LOGOS

I miei studi riguardo la condizione umana mi hanno infine portato a dedurre che l'uomo cammina sul confine delle antinomie , fra male e bene, cielo e terra, amore e odio e la lista la si può continuare fino a riempie una pagina intera. è il punto di equilibrio fra gli estremi che mi interessa. Questo lo insegna la sapienza vedica ma pensate al buddhismo, pensate alla grande spiritualità che il buddha presenta e che egli definisce come "la via di mezzo". Ciascuno di noi è chiamato non solo a conoscere se stesso ma conoscere il rapporto più equilibrato di se stessi con gli altri e con il mondo. E questo punto di equilibrio lo si ottiene esattamente ricercando la via di mezzo. Che non è la prudenza dilplomatica che non fa mai le scelte ma è la modalità di fare le scelte e di essere anche radicali tenedo presente tutte le componenti che sono in gioco. è la modalità di scegliere che vuole seguire l'equilibrio non la passionalità, non la parzialità ma il giusto. che cos'è il giusto? se non equilibrio? la giustizia, i due piatti della bilancia. E ciascuno di noi è chiamato a pesare se stesso prima di essere sottoposto alla pesatura nell ultimo giorno.
Qualunque cosa voi pensiate, credenti o non credenti, animisti o materialisti, il mondo prenderà possesso di voi.
La logica cosmica che vi ha portato all esistenza prenderà possesso di voi. Quando cesserà questo quantum di energia libera che è la libertà  che ti può mettere in relazione al mondo ma anche in indipendenza e autonomia rispetto al mondo. Nell ultimo giorno cesserà questa libertà e la logica cosmica prenderà possesso di noi, c'è poco da fare o da dire a riguardo.
E la presa di possesso di noi si chiama "giudizio" cioè quello che non solo il cristianesimo ma tutte le grandi spiritualità e le grandi filosofie hanno sempre sostenuto. C'è un giudizio che ci attende, ovvero saremo vagliati alla giustizia. Non si tratta di giustizia in senso legislativo umano o ciò che per noi è legale o illegale. Nel 1940 fino al 1945 era legale la legge mariziale ad esempio. Non si tratta di cose legali o illegali in base al metro di giudizio della ragione. Ma più del cuore , della coscienza. di quella legge morale universale che kant descriveva. Quando tu fai del bene per seguire il bene che senti che ti spinge a farlo allora stai agendo secondo la legge della morale universale, quando tu fai del bene per apparire stai seguendo il tuo ego. quando tu fai del bene come se fosse una spugnetta che lava i tuoi peccati allora sei un ipocrita. Servire il bene per il puro valore che il bene ha dentro di te. Questa è la morale di cui parlava Kant. Tendere all equilibrio è tutto ciò che di meglio un uomo può aspirare nella sua vita.

Non la chiamerei comunque "via di mezzo".
Perché non si tratta di destreggiarsi tra bene e male. Bensì di seguire il bene.
Ossia ciò che sinceramente crediamo ora sia bene.

Data la situazione, dato ciò che conosco, quale è ora la scelta migliore da fare per il bene?

Cosa deciderebbe Dio, se fosse nei miei panni?
Quella deve essere la mia scelta!

Il che non vuol dire di conoscere quale sia il Bene assoluto, ma solo essere me stesso. Leale a me stesso.

Ma scegliere ciò che Dio sceglierebbe, non implica forse il fondermi in Lui?

Non è questo il "distacco" richiesto dalla mistica?

E in quanto figlio unigenito, questo mio distaccarmi da me stesso, non può che farmi ritornare al Padre.

Ma me ne sono mai allontanato per davvero?
Sono mai esistito, in quanto "io" separato dal Padre?

Citazione di: bobmax il 20 Aprile 2022, 13:55:08 PMMa me ne sono mai allontanato per davvero?
Sono mai esistito, in quanto "io" separato dal Padre?

Deus non est corpus, è anima, è spirito. E se sappiamo che in noi è presente questa dimensione dell anima che diventa Spirituale in Dio è chiaro che è qualcosa che ci portiamo dentro come attributo di Dio e non dell io . Penso che l'uomo ha una duplice soggettività, una che dice "io" e una che dice "natura" .Se si risale alla natura di Dio troviamo che essa è Spirito e quando l anima umana diventa anima spirituale ecco che avviene la relazione con Dio.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Aprile 2022, 13:01:25 PMDeus non est corpus, è anima, è spirito. E se sappiamo che in noi è presente questa dimensione dell anima che diventa Spirituale in Dio è chiaro che è qualcosa che ci portiamo dentro come attributo di Dio e non dell io . Penso che l'uomo ha una duplice soggettività, una che dice "io" e una che dice "natura" .Se si risale alla natura di Dio troviamo che essa è Spirito e quando l anima umana diventa anima spirituale ecco che avviene la relazione con Dio.

Secondo me, nella ricerca della Verità è indispensabile evitare di forzare il gioco. Cioè occorre resistere alla tentazione di affermare cosa la Verità sia.

Perché nel momento in cui ci proviamo... ecco che siamo caduti nella superstizione!

Piuttosto che pretendere di conoscere Dio, ossia la Verità, dovremmo a mio avviso cercare di conoscere il mondo e noi stessi.
Cioè vedere quale sia questa nostra effettiva realtà.

Cosa vi sia che valga davvero!

Se teniamo ferma la nostra fede nella Verità, che non conosciamo, potremmo scoprire che ciò che davano per scontato è puro nulla.

Ogni cosa, creatura, opera, è puro nulla.
Quindi pure noi stessi.

Eppure, meravigliosamente, tutto questo nulla non cade nella insignificanza... ma risplende invece nella propria nullità!

Illuminato dalla compassione.

bobmax:  "Secondo me, nella ricerca della Verità è indispensabile evitare di forzare il gioco. Cioè occorre resistere alla tentazione di affermare cosa la Verità sia."
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Penso che sia una proposta molto saggia!
Infatti anch'io leggo!.(opera spirituale)

"L'eterna Verità divina viene sempre data soltanto velata, perché se la Verità venisse data scoperta, gli uomini la potrebbero sopportare altrettanto poco, come la luce di mezzodì con il Sole negli occhi. Gli uomini in primo luogo devono imparare a pensare, poi a cercare, ed infine trovare da sé medesimi, la Luce interiore della Vita. Neppure mille maestri gli servirebbero a qualcosa;  poiché, l'uomo deve bensì ricevere una spinta per indurlo a cercare la verità; ma, la piena Verità così all'improvviso, Giammai."

E' però anche scritto: " Chi vuol scoprire la Verità attraverso l'indagine, sempre con amore per la Verità stessa, libera l'anima dai rozzi vincoli che la tengono prigioniera della materialità. Unendosi al suo spirito divino, si avvicina sempre più al centro vitale nel suo cuore, , dove incessantamente scorrono, Luce e Misericordia divine."

Citazione di: bobmax il 22 Aprile 2022, 15:37:51 PMSecondo me, nella ricerca della Verità è indispensabile evitare di forzare il gioco. Cioè occorre resistere alla tentazione di affermare cosa la Verità sia.

"Ci sono due tipi di verità. Le verità semplici il cui contrario è chiaramente falso e le verità profonde, il cui contrario...è un altra verità"
(  Erwin Schrödinger )

Questo per dire che per quanto riguarda la vita Spirituale , non esiste un punto di vista privilegiato che possa dire "ecco adesso vi dico come sono le cose" non si può avere quella prospettiva razionalista che dice "ti dimostro la verità di Dio" . Se avessi voluto parlare di verità oggettive avrei parlato di Newton. Ma se parlo di anima  e Spirito quello che conta è ciò che è vero per me. Poichè non c'è nessuna verità più profonda della  vita del singolo.

Citazione di: bobmax il 20 Aprile 2022, 13:55:08 PMNon la chiamerei comunque "via di mezzo".
Perché non si tratta di destreggiarsi tra bene e male. Bensì di seguire il bene.
Ossia ciò che sinceramente crediamo ora sia bene.

E come fai a distinguere il bene se non vedi il male? il camminare sulla via di mezzo significa camminare con discernimento .Una parola importantissima nella vita spirituale, importantissima anche per la lettura stessa della  Bibbia. Se la bibbia non diventa essa stessa oggetto di discernimento ecco che allora diventa la peggiore delle prigioni.
 

