, e si vede, non viene certo da quel dio, ma da un altro ben al di sopra di esso. Anzi, l'amore che hai dentro ti mette sicuramente su un gradino più alto di quello che ti credi sia un dio.
Citazione di: Marco Dolivo il 16 Maggio 2016, 22:16:17 PM
Giona, il dio della bibbia non è il mio Dio. Ho letto la bibbia e non ho trovato traccia d'amore. Un dio che incita i suoi (come se gli altri non fossero ugualmente suoi figli) alla conquista di territori perché al suo popolo possa avere la terra promessa è qualcosa che va contro l'amore di un padre per i propri figli. Tra l'altro è stato reso noto che le traduzioni della bibbia non coincidono con le traduzioni della teologia che si è sforzata per far passare un essere impresentabile per Dio. Poi i dieci comandamenti... che non erano dieci ma centinaia.
Non è su quella strada che troverai la verità e l'amore. L'amore che tu hai dentro, e si vede, non viene certo da quel dio, ma da un altro ben al di sopra di esso. Anzi, l'amore che hai dentro ti mette sicuramente su un gradino più alto di quello che ti credi sia un dio.
Non so cosa tu intenda per amore, ma se non è amore il sacrificio sulla croce del Suo Figlio prediletto, non saprei cos'altro indicarti.
Se non fosse per il Suo amore non saremmo qui - non esisteremmo.
Il Signore Dio ama i suoi figli, l'amore è un sentimento che unisce. Chi non ricambia questo amore si mette fuori con le sue stesse mani perché perde il Suo santo Spirito, è come una lampada staccata dalla rete elettrica. Infatti Lui stesso dice, quelli che non hanno il mio Spirito non mi appartengono. Chi non appartiene a Lui a chi appartiene? Appartiene a satana. Allora non dobbiamo meravigliarci se li tratta secondo la Sua giustizia. Ci hanno detto che siamo tutti figli Suoi ed è vero, ma quando perdiamo la comunione con lui, perdiamo il Suo Santo Spirito non siamo più figli, anche se lo eravamo. Il resto consegue. Il Signore Gesù stesso chiama costoro "zizania" in attesa di essere bruciata.
La salvezza è ritornare figli di Colui che è buonissimo con i suoi figli e terribile con i figli non più figli perché Lo hanno tradito. Conviene non scherzare con queste verità.
Quanto a me, se credessi di essere un gradino, come tu dici, superiore a Lui, sarei un satanino in libera uscita perché tempio della superbia!
Forse è proprio quello che cerco di evitare camminando verso di Lui, se vuoi puoi farlo anche tu.
Per il momento è già tanto se sono niente.
Caro Gianluigi, credo che davvero la questione si risolva da sé e che donquixote ti abbia fornito una risposta più che chiara. L'agnostico non si pone il problema, qualcosa del tipo "prendo quello che verrà, dato che non ho elementi per farmi un'idea", il cattolico invece ha le idee chiare, certo afferma di non sapere e capire un sacco di cose, ma di base afferma di credere in punti ben precisi (la Trinità, l'Immacolata e sempre Vergine Maria, ecc.). Per questo non vedo alcun motivo per accomunare due cose così diverse, molto più simili sono ateo e cattolico, che agnostico e cattolico: il primo dice "boh", il secondo (come tutti coloro che affermano di credere in qualcosa) dice "credo in/che...".
Esiste anche la forme più sfumata, dell'ateismo agnostico. In fondo è una posizione scettica piuttosto ragionevole. Si può comprendere pensando al principio esposto da Popper che separa le teorie dalle credenze sulla base della possibile falsificabilità. L'ateo agnostico non si pronuncia sulle teorie non controllabili, metafisiche. Egli semplicemente non crede a ciò che viene definito come metafisico. Non afferma la nullità della fede in entità superiori, semplicemente non accetta di sottoporre ad analisi razionale nessuna teoria che non preveda almeno un esperimento di falsificazione.
Giona.
Continui a parlare come se sulla bibbia si parlasse di Dio. Ti commuovi perché il figlio di Dio è stato crocifisso e non ti indigni quando l'essere della bibbia uccide migliaia di persone. Ma perché non siamo tutti figli di Dio o tu pensi che ci siano figli e figliastri? L'amore che senti dentro non ha nulla a che vedere con il condottiero della bibbia. Ma l'hai mai letta la bibbia senza paraocchi?
