LOGOS

Mi si è affacciata alla mente questa supposizione e, proprio per il tipo di supposizione che è, mi serve confrontarla con menti critiche, menti che pongono obiezioni, poiché la scienza si caratterizza proprio per questo: essa è estremamente critica, vuole continue prove, esperimenti, approfondimenti, confronti con prospettive diverse.
Ora, dopo i pochi anni in cui mi sto dedicando a questo tipo di ricerca, mi sta sembrando che la spiritualità potrebbe avanzare questa pretesa.

Chiaramente mi riferisco alla spiritualità al singolare. Infatti le singole spiritualità non possono avanzare la pretesa di essere scienza: ad esempio, ogni religione potrebbe essere considerata una spiritualità, ma le religioni non sono certamente scienze. Però lo studio delle religioni sì, le religioni possono essere studiate con criterio scientifico. In questo senso, se come religione s'intende lo studio delle religioni, allora si può arrivare a intendere la religione come una scienza. Allo stesso modo, una poesia non è scienza, ma da un punto di vista letterario le poesie, l'attività della poesia, possono essere studiate con metodi che possono avanzare la pretesa di essere scientifici.

Ecco quindi la domanda che trovo intrigante: può la spiritualità arrivare ad essere scientifica?

Naturalmente rispondere a questa domanda presuppone una chiarezza su cosa s'intende per spiritualità. Ho già approfondito altrove quest'indagine e posso affermare che spiritualità significa, molto sinteticamente e semplicemente, vita interiore.

Ciao Angelo, sicuramente la religione può essere studiata in modo "scientifico".

Uno storico può studiare le religioni dal punto di vista storico, come un linguista può studiarle dal punto di vista linguistico.

Infine, forse nel senso più importante, la filosofia può studiarle dal punto di vista dei contenuti.

Alcune risorse online (in inglese) sulla filosofia della religione:
Internet Encyclopedia of Philosophy
Stanford

La spiritualità può essere scienza?
Direi proprio di no.
Naturalmente ciascuno si può costruire una definizione particolare che consenta ragionamenti di questo tipo, ma se lasciamo perdere le nostre filosofiche esigenze di costruire definizioni e distinzioni logiche e giochi dialettici vari, se cioè pensiamo a che cosa ci aspettiamo in modo istintivo da un'esperienza spirituale sappiamo che ciò non può non aver a che fare con un'intuizione più profonda della vita, la cui difficoltà sta proprio nel mettere da parte quella razionalità su cui si basa la scienza. 

Un altro aspetto che dovrò esaminare è che spiritualità non significa propriamente "studio della spiritualità", anche se lo potrebbe e consentirebbe una visione più distaccata e quindi più facilmente scientifica, ma soprattutto esperienza vissuta nella propria persona.

La spiritualità come esperienza interiore mi sembra una definizione troppo generale.
Io proporrei che ci siano tre condizioni per ammettere che un'esperienza possa essere ritenuta spirituale:
1. un cambiamento di se'
2. che questo cambiamento vada nella direzione di un distacco dal proprio Io, dalla propria individualità
3. che questo cambiamento sia vissuto come un movimento che sembra unirci a qualcosa che ci trascende, ad una forza che sentiamo essere qualcosa tipo una sorgente di vera vita etc.

 

Citazione di: Kobayashi il 18 Gennaio 2018, 17:35:01 PMLa spiritualità come esperienza interiore mi sembra una definizione troppo generale. Io proporrei che ci siano tre condizioni per ammettere che un'esperienza possa essere ritenuta spirituale: 1. un cambiamento di se' 2. che questo cambiamento vada nella direzione di un distacco dal proprio Io, dalla propria individualità 3. che questo cambiamento sia vissuto come un movimento che sembra unirci a qualcosa che ci trascende, ad una forza che sentiamo essere qualcosa tipo una sorgente di vera vita etc.  

Condivido in toto i tre punti "base" a cui ne aggiungerei un altro:
4. che questo cambiamento vada verso una diminuzione dell'egoismo e un aumento della generosità e benevolenza (quella che, in termini più postmoderni, si definisce come 'empatia'...).
E ne aggiungo un altro di facoltativo ( ma non troppo...):
5. che questo cambiamento irrompa sotta forma di una sana "follia" esistenziale... :)

Un'altra cosa ancora che ogni tanto mi ha solleticato la curiosità è che temi come quelli a cui avete fatto riferimento (egoismo, generosità, cambiamento di sé, ecc.) possano essere oggetto di affermazioni scientifiche, a partire dal fatto che la semantica, cioè la scienza dei significati, è appunto, almeno in gran parte, una scienza.
Cioè, mi sembra che analizzando semanticamente i termini di un discorso e il modo in cui esso è organizzato, sia possibile dimostrare scientificamente, ad esempio, se esso è improntato a favorire altruismo, oppure generosità, oppure concentrazione verso di sé. Non per nulla oggi i computer riescono a dare risposte di una cerca sensatezza a domande formulate in linguaggio umano naturale: vuol dire che i significati delle parole possono essere inquadrati, almeno in parte, in formule oggettive.
Per fare un esempio: se uno dice "È bene dare la vita per gli altri", questa frase potrebbe essere identificata come altruista non solo come impressione nostra umana, ma anche a partire da un'analisi scientifica della grammatica, delle parole, della sua struttura.
Se si riesce in questo, si potrà giungere poi a definire scientificamente le forme più complesse.

Mi sembra che gran parte di un tipo di lavoro che può dirsi scientifico venga già fatto in psicologia. La psicologia è, o almeno si sforza di essere, una scienza, e senza dubbio ha parentele e vicinanze con la spiritualità.

Indagini in queste direzioni penso che potrebbero contribuire a rendere la spiritualità in grado di affermarsi con più decisione in mezzo agli altri campi del sapere, piuttosto che essere troppo soggetta a opinioni, sensibilità soggettive, pareri settoriali.

Anch'io condivido in pieno le cose dette da Kobayashy.
Il passaggio, se cosi ci si può esprimere e' "verticale" ..dall'Io al Se' - che non lo annulla ma lo comprende -
e' l'unione (la non dualità) - da cui credo si realizzi l'empatia come dice Sariputra ..la Libertà' (conosci te stesso)

Mi trovo d'accordo su molte, o forse perfino tutte, le cose che avete detto e le prendo come una sfida a tradurle in punti di vista scientifici. D'altra parte, se una cosa in sé può non essere scientifica, può essere comunque scientifico lo studio di come essa viene percepita dagli esseri umani.

È più che evidente la presenza, in tutti e cinque i punti che avete proposto, della parola "cambiamento".

Inoltre mi sembra anche facilmente dimostrabile la presenza in tutti i punti di un riferimento all'io.

Questi riferimenti fondamentali si potrebbero collegare con la definizione "vita interiore": per certi versi si potrebbe dire che c'è vita solo dove c'è almeno qualche forma di cambiamento e c'è interiorità solo dove c'è almeno qualche relazione con l'io.

Ci sarebbe il problema che ciò che può essere percepito come cambiamento da alcuni, potrebbe essere giudicato come un non vero cambiamento da altri. Questa difficoltà però forse si potrebbe facilmente risolvere intendendo molti elementi e riferimenti come tendenze, piuttosto che come dati di fatto; quindi tendenza al cambiamento, piuttosto che pretesa di sapere in anticipo in cosa consiste il vero cambiamento. In questo senso si potrebbe anche dire che la spiritualità può esplorare la tendenza, lo sforzo di essere scientifica, piuttosto che rivendicare un essere scienza a tutti gli effetti.

Mi sembra esserci comunque un dato di fatto con cui fare i conti: nella scienza non esistono il bene e il male; si può parlare però di ciò che gli esseri umani percepiscono come bene e come male.

Dunque, riprendendo uno ad uno i cinque punti che avete indicato, mi verrebbero le seguenti osservazioni.

1. Trovo condivisibile che la spiritualità si orienti ad una definizione di sé stessa come attività orientata a ciò che umanamente venga percepito come cambiamento di sé. I termini di questo cambiamento potrebbero orientarsi verso una loro definizione scientifica in funzione delle precisazioni indicate nei punti successivi, per indicare in che cosa, o per lo meno in quali direzioni ciò che viene percepito come cambiamento debba essere orientato.

2. Riguardo al distacco dal proprio io, credo che sia necessario aggiungere il riferimento all'interesse. Cioè, spiritualità può benissimo significare anche contatto più profondo, più veritiero con il proprio io, e quindi qualcosa che sta quasi all'opposto del distacco. Se però come distacco indichiamo gli interessi che entrano in conflitto con gli interessi degli altri, allora mi sembra che la cosa diventi più chiara. D'altra parte, non vedo perché un io debba sforzarsi di distaccarsi da sé, o aspetti di sé, oppure da certi interessi, se questo sé o questi aspetti o certi interessi non creano difficoltà ad alcun altro essere. C'è il fatto che questo mondo potrebbe essere considerato come un ambiente in cui la competizione inquina tutti gli aspetti dell'esistenza, ma anche qui si potrebbe risolvere la questione con il tendere: tendere a tutto ciò che fa evitare o diminuire una condizione di competitività in cui non ci si fa scrupolo di procurare il male o la soppressione dell'altro per favorire l'esistenza propria.

3. Il riferimento alla trascendenza si potrebbe facilmente collegare al cambiamento: non sarebbe difficile osservare che c'è vero cambiamento solo dove c'è tensione verso la trascendenza o, più precisamente, ciò che viene umanamente percepito come trascendente. Questo punto di riferimento potrebbe creare difficoltà a chi voglia seguire una visione delle cose materialista e quindi non voglia adottare alcuna tendenza alla trascendenza. Però si potrebbe intendere, appunto, trascendente anche semplicemente come cambiamento, cambiamento radicale, modifica di parametri fondamentali a favore di un io sempre meno egoista, e allora ciò potrebbe risultare accettabile anche per una visione che voglia mantenersi materialista.
Credo infatti che la spiritualità, considerata come coltivazione, studio, pratica, di ciò che è comune a tutti gli esseri umani come vita interiore, debba riuscire ad individuare elementi che chiunque debba poter accettare, elementi che quindi debbano essere contemporaneamente condivisibili da atei e credenti, tanto più se la spiritualità vuole orientarsi ad essere addirittura scientifica.
Si potrebbe obiettare che in una visione generica, vasta, anche l'egoismo potrebbe essere considerato una spiritualità. Questo problema si potrebbe risolvere facilmente facendo riferimento alla storia della spiritualità: non sarebbe difficile dimostrare scientificamente che comunque la spiritualità, nella storia della definizione di sé stessa, si è sempre percepita come orientata a riferimenti opposti all'egoismo.

4. Dopo quello che ho precisato, mi sembra che il punto 4 sulla diminuzione dell'egoismo si trovi già contenuto nel punto 2 sul distacco dall'interesse proprio che entri in conflitto con quello altrui.

5. Anche il punto 5 sulla follia potrebbe vedersi già contenuto nel punto 1 sul cambiamento: un vero cambiamento non potrà non essere percepito, almeno inizialmente, come qualcosa di abbastanza sconosciuto, spiazzante, e quindi anche folle. Se infatti una nuova situazione viene percepita già in partenza come totalmente chiara, rassicurante, definita, la cosa più ovvia che viene da sospettare è che non si tratti di una vera novità, un vero cambiamento.

Ad ogni modo, considero tutte queste cose che ho appena scritto come abbozzi, esplorazioni, esperimenti, quindi con nessuna pretesa di esattezza, coerenza, precisione.

Angelo, posso chiederti perché questo interesse nei confronti di un approccio scientifico alla spiritualità?
Nei tuoi interventi, soprattutto quelli attinenti la critica alla metafisica, hai sempre evidenziato il valore di ciò che è particolare, locale, etc.
Ora, l'applicazione di metodi scientifici alla spiritualità non va proprio nella direzione opposta?
[non si tratta di domande polemiche, voglio solo capire].

Mi viene il dubbio che tu stia lavorando all'elaborazione di una guida spirituale virtuale...
Un'app capace di decifrare le domande spirituale-esistenziali dell'utente, di riconoscerne l'orientamento culturale e di fornire risposte appropriate.
Probabilmente avrebbe un grande successo commerciale...