Citazione di: Kephas il 22 Aprile 2022, 17:50:19 PMUnendosi al suo spirito divino, si avvicina sempre più al centro vitale nel suo cuore, , dove incessantamente scorrono, Luce e Misericordia divine.

Questo lo si trova in diverse tradizioni spirituali il buddha lo chiamava "prendi rifugio nell isola del Sè"  il taoismo parla di "cuore dentro il cuore" Giovanni nei vangeli parla di "l'essere nascosto nel cuore" sempre nei vangeli Gesù dice ai suoi apostoli "il regno di Dio è dentro di voi" nell antica Grecia era "conosci te stesso" come base della filosofia socratica e poi platonica e poi Aristotelica . Tutti indicano un luogo interiore dove la dimensione del sè sale oltre l'io e sente che fa parte di qualcosa di più grande dell ego, dell io. E quando l'uomo fa un esperienza di questo tipo io la chiamo esperienza spirituale.

Il dialogo deve essere una parte costitutiva nella ricerca della verità. non si può pretendere che questa arrivi e la si riceva in modo passivo, cioè io leggo la bibbia, un pastore me la spiega , io ricevo il messaggio e questa è la verità perfettamente preconfezionata , impacchettata e spedita al mittente. Ci sono persone che questo modo di ricevere la verità può andare bene, perchè vedono un ordine delle cose e si sentono bene e aposto se entrano in tale ordine. Vado a messa, mi confesso, cerco di essere retto , faccio opere di bene, aiuto la chiesa con le mie offerte , ascolto la parola e va bene , io non sto criticando tale atteggiamento . Ma cosa vuol dire amare Dio? amare Dio è il primo comandamento ma che cosa amo quando dico amo Dio? bhè , di certo non vuol dire amare la Chiesa, di certo non vuol dire amare la Bibbia , tantè che Agostino stesso nella lettera 10 delle confessioni non parla ne di bibbia ne di chiesa . Sapete cosa rispose a se stesso a proposito di questa domanda? la luce dell uomo interiore. Cioè quel luogo , quella dimensione di cui ho parlato  ,dove noi siamo a immagine e somiglianza di Dio. L'unica maniera di amare Dio, non in maniera astratta, non sognando chissà che cosa , non pensando ad apparizioni mariane celesti , è quello di scendere nelle profondità di noi stessi e sentire quel sacrario , quel santuario della coscienza che ti richiama al bene e alla giustizia. E qui che si da la nobiltà degli uomini , è in quel luogo della coscienza che noi siamo a immagine e somiglianza di Dio. E quando tu fai questo , quando tu entri in quel Santuario allora stai facendo esperienza con il Divino. Bene, allora dov'è la verità?

Citazione di: Alberto Knox il 23 Aprile 2022, 00:06:57 AME come fai a distinguere il bene se non vedi il male? il camminare sulla via di mezzo significa camminare con discernimento .Una parola importantissima nella vita spirituale, importantissima anche per la lettura stessa della  Bibbia. Se la bibbia non diventa essa stessa oggetto di discernimento ecco che allora diventa la peggiore delle prigioni.

Certamente avere comprensione del male è fondamentale.
Ma non per seguire una "via di mezzo". Occorre averne contezza per rifiutarlo!

Direi di più...
Dalla mia esperienza, il bene che mi pare di aver fatto, che non si è rivelato in seguito essere invece male... è in realtà un nulla.

Ho fatto il bene?
Non ho fatto nulla!

Viceversa, quando ho evidenza del male da me commesso... sono colpevole senza se e senza ma.

E poiché il male se ne sta incastonato in quel momento che fu, e non posso fare nulla per cancellarlo... sono perduto per sempre.

Il male, qualsiasi male, mi fa sprofondare all'inferno.

Di modo che non si tratta di seguire una via di mezzo, ma, per amore della Verità, di affrontare lo sguardo della Medusa. Che mi mostra il male.
Il male nel mondo, il male in me, il male che io stesso sono.

In nome di Dio, perdo Dio.
Per sempre.

Il male è il filo di Arianna che dona la certezza di Dio.
Perduto per sempre.

Uscire dall'inferno è impossibile.
Per la semplice ragione che sono stato proprio io a condannarmici.

La salvezza è impossibile.

Ma per Dio tutto è possibile...

Citazione di: bobmax il 23 Aprile 2022, 08:46:56 AMHo fatto il bene?
Non ho fatto nulla!

Se hai fatto la cosa giusta , hai fatto la cosa giusta. punto

Citazione di: Alberto Knox il 23/4/2022, 00:29:58è quello di scendere nelle profondità di noi stessi e sentire quel sacrario , quel santuario della coscienza che ti richiama al bene e alla giustizia. E qui che si da la nobiltà degli uomini , è in quel luogo della coscienza che noi siamo a immagine e somiglianza di Dio.


Il tuo scritto è condivisibile ed ho citato questa parte per poterti domandare "come".
Quale dunque tu ritieni la strada giusta per arrivarci?

Citazione di: Freedom il 23 Aprile 2022, 12:37:18 PMCitazione di: Alberto Knox il 23/4/2022, 00:29:58è quello di scendere nelle profondità di noi stessi e sentire quel sacrario , quel santuario della coscienza che ti richiama al bene e alla giustizia. E qui che si da la nobiltà degli uomini , è in quel luogo della coscienza che noi siamo a immagine e somiglianza di Dio.


Il tuo scritto è condivisibile ed ho citato questa parte per poterti domandare "come".
Quale dunque tu ritieni la strada giusta per arrivarci?

Non è che si può indicare una via unica e efficente per ognuno di noi, ogni persona è unica nel suo genere. Di sicuro occorre fare un lavoro su se stessi, fare un percorso spirituale. non si può pretendere che basta volerlo e si ha una vera esperienza Spirituale con Dio. Poi che Dio ti aspetti di incontrare? se non quel bene e giustizia che già sono radicate nel profondo del tuo essere? il quale bene e giustizia è la logica stessa del cosmo che permette agli stati della materia di aggregarsi in stati complessi e poi da tali stati complessi evolversi in vita, in vita consapevole , in anima poi in anima spirituale . E' tutto un lavoro, di gratis e di immediato non c'è niente.
E se noi sentiamo di far parte di quella logica, che in noi stessi è presente quella logica allora, a quel punto, si può continuare nell interiorità fino a sentire il calore brillante del cuore delle stelle. Che è la luce dell uomo interiore. Tu mi chiedi dei metodi, ma di metodi se ne possono indicare più di uno, come la meditazione, il respiro il vuoto interiore. Ma poi alla fine , chi ci deve mettere il cuore , siete voi, e nessuno può farlo al vostro posto

Citazione di: Alberto Knox il 23 Aprile 2022, 13:10:19 PMNon è che si può indicare una via unica e efficente per ognuno di noi, ogni persona è unica nel suo genere. Di sicuro occorre fare un lavoro su se stessi, fare un percorso spirituale. non si può pretendere che basta volerlo e si ha una vera esperienza Spirituale con Dio. Poi che Dio ti aspetti di incontrare? se non quel bene e giustizia che già sono radicate nel profondo del tuo essere? il quale bene e giustizia è la logica stessa del cosmo che permette agli stati della materia di aggregarsi in stati complessi e poi da tali stati complessi evolversi in vita, in vita consapevole , in anima poi in anima spirituale . E' tutto un lavoro, di gratis e di immediato non c'è niente.
E se noi sentiamo di far parte di quella logica, che in noi stessi è presente quella logica allora, a quel punto, si può continuare nell interiorità fino a sentire il calore brillante del cuore delle stelle. Che è la luce dell uomo interiore. Tu mi chiedi dei metodi, ma di metodi se ne possono indicare più di uno, come la meditazione, il respiro il vuoto interiore. Ma poi alla fine , chi ci deve mettere il cuore , siete voi, e nessuno può farlo al vostro posto

Salve Alberto. Ben detto. Purtroppo solo alcuni eletti riescono a percepire il calore brillante del cuore delle stelle diverse dal Sole.

Tutti gli altri - in genere - sono distratti o sfaticati e preferiscono affidarsi a risposte già confezionate da una qualche industria della trascendenza. Saluti.

Citazione di: viator il 23 Aprile 2022, 14:14:41 PMSalve Alberto. Ben detto. Purtroppo solo alcuni eletti riescono a percepire il calore brillante del cuore delle stelle diverse dal Sole.