Bibbia. Numeri 31 1-18
"1 Poi il SIGNORE disse a Mosè: «Vendica il male che i Madianiti hanno fatto ai figli d'Israele; 2 poi sarai riunito ai tuoi padri».
3 Allora Mosè disse al popolo: «Mobilitate fra voi degli uomini per la guerra, e marcino contro Madian per eseguire la vendetta del SIGNORE su Madian. 4 Manderete alla guerra mille uomini per ciascuna delle tribù d'Israele».
5 Così furono forniti, dalle schiere d'Israele, mille uomini per tribù: cioè dodicimila uomini, armati per la guerra. 6 Mosè mandò alla guerra quei mille uomini per tribù, e con loro Fineas, figlio del sacerdote Eleazar, il quale portava gli oggetti sacri e aveva in mano le trombe squillanti. 7 Essi marciarono dunque contro Madian, come il SIGNORE aveva ordinato a Mosè, e uccisero tutti i maschi. 8 Uccisero pure, con tutti gli altri, i re di Madian: Evi, Rechem, Sur, Cur e Reba, cinque re di Madian. Uccisero pure con la spada Balaam, figlio di Beor. 9 I figli d'Israele presero prigioniere le donne di Madian e i loro bambini, predarono tutto il loro bestiame, tutte le loro greggi, e ogni loro bene; 10 appiccarono il fuoco a tutte le città che quelli abitavano e a tutti i loro accampamenti, 11 e presero tutte le spoglie e tutta la preda: gente e bestiame. 12 Poi condussero i prigionieri, la preda e le spoglie a Mosè, al sacerdote Eleazar e alla comunità dei figli d'Israele, accampati nelle pianure di Moab, presso il Giordano di fronte a Gerico.
13 Mosè, il sacerdote Eleazar e tutti i capi della comunità uscirono per incontrarli fuori dal campo. 14 Mosè si adirò contro i comandanti dell'esercito, capi di migliaia e capi di centinaia, che tornavano da quella spedizione di guerra. 15 Mosè disse loro: «Avete lasciato la vita a tutte le donne? 16 Ecco, sono esse che, per suggerimento di Balaam, trascinarono i figli d'Israele all'infedeltà verso il SIGNORE, nel fatto di Peor, per cui il flagello scoppiò nella comunità del SIGNORE."
Se questo ancora non ti basta si può continuare
17 Ora dunque uccidete ogni maschio tra i bambini, e uccidete ogni donna che ha avuto rapporti sessuali con un uomo; 18 ma tutte le fanciulle che non hanno avuto rapporti sessuali con uomini, lasciatele in vita per voi.
Bo. Contento tu.
Citazione di: Marco Dolivo il 17 Maggio 2016, 21:46:45 PM
Giona.
Continui a parlare come se sulla bibbia si parlasse di Dio. Ti commuovi perché il figlio di Dio è stato crocifisso e non ti indigni quando l'essere della bibbia uccide migliaia di persone. Ma perché non siamo tutti figli di Dio o tu pensi che ci siano figli e figliastri? L'amore che senti dentro non ha nulla a che vedere con il condottiero della bibbia. Ma l'hai mai letta la bibbia senza paraocchi?
Bibbia. Numeri 31 1-18
"1 Poi il SIGNORE disse a Mosè: «Vendica il male che i Madianiti hanno fatto ai figli d'Israele; 2 poi sarai riunito ai tuoi padri».
3 Allora Mosè disse al popolo: «Mobilitate fra voi degli uomini per la guerra, e marcino contro Madian per eseguire la vendetta del SIGNORE su Madian. 4 Manderete alla guerra mille uomini per ciascuna delle tribù d'Israele».