Avevo già accennato qui sopra ad una mia motivazione essenziale:

Citazione di: Angelo Cannata il 18 Gennaio 2018, 20:21:46 PMIndagini in queste direzioni penso che potrebbero contribuire a rendere la spiritualità in grado di affermarsi con più decisione in mezzo agli altri campi del sapere, piuttosto che essere troppo soggetta a opinioni, sensibilità soggettive, pareri settoriali.

Qui posso provare a specificare meglio:

1) Se è fattibile e risulta qualcosa di per lo meno non cattivo, non distruttivo, non controproducente, perché non farlo, perché non esplorarlo? È la naturale curiosità umana ad esplorare.

2) Oggi la spiritualità è oggetto di estrema confusione e sfruttamento degradante: il primo che si alza la mattina e pensa di poter sparare qualche baggianata che egli ritiene spirituale non ha difficoltà a farlo. Ciò impedisce a persone che desiderano cose serie, ben fatte, di rendersi conto con chiarezza che la spiritualità è tutt'altro che una baggianata. Riuscire a definire caratteristiche quanto più possibile oggettive, scientifiche, dimostrate, della spiritualità aiuterebbe a difenderla da falsità e degradi e ad aiutare le persone potenzialmente bendisposte a fruire di tutti i vantaggi che la sua pratica può dare.

3) La mancanza di chiarezza su ciò che può dirsi spirituale o spiritualità espone chiunque ne voglia far pratica, anche tra le persone più serie, a molteplici possibilità di errore, con conseguente spreco di tempo ed energie; stabilire con precisione scientifica certi aspetti della spiritualità aiuterebbe a progredire in essa con più speditezza, sicurezza, evitando anche i danni psicologici che cattive pratiche possono provocare in persone sprovvedute.

4) Oggi anche le persone più colte, più culturalmente attrezzate, non sono in grado di unire le loro forze per una ricerca seria sulla spiritualità, per il semplice fatto che non concordano su ciò che essa significa; lavorare per significati scientifici consentirebbe una collaborazione di persone che darebbe risultati infinitamente più proficui. Anche la medicina, ad esempio, è nata come un miscuglio di superstizioni miste a filosofie, religioni, osservazioni di ogni genere; una volta che invece essa si è sempre più precisata come qualcosa di scientifico, il progresso ha subìto un'accelerazione senza precedenti, dovuta in gran parte all'unione delle collaborazioni a livello mondiale.

Riguardo alle questioni metafisiche, io personalmente ritengo che la scienza non sia metafisica: la scienza non cerca certezze, intese come punti su cui fermarsi e smettere di ricercare; semmai le cerca come punti sempre provvisori da sfruttare per esplorazioni ulteriori; in questo senso non si tratta mai di certezze ricercate come definitive, come luoghi su cui addormentarsi, ma al contrario, come punti di passaggio che non sono affatto immuni dall'essere essi stessi oggetto di ulteriore ricerca e messa in discussione.

Dimenticavo: mi sembra che la spiritualità possa essere un eccellente luogo di dialogo tra diverse religioni, tra credenti e atei, tra i modi di pensare e di vivere più diversi, includendo perfino la politica.

No. Ma farei un passo indietro, onde evitare di pretendere troppo, può la spiritualità essere perlomeno logica? Già questa sarebbe una bella "conquista", compreso il fatto che ormai conosco cosa intendi per spiritualità (cammino etc). Capita spesso di incontrare personaggi che hanno preso la spiritualità come un "tana liberi tutti" alla logica, tanto che ho mie teorie riguardo a come alcuni si affaccino all'argomento solamente per ottenere i vantaggi del "pensiero magico" anzichè vivere le restrizioni del pensiero logico, e sono cosi tanti (direi che insieme all'assicurazione sulla vita - paradiso, statisticamente è il secondo motivo per cui le persone si affacciano alla spiritualità) che mi viene il dubbio, può essere la spiritualità perlomeno logica? Nella mia esperienza personale si, perlomeno nel campo dell'immanenza, però le mie osservazioni di altri soggetti mi dicono il contrario e forse sono io che sto percorrendo un cammino impossibile.

I miei "two cents"

Dipende da come si definsce la parola "scienza"  ;D. A mio giudizio NO, per il semplice fatto che secondo me la scienza-modello è la fisica - opinione che non deriva dal fatto che ho studiato fisica per qualche anno, ma dal fatto che il metodo scientifico di Galileo è stato introdotto nella fisica e per il fatto che tutte le altre scienze naturali sono nate modellandosi alla fisica. Personalmente ho grosse difficoltà ad includere la psicologia nella scienza, per esempio (il che secondo me non invalida la psicologia, così come la filosofia non è invalidata dall'essere in certe forme "meta-scientifica"). Sinceramente non vedo come possano essere definiti critieri per cui si possano fare esperimenti sulla "spiritualità" tali che possano essere sottoposti ad una analisi quantitativa (questa mi sembra la più basica definizione di "scienza": certamente la fisica, la chimica, la biologia ecc ci "entrano"... però come tutte le altre "definizione della scienza" ovviamente ha il problema della demarcazione / anche se nella pratica il problema della demarcazione non esiste: d'altronde per nuotare non è necessario avere una conoscenza del fenomeno in questione...). Certamente ci sono analisi scientifiche (specialmente neurologiche) degli effetti della pratica spirituale, però secondo me dicono molto poco della "essenza" della spiritualità. Per esempio sapere che la meditazione vipassana buddhista, la preghiera contemplativa dei carmelitani ecc hanno effetti al cervello misurabili con determinati strumenti di misura dice poco. A meno che non si è riduzionisti: in questo caso la pratica spirituale è solo ciò che può essere analizzato quantitativamente. Ma se uno non è riduzionista lo studio scientifico dell'attività cerebrale del meditatore, del contemplativo, del guru ecc dice poco o niente. Perché?

Citazione di: Sariputra il 18 Gennaio 2018, 18:15:38 PM

Citazione di: Kobayashi il 18 Gennaio 2018, 17:35:01 PMLa spiritualità come esperienza interiore mi sembra una definizione troppo generale. Io proporrei che ci siano tre condizioni per ammettere che un'esperienza possa essere ritenuta spirituale: 1. un cambiamento di se' 2. che questo cambiamento vada nella direzione di un distacco dal proprio Io, dalla propria individualità 3. che questo cambiamento sia vissuto come un movimento che sembra unirci a qualcosa che ci trascende, ad una forza che sentiamo essere qualcosa tipo una sorgente di vera vita etc.

Condivido in toto i tre punti "base" a cui ne aggiungerei un altro: 4. che questo cambiamento vada verso una diminuzione dell'egoismo e un aumento della generosità e benevolenza (quella che, in termini più postmoderni, si definisce come 'empatia'...). E ne aggiungo un altro di facoltativo ( ma non troppo...): 5. che questo cambiamento irrompa sotta forma di una sana "follia" esistenziale... :)

Nessuno di questi fenomeni secondo me ha una adeguata spiegazione "scientifica", a meno che ovviamente non si è riduzionisti. Per esempio il punto "3" (ma anche il punto "1" e il punto "4") va in direzione "meta-scientifica".  Se si accetta che la spiritualità ci fa "volgere" verso qualcosa che non è "rilevabile" dagli strumenti di misura allora dobbiamo ammettere che è "meta-scientifico". Questo perchè esperimento (che è diverso da "esperienza", vedere dopo) e analisi quantitativa sono essenziali alla scienza (filologia e semiotica secondo me non sono scienze, per esempio).

Tuttavia con un "abuso di notazione" (come direbbe un matematico  ;D ) la scienza può essere anche concepita come un'analisi critica dell'esperienza ("soggettiva" e "non"), ovvero come un'analisi che non è necessariamente quantitativa e rivolta allo studio di qualcosa che è rilevabile dagli strumenti di misura. In questo caso direi che la "scienza" è certamente contemplata dalla spiritualità - a parte poche eccezioni in cui si scambia la spiritualità per "bigottismo" - nel senso che anche il praticante deve essere in grado di "interpretare bene" le sue esperienze.  Per esempio molto spesso, specialmente nelle religioni orientali, un buon praticante - per essere tale - deve essere in grado di riconoscere le "caratteristiche" delle esperienze meditative, deve mettersi in discussione, deve "verificare" tramite l'esperienza diretta che le sue "posizioni" sono corrette ecc. In una spiritualità seria non ci sono "atti di fede" nel senso "banale" del termine: non si crede "acriticamente" con fede cieca. La spiritualità deve essere sempre accompagnata dal ragionamento, dalla saggezza ecc. Ci deve essere anche lo scetticismo che ci permette di distinguere ciò che "va bene" da ciò che "non va bene" e così via. Questo vale sia per una spiritualità religiosa che per una spiritualità "laica".
Inoltre una spiritualità ragionata in genere è aperta al dialogo perchè in genere si riconosce la complessità di questo tipo di "realtà". Il dialogo può essere tra un maestro e un discepolo oppure tra due "pari" oppure tra praticanti di spiritualità diverse. Nuovamente la "scienza" ci permette di compiere più sagge decisioni nel percorso da seguire. Quindi sì, se per "scienza" si intende semplicemente un'approccio critico all'esperienza (interiore od esteriore) direi che è quasi essenziale alla spiritualità.

Tuttavia nel mondo moderno con la sua "ossessione" alla specializzazione, alla fretta, alla pretesa di risultati immediati e utili al "maldefinito progresso" direi che una spiritualità laica o religiosa non può avere spazio. Inoltre la società odierna ha l'illusione di essere auto-sufficiente, di non avere bisogno di spiritualità e che non si impara nulla dalla saggezza "antica" (religiosa o meno). Ergo direi che anche una spiritualità laica avrà pochissimo successo (e forse anzi la spiritualità in toto potrebbe quasi del tutto sparire).




 

Citazione di: InVerno il 19 Gennaio 2018, 14:41:15 PM
...può essere la spiritualità perlomeno logica? Nella mia esperienza personale si, perlomeno nel campo dell'immanenza, però le mie osservazioni di altri soggetti mi dicono il contrario e forse sono io che sto percorrendo un cammino impossibile.

Forse si tratta di porre bene la domanda. Se ci chiediamo se la spiritualità possa essere logica, stiamo già presupponendo un preciso tipo di logica e ci stiamo chiedendo se la spiritualità possa avere corrispondenze con essa. Però può succedere che la spiritualità, così come tanti altri fenomeni umani, non risulti logica per il semplice fatto che ha altre sue logiche. Non è raro che anche le parole di un pazzo in manicomio possano risultare perfettamente logiche appena si riescono a scoprire le logiche personalissime a cui quel pazzo fa riferimento.

In questo senso la risposta è chiaramente sì: la spiritualità può senz'altro essere logica, si tratta solo di cercare di capire a quali logiche essa preferisce ispirarsi. Ad esempio, il dare la vita per il prossimo può risultare illogico, ma nella mente del martire non si tratta di una pazzia insensata: nella sua mente c'è un meccanismo ben preciso che a lui fa risultare sensato questo gesto. Perfino l'insensatezza in sé può risultare più che logica. A questo punto corriamo il pericolo di riduzionismo, ma a ciò si può rimediare semplicemente con un po' di modestia, cioè senza mai avanzare la pretesa di  aver capito in tutto e per tutto i meccanismi della spiritualità o di certe spiritualità.

Apeiron, a me sembra che le indagini neurologiche legate alla spiritualità siano incorse in due tipi di errore a cui si può rimediare.

Un errore è quello di presupporre l'esistenza dell'immateriale (mente, spirito, anima e simili). In questo senso mi sembra che diverse indagini neurologiche abbiano tentato di individuare punti di contatto tra il materiale (materia cerebrale) e l'immateriale. Il fatto è che presupporre l'immateriale non è scientifico e soprattutto non è affatto chiaro, col risultato che alla fine non si sa nemmeno su cosa davvero si sta lavorando, cosa si sta cercando.

Un altro tipo di errore che mi sembra di aver notato è il tentativo collegare comportamenti spirituali a risultati sociali o psicologici; mi riferisco, ad esempio, a tentativi di stabilire se la persona spirituale riesce ad affrontare con più serenità le difficoltà, se riesce ad essere più efficiente nello studio, se riesce ad essere più altruista. Il difetto di queste ricerche mi sembra simile al primo: cercano di stabilire dei ponti tra la spiritualità e i fenomeni materiali del comportamento umano.  Questi ponti hanno il difetto di non partire da alcuna chiarezza in merito a che cosa si debba intendere con spiritualità e di conseguenza non chiariscono alcunché sulle relazioni tra coltivazione di spiritualità e fenomeni comportamentali osservabili e misurabili.