Non credo che sia solo per pochi eletti, è qualcosa di cui tutti sono provvisti, come ho detto si tratta di riscoprire l'uomo interiore, la luce dell uomo interiore. Non ci sono altre vie per la vita spirituale la quale è fatta di interiorità.

Citazione di: bobmax il 22 Aprile 2022, 15:37:51 PMSecondo me, nella ricerca della Verità è indispensabile evitare di forzare il gioco. Cioè occorre resistere alla tentazione di affermare cosa la Verità sia.

Perché nel momento in cui ci proviamo... ecco che siamo caduti nella superstizione!

Piuttosto che pretendere di conoscere Dio, ossia la Verità, dovremmo a mio avviso cercare di conoscere il mondo e noi stessi.
Cioè vedere quale sia questa nostra effettiva realtà.

Cosa vi sia che valga davvero!

Se teniamo ferma la nostra fede nella Verità, che non conosciamo, potremmo scoprire che ciò che davano per scontato è puro nulla.

Ogni cosa, creatura, opera, è puro nulla.
Quindi pure noi stessi.

Eppure, meravigliosamente, tutto questo nulla non cade nella insignificanza... ma risplende invece nella propria nullità!

Illuminato dalla compassione.

La forzatura del gioco è inevitabile. E la circolarità del ragionamento pure, nel passaggio dalla Verità alla "fede nella Verità", che la ipostatizza. Bene, male, amore, compassione,...idem. La metafisica si regge sui suoi postulati, mentre la verità rimane inafferrabile nella sua essenza come un disco inceppato in se stesso.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 08:26:09 AMla verità rimane inafferrabile nella sua essenza come un disco inceppato in se stesso.

Puoi esplicare esattamente a quale verità ti rifierisci? cioè alla domanda precisa che tende a voler conoscere tale verità

Citazione di: Alberto Knox il 25 Aprile 2022, 13:21:55 PMPuoi esplicare esattamente a quale verità ti rifierisci? cioè alla domanda precisa che tende a voler conoscere tale verità

Adaequatio rei et intellectus.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 15:52:10 PMAdaequatio rei et intellectus.

c'è in effetti  un uguglianza fra un oggetto e un essere vivente dotato di intelletto , ed è la materia , gli atomi di cui sono composti , questo dal punto di vista chimico-fisico. Cecavi una verità che vada oltre la chimica e la fisica?

No, cerco un intelletto che sappia le cose, e le cose in divenire, i fatti.

Salve. Per il non credente, la domanda che sta sopra tutte le altre è "perchè l'entropia ha la direzione dell'espansione dell'universo energetico e non quella della sua contrazione ?". Saluti.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 08:26:09 AMLa forzatura del gioco è inevitabile. E la circolarità del ragionamento pure, nel passaggio dalla Verità alla "fede nella Verità", che la ipostatizza. Bene, male, amore, compassione,...idem. La metafisica si regge sui suoi postulati, mentre la verità rimane inafferrabile nella sua essenza come un disco inceppato in se stesso.

Sì, la forzatura è inevitabile.
Tuttavia è pure indispensabile non cadere nella superstizione...

Sembrerebbe allora che non vi sia alternativa al naufragio.

Ma non è così!

Perché l'unica forzatura davvero necessaria consiste proprio nel tirar fuori da noi stessi il Vero.
Sinceri con noi stessi, leali con ciò che siamo. Appunto, essere veramente.

È la forzatura che non può esimersi di fare Plotino, quando afferma che l'Uno è il Bene!

La Verità ha bisogno di te.
Perché tu sei la Verità.

Di modo che superstizione è pure l'affermare che non esiste alcuna Verità, oppure che è come un disco inceppato.
È superstizione perché non metti in gioco te stessa!

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 16:34:41 PMNo, cerco un intelletto che sappia le cose, e le cose in divenire, i fatti.

ah ti accontenti di poco diciamo

Citazione di: Alberto Knox il 25 Aprile 2022, 17:54:17 PMah ti accontenti di poco diciamo

Salve Alberto. Vedo che sei un discreto campione di modestia nell'ergerti a giudice del poco, dell'abbastanza e forse anche del molto.

Chi si contenta...........al minimo, gode. Agli incontentabili non auguro nessuna sofferenza. Saluti.

Citazione di: viator il 25 Aprile 2022, 19:04:50 PMSalve Alberto. Vedo che sei un discreto campione di modestia nell'ergerti a giudice del poco, dell'abbastanza e forse anche del molto.

ma non si capiva che era solo una battuta?

Salve Alberto. Allora sono stato io ad equivocare, visto che infatti non avevo capito.

Chiedo venia. saluti.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Aprile 2022, 17:54:17 PMah ti accontenti di poco diciamo

Lo so che non è poco. Per cui mi accontento di verità parziali costruite intorno al poco che sappiamo senza esondare nella superstizione della finzione di ipotesi.

Cartesianamente trovo la verità in me stessa, nella mia esperita continuità autocosciente dalla nascita alla morte,  secondo il vangelo evolutivo sancito dalle leggi naturali, delle quali qualcosina sappiamo.

Con molta circospezione e prudenza mi limito a ciò che "so di sapere", frazione infinitesima del socratico "so di non sapere". Fiutando la valanga di menzogne che dalla notte dei tempi la mia specie ha saputo inventare.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 21:37:57 PMPer cui mi accontento di verità parziali costruite intorno al poco che sappiamo senza esondare nella superstizione della finzione di ipotesi.

Sì, questo lo capito dai tuoi primi interventi che io ho potuto leggere nel corso del breve tempo da quando sono iscritto. E da un certo punto di vista ti invidio molto. Cioè , vedete che ipazia non scende nel pozzo come io , bobmax, potrei citarne altri ma adesso non mi vengono in mente. Lei se ne sta lì, sul bordo, al sicuro delle sue certezze e coi piedi per terra e ci guarda,ci  ascolta da lassù e poi cosa ci dice "ma lo vedi? lo vedi che non le puoi affermare certe cose? hai voluto scendere e adesso non sai dove poggiare i piedi, e sei lì, appeso alla corda e i piedi nell aria che cerchi e continui a fare ipotesi, quando invece potresti stare fuori dal pozzo e camminare sulle poche ma almeno sicure certezze che già si conoscono"  ecco io immagino questa scena quando penso a Ipazia e un pò mi ci sento come quel pioniere che scende nel pozzo pieno di entusiasmo e di ottimismo  con una corda (il filo d arianna) in cerca verità profonde e mi sento anche un pò un poveretto a volte. Ma nelle profondità in cui io scendo , ha volte è vero, è il pozzo del bianconiglio, non ho motivo di non ammetterlo, ma a volte è nell interiorità mia personale che scendo e colgo ma sopratutto sento, sento che c'è unità nel tutto , che non c'è una vera separazione fra oggetto e soggetto e allora studio la meccanica quantistica , studio i veda , studio il buddhismo , studio Nagarjuna, uno scrittore della filosofia Indiana  e cerco di fare le ipotesi trovando le analogie che per Ipazia sono inutili finzioni e supestizioni ma che invece è esattamente ciò che ci distingue dagli altri esseri viventi!
Ma del resto restare coi piedi sul solido terreno della conoscenza empirica e restare fermi su quelli è più comodo , saremmo almeno rimasti all età del fuoco con buona pace per i Neanderthal.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 21:37:57 PMCartesianamente trovo la verità in me stessa, nella mia esperita continuità autocosciente dalla nascita alla morte,  secondo il vangelo evolutivo sancito dalle leggi naturali, delle quali qualcosina sappiamo.

ma che delle quali non sapremmo nulla se non avessimo mai fatto ipotesi a riguardo

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2022, 21:37:57 PMCon molta circospezione e prudenza mi limito a ciò che "so di sapere", frazione infinitesima del socratico "so di non sapere". Fiutando la valanga di menzogne che dalla notte dei tempi la mia specie ha saputo inventare

Con molta circospezione e prudenza mi limito a ciò che "so di sapere"... Si chiama paura questa , è la paura verso il domani che in latino si dice "cras" e Sant Agostino parlava ai suoi fedeli di Ippona a proposito di questa parola dicendo "cras vox corvina" cioè cras (domani) è un termine , è una parola che viene dai corvi. E sant'Agostino queste cose le sapeva , il latino era la sua lingua madre, ma non solo , era anche insegnante di retorica , era la sua materia questa. La voce latina per dire domani viene dal grido dei corvi, dal gracchiare dei corvi. E chi sono i corvi? sono gli avvoltoi dell occidente e quindi guarda come i latini sono giunti a parlare del domani , con quanta cupezza e con quanta paura. Quando noi in italiano diciamo "procrastinare" intendiamo rimandare a domani  e risuona quel "cras" che in latino vuol dire domani , cras , cras vox corvina . E quindi certo, c'è chi dice che dobbiamo rimanere fermi a quello che sappiamo già , essere conservatori, e stare attenti agli avvoltoi dell occidente  sotto un certo punto di vista...no, no guardate, si chiama paura .