5 Così furono forniti, dalle schiere d'Israele, mille uomini per tribù: cioè dodicimila uomini, armati per la guerra. 6 Mosè mandò alla guerra quei mille uomini per tribù, e con loro Fineas, figlio del sacerdote Eleazar, il quale portava gli oggetti sacri e aveva in mano le trombe squillanti. 7 Essi marciarono dunque contro Madian, come il SIGNORE aveva ordinato a Mosè, e uccisero tutti i maschi. 8 Uccisero pure, con tutti gli altri, i re di Madian: Evi, Rechem, Sur, Cur e Reba, cinque re di Madian. Uccisero pure con la spada Balaam, figlio di Beor. 9 I figli d'Israele presero prigioniere le donne di Madian e i loro bambini, predarono tutto il loro bestiame, tutte le loro greggi, e ogni loro bene; 10 appiccarono il fuoco a tutte le città che quelli abitavano e a tutti i loro accampamenti, 11 e presero tutte le spoglie e tutta la preda: gente e bestiame. 12 Poi condussero i prigionieri, la preda e le spoglie a Mosè, al sacerdote Eleazar e alla comunità dei figli d'Israele, accampati nelle pianure di Moab, presso il Giordano di fronte a Gerico.
13 Mosè, il sacerdote Eleazar e tutti i capi della comunità uscirono per incontrarli fuori dal campo. 14 Mosè si adirò contro i comandanti dell'esercito, capi di migliaia e capi di centinaia, che tornavano da quella spedizione di guerra. 15 Mosè disse loro: «Avete lasciato la vita a tutte le donne? 16 Ecco, sono esse che, per suggerimento di Balaam, trascinarono i figli d'Israele all'infedeltà verso il SIGNORE, nel fatto di Peor, per cui il flagello scoppiò nella comunità del SIGNORE."
Se questo ancora non ti basta si può continuare
17 Ora dunque uccidete ogni maschio tra i bambini, e uccidete ogni donna che ha avuto rapporti sessuali con un uomo; 18 ma tutte le fanciulle che non hanno avuto rapporti sessuali con uomini, lasciatele in vita per voi.
Bo. Contento tu.
Magari fossimo figli e/o figliastri chi non è figlio del Signore Dio Onnipotente, non solo non è Suo figliastro, ma è totalmente un non figlio. Chi non è con Lui è contro di Lui, chi è contro di Lui è suo nemico perché figlio del maligno. Infatti l'inferno, che è un posto terribile dove c'è pianto urlo e stridore di denti, è stato preparato per quelli che non hanno voluto essere Suoi figli. La figliolanza è un rapporto di amore, chi Lo odia, Lo ripudia ecc.. subisce la Sua ira e la Sua giustizia. Per il mondo chiunque è scritto all'anagrafe è considerato uguale agli altri, ed è giusto così perché non dobbiamo giudicare, ma ai Suoi occhi le cose sono diverse. Non so con quale coraggio l'87% degli italiani che pensano di essere cristiani, cattolici in particolare, bestemmiano contro di Lui chiamandolo "porco", "cane" o chiamando la Madonna "puttana". Secondo te se li castiga, sbaglia? Per non parlare di quelli che bestemmiano contro di Lui preferendo a Lui sesso, denaro e potere.
La nostra anima è stata creata per essere il tempio del Suo Santo Spirito che la fa diventare figlio, quando l'uomo preferisce essere il tempio di satana non sarà mai figlio. Se non è figlio né figliastro gli capita quello che tu hai rilevato.
Durante un alluvione mi trovavo in un posto dove si imbottiglia acqua minerale. Prima dell'alluvione erano state preparate tante bottiglie con l'etichetta della marca dell'acqua pronte per essere riempite, ma all'improvviso arrivo l'alluvione e le bottiglie si riempirono, anziché di acqua pura, di fango e fognatura. Secondo te il proprietario dell'azienda imbottigliatrice poteva considerare quelle bottiglie piene di porcherie alla pari di quelle già chiuse e spedite? No! Idem fa il Signore con chi Lo rifiuta e come l'azienda distrusse le bottiglie piene di porcherie così il Signore distruggerà chi non accetta di diventare Suo figlio.
Forse questo ti aiuta capire la gravità del peccato e la ragione per la quale ha sacrificato sulla croce il Suo Figlio prediletto. Il "dio" bonaccione è una creazione degli esseri "umani" ispirati da satana!!! Il Signore Dio è amore, pace e misericordia, ma è anche Giustizia.
Mamma mia come sei indottrinato e scommetto che sei un TdG.. Un vero fedele.