A me sembra che, affinché la spiritualità tenda a vere forme di scientificità, vada analizzata in ciò che è analizzabile, misurata in ciò che è misurabile, non per costruire ponti, ma per determinare meccanismi interni ad essa stessa.

A questo punto credo che le osservazioni che poni sulla fisicità e sulla misurabilità si possano inquadrare con più frutto: si tratta di chiederci se esistono elementi analizzabili e misurabili all'interno stesso della spiritualità umana. A me sembra che in questo senso un campo estremamente fecondo, tutto da esplorare e da sottoporre a misurazioni di ogni genere, sia il linguaggio.

La grammatica, in fondo, non è altro che una forma di analisi scientifica del linguaggio. Anche un semplice vocabolario non è altro che sforzo di rendere scientifico, sottrarre all'opinabilità, il significato delle parole. In questo campo le scienze del linguaggio (semiotica, semantica, strutturalismo, etimologia, filologia), proprio in quanto scienze, hanno senz'altro moltissimo da offrire al campo di indagine della spiritualità.

Riguardo alla scientificità della psicologia, senz'altro in essa vi sono aspetti molto opinabili, ma ci sono anche vere e proprie misurazioni oggettive. Ad esempio, è oggettivamente misurabile la percentuale di persone che, a seguito di uguali problemi dell'infanzia, mostrano uguali difficoltà di comportamento in certe situazioni.

Se mettiamo in collegamento scienze del linguaggio e psicologia, potranno venir fuori relazioni e percentuali interessanti, ad esempio, tra la presenza in un certo linguaggio spirituale di certi termini, ad esempio "risurrezione", oppure "meditazione", e il modo in cui queste persone mostrano di risolvere certi problemi dell'esistenza, quali la morte, oppure la competizione tra gli esseri umani.

Una volta individuate direzioni di indagine di questo genere, mi sembra che la spiritualità sia capace di offrire in abbondanza campi di indagine misurabili, ben diversi dalle indagini che tentano di creare ponti, a cui ho fatto riferimento.

1) Ho avviato un percorso di profondo ripensamento della filosofia.

Perchè mi sono incontrato con l'astrologia (campo di indagine, che ho sempre snobbato, e che è letteralmente irrotto nella mia coscienza).

Seguendo questo nuovo percorso, pur essendo veramente agli esordi, ti posso dire che esiste questa scienza della spiritualità.

Le tematiche che ho già accolto finora sono 2. Te le propongo.

a) Che il "pensiero" finora ritenuto immateriale, sia invece materiale, ed abbia una funzione percettiva, esattamente come tutti gli altri sensi.

b) Che il concetto non sia assoluto (come vorrebbe la "mia" ideologia tedesca) ma perfettibile.

Che il concetto è relato al pensiero. Ossia è il pensiero che percepisce il concetto.
Per esempio posso figurare il cerchio come insiemi dei punti equidistanti da un centro, senza aver mai visto un cerchio.
Che è diverso dal percepire un leone vivente, in quel caso useremmo gli altri organi di percezione.
Prima di avere il concetto di leone devo vedere un leone vivente.

Seguendo nell'indagine si arriverebbe ad osservare e quindi a stabilire con certezza che esiste un corpo astrale.
Che il corpo materiale corrisponde ad un corpo astrale.
Il primo step è quello di considerare la produzione di energia come negativa, in quanto produrre energia significa perderla.
Il pensiero non sarebbe dunque nient'altro che la gestione di ciò che è già avvenuto. Una reazione per istinto di conservazione allo spreco di energia fisica. Che poi comporta un presa di coscienza di questo dato (ciò che ci succede) e una trasformazione del lavoro in trascendenza astrale. Ossia al lavoro al di qua, pareggia uno al di là.
Questo lavoro è destinale ed è iscritto nelle stelle fin dalla nostra nascita.

Friedrich Nietzsche - Culto Pagano e Culto Cristiano : non ho bisogno di dire altro.

Gloria gloria a Nietzche.


2)  Se invece rimaniamo alla sola filosofia classica, ricadiamo nel solito tira e molla, che comincia a stancarmi.
Poichè la scienza è solo un metodo, arbitrario, che si basa sulla osservazione della ripetizione di fenomeni statistici.
E che fa della sua arbitrarietà un diritto. Diritto positivo spacciato per naturale.
E che considera random, quale debba essere la teoria ufficiale e quale quella eretica.
(poichè di uno stesso avvenimento possiamo darne centinaia di milioni di osservazioni tante quante la capacità di calcolo ci consente).
La solita tavola dei veleni, a cui c'è sempre un antidoto. (il pharmacon di mille volte maledetta Platonica memoria).
Perchè Platone non chiamava la sua filosofia "scienza sacra"? Eh già.


3) la verità caro angelo è che da quella bicicletta proprio non vuoi scendere. (e lo dico per il tuo bene, credimi)

Non mi sembra che ciò che hai scritto abbia a che vedere con la discussione che si sta facendo.

In dettaglio:
qui stiamo parlando della spiritualità che esplora le vie di poter essere una scienza; tu parli di astrologia, che non ha niente a che vedere con la scienza; parli di discussioni filosofiche sul concetto e sul pensiero, ma la scienza non si occupa di rapporti filosofici tra concetti e pensieri, si occupa, come ha detto Apeiron, di ciò che è misurabile. Parli di corpo astrale, che non ha niente a che vedere con la scienza. Parli di arbitrarietà spacciata come diritto: questo è semmai un comportamento delle pseudoscienze, quindi non ha niente a che vedere con la scienza. Parli di bicicletta da cui io non vorrei scendere: anche su questo non vedo cosa abbia a vedere con la scienza.

Angelo,

ok ti dico cosa è per me scienza, in modo schietto (http://file:///C:/Users/Marco/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image001.gif)  la scienza è quella disciplina in cui si fanno misurazioni (seguendo certi protocolli condivisi) che restituiscono un numero (=misura quantitativa) con il suo errore. Si fa poi una teoria che cerca di "restituire" questi numeri (entro i loro errori): ovvero il risultato dei conti teorici dà un numero che deve essere compatibile (entro l'errore) con quanto misurato. Ma non finisce qua: la scienza deve essere anche predittiva, ovvero si devono poter fare nuovi esperimenti, i risultati dei quali devono essere compatibili con la teoria.

Ergo:

La grammatica, in fondo, non è altro che una forma di analisi scientifica del linguaggio. Anche un semplice vocabolario non è altro che sforzo di rendere scientifico, sottrarre all'opinabilità, il significato delle parole. In questo campo le scienze del linguaggio (semiotica, semantica, strutturalismo, etimologia, filologia), proprio in quanto scienze, hanno senz'altro moltissimo da offrire al campo di indagine della spiritualità.

La grammatica è lo studio delle proprietà di un linguaggio fatto in modo critico. Ma non dà nuove predizioni. Inoltre il linguaggio non è strettamente parlando un "fenomeno naturale", nel senso che le sue regole sono artificiali (non vi sono "scoperte" nello studio della grammatica). Idem per la semantica, la semeiotica (o semiotica? non mi ricordo sinceramente quale delle due è giusta (http://file:///C:/Users/Marco/AppData/Local/Temp/msohtmlclip1/01/clip_image002.gif)), l'etimologia e la filologia. La filologia per esempio riesce certamente a datare i documenti, a usare la critica per capire l'autore, il significato ecc. Certamente ha somiglianze con quanto si fa nella fisica, nella chimica ecc ma non è la stessa cosa. Ovvero è un'analisi critica, aperto all'analisi, al confronto, al dibattito ecc ma non si possono fare "nuovi esperimenti". Concordo però che quanto viene fatto in queste discipline è simile alla modellizzazione teorica atta a "riprodurre" i dati sperimentali (passati), ma l'aspetto predittivo, fondamentale per la scienza, non c'è. Per la psicologia in realtà c'è la psicometria che lavora effettivamente in modo più simile alla "hard science", nel senso che si creano modelli per nuovi esperimenti ecc. Ma non tutta la psicologia è scienza. Ma sinceramente non ci vedo nulla di male al non essere scienza.

Terrei questo separato da ciò che viene effettivamente fatto in "scienza naturale"

Ovviamente si parla di definzione di parole e nient'altro, ergo:

A questo punto credo che le osservazioni che poni sulla fisicità e sulla misurabilità si possano inquadrare con più frutto: si tratta di chiederci se esistono elementi analizzabili e misurabili all'interno stesso della spiritualità umana. A me sembra che in questo senso un campo estremamente fecondo, tutto da esplorare e da sottoporre a misurazioni di ogni genere, sia il linguaggio.

Certamente ci sono, l'esempio più banale è la ricerca neurologica. Tuttavia ci sono anche aspetti sociologici ecc. Fai conto che per essere "scientifico" è necessario che la "misurabilità" venga fatta da uno strumento di misura (in ultima analisi questo è il motivo per cui gli articoli scientifici usano un linguaggio impersonale. L'idea è che tutto ciò che viene fatto dagli scienziati possa essere fatto da un calcolatore). Se per "misura" e "analisi" invece intendiamo anche ciò che può essere analizzato nell'esperienza soggettiva (assumendo chiaramente che tra i vari soggetti (umani) ci sia qualcosa di comune in queste esperienze) allora sono d'accordo con te che effettivamente si possa parlare di "scienza". Dopotutto per esempio le religioni stesse in genere contengono l'idea che le esperienze soggettive pur essendo "private" possano essere parzialmente comunicate e quindi discusse, analizzate (ovviamente tutto questo nella storia ha avuto infelici conseguenze) ecc. In questo senso credo che si possa certamente fare un dialogo critico anche sulle esperienze spirituali e si possa stabilire anche la loro "natura". Non chiamerei questa attività "scienza", anche se concordo con te che effettivamente ci somiglia  :)  (strettamente parlando non considero nemmeno la logica e la matematica scienze  :) )

Un errore è quello di presupporre l'esistenza dell'immateriale (mente, spirito, anima e simili). In questo senso mi sembra che diverse indagini neurologiche abbiano tentato di individuare punti di contatto tra il materiale (materia cerebrale) e l'immateriale. Il fatto è che presupporre l'immateriale non è scientifico e soprattutto non è affatto chiaro, col risultato che alla fine non si sa nemmeno su cosa davvero si sta lavorando, cosa si sta cercando.

Un altro tipo di errore che mi sembra di aver notato è il tentativo collegare comportamenti spirituali a risultati sociali o psicologici; mi riferisco, ad esempio, a tentativi di stabilire se la persona spirituale riesce ad affrontare con più serenità le difficoltà, se riesce ad essere più efficiente nello studio, se riesce ad essere più altruista. Il difetto di queste ricerche mi sembra simile al primo: cercano di stabilire dei ponti tra la spiritualità e i fenomeni materiali del comportamento umano.  Questi ponti hanno il difetto di non partire da alcuna chiarezza in merito a che cosa si debba intendere con spiritualità e di conseguenza non chiariscono alcunché sulle relazioni tra coltivazione di spiritualità e fenomeni comportamentali osservabili e misurabili.

Concordo su entrambe le cose. Sulla prima vedi l'assurdo di gente che parla di "cose immateriali" e poi pretende di usare l'evidenza scientifica (quindi "materiale") per negare o "provare" l'esistenza di fenomeni immateriale. SInceramente trovo tutto ciò completamente fuori luogo e privo di senso. Sul secondo hai centrato il segno: quando parlavo di "effetti immediati" intendevo questo. Credo che ci sia molta confusione su questo argomento. Non che effettivamente ci possano essere ponti tra "i due mondi" (che in realtà ci sono), il problema è che un'analisi simile non dice praticamente nulla sulla spiritualità.  Concludendo comunque secondo me:

Se mettiamo in collegamento scienze del linguaggio e psicologia, potranno venir fuori relazioni e percentuali interessanti, ad esempio, tra la presenza in un certo linguaggio spirituale di certi termini, ad esempio "risurrezione", oppure "meditazione", e il modo in cui queste persone mostrano di risolvere certi problemi dell'esistenza, quali la morte, oppure la competizione tra gli esseri umani.