Quando Cristo fu davanti a Pilato disse:"Io sono la verità e la vita"
Il proconsole gli rispose:" La verità? Cos'è la verità?"
Secondo questo è lo spartiacque tra la Verità e le verità relative.
Solo lo Spirito sa la Verità,chi non è spirituale sa verità relative per poi rischiare di arrivare al relativismo.
Cristo dice:" Beati i poveri in Spirito" e aggiunge che "ad essi sono rivelate cose che nessun re può sapere!"
Sulla terra, quindi, ci sono persone che sanno cose rivelate da Dio che gli altri non sanno e non potranno mai sapere.
Il resto delle persone può sapere solo cose diverse da quelle rivelate da Dio cioè verità relative e opinabili.

Con buona pace della continuità autocosciente, noi oltreché morire, addirittura dormiamo e sveniamo.

A volte siamo pure così (nel migliore dei casi...) ubriachi, da non ricordare più niente una volta tornati sobri.

L'autocoscienza è una funzione assai discreta e discontinua, tale per cui vale solo per essa stessa, l'illusione di continuità.

Tra le cose che tale autocoscienza deve imparare per sopravvivere, c'è pure che la sua continuità è un'illusione.

Noi siamo parte del mondo, e la nostra coscienza è parte del mondo, c'è un mondo più grande, e più esteso, e più duraturo, della coscienza, il che implica la presenza di limiti insuperabili presso coscienza, agli "estremi", per così dire della coscienza, e all'interno, di essa.

I limiti estremi, possono essere pensati come nascita e morte; i vari altri confini passanti all'interno e suggerenti una frammentazione, possono essere pensati come sonno, svenimento, anestesia, ebbrezza eccetera.

Se noi solo nascessimo e morissimo, lo sapremmo freddamente, che esistono tali limiti, ma non lo sperimenteremmo, non ne avremmo la ragionevole certezza collegando tra loro le esperienze.

E' perché dormiamo e sveniamo, che l'evidenza dei limiti della coscienza è schiacciante.

Citazione di: niko il 26 Aprile 2022, 11:27:46 AME' perché dormiamo e sveniamo, che l'evidenza dei limiti della coscienza è schiacciante.

Sì ma la coscienza deve capire che anche l'intelligenza è limitata e capire , se di coscienza intelligente si parla, che l intelligenza è un impresa collettiva. Così come avviene con la ricerca scientifica, perchè la scienza da quattro secoli a questa parte è riuscita ad avere tutti i successi che ha rispetto invece alla filosofia e alla teologia che sono fermi al punto di partenza?
 La filosofia e la teologia, sono fermi al punto di partenza,e forse continueranno a girare un pò come quei criceti che girano , girano nella ruota e sono sempre lì, al punto di partenza. Mentre la scienza no, cammina, va avanti progredisce in maniera collettiva producendo anche delle cose di cui faremmo volentieri a meno fra l altro. Quindi hai dati che ci fornisce la ragione intesa come collettività possiamo individuare quella che viene chiamata l'argomento del consensum gentium che cos'è?
è il criterio di verità per il quale una tesi appare come vera in quanto in essa convengono, al di là delle singole divergenze, le opinioni di tutti gli uomini o della maggior parte di essi. Ci si trova quindi di fronte a un dato universale (vedi Dio , anima)  e quando ci si ritrova di fronte a un dato universale, bhè di questo la ragione deve tener conto. Non è la prova incontrovertibile che si può dare di fronte un affermazione delle scienze esatte o una data storica. Ma è comunque qualcosa a cui l'intelligenza deve prestare attenzione , perchè l'intelligenza è si un fatto personale . MA se siete inelligenti, allora capite anche che lo siete fino a un certo punto e quindi dovreste guardare anche quello che altri pensano. Per quanto riguarda l'anima e l'immortalità dell anima abbiamo gli antichi Greci che parlavano di Ade in senso negativo e di Campi Elisi in senso positivo. è chiaro che per l anima una forma di sopravvivenza c'è , dicevano, così come lo dicevano i Latini, la stessa cosa vale per gli Etruschi, la stessa cosa vale per la Mesopotamia, L'egitto, pensate alla cultura Egizia che è sostanzialmente una grande religione che celebra la vita oltre la morte, a partire dal grande atto liturgico della pesatura del cuore o dell anima detta psicostasia.  E l'antico Israele , lo She'ol che certo non è il luogo migliore dove essere, però che esista una forma di sopravvivenza della anima è esplicito. Per non parlare di quando il concetto di anima raggiunge l' Ellenismo. Si giunge davvero a parlare di immortalità dell anima nel libro della Sapienza e poi le Religioni orientali , l'induismo, il giainismo , anche il buddhismo che parla di Nirvana come quel luogo nel quale si ha sì l'estinzione dell essere ma che non coincide col nulla . Perchè il Nirvana non è un essere ma nemmeno un non essere. é uno stato di Suprema apofasia ,di cessazione della parola ma che non è il nulla nichilistico che alcuni sostengono. Di tutte queste grandi tradizioni Spirituali la mente deve prendere atto. E' qualcosa che bisogna considerare e dalla quale trarne insegnamento. Non sono solo supestizioni o finte ipotesi come qualcuno ha detto.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Aprile 2022, 22:51:28 PMMa del resto restare coi piedi sul solido terreno della conoscenza empirica e restare fermi su quelli è più comodo , saremmo almeno rimasti all età del fuoco con buona pace per i Neanderthal...ma che delle quali non sapremmo nulla se non avessimo mai fatto ipotesi a riguardo

Ipotesi dimostrate, non falsificate. In ciò sta la differenza epistemica/gnoseologica con le finzioni ipotetiche, spacciate e vissute per vere. Tempo (di vita) perso.

L'autocoscienza è fragile e fallace, ma non abbiamo nulla di meglio per svolgere il suo compito evolutivamente elettivo di renderci soggetti reali, ovvero persone. A prescindere dagli accidenti che ne alterano lo stato normale, il giusto mezzo.

Citazione di: hystoricum il 25 Aprile 2022, 23:33:14 PMSolo lo Spirito sa la Verità,chi non è spirituale sa verità relative per poi rischiare di arrivare al relativismo.

Più che nel relativismo, il rischio è di cadere nel nichilismo.

Perché il relativismo è un passaggio direi obbligato.
In quanto a nessuna "verità" posso aggrapparmi, se non a me stesso.

Situazione difficile da sostenere a lungo.
Per cui forte è la tentazione di abbracciare una verità e renderla assoluta!
Cadendo nella superstizione.

Può essere una religione così come la "verità" nichilista, ma sempre di superstizione si tratta.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2022, 15:57:11 PMIpotesi dimostrate, non falsificate. In ciò sta la differenza epistemica/gnoseologica con le finzioni ipotetiche, spacciate e vissute per vere. Tempo (di vita) perso.

quali sarebbero queste ipotesi dimostrate e non falsificate? o è una legge della natura o è una teoria , non esistono ipotesi non falsificate. Se mai ci sono delle ipotesi possibili o meno possibili. E il tempo di vita perso forse sei tu che lo stai sperimentando direttamente . Forse sono propio gli animisti a conoscere la verità e quel che dicono sono per loro motivo  di vita, di gioia e di speranza, altro che speculazioni supestiziose. Non solo, anche gli scienziati stessi molto volte vivono una profonda Spiritualità, un esempio per tutti Shrodinger nel 1956 egli scriveva così " pur riconoscendo debitamente che la teoria fisica è in ogni tempo relativa, in quanto dipende da certe ipotesi fondamentali. Noi, (noi scenziati) possiamo , credo, asserire che la teoria fisica nel suo stato presente suggerisce energicamente l'idea della indistruttibilità dello Spirito per opera del tempo" indistruttibilità dello spirito, non lo dice PAdre Pio, lo dice un uomo di scienza , che interpreta i dati scentifici in una maniera diversa rispetto a un altro uomo di scienza . che cosa rappresenta? un ipotesi supestiziosa o un ipotesi possibile? dipende, dipende se avete nel cuore una vita animata dalla speranza dello spirito oppure no. E in base a quello che avete nel cuore la vita vi darà, ma questo è ovvio no? allora ci penserei due volte prima di dire "quelli che fanno ipotesi sprecano il tempo della loro vita" perchè come ho detto anche i dati che la scienza sperimentale consegna, vengono interpretati diversamente dagli stessi che li hanno prodotti quei dati, dagli stessi scienziati. Ed è evidentissima questa cosa

Le ipotesi non falsificate sono quelle che mantengono ciò che affermano, quelle che risovono i problemi che si pongono nel loro ambito di esistenza. Nel quale non si occupano di Spirito se la loro disciplina funziona teoricamente e praticamente senza Spirito. 