Il tuo dio lo paragoni ad un titolare d'azienda. Questo ti hanno fatto credere? Io il mio Dio ad un padre.
Mi auguro che se hai figli si comportino bene se no li abbandoneresti a loro stessi e magari se il loro sbaglio è grande arriveresti ad ucciderli. Ma d'altra parte chi potrebbe biasimarti, non ti hanno obbedito!
Se tutto viene da Dio, tutto da lui è stato creato Satana da chi viene? Di chi è figlio? Si è creato da solo?
Cosa dicono i tuoi capi a riguardo?
Citazione di: Marco Dolivo il 18 Maggio 2016, 07:30:59 AM
Mamma mia come sei indottrinato e scommetto che sei un TdG.. Un vero fedele.
Il tuo dio lo paragoni ad un titolare d'azienda. Questo ti hanno fatto credere? Io il mio Dio ad un padre.
Mi auguro che se hai figli si comportino bene se no li abbandoneresti a loro stessi e magari se il loro sbaglio è grande arriveresti ad ucciderli. Ma d'altra parte chi potrebbe biasimarti, non ti hanno obbedito!
Se tutto viene da Dio, tutto da lui è stato creato Satana da chi viene? Di chi è figlio? Si è creato da solo?
Cosa dicono i tuoi capi a riguardo?
Ma cosa hai capito?
Il Signore Dio al quale credo non Lo paragono a quello che tu dici, è veramente un Padre, anzi è il Padre per eccellenza, ma è Padre se noi accettiamo di essere/rimanere figli. Ha sacrificato il Suo figlio prediletto per dare la possibilità a chiunque abbia perso la Figliolanza di ritornare figlio, ma se non lo si vuole, cosa dovrebbe fare, accogliere nel Suo regno di amore e pace, quelli che odiano e distruggono la Pace? Al di là di quello che pensano gli uomini, l'inferno c'è ed è stato istituito da Lui, non vuol dire questo che qualcuno andrà ad abitarci? Io sto dedicando il tempo per evitarlo e se possibile indurre qualche altro a fare la stessa cosa, ma nessuno può ne deve decidere per altri. Sarà già tanto se riusciremo a decidere per noi stessi. Occorre partire dal rispetto anche per chi sbaglia, l'unica cosa possibile è testimoniare la nostra esperienza.
Quanto a satana (ti consiglio di scriverlo con la minuscola per non esaltarlo), anch'esso è stato creato dal Signore Dio, ma non per fare il tentatore e/o il distruttore di pace, odiare e tutto il resto, bensì per essere un animale come tutti gli altri. Ha scelto di essere com'è e pagherà per questo.
Non ho capi in questo mondo, l'unico al quale m'inchino è l'Onnipotente. Cerco di essere tutto con tutti nel massimo rispetto per testimoniare quello che sento.
Non sono TDG, ma li rispetto perché non bestemmiano i celesti.
Dovresti documentarti meglio a riguardo dell'obbedienza, essa non è dovuta agli umani ma al Signore Dio. E' dovuta agli umani quando in essi si manifesta il Signore (non è il mio caso), ma è sempre obbedienza a Lui non all'uomo ed alle sue idee.
Non mettermi quindi in bocca sciocchezze che non penso ne dico.
Purtroppo quando si parla del "dio" bonaccione che non esiste, tanti ne parlano volentieri, ma quando si parla della vera giustizia Divina, comincia il dissenso e/o il rifiuto.
Spero non succeda anche con te.
Citazione di: giona2068 il 18 Maggio 2016, 10:19:47 AM
Purtroppo quando si parla del "dio" bonaccione che non esiste, tanti ne parlano volentieri, ma quando si parla della vera giustizia Divina, comincia il dissenso e/o il rifiuto.
Giona, ma un dio onnipotente, in grado di disporre a suo piacimento della totalità della realtà perché mai avrebbe bisogno di persone come te per proferire il suo verbo?
Non è che in fondo in fondo qualche umano si arroga un diritto che non ha?
Citazione di: HollyFabius il 18 Maggio 2016, 10:45:06 AM
Citazione di: giona2068 il 18 Maggio 2016, 10:19:47 AM
Purtroppo quando si parla del "dio" bonaccione che non esiste, tanti ne parlano volentieri, ma quando si parla della vera giustizia Divina, comincia il dissenso e/o il rifiuto.