Una volta individuate direzioni di indagine di questo genere, mi sembra che la spiritualità sia capace di offrire in abbondanza campi di indagine misurabili, ben diversi dalle indagini che tentano di creare ponti, a cui ho fatto riferimento.

Sì concordo con te che in questo senso e solo in questo senso si può fare effettivamente un'analisi "quasi-scientifica" della spiritualità. In fin dei conti quello che si osserva è come un certo tipo di "idee" o convinzioni o "linguaggi" ecc abbiano un effetto su come uno tratta queste questioni esistenziali. Certamente in questo caso si possono fare anche studi statistici, "esperimenti" ecc e quindi ci si avvicina molto alla scienza, non meno secondo me della psicologia. Ma non direi che la grammatica, la filologia ecc sono scienze, per quanto detto sopra. Ovviamente ciò non toglie che possano avere applicazioni scientifiche o che dicano qualcosa "su di noi". D'altronde nemmeno l'arte, l'etica ecc sono scienze ma sono importantissime e dicono molto su di noi  ;)

@Green, sinceramente ti invito a farti un po' di viaggi nei laboratori scientifici e confrontare il rigore scientifico con la pratica dell'astrologia. Credo che ti basteranno poche ore per vedere dove in realtà sta l'arbitrarietà  ;D

Accostando scienza e spiritualità si rischia di confondere "lo studio scientifico del linguaggio di x" con "lo studio scientifico di x" (per quanto uno studio sul linguaggio possa dirsi scientifico); ad esempio, se studio "scientificamente" il linguaggio della politica, non studio "scientificamente" la politica, ma solo uno dei suoi aspetti (e nemmeno quello più peculiare: l'uso del linguaggio in politica assomiglia infatti molto a quello in altri settori). Se parliamo di psicologia/psicometria applicata alla spiritualità, è il tipo di modello analitico a essere "scientifico" (per quanto si possa parlare di scientificità in psicologia/psicometria), ma non lo è necessariamente l'ambito a cui si applica. Differenza sottile, ma non trascurabile. Ad esempio, se applico "scientificamente" la psicologia/psicometria allo sport, lo sport non diventa per ciò una scienza... idem per la spiritualità.

Se la spiritualità è stata qui definita come "vita interiore" (se non ricordo male), il titolo del topic diventa: la vita interiore può essere una scienza? Ovvero, se non fraintendo, ci sono scienze sulla vita interiore? Si potrebbe rispondere con tutto l'elenco delle scienze (e simili) che si occupano dell'uomo in quanto protagonista della sua vita, ma così facendo si perderebbe la messa a fuoco specifica sulla spiritualità (non entro troppo nel merito, ma, en passant, la trovo una parola ambigua, troppo vaga per essere fruibile, troppo sovraccarica di eredità metafisica per essere "epistemologizzabile"). 

Di certo, una volta definita esattamente la spiritualità ("vita interiore" mi suggerisce una commistione ibrida fra "vita psichica" e "vita neurologica", con la criticità di essere priva di parametri oggettivabili e quindi poco studiabile scientificamente) si può indagare come le differenti discipline vi si applicano, pur non rendendola automaticamente una scienza, bensì un oggetto di scienze (umane e non).

Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2018, 15:01:39 PM...strettamente parlando non considero nemmeno la logica e la matematica scienze

Vorrei capire in che senso per te si può mettere in discussione che la matematica sia una scienza.

Citazione di: Phil il 20 Gennaio 2018, 18:00:45 PMAccostando scienza e spiritualità si rischia di confondere "lo studio scientifico del linguaggio di x" con "lo studio scientifico di x"...

Concordo con la tua osservazione, che avevo già accennato nella mia risposta #3 di questa discussione.

Penso che, se si riuscisse ad applicare molte scienze a molti aspetti della spiritualità, forse, nel tempo, si potrebbe definire una scienza autonoma, che magari non si chiamerebbe spiritualità, ma scienza della spiritualità, cioè scienza di tutto ciò che ha a che fare con la spiritualità, tra cui, ad esempio, i suoi linguaggi, i suoi aspetti psicologici, quelli sociologici, storici e via dicendo.

Si potrebbe anche osservare che probabilmente ogni scienza è sempre nata così, cioè in partenza è stata solo applicazione di altre scienze o conoscenze, che venivano applicate ad aspetti particolari di un dato contesto dell'esperienza umana. Ad esempio, si potrebbe pensare che all'inizio la geometria non esisteva, ma sia nata mettendo insieme matematica e disegno di superfici. La medicina prima esisteva come insieme di superstizioni, magie, filosofie, osservazioni pratiche, cioè quelle che allora erano percepite come scienze precedenti, preesistenti, le quali, unite assieme per un progetto comune, hanno dato luogo ad una scienza distinta.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Gennaio 2018, 09:50:15 AM
Non mi sembra che ciò che hai scritto abbia a che vedere con la discussione che si sta facendo.

In dettaglio:
qui stiamo parlando della spiritualità che esplora le vie di poter essere una scienza; tu parli di astrologia, che non ha niente a che vedere con la scienza; parli di discussioni filosofiche sul concetto e sul pensiero, ma la scienza non si occupa di rapporti filosofici tra concetti e pensieri, si occupa, come ha detto Apeiron, di ciò che è misurabile. Parli di corpo astrale, che non ha niente a che vedere con la scienza. Parli di arbitrarietà spacciata come diritto: questo è semmai un comportamento delle pseudoscienze, quindi non ha niente a che vedere con la scienza. Parli di bicicletta da cui io non vorrei scendere: anche su questo non vedo cosa abbia a vedere con la scienza.

Devi essere chiaramente confuso, come credi si possa misurare la spiritualità?

Il mio voleva essere una proposta di approfondimento per te.

Un gesto di gentilezza.  Rifiutato, pazienza :(  :)

Citazione di: Apeiron il 20 Gennaio 2018, 15:01:39 PM
@Green, sinceramente ti invito a farti un po' di viaggi nei laboratori scientifici e confrontare il rigore scientifico con la pratica dell'astrologia. Credo che ti basteranno poche ore per vedere dove in realtà sta l'arbitrarietà  ;D

Il rigore scientifico??? Ah Ah mi fai solo tanto ridere.

Caro Apeiron ma la storia della fisica cosa ti insegna? e personaggi come majorana, come gli scopritori della energia nucleare pulita. Dove sono?
Boyle? Newton?

La regola prima è l'osservazione. Ma con quali strumenti? lo sai che la scienza decide quali siano legali e quali no? ma lo sai che l'inventore del meccansimo a impulsi per la neuroscienza, si è ritirato a vita privata, per via dell'uso indisriminato che se ne fa? Nel senso proprio scientifico.
Leggiti la sua intervista ad asia.it.

Il rigore scientifico si applica, e come ogni applicazione esso è una scelta politica.

Guardati il film su Tesla! Informati ragazzo mio!

Qua si sta cercando una grammatica (non so bene come la vuoi calcolare caro apeiron, sono preoccupato per te) della spiritualità. Ma scherziamo?

Come se fosse qualcosa di apodittico.

Ci dovremmo invece interrogare sul perchè uno si fa una domanda del genere. (chiaramente aporetica a voler esser buoni)

Non negare la discussione caro Angelo, ma poi il 3d è tuo, e mi taccio.
Non riesco a stare nei binari che hai dato.
Anche perchè mi paiono generici, e scusa se te lo faccio notare.

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:05:36 AMDevi essere chiaramente confuso, come credi si possa misurare la spiritualità?
Il mio voleva essere una proposta di approfondimento per te.

Proprio di questo abbiamo discusso qui, basta leggere i messaggi che sono stati scritti.
Da quello che scrivi sembra però che la tua proposta di approfondimento consista nel rinunciare ad approfondire, stabilendo a priori che si tratta di un'impresa impossibile.

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:15:15 AMQua si sta cercando una grammatica (non so bene come la vuoi calcolare caro apeiron, sono preoccupato per te) della spiritualità. Ma scherziamo?

Mi sembra che tu stia trascurando che la scienza è comunque in dialogo con l'epistemologia, cioè con la messa in discussione di sé stessa.

È vero che la scienza cerca di ingabbiare, per padroneggiare, dominare i suoi campi di interesse. In questo senso, sì, ci sarebbe il pericolo di voler ingabbiare la spiritualità. Ma il fatto che la scienza è in dialogo con l'epistemologia e anche con la filosofia le consente di non cadere in questo ingabbiare. Si ingabbia ciò che appare ingabbiabile. Se nella spiritualità esistono elementi ingabbiabili, misurabili, quali il linguaggio, i comportamenti, i meccanismi, perché non ingabbiarli e misurarli, proprio per rendere un servizio all'avviso che hanno dato Kobayashi e Sariputra, sulla necessità che la spiritualità sia anche cambiamento e perfino follia esistenziale? Proprio l'uso di una calcolatricce può rendere un servizio per favorire l'evidenziazione, e quindi anche la coltivazione, la salvaguardia, la messa in luce, la valorizzazione di ciò che non è calcolabile. Ovviamente la calcolatrice non è l'unico, né il migliore strumento per fare questo, ma può comunque rendere un servizio anche a questo. La calcolatrice non dice "Tutto è calcolabile".

Citazione di: Angelo Cannata il 21 Gennaio 2018, 09:05:10 AM

Citazione di: green demetr il 21 Gennaio 2018, 03:15:15 AMQua si sta cercando una grammatica (non so bene come la vuoi calcolare caro apeiron, sono preoccupato per te) della spiritualità. Ma scherziamo?

Mi sembra che tu stia trascurando che la scienza è comunque in dialogo con l'epistemologia, cioè con la messa in discussione di sé stessa.

È vero che la scienza cerca di ingabbiare, per padroneggiare, dominare i suoi campi di interesse. In questo senso, sì, ci sarebbe il pericolo di voler ingabbiare la spiritualità. Ma il fatto che la scienza è in dialogo con l'epistemologia e anche con la filosofia le consente di non cadere in questo ingabbiare. Si ingabbia ciò che appare ingabbiabile. Se nella spiritualità esistono elementi ingabbiabili, misurabili, quali il linguaggio, i comportamenti, i meccanismi, perché non ingabbiarli e misurarli, proprio per rendere un servizio all'avviso che hanno dato Kobayashi e Sariputra, sulla necessità che la spiritualità sia anche cambiamento e perfino follia esistenziale? Proprio l'uso di una calcolatricce può rendere un servizio per favorire l'evidenziazione, e quindi anche la coltivazione, la salvaguardia, la messa in luce, la valorizzazione di ciò che non è calcolabile. Ovviamente la calcolatrice non è l'unico, né il migliore strumento per fare questo, ma può comunque rendere un servizio anche a questo. La calcolatrice non dice "Tutto è calcolabile".

Sto imparando a capire che per te la filo-logia è molto importante.
D'altronde è un lavoro che già stiamo facendo (penso sopratutto al discorso sul peccato originale).

Vedi Nietzche era infatti un filologo, ma abbandonò presto quella disciplina.
Come si fa ad essere Buddha se non si uccide Buddha?
Capì cioè che serve la filosofia e non la scienza, per poter fare vera filo-logia.

Non mi fraintendere anche per me la spiritualità è governabile con la ragione.
Ma perchè vi sia spiritualità prima bisogna accoglierla.

Inoltre bisogna saper riprendere le misure, ogni qualvolta lo spirito ri-entra in noi.

Questo lavoro di accoglienza spirituale e di rimisurazione, sarebbe forse più adatto per la stessa filosofia che dici voler sposare, quella del pensiero debole.

Cercare invece la misura dell'assoluto è un errore fatale.
Non diventeremo mai Buddha, se crederemo nel Buddha che incontriamo per strada.
Ossia quello che si viene a determinare dinanzi a noi, in una determinata stagione della nostra esistenza.

Per questo, proprio per motivi filo-logici, la spiritualità NON DEVE essere misurata.

La filo-logia che dovresti cercare è la misura universale che unisce le diverse istanze storiche di fronte a te. Cioè l'universale relativo.
Il che è una contraddizione in termini.

Per questo serve la filosofia.