Lo Spirito immortale non ha ancora superato lo stadio di congettura, a differenza di molte altre evidenze epistemiche, già mature nelle loro conferme sperimentali. Tra cui la morte dello Spirito insieme al corpo che lo contiene. Ipotesi assai più verificata, oggetto di una scienza denominata "psico-logia". 

Salve. Io stesso attribuisco il prìmato ideale allo spirito, ma nel senso che la spiritualità è ciò a cui dovremmo tendere (e che mai riuscirà a dominare il mondo).

Ma questa è solo l'espressione di umano desiderio il quale clamorosamente vorrebbe contraddire una REALTA' ad esso opposta...................dal momento che mai si vide e che nessuno mai incontrerà uno spirito disgiunto da un corpo fisico, mentre il vivere propone quotidianamente la immutabile evidenza i corpi fisici che esistono tranquillamente da nudi - privi cioè di vestito spirituale.

Il primato ideale della spiritualità è quindi il sogno, il primato pratico della materialità è la realtà. Saluti.

La legge dell'equilibrio spirituale l'hanno spiegata perfettamente Mozart-DaPonte, per voce di un intrallazzatore, in "Così fan tutte": Se non può ciò che vuole, vorrà alfin ciò che può"

"Ciò che può" è il giudizio finale di ogni processo volitivo, ipotesi, sperimentazione. E di ogni fallace credenza collettiva, per quanto universale e fanaticamente dogmatica essa sia.

(La superstizione è "opera del maligno" perché fa le pentole in cui cuoce i desideri dello "spirito", ma non i coperchi che impediscano loro di evaporare nel nulla di cui sono fatti)

Citazione di: Alberto Knox il 26 Aprile 2022, 13:07:02 PMSì ma la coscienza deve capire che anche l'intelligenza è limitata e capire , se di coscienza intelligente si parla, che l intelligenza è un impresa collettiva. Così come avviene con la ricerca scientifica, perchè la scienza da quattro secoli a questa parte è riuscita ad avere tutti i successi che ha rispetto invece alla filosofia e alla teologia che sono fermi al punto di partenza?
 La filosofia e la teologia, sono fermi al punto di partenza,e forse continueranno a girare un pò come quei criceti che girano , girano nella ruota e sono sempre lì, al punto di partenza. Mentre la scienza no, cammina, va avanti progredisce in maniera collettiva producendo anche delle cose di cui faremmo volentieri a meno fra l altro. Quindi hai dati che ci fornisce la ragione intesa come collettività possiamo individuare quella che viene chiamata l'argomento del consensum gentium che cos'è?
è il criterio di verità per il quale una tesi appare come vera in quanto in essa convengono, al di là delle singole divergenze, le opinioni di tutti gli uomini o della maggior parte di essi. Ci si trova quindi di fronte a un dato universale (vedi Dio , anima)  e quando ci si ritrova di fronte a un dato universale, bhè di questo la ragione deve tener conto. Non è la prova incontrovertibile che si può dare di fronte un affermazione delle scienze esatte o una data storica. Ma è comunque qualcosa a cui l'intelligenza deve prestare attenzione , perchè l'intelligenza è si un fatto personale . MA se siete inelligenti, allora capite anche che lo siete fino a un certo punto e quindi dovreste guardare anche quello che altri pensano. Per quanto riguarda l'anima e l'immortalità dell anima abbiamo gli antichi Greci che parlavano di Ade in senso negativo e di Campi Elisi in senso positivo. è chiaro che per l anima una forma di sopravvivenza c'è , dicevano, così come lo dicevano i Latini, la stessa cosa vale per gli Etruschi, la stessa cosa vale per la Mesopotamia, L'egitto, pensate alla cultura Egizia che è sostanzialmente una grande religione che celebra la vita oltre la morte, a partire dal grande atto liturgico della pesatura del cuore o dell anima detta psicostasia.  E l'antico Israele , lo She'ol che certo non è il luogo migliore dove essere, però che esista una forma di sopravvivenza della anima è esplicito. Per non parlare di quando il concetto di anima raggiunge l' Ellenismo. Si giunge davvero a parlare di immortalità dell anima nel libro della Sapienza e poi le Religioni orientali , l'induismo, il giainismo , anche il buddhismo che parla di Nirvana come quel luogo nel quale si ha sì l'estinzione dell essere ma che non coincide col nulla . Perchè il Nirvana non è un essere ma nemmeno un non essere. é uno stato di Suprema apofasia ,di cessazione della parola ma che non è il nulla nichilistico che alcuni sostengono. Di tutte queste grandi tradizioni Spirituali la mente deve prendere atto. E' qualcosa che bisogna considerare e dalla quale trarne insegnamento. Non sono solo supestizioni o finte ipotesi come qualcuno ha detto.

L'apofasia/infanzia prevede di comprendere che la parola non apporta bene al mondo e dunque neanche a noi stessi.

Un fantasma nichilistico dunque la agita, ma non un fantasma particolarmente negativo o spaventoso, almeno non per me.

Ma, in attesa di tale illuminazione "apofantica" rimangono il bene e il male come molto piu' inquietanti fantasmi della parola, come apposizione di segno ai plurimi frammenti in cui si divide, ad opera dell'oblio, la coscienza stessa; apposizione segnica che, gia' ricadente sul dividuo/diviso genera ulteriore divisione.

Il bene e' appagamento, quindi volonta' morta, cessata, grazie al saggio uso di un tempo per la morte.

Il male e' volonta' autoconservantesi  all'infinito, infinitizzata tramite l'uso meno saggio di un tempo/risorsa.

La differenza pricipale, che vedo emergere tra male e bene, e' che chi fa il male e' nella condizione di volere per sempre e sempre identicamente, chi fa il bene, e' nella condizione di cessare divolere.

Rispetto alla realta' dei gradi di liberta' e dei quanti di azione in un mondo dato, il bene vuole cio' che si puo', il male cio' che non si puo'.

E' dunque una presenza o un'assenza di oggetto, che possa o non possa esprimere una corrispondeza tra voluto e mondo, che determina un destino di appagamento (bene) o di cattiva infinita' (male).

Ma la realta e' che la volonta' , la volonta' di ogni vivente, non vuole ne' cessare ne' conservarsi all'infinito, ma trasformarsi. Quindi muoversi, spaziare, in tutto cio' che e' intermedio tra gli estremi della sua cessazione terminale e della sua cristallizzazione infinita, senza di fatto mai toccarli.

La volonta'non vuole ne' il bene ne' il male.

Vuole la volonta' dell'altro.

E questo e' il giusto mezzo secondo me.

Accettare il divenire, come dicevo anche nella precedente  discussione sulle utopie.

Fare (anche razionalimente e coscientemente) del divenire un oggetto di volonta', perche' esso e' gia', a livello fondamentale e istintuale, un oggetto di volonta'.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2022, 22:34:34 PMLe ipotesi non falsificate sono quelle che mantengono ciò che affermano

Mi stupisco di come tu possa cadere in tale errore concettuale. Qualsiasi teoria fisica è sempre provvissoria nel senso che è soltanto un ipotesi per quanto al momento funzianante. In altre parole , non può mai essere dimostrata. Per quante volte i risultati sperimentali siano stati in accordo con una teoria , non possiamo mai essere sicuri di non ottenere, la volta successiva , un risultato che la contraddica. Come ha sottolineato Karl Popper , una buona teoria è quella che produce un alto numero di predizioni suscettibili a falsificazioni, cioè la forza di una teoria sta nel suo tratto distintivo di essere aperta ad ogni falsificazione , se così non fosse, sarebbe un dogma e non una vera teoria scientifica. Quindi , le ipotesi non falsificate , esistono solo nel tua impostazione dogmatica nel concepire il mondo e i concetti.