Giona, ma un dio onnipotente, in grado di disporre a suo piacimento della totalità della realtà perché mai avrebbe bisogno di persone come te per proferire il suo verbo?
Non è che in fondo in fondo qualche umano si arroga un diritto che non ha?
Il cuore del Signore Dio per amare l'uomo è il cuore dell'uomo ed è una grazia quando si serve di chi vuole Lui per renderlo partecipe della Sua opera. "Beati i costruttori di pace perché saranno chiamati figlio di Dio". Lungi da me credere che si serva di me e ancor meno che abbia bisogno di me. Partecipo a questo forum per dare il mio contributo come tanti altri e per testimoniare/ raccontare la mia esperienza/conoscenza. Non mi arrogo nessun diritto, spero solo di trovare chi vuol condividere questa esperienza.
Citazione di: giona2068 il 18 Maggio 2016, 11:27:41 AM
Purtroppo quando si parla del "dio" bonaccione che non esiste, tanti ne parlano volentieri, ma quando si parla della vera giustizia Divina, comincia il dissenso e/o il rifiuto.
Citazione di: giona2068 il 18 Maggio 2016, 10:19:47 AM
Il cuore del Signore Dio per amare l'uomo è il cuore dell'uomo ed è una grazia quando si serve di chi vuole Lui per renderlo partecipe della Sua opera. "Beati i costruttori di pace perché saranno chiamati figlio di Dio". Lungi da me credere che si serva di me e ancor meno che abbia bisogno di me. Partecipo a questo forum per dare il mio contributo come tanti altri e per testimoniare/ raccontare la mia esperienza/conoscenza. Non mi arrogo nessun diritto, spero solo di trovare chi vuol condividere questa esperienza.
Giona, tu hai citato te stesso/stessa che affermi che un "dio" bonaccione non esiste.
Ora parli di cuore di dio che ringrazi perché si serve di te per renderti partecipe, ovvero proprio di quel "dio" bonaccione.
Forse esiste in te una leggera contraddizione.
Io capisco che tu possa avere una fede ingenua, magari sei una suora o un prete, magari sei un giovane di comunione e liberazione, pregno del confronto acerbo con i tuoi amici di fede.
Ti voglio riportare un suggerimento dato da Emanuele Severino, che spero tu conosca, in una conferenza pubblica sul tema della fede, in una importante sede religiosa.
Severino parlò di una piramide, alla base di questa vi sono i comportamenti e le idee di masse di persone che si proclamano atee o agnostiche con argomentazioni incerte e contradditorie (tutto sommato volgari), in cima alla piramide però Severino mise tre pensatori coerenti e profondi di pensiero che portano alla luce le problematiche legate alla fede con un confronto utile alla stessa filosofia legata alla fede.
Questi pensatori sono Nietzsche, Leopardi e Gentile. Se una ragione va cercata nella fede, questa per darsi un senso autentico deve confrontarsi con il pensiero ateo, ma non con il pensiero ateo volgare, bensì con quello qualitativamente più alto.
Citazione di: HollyFabius il 18 Maggio 2016, 12:28:44 PM
Citazione di: giona2068 il 18 Maggio 2016, 11:27:41 AM
Purtroppo quando si parla del "dio" bonaccione che non esiste, tanti ne parlano volentieri, ma quando si parla della vera giustizia Divina, comincia il dissenso e/o il rifiuto.
Citazione di: giona2068 il 18 Maggio 2016, 10:19:47 AM
Il cuore del Signore Dio per amare l'uomo è il cuore dell'uomo ed è una grazia quando si serve di chi vuole Lui per renderlo partecipe della Sua opera. "Beati i costruttori di pace perché saranno chiamati figlio di Dio". Lungi da me credere che si serva di me e ancor meno che abbia bisogno di me. Partecipo a questo forum per dare il mio contributo come tanti altri e per testimoniare/ raccontare la mia esperienza/conoscenza. Non mi arrogo nessun diritto, spero solo di trovare chi vuol condividere questa esperienza.
Giona, tu hai citato te stesso/stessa che affermi che un "dio" bonaccione non esiste.