Come insiste Cacciari, la filosofia è il traduttore incessante tra i relativi, e la figura generale che si va a comporre come in un puzzle.
Certo possiamo, e lo facciamo per necessità, provare delle strategie di composizione.
Ma cercare la strategia ultima non si può.
Come dice Hegel, è solo alla fine del puzzle, che capiremo quale era la strategia universale, e appunto l'insieme delle strategi deboli, che via via si sono date la mano l'una nell'altra.
Per questo parlavo di concetto perfettibile. Di puzzle perfettibile.

Ma tu cerchi invece il matema, la formula che sta prima di ogni puzzle, di ogni relatività.
Certamente è una strtegia anche quella.
Ma non vedi che non funziona? Ma non vedi che è contradditoria?
Ma secondo te quando Sini, Cacciari e altri filosofi parlano dei limiti di METODO della scienza, dicono solo sciocchezze???

Per questo dico che non riesco a seguirti.

(non è tanto sul fatto che secondo alcuni ti contraddici, perchè invece io capisco benissimo che è appunto solo una strategia, ma quella strategia porta invariabilmente a quello che altri ti hanno detto come premessa, e che invece sta a conclusione.
Ossia che quella strategia ti porta a contraddirti.)

ciao  ;)

@Green,

la mia osservazione semi-polemica era dovuta alla "svalutazione" della scienza che ho percepito da quel tuo post (e di altri, se non ricordo male in altri topic). Riguardo a come si svolge la ricerca si può discutere ma secondo me nella scienza c'è pochissima ambiguità di fatto (come dicevo, altro discorso è la filosofia della scienza...). Il punto è che dire che è lasciare intendere che l'astrologia è meno arbitraria della scienza per me è completamente fuori da ogni logica. Ma preferisco non continuare la discussione su questo argomento per evitare polemiche, però ecco sinceramente per me non c'è posto per la pseudo-scienza (anzi è una cosa che mi fa infervorare parecchio) anche perchè secondo me esse sono un oltraggio alla stragrande maggioranza degli scienziati che ci mette "anima e corpo" per la ricerca! (mi infervoro parecchio a causa soprattutto dei "maghi" vari, flat earthers, cospiratori, scie chimiche ecc). Sinceramente mi sembra di vedere che molte persone serie e interessate alla spiritualità hanno un'ottima opinione sulla scienza... detto questo mi interessano sia la scienza che la spiritualità. Direi però di tornare in topic!

Riguardo alla neurologia... sicuramente leggerò l'intervista. Ma sia io che Angelo abbiamo già espresso le nostre perplessità.


viceversa su questo:

Cercare invece la misura dell'assoluto è un errore fatale.

direi di essere d'accordo, così come ritengo impossibile "misurare" la spiritualità. Ritengo però che la spiritualità abbia anch'essa aspetti "misurabili" (anche se non direi che tali aspetti sono di primaria importanza - l'aspetto di primaria importanza è ovviamente viverla ;) ).


@Angelo,

la matematica non si fanno misure (ovvero non si raccolgono dati) e soprattutto non si basa sugli esperimenti (la sola consistenza è consistente, nella scienza quello che più conta è l'accordo con la "realtà" *), ergo non è scienza ...  ed è questo che la distingue dalla fisica, per esempio.

Si può capire il senso dell'affermazione di Einstein: "Finché le leggi della matematica si riferiscono alla realtà***, non sono certe, e finché sono certe, non si riferiscono alla realtà." Ovvero alla base della scienza c'è sempre la "realtà" (ovvero l'esperienza). La natura è il banco di prova della scienza, non la consistenza logica, l'esperienza soggettiva, il paradigma usato, la convenzione sociale ecc il primo banco di prova è la natura, l'osservazione e l'esperimento. Il punto non è che si nega l'oggettività, l'esistenza di una realtà indipendente da noi, l'unica cosa che non è "certa" è la nostra comprensione della realtà, che deve essere sempre pronta ad essere rivista. Ovvero: c'è una realtà ed essa è il banco di prova della nostra comprensione. Se la nostra comprensione va contro di essa, dobbiamo cambiarla. E dobbiamo essere sempre pronti a cambiarla non appena la realtà ci dà contro (ovviamente è una cosa difficile da applicare a tutta la nostra vita... non a caso nella spiritualità la scientificità non è molta, essendo qualcosa di molto soggettivo ;) ). Ergo: possiamo certamente fare ipotesi sulla realtà, possiamo parlare di comprensione e di ragionevolezza, ma mai di certezza. Se c'è una cosa che però la scienza non può fare a meno è l'esistenza di questa realtà che ci può contraddire (oltre che ovviamente del "metodo scientifico"). La fisica che usa la matematica è ragionevole (al massimo livello ad oggi umanamente possibile, credo) ma non è certa, visto che un domani i fatti possono contraddire tutte le nostre teorie. Ma come dicevo la realtà/ i fatti (presenti, passati ma soprattutto futuri) ecc sono il vero banco di prova. La matematica invece non si interessa dei fatti.**

*"oggettiva", mi si lasci dire ;)

** nel mio caso ritengo che la matematica si riferisca anch'essa ad una sua "realtà" (essendo io vicino al platonismo), ma il discorso precedente è chiaro. Nella matematica non cipuò essere falsificazione per esempio. Ciò che è stabilito nella matematica non può essere mutato, nella scienza invece sì. I fatti non potranno mai contraddire la matematica, ma la scienza sì.

*** realtà = realtà fattuale, empirica e sinonimi.

green, ho l'impressione che tu abbia trascurato le ultime mie parole che hai citato.

Quando mi chiedo se la spiritualità possa essere una scienza, non ho alcuna pretesa esaustiva o riduzionista. La scienza sa benissimo di non poter ridurre a sé stessa alcunché. Cadono nel riduzionismo coloro che prendono la scienza per metafisica, cioè si sono persuasi che la scienza abbia la pretesa di affermare verità ultime, certe, definitive, assolute. Ma la scienza non è niente di tutto questo.

Apeiron, forse anche con te c'è un malinteso che mi sembra simile a quello di green: il considerare la scienza come un sistema esaustivo e pervenuto a sua completa definizione.

Ma la scienza è storica, come tutte le attività umane, quindi ben lungi dall'essere pervenuta ad alcuna definizione non più soggetta a revisione.

Se si chiarisce questo, ne deriva che una spiritualità che si cimenti con la possibilità di essere scientifica non sta affatto cercando di pervenire a definizioni non più soggette a revisione, a certezze definitive, a dati inconfutabili.

Una spiritualità che prova ad essere scientifica prova semplicemente a misurarsi con metodi di indagine scientifica, che già in sé, per loro natura, per la natura stessa della scienza, non hanno alcuna pretesa di certezze assolute. È solo un tentativo di accuratezza maggiore, nientaffatto di accuratezza assoluta.

Ciao Angelo, mi sto chiedendo se la tua ricerca sulla spiritualità alla fine del percorso non ti conduca al panteismo anziché alla scientificità della spiritualità.

Ma il panteismo può essere la conclusione di un viaggio spirituale ?

Il panteismo è una forma primaria di spiritualità, è un'antica mistica forma di spiritualità che offre una vita spirituale che abbia senso nel mondo in cui viviamo e possa essere riconciliata col pensiero scientifico e filosofico.

Un panteismo che de-umanizzi Dio ?

L'impulso inconscio ad umanizzare Dio induce ad imporgli le nostre idee, i nostri pregiudizi, le nostre preferenze. Creiamo un Dio che appare, agisce, pensa come noi.

Per la spiritualità è necessario smettere di pensare a Dio in termini umani ?

Il panteismo rimuove l'immaginaria personalità di Dio, lo de-umanizza.

Per i creazionisti Dio ha creato l'universo. Allora mi domando se Dio è l'universo, tutto è divino ?

La fede è una scelta ? Per credenti e non credenti non c'è scelta. Tutto è solo verità o è solo falso. Eppure non c'è prova dell'esistenza o non esistenza di Dio. Tutto dipende da come ognuno decide di credere.

Angelo ha scritto:

CitazioneUna delle esperienze spirituali che ci è dato di vivere è la percezione di noi stessi come "io", la sensazione cioè di trovarci come dentro una stanza in cui non ci è possibile far entrare alcun altro; questa stanza è il nostro "io".

Nell'ambito della psicologia l' Io è l'istanza psichica che media  tra l'Es ed il Super Io.  L'Io considerata struttura psichica  è deputata al contatto con la  realtà esogena ed endogena all'individuo. Come tale l'Io è il principale mediatore della consapevolezza, rappresenta la nostra personalità cosciente, il modo in cui noi ci conosciamo.
Concordo con quanto hai scritto:

CitazioneCiò che è interessante è che questo modo di considerare l'io non ne sminuisce alcun aspetto. Cioè, veniamo a scoprire che non abbiamo alcun bisogno di far riferimento a modelli soprannaturali per attribuire a quest'io stima, dignità, speranza, valori di ogni tipo. Tutto questo ci fa sospettare che il riferimento al soprannaturale possa essere in realtà sorgente di meccanismi di disistima nei confronti di ciò che siamo e meritiamo; non del tutto per problemi di platonismo, ma quasi: il soprannaturale ci allontana comunque dall'attenzione, dall'apprezzamento verso la materialità che noi stessi siamo.

Citazione


Tra i cosiddetti "valori" che possiamo attribuire all'io ho citato di proposito la speranza: infatti non abbiamo alcun bisogno di immaginare alcun tipo di sopravvivenza della nostra coscienza, dopo la nostra morte, per poter coltivare speranze oltre di essa: ci basta pensare che ciò che lasceremo ai posteri ci dà vita adesso, ci rende ora persone ricche di Spiritualità, fiducia, fede.

Citazione di: altamarea il 22 Gennaio 2018, 20:24:58 PM
Ciao Angelo, mi sto chiedendo se la tua ricerca sulla spiritualità alla fine del percorso non ti conduca al panteismo anziché alla scientificità della spiritualità.

Ma il panteismo può essere la conclusione di un viaggio spirituale ?

Il panteismo è una forma primaria di spiritualità, è un'antica mistica forma di spiritualità che offre una vita spirituale che abbia senso nel mondo in cui viviamo e possa essere riconciliata col pensiero scientifico e filosofico.

Un panteismo che de-umanizzi Dio ?

Tutto ciò che è pan- mi sa di universalismo, quindi pretesa, quindi pericolo da cui guardarmi, per quanto mi riesce.

Citazione di: altamarea il 22 Gennaio 2018, 20:24:58 PMPer la spiritualità è necessario smettere di pensare a Dio in termini umani ?

Il panteismo rimuove l'immaginaria personalità di Dio, lo de-umanizza.

Per i creazionisti Dio ha creato l'universo. Allora mi domando se Dio è l'universo, tutto è divino ?

La fede è una scelta ? Per credenti e non credenti non c'è scelta. Tutto è solo verità o è solo falso. Eppure non c'è prova dell'esistenza o non esistenza di Dio. Tutto dipende da come ognuno decide di credere.

La spiritualità, come studio ed esperienza delle spiritualità (plurale), non può e non deve dettare nulla riguardo a Dio. Esistono molte spiritualità, spiritualità di credenti, di atei, perciò la spiritualità, al singolare, non può essere né credente, né non credente. Essa coglie quanto vi è di comune tra la spiritualità degli atei, quella dei credenti, quella dei Buddhisti, quella dei Musulmani, di tutti.

In questo cogliere le comunanze a me sembra che sia possibile non solo giungere a dati scientifici, ma anche a cammini concreti abbastanza determinati, che chiunque può seguire, pur rimanendo disponibile o appartenente a qualsiasi altra spiritualità. Per esempio, coltivare la passione per la musica può essere una spiritualità e può costituire un cammino concreto sia per atei che per credenti di qualsiasi religione. Ma la musica è solo un esempio, si possono fare anche altre cose molto più profonde e importanti.