Citazione di: niko il 27 Aprile 2022, 09:47:30 AMla coscienza stessa; apposizione segnica che, gia' ricadente sul dividuo/diviso genera ulteriore divisione.

Sto leggendo un libro sul buddhismo che ha parlato propio di questo termine "dividuo" anzichè "individuo", parli dunque in maniera buddhista. Quello che adoro del Buddhismo è che in primis indica che non è sbagliato credere in una verità , ma è sbagliato ritenere che essa sia l'unica , assoluta ed eterna. Appare chiaro quindi come l'insegnamento del buddha e poi nell intero Buddhismo , non abbia potuto costruire nessun sistema di dogmi e che propio per questo a potuto entrare in contatto positivo con culture religiose e con tradizioni di pensiero profondamente diverse fra loro.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Aprile 2022, 15:56:41 PMMi stupisco di come tu possa cadere in tale errore concettuale. Qualsiasi teoria fisica è sempre provvissoria nel senso che è soltanto un ipotesi per quanto al momento funzianante. In altre parole , non può mai essere dimostrata. Per quante volte i risultati sperimentali siano stati in accordo con una teoria , non possiamo mai essere sicuri di non ottenere, la volta successiva , un risultato che la contraddica. Come ha sottolineato Karl Popper , una buona teoria è quella che produce un alto numero di predizioni suscettibili a falsificazioni, cioè la forza di una teoria sta nel suo tratto distintivo di essere aperta ad ogni falsificazione , se così non fosse, sarebbe un dogma e non una vera teoria scientifica. Quindi , le ipotesi non falsificate , esistono solo nel tua impostazione dogmatica nel concepire il mondo e i concetti.

Il successo delle teorie è verificato dalla loro funzionalità.  Finchè girando la chiavetta d'accensione la macchina partirà e finché, se non parte,  troverò un meccanico che la sa riparare, mi fiderò di quel sapere scevro da ogni dogmatismo. Al  netto di tutte le parolaie teorizzazioni sulle teorie. Nelle "scienze dello spirito" adotto lo stesso criterio. Senza fingere ipotesi a copertura della mia e altrui ignoranza.

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2022, 16:36:13 PMNelle "scienze dello spirito

quali sarebbero queste scienze dello spirito?

Il sapere umanistico, filosofia, psicologia, sociologia,...

Citazione di: Ipazia il 27 Aprile 2022, 16:44:46 PMIl sapere umanistico, filosofia, psicologia, sociologia,...

questi saperi non proclamano mai ipotesi infalsificabili . Quindi rimaniamo pure nelle ipotesi funzionanti quando diciamo "scienze". Se questo sapere ti indica la via dell etica, e del saper vivere a me sta benissimo. Conosco atei che sono di una onestà e comportamento etico esemplari e conosco uomini che si dicono credenti che definire etico il loro comportamento sarebbe imbarazzante e viceversa. Questo cosa mi insegna , mi insegna che ci sono ragioni per credere in dio e allo spirito e ragioni per non credere a dio e nello spirito. E fin quando ognuno vorrà vedere solo la propia tesi , senza guardare l'antitesi, sarà sempre uno scontro di principi inconciliabili fra loro. Ma questo topic nasce col presumere che ci siano altri  che invece tengono cara questa dimensione spirituale e la vogliono coltivare, qualsiasi essa sia. cioè io non intendo scontrarmi con un ateo, per dirla breve.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Aprile 2022, 16:07:42 PMSto leggendo un libro sul buddhismo che ha parlato propio di questo termine "dividuo" anzichè "individuo", parli dunque in maniera buddhista. Quello che adoro del Buddhismo è che in primis indica che non è sbagliato credere in una verità , ma è sbagliato ritenere che essa sia l'unica , assoluta ed eterna. Appare chiaro quindi come l'insegnamento del buddha e poi nell intero Buddhismo , non abbia potuto costruire nessun sistema di dogmi e che propio per questo a potuto entrare in contatto positivo con culture religiose e con tradizioni di pensiero profondamente diverse fra loro.

Salve Alberto e niko. Quello che adoro del Buddhismo è che in primis indica che non è sbagliato credere in una verità , ma è sbagliato ritenere che essa sia l'unica , assoluta ed eterna.

Se la verità non è unica, vorrà dire che una qualsiasi verità risulterà in relazione con altre verità (se non fosse in relazione con esse, sarebbe una realtà ASSOLUTA, quindi UNICA E TOTALIZZANTE).

Se la non-unica verità sarà in relazione con altre verità.........vorrà dire che tutte le (ahimè - troppo numerose) verità esistenti saranno tra loro RELATIVE.

Ora, poichè considero il bhuddismo (che pure non conosco minimamente !!) una importantissima fonte di saggezza (e soprattutto di MISURA del vivere).......mi sembra di capire che esso - ragionando come da grassettatura soprastante - impedisca di trovare possibile la sussistenza di una qualsiasi assolutezza, pertanto negherebbe pure il fatto che possa esistere una qualsiasi spiritualità.

Infatti se Bhudda ed i suoi seguaci credessero nella esistenza-sussistenza dello spirito, ovviamente considererebbero tale fatto ed aspetto vero e privo del proprio contrario (la INESISTENZA dello spirito), e non certo solamente RELATIVAMENTE VERO.

Certo, a me fa assai specie che il Bhudda - a proposito della verità - si sia pronunciato (lo dico alla milanese)......."beh....secund cunfurma"  (in pratica, dipenderebbe dalle umori e dalle circostanze). Saluti.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Aprile 2022, 15:56:41 PMMi stupisco di come tu possa cadere in tale errore concettuale. Qualsiasi teoria fisica è sempre provvissoria nel senso che è soltanto un ipotesi per quanto al momento funzianante. In altre parole , non può mai essere dimostrata. Per quante volte i risultati sperimentali siano stati in accordo con una teoria , non possiamo mai essere sicuri di non ottenere, la volta successiva , un risultato che la contraddica. Come ha sottolineato Karl Popper , una buona teoria è quella che produce un alto numero di predizioni suscettibili a falsificazioni, cioè la forza di una teoria sta nel suo tratto distintivo di essere aperta ad ogni falsificazione , se così non fosse, sarebbe un dogma e non una vera teoria scientifica. Quindi , le ipotesi non falsificate , esistono solo nel tua impostazione dogmatica nel concepire il mondo e i concetti.

Salve Alberto. Secondo me - a rigor di logica - hai ragione. Infatti le "presunte" certezze offerte dalla scienza non possono avere carattere di assolutezza, ma andrebbero considerate e chiamate "certezze convenzionali" appunto perchè rappresentano ciò che - in generale - la gente crede altamente probabile poichè basato sul credere che la cosa non verrà prossimamente smentita e quindi - sempre la gente - basa i propri comportamenti e previsioni sui fatti che la consuetudine non ha finora smentito. D'altra parte è perfettamente razionale l'attendersi che il sole sorga ancora domani mattina.

Il problema è quando tu affermi (in altro tuo intervento) che sarebbe giustificato il credere in Dio o nella spiritualità perchè "è da un sacco di tempo che ovunque quasi tutti ci hanno creduto o ci credono".

A questo punto sono io che mi stupisco che pure tu cada in un simile errore concettuale.

Ma come ? Basta solo che un numero adeguato di persone (o magari anche tutti, non cambia affatto il principio!) creda (abbia fede, scelga come guida dei propri atti) in qualcosa.......perchè quella tal cosa diventa vera e magari infalsificabile ?. Saluti.

Citazione di: viator il 27 Aprile 2022, 18:42:03 PMOra, poichè considero il bhuddismo (che pure non conosco minimamente !!) una importantissima fonte di saggezza (e soprattutto di MISURA del vivere).......mi sembra di capire che esso - ragionando come da grassettatura soprastante - impedisca di trovare possibile la sussistenza di una qualsiasi assolutezza, pertanto negherebbe pure il fatto che possa esistere una qualsiasi spiritualità.