Ora parli di cuore di dio che ringrazi perché si serve di te per renderti partecipe, ovvero proprio di quel "dio" bonaccione.
Forse esiste in te una leggera contraddizione.
Io capisco che tu possa avere una fede ingenua, magari sei una suora o un prete, magari sei un giovane di comunione e liberazione, pregno del confronto acerbo con i tuoi amici di fede.
Ti voglio riportare un suggerimento dato da Emanuele Severino, che spero tu conosca, in una conferenza pubblica sul tema della fede, in una importante sede religiosa.
Severino parlò di una piramide, alla base di questa vi sono i comportamenti e le idee di masse di persone che si proclamano atee o agnostiche con argomentazioni incerte e contradditorie (tutto sommato volgari), in cima alla piramide però Severino mise tre pensatori coerenti e profondi di pensiero che portano alla luce le problematiche legate alla fede con un confronto utile alla stessa filosofia legata alla fede.
Questi pensatori sono Nietzsche, Leopardi e Gentile. Se una ragione va cercata nella fede, questa per darsi un senso autentico deve confrontarsi con il pensiero ateo, ma non con il pensiero ateo volgare, bensì con quello qualitativamente più alto.
Spiegami , vuoi prendere in giro o non hai letto bene?
Ho detto e lo ripeto che il "dio" bonaccione, cioè un "dio" immaginario - di comodo - non esiste, ma esiste eccome il Signore Dio Onnipotente della giustizia che ama i Suoi figli e manda all'inferno quelli che si mettono contro Lui, lo bestemmiano, Lo rifiutano o sono Suoi nemici perché adorano satana consapevolmente o inconsapevolmente.
Non ho detto che si serve di me, ma che è una grazia per chi viene scelto da Lui per essere il Suo cuore per amare il mondo.
Lascia perdere i pensatori che anche se dicono cose giuste provengono dal cervello e/o dalla cultura. La fede, come detto molte volte, è una cosa spontanea nell'uomo perché viene dal cuore dove dimora lo Spirito del Signore Dio fino a quando non Lo cacciamo via. Chi crede non è la persona ma lo Spirito in Lui, se ce l'ha. Chi non ce l'ha argomenta con fiumi di parole senza arrivare ad una conclusione, anzi quando arriva ad una conclusione diventa ateo perché l'ingannatore, che non vuole che gli umani scoprano la verità, guida i suoi pensieri. La fede è un sentire non un sapere - chi ha fede fondata sul sapere ha una fede idea che non cambia la vita.
Si effettivamente la questione si risolve da se, e ho compreso che paragonare il cristianesimo all'agnosticismo è abbastanza azzardato. Anche se, come molti di voi hanno messo in luce, spesso tra ateismo, agnosticismo, cristianesimo ci sono alcuni tratti in comune, tipici, forse, del pensiero teologico.
In ogni caso vedo che la discussione si è spostata e focalizzata sulla religione cristiana oggi, discorso altrettanto interessante.
Giona, se comprendo bene il tuo discorso, si potrebbe dedurre dalle tue supposizioni, che la realtà è tutta manifestazione del Divino. Però vedi...tu stesso poi metti in luce la realtà ambivalente, a tratti positivi e a tratti negativi del mondo di oggi. Ciò che ti sfugge è che il mondo si è sempre basato sull'ambivalenza bene-male; positio-negativo. Sempre tutto ciò che è stato bene, dall'altra faccia della medaglia presentava anche il male. E quindi, come si può affermare che il mondo sia manifestazione del Divino, se in esso stesso è presente il male?
Citazione di: Gianluigi il 18 Maggio 2016, 13:18:25 PM
Si effettivamente la questione si risolve da se, e ho compreso che paragonare il cristianesimo all'agnosticismo è abbastanza azzardato. Anche se, come molti di voi hanno messo in luce, spesso tra ateismo, agnosticismo, cristianesimo ci sono alcuni tratti in comune, tipici, forse, del pensiero teologico.
In ogni caso vedo che la discussione si è spostata e focalizzata sulla religione cristiana oggi, discorso altrettanto interessante.