Citazione di: Apeiron il 21 Gennaio 2018, 23:41:17 PM
@Green,

la mia osservazione semi-polemica era dovuta alla "svalutazione" della scienza che ho percepito da quel tuo post (e di altri, se non ricordo male in altri topic). Riguardo a come si svolge la ricerca si può discutere ma secondo me nella scienza c'è pochissima ambiguità di fatto (come dicevo, altro discorso è la filosofia della scienza...). Il punto è che dire che è lasciare intendere che l'astrologia è meno arbitraria della scienza per me è completamente fuori da ogni logica. Ma preferisco non continuare la discussione su questo argomento per evitare polemiche, però ecco sinceramente per me non c'è posto per la pseudo-scienza (anzi è una cosa che mi fa infervorare parecchio) anche perchè secondo me esse sono un oltraggio alla stragrande maggioranza degli scienziati che ci mette "anima e corpo" per la ricerca! (mi infervoro parecchio a causa soprattutto dei "maghi" vari, flat earthers, cospiratori, scie chimiche ecc). Sinceramente mi sembra di vedere che molte persone serie e interessate alla spiritualità hanno un'ottima opinione sulla scienza... detto questo mi interessano sia la scienza che la spiritualità. Direi però di tornare in topic!

Riguardo alla neurologia... sicuramente leggerò l'intervista. Ma sia io che Angelo abbiamo già espresso le nostre perplessità.


viceversa su questo:

Cercare invece la misura dell'assoluto è un errore fatale.

direi di essere d'accordo, così come ritengo impossibile "misurare" la spiritualità. Ritengo però che la spiritualità abbia anch'essa aspetti "misurabili" (anche se non direi che tali aspetti sono di primaria importanza - l'aspetto di primaria importanza è ovviamente viverla ;) ).

Si certo ci sono molti punti di contatto fra le nostre "filosofie", ma ogni tanto non può che uscire "naturalmente" la considerazione diversa che abbiamo della scienza. Anch'io sono d'accordo di lasciare perdere la polemica, sia perchè poi diventerebbe uno scontro personale odioso, sia perchè la scienza è comunque una pratica (come insegna Sini) e quindi essendone all'interno la uso: non vedo soluzioni nella eventuale discussione, che finirebbe proprio invece nello scendere nel personale, ed esclusivamente in quello. Nulla cambierebbe per le nostre filosofie, che invece hanno un sacco di aperture molto interessanti, magari proprio perchè vengono da aree di interessi molto diverse.


Per quanto riguarda l'astrologia, la intendo essenzialmente come qualcosa legata al mito, al ciclo del grano in particolare. Se vogliamo al sacro. Siccome Angelo cerca qualcosa di scientifico ho provato ad aprire la discussione su alcune tematiche della antroposofia. Tematiche a cui sono pervenuto da poco.
E che sostanzialmente prevedono che la mente non sia qualcosa di spirituale, come invece ho sempre creduto, ma qualcosa di materiale. Siccome non lo ritengo un argomento da poco, e siccome ragionando sulle motivazioni di Sgiombo, mi sono accorto, che effetivamente se la mente sia sostanza o meno, è LA questione sine qua non per un approccio con le Scienze, comprese quelle neuroscientifiche.
Di certo però non è questione di calcolo, ma di ragione. Come dice Cacciari, sono tentativi di tradurre un linguaggio spirituale, che tale comunque viene sentito da molti, e invece il rigoroso metodo sperimentale.

Sul punto del calcolo che non deve essere assoluto ma relativo.
Certamente dovrebbe essere così, ma storicamente mi sembra che di censure, la scienza ne abbia subite parecchie. Ora se queste censure siano tali o meno, lo può saperere solo un unomo di scienza.
Perciò che di noi non sa queste cose, o tace, o si rende conto che può benissimo essere che la scienza di oggi ci faccia credere delle cose.Che di certo non sono scienze, come per esempio che è il sole che gira attorno alla terra. Se Angelo fosse nato prima di Galilei, avrebbe immaginato una scienza spirituale con il sole che gira intorno alla terra, avrebbe quindi di fatto misurato, fidandosi, di quanto la scienza gli diceva, e che non era cosi.

Quindi vogliano forse dire che la spiritualità di un tempo è meglio di un altra?
Per me no. Altrimenti non perderei tempo a leggere i filosofi antichi.

Per questo caro Angelo mi devo defilare da qualsiasi preteso calcolo, e invece mi concentro più sulla strada spirituale, quella delle cene, dei rapporti personali, della musica che sia d'organo o di chitarra, l'importante è che abbia la gente sempre al suo interno.
Come avevamo iniziato a fare l'anno scorso, tranne che fermarci, e ora ripiegare su questa tua nuovo necessità.
Che però non seguo, e credimi mi dispiace.
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Citazione di: altamarea il 22 Gennaio 2018, 20:24:58 PM
Ciao Angelo, mi sto chiedendo se la tua ricerca sulla spiritualità alla fine del percorso non ti conduca al panteismo anziché alla scientificità della spiritualità.

Ma il panteismo può essere la conclusione di un viaggio spirituale ?

Il panteismo è una forma primaria di spiritualità, è un'antica mistica forma di spiritualità che offre una vita spirituale che abbia senso nel mondo in cui viviamo e possa essere riconciliata col pensiero scientifico e filosofico.

Un panteismo che de-umanizzi Dio ?

L'impulso inconscio ad umanizzare Dio induce ad imporgli le nostre idee, i nostri pregiudizi, le nostre preferenze. Creiamo un Dio che appare, agisce, pensa come noi.

Non so se c'entri con la pretesa scientificità, ma quello che scrivi lo approvo al 100%

Infatti ad angelo dicevo l'anno scorso se la spirituelità è del divino o dei divini.

Abbiamo optato per il divino, ma secondo me si può benissimo optare per i divini.

Non so se il panteismo deumanizzi dio, in realtà se pensiamo al pantheon greco, la risposta sembra proprio di no.

La cosa interessante è invece proprio il contrario e cioè trovare l'umano profondo proprio nelle diverse dee, comunque è così che leggo le varie figure mitologiche, una sorta di psicanalisi del profondo ante-litteram, che però nello stesso tempo ci ricorda che forze primigenie ci governano come la paura, la violenza, l'amore.
E che ognuna di queste forze ha una storia.

E' questa l'unica scienza, è la scienza delle relazioni delle cose divine dentro di noi.
O almeno portrebbe essere una proposta valida.

Non so cosa ne pensi altamarea.

Citazione di: green demetr il 23 Gennaio 2018, 08:55:26 AMSe Angelo fosse nato prima di Galilei, avrebbe immaginato una scienza spirituale con il sole che gira intorno alla terra, avrebbe quindi di fatto misurato, fidandosi, di quanto la scienza gli diceva, e che non era cosi.

Mi pare che si perseveri nel fraintendimento della scienza.

La scienza non cerca la verità, intesa come luogo definitivo su cui fermarsi. La scienza cerca un rapporto con la realtà, o con l'esistenza, che sia quanto più possibile connesso con ciò che si desidera conoscere. Per il resto, la scienza è la prima a dubitare di sé stessa. Quando la scienza dice che nel sangue ci sono i globuli rossi, essa non conclude che questa è la verità. Essa conclude che questo è il risultato di milioni e miliardi di esperienze. Sta poi al filosofo discutere se, in che senso, in che misura ciò possa dirsi verità.

Se io fossi nato prima di Galilei e avessi applicato la scienza di allora alla spiritualità, quindi con tutti gli errori che la scienza di allora conteneva, ciò non avrebbe per nulla sminuito il valore dell'operazione. Gli errori non diminuiscono per niente il valore della scienza, perché gli errori sono dovunque e non possiamo mai sapere quanti errori ci sono in ciò che nel presente riteniamo corretto. Perciò non ha senso giudicare il valore di un metodo in base a quanti errori contiene. Il valore di un metodo si misura in base a quanto è disposto ad essere corretto, a farsi correggere, a correggere sé stesso. Da questo punto di vista la scienza ha un valore infinito, perché la sua disponibilità a correggersi è totale. Nella scienza non esistono verità che nessuno dovrà mai permettersi di correggere; d'altra parte, la scienza non va affatto in cerca di verità di questo genere.

Per come la vedo io la spiritualità è il nostro rapporto più intimo con il cosmo e l'esistenza, quindi magari potrebbe rientrare nella psicologia. Se invece intendiamo una dimensione spirituale possiamo avvicinarci alla fisica teorica, nello specifico alla teoria delle stringhe, che postula l'esistenza di 11 dimensioni ed alcune di queste composte da "energia/materia" differente, in fisica la chiamano esotica(come la materia oscura) in cui siamo immersi e di cui siamo fatti.

Escluderei la seconda definizione che hai dato, perché in essa la spiritualità viene trattata come un fenomeno oggettivo, con un metodo che ha il difetto di tralasciare di prendere in considerazione la persona stessa che sta attuando quel lavoro, quel considerare, quella ricerca. In questo senso trovo importante evidenziare che spiritualità significa in gran parte lavoro del soggetto sul soggetto, cioè su sé stesso, sapendo che in quel lavoro il soggetto sta condizionando il lavoro, la ricerca, con la sua soggettività. Spiritualità viene a significare io che faccio ricerca su me stesso e sul mio condizionare tale ricerca proprio mentre la faccio.
Capisco che un lavoro del genere difficilmente possa dirsi scientifico, in quanto del tutto immerso nella soggettività, mentre scienza significa massimo sforzo di raggiungere risultati oggettivi, padroneggiabili, perfino stringenti. A questo proposito però si potrebbero notare due cose.

La prima è che la scienza non è oggettività raggiunta definitivamente, ma sforzo continuo di tendere ad essa. La forza di qualsiasi affermazione scientifica infatti non sta nel suo essere definitiva: nulla nella scienza si può considerare definitivo: ciò significherebbe fraintendere la scienza come se fosse metafisica. La forza di ogni affermazione scientifica sta nella quantità di esperimenti su cui si basa e che rende possibili nel futuro. In questo senso gli esperimenti sono sempre migliorabili, aumentabili, correggibili, non danno mai luogo a definitività metafisiche.

La seconda cosa è che in questo contesto le esperienze soggettive possono comunque essere oggetto di ricerca che prova ad avvicinarsi a orizzonti di oggettività. Per esempio, la meditazione può essere considerata un fenomeno spirituale. Da un punto di vista scientifico si può studiare come le varie spiritualità del mondo presentano la meditazione, a quali concetti la accostano, con quali concetti la pongono in relazione. I risultati di questa ricerca potrebbero poi essere approfonditi da un punto di vista semantico, cioè di studio dei significati e delle loro relazioni dinamiche. Da ciò potrebbero venir fuori indicazioni per orientare la meditazione verso gli effetti ritenuti più fruttuosi, per esempio verso un arricchimento della personalità, della capacità di crescere, della capacità di essere creativi. Naturalmente ci sarebbe anche da indagare criticamente sulle ragioni per cui certi effetti vengono ritenuti più fruttuosi, importanti, validi, e anche questo potrebbe essere indagato avvalendosi della semantica come studio.

Da tutto ciò viene fuori che la semantica è un importantissimo strumento per l'indagine sulla spiritualità. Ciò in effetti non dovrà sorprendere, visto che la semantica è studio scientifico dei significati e la spiritualità si pone in gran misura come un vivere i significati come esperienza, come cammini da coltivare, pratiche per formarsi.