Non sono la persona migliore per dare una corretta risposta buddhista , posso solo dire che il buddhismo è formato da una serie di precetti , di indicazioni e di consigli per arrivare infine all eliminazione del dolore , questi indicazioni le si trovano in quello che viene chiamato l 'ottuplice sentiero preceduto a sua volta dalle quattro nobili verità . Questo ottuplice sentiero è a tutti gli effetti un percorso di crescita personale ,nell etica, nella morale, nel rispetto della vita propia e di tutti gli altri essei viventi , in una parola , armonia. Questo sentiero può benissimo portare al primo livello e fermarsi lì , quello della verità relativa , propio di tutti coloro che si apprestano e si sforzano di applicare quei precetti nella loro vita quotidiana . Il secondo livello è quello della verità assoluta o "profonda" propio di quei pochi che riescono ad applicarli senza sforzo, a questo livello giungono infatti i rari illuminati (bodhisattva) che non hanno più bisogno di seguire le norme dell ottuplice sentiero. poichè riescono ad applicare spontaneamente tutto ciò che esse prescrivono. Solo una volta giunti a questo livello si può realizzare che le norme , i precetti, i consigli , le nobili verità e come ogni altra forma di realtà sono "vuote" di sostanzialità e indipendenza. Il buddhismo non prevede lo spirito poichè non c'è nessun io al quale questo spirito si riferisce. Il buddhismo è l abbandono dell io, di conseguenza , se non ho un io che possa definire mio, non posso avere nemmeno uno spirito mio. Poi ci sono altre cose da dire ma sarebbe meglio se leggi un buon libro a riguardo. Io sto leggendo "il Buddhismo , i sentieri di una religione millenaria" di Giangiorgio Pasqualotto , insegna estetica e storia della folosofia, negli ultimi vent'anni si è dedicato allo studio del Buddhismo e del Taoismo cercando di trovare analogie di pensiero nella filosofia occidendatale.

Citazione di: viator il 27 Aprile 2022, 19:34:27 PMIl problema è quando tu affermi (in altro tuo intervento) che sarebbe giustificato il credere in Dio o nella spiritualità perchè "è da un sacco di tempo che ovunque quasi tutti ci hanno creduto o ci credono".

Ho parlato del consensum gentium perchè credo che se l essere umano nei millenni, ha portato avanti delle tradizioni spirituali, forse qualcosa da insegnarci ce l hanno . Mi rendo conto che è una teoria debole quella che ho detto, infatti ho detto che non è una prova che allora visto che nei millenni vuol dire che..no, ho detto che una mente che , capisce che ha bisogno di guardare anche quello che gli altri pensano a proposito di dio e dello spirito questo fatto delle grandi tradizioni spirtuali non può essere ignorato. Bisogna , conoscerle.
Al cospetto della grande critica che dice "non c'è niente al di là della materia , noi siamo qui per caso" mi trovo nella posizione di chi qualcuno definirebbe da bambino viziato, di uno che non vuole guardare in faccia la reatà e che non vuole accettare come stanno le cose. E io non penso di esserlo e allora argomento e non ho nemmeno la presunzione di avere la verità dalla mia parte, magari sto sbagliando certo. ma .. Chi può dire di conoscere la verità?

ma forse più che abbandono dell io, tornando al discorso sul buddhismo, è la consapevolezza che non vi è alcun io autossussistente , che tutto esiste perchè è in relazione con altro. In base a questa teoria ciascun sè , sia esso inteso come semplice elemento fisico o come singolo individuo vivente , non è ne costituito ne pensato come unità separata , come ente autonomo, come "atomo" indipendente. Questa acquisizione teorica non va assunta in senso "debole" per il Buddhismo. Cioè il pensare che ciascun ente entra in relazione con altri enti. No, va considerata in senso "forte" , considerando cioè ciascun ente  è , sempre e necessariamente , costituito da relazioni. Questo che ho appena scritto è una vera e propia analogia con la rete di relazioni che tesse la realtà di cui parlo di continuo. Il Logos, cioè il principio costitutivo dell essere, l archè in senso forte.

Per tornare un pò nelle righe del topic, in quanto questo vuole essere un topic spirituale e non scientifico. Sì è parlato molto di verità, verità assolute, ipotesi infalsificabili, verità realtive . Ma per la vita Spirituale che cosa conta davvero? leggere la verità , rivelata da chissà chi, o fare la verità? essere la verità. Cioè La verità non come qualcosa che si legge o che si dice ma  la verità intesa come fare la verità.  I vangeli ,ma anche tutta la bibbia Ebraica, non parlano di verità come concetto dottrinale, la verità non è qualcosa che si dice. La verità è qualcosa di pratico , non hai a che fare con l'ortodossia, hai a che fare con l'ortoprassi, la verità è qualcosa che si fà. Giovanni 3:21 , "chi fa la verità viene alla luce.." c'è propio questo verbo fare. Cioè Gesù parla nel vangelo di Giovanni nel capitolo 14 "io sono la via la verità e la vita" ma non in senso di una formula ma nel senso che tu devi fare la verità . cosa che è inconcepibile per la tradizione dogmatica cattolica la quale sostiene che la verità non  si fà, la verità si capisce, c'è , è eterna, viene rivelata , si ascolta, poi si trasmette , si professa ,si difende , non sei tu che fai la verità , la verità la fa Dio.. E invece in quest'altra prospettiva che è la vera  prospettiva evangelica TU sei chiamato a fare la verità . E Socrate, nel bellismo filmdi rossellini dice una frase che rispecchia completamente il senso del fare la verità , e dice esattamente così "non importa, teniamo conto di tutte le opinioni anche se siamo in disaccordo con esse, quel che mi importa, è di essere d'accordo con me stesso, e cercare di non fare mai il contrario di ciò che penso, se mai, pensare a ciò che è vero e agire in accordo con la verità" ecco il fare la verità . Gesù è figlio di Dio, anche Socrate è figlio di Dio, e anche tanti altri grandi portatori di luce nella mente e nello Spirito. E noi ,  quale verità vogliamo essere? eccola l'potesi infalsificabile a cui dobbiamo tendere

Citazione di: niko il 26 Aprile 2022, 11:27:46 AMCon buona pace della continuità autocosciente, noi oltreché morire, addirittura dormiamo e sveniamo.

A volte siamo pure così (nel migliore dei casi...) ubriachi, da non ricordare più niente una volta tornati sobri.

L'autocoscienza è una funzione assai discreta e discontinua, tale per cui vale solo per essa stessa, l'illusione di continuità.

Tra le cose che tale autocoscienza deve imparare per sopravvivere, c'è pure che la sua continuità è un'illusione.

Noi siamo parte del mondo, e la nostra coscienza è parte del mondo, c'è un mondo più grande, e più esteso, e più duraturo, della coscienza, il che implica la presenza di limiti insuperabili presso coscienza, agli "estremi", per così dire della coscienza, e all'interno, di essa.

I limiti estremi, possono essere pensati come nascita e morte; i vari altri confini passanti all'interno e suggerenti una frammentazione, possono essere pensati come sonno, svenimento, anestesia, ebbrezza eccetera.

Se noi solo nascessimo e morissimo, lo sapremmo freddamente, che esistono tali limiti, ma non lo sperimenteremmo, non ne avremmo la ragionevole certezza collegando tra loro le esperienze.

E' perché dormiamo e sveniamo, che l'evidenza dei limiti della coscienza è schiacciante.