Giona, se comprendo bene il tuo discorso, si potrebbe dedurre dalle tue supposizioni, che la realtà è tutta manifestazione del Divino. Però vedi...tu stesso poi metti in luce la realtà ambivalente, a tratti positivi e a tratti negativi del mondo di oggi. Ciò che ti sfugge è che il mondo si è sempre basato sull'ambivalenza bene-male; positio-negativo. Sempre tutto ciò che è stato bene, dall'altra faccia della medaglia presentava anche il male. E quindi, come si può affermare che il mondo sia manifestazione del Divino, se in esso stesso è presente il male?
Il mondo è stato creato dal Signore Dio ed è stato creato per essere affidato all'uomo al quale venne data il potere su tutta la terra, ma con la caduta di Adamo, che impersona ognuno di noi, è entrato il male. Possiamo anche ammettere che Lui l'abbia quantomeno permesso, ma lo fatto per lasciarci il libro arbitrio e oltretutto perché chi crede, non solo non può essere colpito dal male, ma addirittura lo domina tramite la Potenza divina che entra in lui credente. Per tua conoscenza che non esiste nessuna medaglia - alias realtà - in cui da parte un'opera è bene e dall'altra è male. Male è bene non sono complementari l'uno all'altro. Il bene è tutto bene e il male è tutto male, anche se a volte il Signore Dio trasforma in bene il male - vedi tradimento di Giuda - ma guai a chi opera il male.
Citazione di: giona2068 il 18 Maggio 2016, 10:19:47 AM
Il Signore Dio al quale credo non Lo paragono a quello che tu dici, è veramente un Padre, anzi è il Padre per eccellenza, ma è Padre se noi accettiamo di essere/rimanere figli.
I miei figli, saranno sempre miei figli. Se poi io non gli ho dato modo di crescere come dovrebbero o se loro preferiscono prendere una strada diversa, RIMARRANNO SEMPRE MIEI FIGLI. E io non posso credere di amare i miei figli più di quando Dio faccia con i suoi figli. Il tuo modo di pensare non ha sfumature. O stai con me o contro di me. Quelli sono diversi da noi conquistiamoli, uccidiamoli tutti, uomini donne e bambini. Questo è scritto nella bibbia a te cara. Quello è il dio che hai scelto, siine consapevole.
Citazione di: Marco Dolivo il 19 Maggio 2016, 13:23:16 PM
Citazione di: giona2068 il 18 Maggio 2016, 10:19:47 AM
Il Signore Dio al quale credo non Lo paragono a quello che tu dici, è veramente un Padre, anzi è il Padre per eccellenza, ma è Padre se noi accettiamo di essere/rimanere figli.
I miei figli, saranno sempre miei figli. Se poi io non gli ho dato modo di crescere come dovrebbero o se loro preferiscono prendere una strada diversa, RIMARRANNO SEMPRE MIEI FIGLI. E io non posso credere di amare i miei figli più di quando Dio faccia con i suoi figli. Il tuo modo di pensare non ha sfumature. O stai con me o contro di me. Quelli sono diversi da noi conquistiamoli, uccidiamoli tutti, uomini donne e bambini. Questo è scritto nella bibbia a te cara. Quello è il dio che hai scelto, siine consapevole.
Che dire a chi vuole insegnare al Signore Dio come si fa Dio!
Devi sapere che non stiamo parlando del mio modo di pensare, ma della giustizia divina.
Come umani possiamo sbagliare con i nostri figli, come tu dici, ma non possiamo sostenere che Lui sbagli con noi, solo satana l'ha creduto ed è diventato il maligno. O con me o contro di me, non è un mio pensare ma il Suo! Molte volte vediamo violenza dappertutto o solo essa, perché è dentro di noi e pur credendo di vedere ci stiamo specchiando.
Posto che allo stato attuale nessuno puo' considerarsi figlio, santi a parte, il problema non è come non perdere il rapporto di figliolanza, ma come guadagnarselo. La via è l'amor ma se Lo critichiamo e pensiamo di insegnarGli come deve comportarsi, campa cavallo che l'erba cresce! Quanto alla consapevolezza del Signore Dio che ho scelto, ti ricordo che ho scelto il Signore Dio dell'Amore, della Pace, della Sapienza, ....della vita, l'alternativa sarebbe stata il maligno.