Al di la della risposta che mi desti (che non riesumo nonostante sarebbe interessante, anche se penso che nel caso tuo che parli di logica come problema quasi linguistico-lessicale è un problema inerente la religione e non la spiritualità, che non ha in realtà un vero e proprio lessico stabile) penso che l'ipotesi di una spiritualità scientifica sia da scartare nel caso in cui essa si intenda come cammino spirituale svolto secondo metodologie scientifiche. In questo caso si va incontro al solito problema che è stato affrontato più volte in altra sezione a cui non ho partecipato per il semplice fatto che la scienza studia l'oggetto, e quando si mette a studiare il soggetto (la coscienza) va quasi sempre a finire in un vicolo cieco dove al massimo si possono avere interpretazioni quasi autoriali (psicologia freudiana, junghiana etc) ma non scientifiche.
Diverso è dire che la spiritualità può prescindere dalla scienza, o comunque da tutto quel bagaglio culturale di conoscenze "certe" che danno vita al nostro costrutto esistenziale, a come intendiamo il mondo. Un percorso spirituale serio non può partire per esempio dall'idea che ci siamo evoluti dalle farfalle, e trarre conclusioni partendo da questo tipo di ipotesi.
Altro caso ancora di spiritualità scientifica è: trarre dalle conoscienze scientifiche, trattate con la cautela necessaria proporzionata al grado di incertezza, una dimensione spirituale. Questo è sicuramente un campo interessante, perchè questa contrapposizione tra una spiritualità emotiva e passionale e una scienza fredda e calcolatrice è stato imbastito da chi voleva denigrare la scienza come portatrice del nulla e ancora oggi sopravvive. In realtà le conoscienze scientifiche possono essere un viatico eccezionale per una dimensione spirituale matura. Avevo già aperto una discussione riguardo all'osservazione delle stelle (senza tuttavia alcun rimando a questioni di oroscopo o corpi astrali) e come da essa possa aprirsi una dimensione spirituale, e credo tutt'oggi che sia uno dei pilastri del perchè la spiritualità sia iniziata innanzitutto. Spiace per tutti i religiosi che leggono, ma il cespuglio in fiamme che parla a Mosè scompare di fronte alla conoscenza di un luogo dell'universo dove la materia e la luce si riorganizza (buco nero). Sapere dell'esistenza di un evento simile (e altri ancora) arricchisce la nostra spiritualità
perchè ci fornisce informazioni essenziali riguardo allo svolgimento della materia che compone noi stessi.
Altro esempio facile potrebbe essere la famosa affermazione di Sagan che siamo tutti "polvere di stelle", nel senso gli elementi che ci compongono sono nella maggior parte la spazzatura dell'universo (nel senso che sono estremamente comuni) e questo ci aiuta per esempio a collocare noi stessi e magari a toglierci da "certi piedistalli" di uomini di natura quasi divina. Ma allo stesso tempo ci racconta che gli elementi più rari che ci compongono potevano essere creati solamente alle temperature di una stella, e che quindi siamo "polvere di stelle", e lo possiamo affermare in maniera certamente "romanzata" ma con un background
scientifico di tutto rispetto. E sapere di essere polvere di stelle, non è forse una rivoluzione spirituale? Un collegamento tra noi e i meandri più lontani e inconosciuti dell'universo, un viatico verso un panteismo scientificamente accettabile?

Citazione di: Angelo Cannata il 30 Gennaio 2018, 09:59:38 AM
Escluderei la seconda definizione che hai dato, perché in essa la spiritualità viene trattata come un fenomeno oggettivo, con un metodo che ha il difetto di tralasciare di prendere in considerazione la persona stessa che sta attuando quel lavoro, quel considerare, quella ricerca. In questo senso trovo importante evidenziare che spiritualità significa in gran parte lavoro del soggetto sul soggetto, cioè su sé stesso, sapendo che in quel lavoro il soggetto sta condizionando il lavoro, la ricerca, con la sua soggettività. Spiritualità viene a significare io che faccio ricerca su me stesso e sul mio condizionare tale ricerca proprio mentre la faccio.
Capisco che un lavoro del genere difficilmente possa dirsi scientifico, in quanto del tutto immerso nella soggettività, mentre scienza significa massimo sforzo di raggiungere risultati oggettivi, padroneggiabili, perfino stringenti. A questo proposito però si potrebbero notare due cose.

La prima è che la scienza non è oggettività raggiunta definitivamente, ma sforzo continuo di tendere ad essa. La forza di qualsiasi affermazione scientifica infatti non sta nel suo essere definitiva: nulla nella scienza si può considerare definitivo: ciò significherebbe fraintendere la scienza come se fosse metafisica. La forza di ogni affermazione scientifica sta nella quantità di esperimenti su cui si basa e che rende possibili nel futuro. In questo senso gli esperimenti sono sempre migliorabili, aumentabili, correggibili, non danno mai luogo a definitività metafisiche.

La seconda cosa è che in questo contesto le esperienze soggettive possono comunque essere oggetto di ricerca che prova ad avvicinarsi a orizzonti di oggettività. Per esempio, la meditazione può essere considerata un fenomeno spirituale. Da un punto di vista scientifico si può studiare come le varie spiritualità del mondo presentano la meditazione, a quali concetti la accostano, con quali concetti la pongono in relazione. I risultati di questa ricerca potrebbero poi essere approfonditi da un punto di vista semantico, cioè di studio dei significati e delle loro relazioni dinamiche. Da ciò potrebbero venir fuori indicazioni per orientare la meditazione verso gli effetti ritenuti più fruttuosi, per esempio verso un arricchimento della personalità, della capacità di crescere, della capacità di essere creativi. Naturalmente ci sarebbe anche da indagare criticamente sulle ragioni per cui certi effetti vengono ritenuti più fruttuosi, importanti, validi, e anche questo potrebbe essere indagato avvalendosi della semantica come studio.

Da tutto ciò viene fuori che la semantica è un importantissimo strumento per l'indagine sulla spiritualità. Ciò in effetti non dovrà sorprendere, visto che la semantica è studio scientifico dei significati e la spiritualità si pone in gran misura come un vivere i significati come esperienza, come cammini da coltivare, pratiche per formarsi.

Condivido pienamente, la semantica è impotantissima è la chiave di lettura delle "cose" e la scienza è una di queste, un mero strumento, una mappa, ma non il territorio e non tutto ciò che è al di là della scienza è inesistente. Riguardo alla dimensione spirituale se fosse convalidata dalla scienza assumerebbe poi un altro valore. Sulla meditazione invece un osservatore esterno vedrà unfenomeno psichico, tutt'altra cosa giustamente invece chi la vive.

Citazione di: InVerno il 30 Gennaio 2018, 10:34:04 AM... penso che l'ipotesi di una spiritualità scientifica sia da scartare nel caso in cui essa si intenda come cammino spirituale svolto secondo metodologie scientifiche ...

È proprio questo che io vorrei inseguire e vorrei farlo proprio per proteggere le persone dal rischio di lasciarsi abbindolare, coinvolgere in sedicenti cammini spirituali dal risultato garantito; di converso, riuscire ad individuare metodologie scientifiche potrebbe aprire gli utenti a un uso più rassicurante, così come lo sforzo della psicologia di essere sempre più scienza mira sia a proteggere gli utenti da psicologi improvvisati, impostori, sia ad offrire loro, positivamente, il conforto di metodologie suffragate da un gran numero di esperimenti e ricerche scientifiche.

Un esempio di cammino spirituale che sta sotto gli occhi di tutti noi, tutti i giorni, è la scuola. Essa esiste addirittura in forme obbligatorie (scuola dell'obbligo) e senza dubbio non fornisce solo formazione enciclopedica, ma vera e propria formazione della persona, quindi vera e propria formazione spirituale. In questo senso un tipo di cammino spirituale, la cui validità è globalmente riconosciuta a tal punto da farlo riconoscere come obbligatorio esiste già ed è la scuola. Penso che non sarà difficile riconoscere anche scientificamente l'importanza e la validità della scuola come cammino spirituale. Imparare a parlare e capire è la prima scuola spirituale obbligatoria che tutti noi riceviamo dai genitori nei primissimi anni della nostra vita. Il cammino continua con la scuola obbligatoria, in cui impariamo a leggere e scrivere, i primi rudimenti di alcune discipline ritenute indispensabili, fondamentali, quali matematica, lingue, geografia, storia, scienze.

È sotto gli occhi di tutti quindi che un camminare spirituale la cui validità scientifica è globalmente riconosciuta esiste già. Ma sono sotto gli occhi di tutti anche i suoi squilibri, le sue lacune. Oggi la scuola si è ridotta ad acquisizione di competenze in vista di un lavoro e ciò è ben poco scientifico: penso che sarebbe facilmente dimostrabile scientificamente che una persona che, oltre che matematica, storia e geografia, abbia studiato filosofia, psicologia, religioni, musica, arti, sia oggettivamente più capace di apprezzare chi la pensa diversamente, più capace di essere creativa, più capace di collaborare alla crescita e al miglioramento delle condizioni umane in cui viviamo in questo pianeta, almeno in base a ciò che a noi umani oggi sembra migliore.

Perché non rendere obbligatorio nella scuola anche un minimo di informazione seria su ciò che la spiritualità è in grado di essere come cammino di autoformazione, finalizzato al miglior equilibrio e al massimo sfruttamento delle proprie capacità umane?

Il germe importantissimo, cruciale, di un'organizzazione di un cammino spirituale è secondo me il diario scolastico che tutti gli studenti usano tenere per segnarsi i compiti da fare a casa. Non sarebbe forse un vantaggio di portata smisurata far scrivere ad uno studente, oltre che "Storia pag. 5," "Matematica equazioni a pag. 37", anche "Provare a fare 3 minuti di silenzio e descriverne l'esperienza"?

Il germe deviato, deformato, di ciò, esiste oggi nella scuola sotto forma di insegnamento della religione cattolica.

Ora, io penso che non sarebbe difficile dimostrare scientificamente che l'aggiunta nella scuola di un minimo di formazione seria sulla spiritualità, trattata con i più seri e validi strumenti che oggi abbiamo a disposizione, tra cui proprio la scienza, creerebbe una rivoluzione positiva nel formare generazioni di persone più ricche, più aperte, più capaci.

Se vogliamo parlare di questo tema dobbiamo decidere se la spiritualità rientra nel campo dell'istruzione (instruere, mettere dentro) o dell'educazione (educere, tirare fuori), perchè uno è compito della scuola e l'altro (in teoria) dei genitori, ed è una divisione forse un po dimenticata ma importantissima dal punto di vista pedagogico... ma anche dal punto di vista dei risultati che otterrai con la tua idea. Perchè certe cose non si possono istruire ma vanno educate, e fare il contrario significa avere un significato viziato (che è la stessa affermazione tua riguardo alla religione). Quindi dimmi, tu pensi che la spiritualità possa essere istruita, inserita nel cervello, a scuola? Oppure va tirata fuori dallo "spirito" della persona?

Mi sembra ovvio che la spiritualità sia l'uno e l'altro.

Essa può essere inserita nel cervello, nella misura in cui non esiste solo la spiritualità dello studente, ma anche quella di tutti gli altri nel mondo. Ad esempio, è possibile inserire nel cervello di uno studente l'informazione su come un'esperienza di silenzio è stata vissuta da altri. Egli potrà quindi mettere a confronto la sua esperienza con quella altrui e trarre i frutti di tale confronto.

In base a ciò, si evince facilmente che spiritualità significa anche tirare fuori quello che c'è già nello studente, evidenziare le sue potenzialità, che esistono già prima che egli si confronti con altri.

Citazione di: Angelo Cannata il 30 Gennaio 2018, 12:06:15 PM
Mi sembra ovvio che la spiritualità sia l'uno e l'altro.

Per me non è ovvio per niente, ma sono d'accordo con te, e di questa sfuggevolezza e travalicazione delle categorie la spiritualità si è sempre marcata rendendosi impossibile da inquadrare o quasi, figurarsi insegnare. Non lo so, ci ho pensato ieri sera ma non sono venuto al dunque del perchè la tua idea non mi convince, perlomeno esposto in maniera asciutta e comprensibile. Depongo perciò, amichevolmente le "armi" e mi dichiaro "sconfitto" :)

Ho tutto l'interesse a cercare di capire cos'è che non ti convince: magari nella tua sensazione ci potrebbe essere un punto chiave importantissimo. Non avere fretta a dichiararti sconfitto (eventualmente sconfitto non da me, ma dalla difficoltà a trovare le parole per esprimere la tua percezione; in questo senso siamo tutti, chi più chi meno, degli sconfitti, poiché le parole sono sempre più o meno inadatte o perfino traditrici); c'è sempre tempo per rifletterci meglio e trovare le parole per esprimersi.
Io apprezzo i forum proprio per questo: perché mi lasciano tutto il tempo che voglio per pensare bene cosa e come rispondere.

Non penso sia vero che una dimensione, o propensione, spirituale esista in tutti (ma questo dipende molto dalla definizione d'essa). O perlomeno esiste in forme cosi diverse da non renderla assimilabile e passibile di un sistema unificato come quello dell'educazione di massa. Allo stato delle cose  attuali è anzi una rarità, ma non escludo che società diverse siano in grado di spingere verso risultati diversi e mi rendo conto di ciò che presumi immaginandola inserita nel sistema educativo. Al contrario chi decide di prendere un cammino spirituale solitamente decide i termini attraverso la quale essa si manifesta (con anche un certo grado di fantasia, come avevo fatto notare riguardo alla logica), raramente essa "cala dall'alto" come ad esempio si vorrebbe costringendo  alla partecipazione a riti iniziatici (tipo battesimi) o sociali (tipo congressi). Conosco persone che hanno cercato di accrescere o anche solo entrare in una dimensione spirituale della vita provandole tutte, eventualmente riusciendoci solamente appieno nel più inaspettato dei modi (guardando fuori dalla finestra?). Nonostante molte (non tutte) le persone che perseguono una dimensione spirituale si ostinino per facilità ad ascrivere il bisogno spirituale a partire da un evento biografico(comumente drammatico se non tragico, o comunque di instabilità emotiva) non penso la nascita del bisogno spirituale possa ascriversi ad un singolo evento o ad un concatenamento di essi e anche per questo non penso possa essere riprodotto in maniera "scientifica" o perlomeno empirica. Non vorrei parlare di "predestinazione", ma quando le variabili sono cosi complessamente intrecciate la nostra volontà (o quella di un ente terzo) sono in realtà pateticamente irrilevanti.  Sebbene spiritualità e intelligenza non siano sinonimi, penso che una scuola che si preponga come obbiettivo la stimolazione della dimensione spirituale sia non dissimile da una scuole che si prepone di accrescere l'intelligenza degli studenti. E' un intento tanto nobile quanto illusorio, o anche illusionistico (perchè dalla delusione dell'insuccesso nasce la finzione del successo, la stessa che vorrebbe "salvati" tutti quelli che partecipano all'evento X). E' tuttavia vero, che seppur la vita di tanti bambini a mio avviso rimarrebbe pressochè inalterata, sarebbe perlomeno utile per riportare la spiritualità ad un ruolo culturale "riconosciuto", e questo perlomeno va dato atto sarebbe un passo che potrebbe avere inaspettati e imprevedibili risultati positivi. Ma ancora questo non è il quadro completo..

Metterei nel calderone il modo seguente di impostare la questione.

Ci troviamo immersi in una natura in cui vige la legge del più forte, una natura che quindi ci spinge a comportarci guidati da questo criterio fondamentale e tragico.

Stando così le cose, che vogliamo fare?

Ci sono solo due alternative: decidere di ignorare la questione oppure decidere di affrontarla.

Affrontarla significa inevitabilmente misurarsi con la filosofia.

La filosofia come sistema organico si è dimostrata fallimentare, ma continua a dimostrarsi valida come uso del senso critico e coltivazione della consapevolezza di essere condizionati da noi stessi. In altre parole, solo metodi di pensiero ispirati a filosofia, religione o spiritualità, sono in grado di misurarsi col dato di fatto della natura che ci pressa a comportarci secondo la legge del più forte. Ogni altra disciplina è del tutto incapace di misurarsi seriamente con questa questione, che poi non è altro che il problema dell'esistenza del male, in questo caso con particolare attenzione al male che noi siamo in grado di arrecarci gli uni gli altri.

La spiritualità come metodo di pensiero è in grado di raccogliere, mettere insieme, sintetizzare, tutte le filosofie, tutte le religioni, ogni tipo di attenzione all'interiorità, aggiungendo un'evidenziazione esclusiva: si tratta di attività che ci coinvolgono, c'interessano, non ci lasciano intefferenti, ci toccano.

Una volta posta in questo modo la questione "spiritualità", dovrebbe risultare più evidente sia la sua capacità di essere fenomeno universale (non esistono persone senza vita interiore), sia la sua opportunità di far luce su facoltà umane che solitamente vengono trascurate, quindi tesori che non vengono spesi, energie che non sono sfruttate, possibilità che non vengono neanche esplorate, in particolare la possibilità di provare a misurarsi con il problema del male arrecato dall'uomo all'uomo, piuttosto che decidere di ignorarlo, oppure risolverlo con vaghi populismi o appelli a moralità, etiche, o forme di giustizia che, se analizzati in dettaglio, rivelano tutta la loro povertà riflessiva, la loro inconsistenza, l'incapacità di misurarsi con un minimo di critica.

Ecco, proprio ciò che è successo alla filosofia (la cui sezione come puoi vedere evito) è ciò che temo succeda alla spiritualità, perchè in gran parte penso che ciò sia accaduto perchè essa è stata imbrigliata nelle facoltà, nella mediocrità statale, che sfornano in gran numero esperti di storia della filosofia, ma ben pochi filosofi. Immagino già con disgusto il laureato in spiritualità statalizzato, capace di citare a memoria Buddha o Tommaso, ma della stessa sensibilità emotiva di una pietra. Sai cosa, penso che il punto principale della mia critica alla tua posizione, è che mi piace immaginare la spiritualità come qualcosa di selvaggio, qualcosa di libero dallo stato, dalle materie, dalla didattica, dalle enciclopedie, dagli esperti, dalle lezioni, dagli esami, dalle correzioni, dalla "risposta giusta" dello stato. Mi piace vedere alla spiritualità come a quel magma in subbuglio, troppo caldo per essere maneggiato, che solo eventualmente per qualche lapillo si raffredda e si "specializza" in qualcosa di educabile (come potrebbe essere la teologia) ma rimane caldo e incommensurabile. La fortuna della spiritualità è ancora che viene considerata inutile (davvero), non come la filosofia che si professa inutile, ma qualcuno un utilità ce l'ha vista eccome, ed ecco come è andata. Proprio perchè la didattica ha torturato la filosofia fino alla sua tragica morte per asfissia, vorrei che almeno la spiritualità rimanesse libera dallo stato, che rimanesse fedele al suo etimo e al suo pathos, perchè ancora troppa tristezza mi colpisce quando passo accanto alla lapide della filosofia, non ho ancora elaborato completamente il lutto....

Sono fondamentalmente d'accordo con l'esigenza della spiritualità di essere "selvaggia". Il tentativo di renderla scientifica dovrebbe essere, per come lo immagino io, appunto solo un tentativo, senza alcuna pretesa di essere mai riusciti ad addomesticarla. Solo gli ignoranti possono pensare che la scienza riesca ad addomesticare alcunché. Lo stesso vale per lo studio dell'arte e di ogni cosa. Di solito sono proprio i più grandi maestri ad avere atteggiamenti di estrema umiltà e modestia nei confronti del campo in cui sono specialisti.
Parlare di spiritualità a scuola potrebbe servire proprio a far prendere coscienza dell'esistenza di questa facoltà, questa capacità selvaggia che tutti abbiamo.

In un insieme di lettere è possibile individuare una parola, applicando vari criteri. Ad esempio, nel seguente insieme di lettere
 
 
è possibile individuare la parola TERRA se si considerano le lettere che si trovano nell'ordine in posizione pari.
 
Allo stesso modo, in una sinfonia la nostra mente riesce a distinguere i violini, le trombe, i tamburi, i flauti, nonostante si tratti in realtà di un'unica onda sonora, tant'è vero che il tutto può essere riprodotto con un unico, semplice, altoparlante.
 
Menti più educate riusciranno a individuare in quest'unica onda altre sensazioni più nascoste, fino a riconoscere lo stile del musicista o anche l'impronta di un'epoca culturale.
 
Da un punto di vista scientifico si tratta di elementi la cui esistenza è del tutto dimostrabile, quindi fisica, materiale, esprimibile in numeri.
 
Certi elementi di questo genere riescono a far impazzire, innamorare le menti umane: può trattarsi della conformazione di una musica, di un bel volto, di un quadro per cui i più sensibili sono disposti a pagare un occhio della testa pur di accaparrarsi le sensazioni intime, profondissime, dolci, indescrivibili, che esso, con i suoi colori, le sue forme e proporzioni, le sue tonalità, è in grado di suscitare in chi se ne intende.
 
Ne consegue che tutti gli esseri del mondo viviamo in base alle sensibilità che siamo riusciti a conoscere e sviluppare in noi. Ci sono sensibilità in grado di attirarci e di conseguenza in grado di disporci ad affrontare qualsiasi sacrificio pur di crearle in noi stessi. Si pensi ad esempio alle immani fatiche di studio che vengono affrontate dai musicisti di professione, semplicemente perché si sono accorti che più studiano più si arricchisce la loro sensibilità e con essa la capacità, e quindi la possibilità, di sperimentare in musica sensazioni indicibili, tenui e sfuggenti, ma che nello stesso riescono ad incatenarti il cuore, similmente a ciò che avviene quando ci s'innamora.
 
Di fronte a queste profondità, quando vedo gente che parla in astratto della felicità come ideale di vita, del benessere o di simili altre banalità o luoghi comuni, trovo solo da sorridere con compassione.
 
Se certe sensazioni sono capaci di rivoluzionare, rapire l'intera vita di chi decide di dedicarsi, a causa di esse, per esempio, alla musica, vuol dire che esse sono in grado di conquistare il mondo intero, l'unico problema è che fanno fatica a farsi strada in mezzo ad altre attrazioni brutali, quali il potere, la fame, la legge del più forte.
 
Senza dubbio queste sensazioni sono confrontabili: le profondità sperimentate da un artista sono infinitamente più dolci e attraenti del piacere di aver ucciso un nemico; eppure sappiamo che anche i più grandi artisti hanno mostrato aspetti incredibilmente rudi della loro personalità.
 
Se tutto ciò avviene, a me risulta logico, ragionevole, consequenziale, in definitiva perfino obbligante, lavorarci sopra, gestire il nostro provare sensazioni e la nostra possibilità di creare in noi delle sensibilità. Dire "provare" non mi piace tanto, perché voglio riferirmi soprattutto a sensazioni di cui a fatica ci accorgiamo e che però ci attraggono irresistibilmente per una loro dolcezza che non riusciamo a descrivere bene neanche a noi stessi.
 
Non è terribile che un numero spropositato di esseri umani non conoscano neanche il sospetto di questo tipo di esperienze e moriranno vuoti, senza aver fatto mai lavorare la consapevolezza di tante ricchezze della vita interiore? Questo per me è il motivo per cui la spiritualità meriterebbe di essere approfondita come scienza e portata nelle scuole ad arricchire di vita il cuore e la mente degli studenti.
 
Tutto ciò può sapere di romanticismo, ma perché no? Niente si supera, nessuna epoca culturale passa mai definitivamente e oggi potremmo riconoscere la necessità di una specie di nuovo romanticismo, arricchito e approfondito da ciò che la storia delle culture ha percorso nelle epoche successive, come ad esempio la critica, le varie filosofie, le complessità multiculturali, le evoluzioni delle religioni; un romanticismo arricchito del vivere odierno, perfino dei dibattiti politici, delle questioni sociali internazionali, un romanticismo "cresciuto", che oggi può andar bene espresso col nome di "spiritualità".

Vi riporto solo ad esempio un caso di chi ha fondato una "scienza dello spirito" con l'intenzione di indagare il mondo spirituale con metodo scientifico.
Non è l'unico in realtà; si tratta in questo caso di Rudolf Steiner, fondatore dell'antrosofia, detta appunto Scienza dello Spirito. Non è il mio preferito, ma è uno degli esempi più recenti e più noti.
Per valutarne il metodo bisognerebbe conoscere bene il suo pensiero, e io non lo conosco abbastanza.
Ripeto quindi che il mio vuole essere solo un contributo informativo.

A seguire il link ad un articolo di Massimo Scaligero, uno dei suoi maggiori conoscitori contemporanei in Italia.

http://www.ecoantroposophia.it/2013/04/scienza-spirito/hugo-de-pagani/arcana-sapienza-e-scienza-dello-spirito-linganno-del-misticismo/

Ciò che io intendo nel titolo di questa discussione si riferisce alle scienze sperimentali, quelle che cercano di dimostrare le cose che dicono con esperimenti che chiunque possa ripetere in qualsiasi momento. Ad esempio, affermare che nella storia di ogni popolo, o almeno della maggior parte dei popoli, esiste una ricerca sul senso del mondo e dell'esistenza, si può considerare una verità scientifica: basta andare in un museo, oppure aprire un libro di storia e vedere da sé che effettivamente le varie civiltà del mondo mostrano di essersi interessate a questo.

Quella di Steiner invece non è considerata una scienza degna di questo nome: la voce di Wikipedia ne parla come pseudoscienziato.