Forse la cosa più bella di questa discussione è che in essa ognuno di voi emerge in modo chiaro come non mai, cosa che non so se riuscirò anch'io a fare.
Intanto a questo post di Niko, forse a torto trascurato,  aggiungo che il sonno saltuario della coscienza mi appare come una necessità, mentre tutti discorrono come se la continuità della coscienza fosse un dato di fatto.
Non è un dato di fatto, ma la mia ricerca interiore consiste nel ricostruire a posteriori una continuità, aggiungendo le parti di coscienza mancanti, partendo dalla ipotesi che mi sembra ragionevole di una continuità vitale che non è mai venuta mancare.
E' un pò come traslasciare alcuni capitoli del libro riservandosi di riprenderli dopo.
Non sappiamo dove andiamo, ma come siamo giunti fin qui possiamo sperare di saperlo, per fare poi ragionevoli previsioni.
La via di mezzo fra una cosa e il suo opposto è l'abbandono del logos, in quanto non strettamente necessario, creatore di opposti e strumento della coscienza.
E' una via di mezzo che percorriamo  quando la coscienza dorme.
Una via da perdere più che trovare, ma che si può sempre riprendere.
Lo scopo che mi propongo non mi sembra una strada impossibile, perchè non mi propongo di fare alcunché che già non abbia fatto in quanto essere vivente. Si tratta solo di farlo in modo diverso, dilatando o restringendo il tempo del fare a piacere.
La coscienza in particolare è come il pedale dell'acceleratore.
Si fà prima ad arrivare, ma si consuma più carburante e si rischia di più di uscir fuori strada, però in specie noi quel pedale siamo, anche se non in modo esclusivo, e questa non esclusività mi pare sia bene espressa dalla filosofia orientale.
Una via di mezzo fra le opposte filosofie ad est e ad ovest, mi pare sia ciò che promuove Jacopus, ma in effetti quella via di mezzo siamo proprio noi.
Quindi provando a riassumere in chiaro il mio punto di vista, è che la coscienza, e il suo profeta, il logos, non sono una necessità, ma una possibilità con la quale però non si fà nulla di sostanzialmente diverso da quello che si fà in loro mancanza.
Il fare viene prima del come fare, ma il come fare allarga i suoi orizzonti, senza che ciò sia da considerarsi un bene in sé.
Dove sta il bene e il male?
Colui che agisce in ignoranza, il povero di spirito, non fà di certo alcun male, qualunque cosa faccia. Quindi il bene e il male non sta in ciò che si fà, ma semmai nel come lo si fà. Chi non ha coscienza non può commettere alcun male. Chi ce l'ha invece si.
Questo insegnamento io traggo dalle varie sacre scritture, che il male sia la conoscenza, alla quale però io non rinuncio, perchè il cercare nella mia interiorità non si può concludere nel sopprimerla, perchè ciò sarebbe male, mentre bene è accettarsi, qualunque cosa vi troviamo.

Detto in modo ancora più chiaro, il male non è nella conoscenza, in quanto la conoscenza non è necessaria al fare, e nel fare non può esservi alcun male, né la conoscenza muta il senso del fare, qualunque esso sia.
il male è nell'annullamento del fare, in quella possibilità di uscire fuori strada, che è la possibile contropartita della non necessaria coscienza e del logos.
Però è anche vero che si esce fuori strada anche senza coscienza, perchè la vita è un rincorrersi di strade perse, trovate e ritrovate, ma ci sono casi in cui qualcuno può indicare la perdita della strada come male, e altri in cui semplicemente non c'è nessuno ad indicarla, e un male che non si può additare semplicemente non c'è.
C'è anche una esistenza che scorre senza che nessuno la indichi, e in particolare che la indichi come male.
il male è insito nella possibilità di giudicare, ma la vita in sé non abbisogna in assoluto di alcun giudizio, men che meno finale.
Essa continuerà comunque a scorrere bene o male, nel suo nirvana, dove ogni giudizio resta sospeso come una possibilità inespressa..

Il Giudizio Universale è presente in tutte le grandi religioni, in varie forme (reincarnazione, Paradiso-Inferno, etc.).
E' archetipico, cioè "installato" nella nostra psiche.

Il Giudizio Universale dice questo: l'Ideale è un Giudice.
Non a caso le persone che tendono al perfezionismo (Ideale elevatissimo) sono davvero severe con loro stesse: sono sempre inadeguate nei confronti di quell'Ideale elevatissimo, sono sempre dannate all'Inferno per quanto si possano sforzare.

Una soluzione per non finire all'Inferno sarebbe quella di distruggere l'Ideale: niente Ideale, niente Giudice.
Ma, come ha capito Caino, non conviene uccidere Abele (l'Ideale dell'io).

La "soluzione" ci arriva direttamente dalle stesse religioni:
- il perdono, il Dio misericordioso lento all'ira e grande nell'Amore: Dio ti ama così come sei
- l'auto-compassione delle tradizioni orientali: vai bene così come sei

Questo è il Paradiso: mantenere l'Ideale ma allo stesso tempo accettare la propria umanità.

Questo è anche quello che si fa durante un percorso di psicoanalisi: disinnescare il Super-Io, trasformandolo da Giudice Inquisitore ad Allenatore (Coach) Benevolo.


Più vado avanti e più mi sembra di capire (poi correggetemi pure) che il linguaggio religioso è una forma di astrazione di un gradino inferiore rispetto alla psicologia.
In altre parole, religione e psicologia dicono fondamentalmente le stesse identiche cose quando si parla di crescita personale (spirituale?), ma in modi differenti.

Citazione di: ricercatore il 16 Maggio 2022, 12:42:21 PMPiù vado avanti e più mi sembra di capire (poi correggetemi pure) che il linguaggio religioso è una forma di astrazione di un gradino inferiore rispetto alla psicologia.
In altre parole, religione e psicologia dicono fondamentalmente le stesse identiche cose quando si parla di crescita personale (spirituale?), ma in modi differenti.

sì la chiesa  è anche un istituzione etica . Ma il giudizio finale è un giudizio verso l'idividualità del singolo, quindi non può essere universale. IL giudizio che vado esponendo non prevede l'inferno, o se lo prevede, lo prevede a tempo determinato e non a tempo infinito. Il giudizio è giustizia su di noi in primis, il decreto sarà quello che è più giusto e migliore per noi, sia esso inferno o paradiso. Ma la condanna deve essere proporzionale al reo, se ho commesso un grave peccato nel tempo , necessita che la condanna sia equiparata nel tempo e non all infinito. Se si vuole parlare di giustizia.

Il giudizio finale lo conosce solo il debitore, nel momento in cui arriva il proprietario del filo che gli è stato concesso a credito al momento della nascita e gli presenta il conto.

Il giusto mezzo, aristotelico o buddista, non può essere falsificato dalla presunzione di un bene assoluto, perchè l'universo antropologico è regolato dalla dialettica, non dal dogma e dalle varie supponenze che lo incarnano.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2022, 14:15:49 PMIl giudizio finale lo conosce solo il debitore, nel momento in cui arriva il proprietario del filo che gli è stato concesso a credito al momento della nascita e gli presenta il conto.

se per giudizio si intende un giudice pronto a esaminarti e a giudicarti e a premiart o condannarti certo che è come dici. Ma se per giudizio si intende la giustizia , giustizia per noi, quindi del singolo e non della massa . Allora è un pò diversa la cosa. E qualsiasi giudzio diventa giusto e qui si apre il dibattito su cosa è per noi la giustizia naturalmente. Ma di sicuro non è la giustizia dei tribunali e delle leggi umane.

Cosa ci fa credere che andare all inferno non sia la cosa giusta per noi? Può essere quello il posto dove finalmente si capiscono le cose come sono per poi accedere a quel livello superiore che alcuni chiamano paradiso e alcuni chiamano nirvana.

Ce lo fa credere la non evidenza "chiara e distinta" di luoghi iperuranici denominati inferno, paradiso, etc. e di una qualche tipologia di sopravvivenza post mortem che li popoli.

L'unico inferno incontrovertibile è quello che abbiamo realizzato nell'immanenza terrestre dei viventi, umani e non.

La giustizia è un capitolo, spinoso, a parte. Ogni giudizio resta appannaggio di chi ha il potere di emetterlo. Indipendentemente dal grado di giustizia "ideale".

L'inferno esiste senz'altro.
È un luogo dell'anima.

E non c'è nessuno che ti condanni all'inferno.
Solo tu puoi farlo, e lo fai, se lo fai, in nome della Verità.

Due sono i soli luoghi dove l'uomo è al sicuro.
Uno è il Paradiso, l'altro è l'inferno.

Solo lì, infatti, Dio è certo.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2022, 17:46:09 PMCe lo fa credere la non evidenza "chiara e distinta" di luoghi iperuranici

E io capisco perfettamente la tua obiezione , perchè vuoi tutto chiaro e distinto.
Ma capisco anche che non è tutto chiaro e distinto a partire da quella camera o pallone areostatico che è l'io
 che viene anche  chiamato sé , o  per non parlare della coscienza , della razionalità umana, in che cosa consiste la razionalità umana?  e come rispondere in conclusione al Leopardino "Ed io che sono?"
Il fatto è che forse tutti noi vorremmo che tutte queste cose siano chiare e distinte, in modo da poterle comprendere, afferrare, esplicare con obbiettivo rigore. Ma propio perchè non è possibile si aprono scenari, possibilità, a volte vicini alla realtà e a volte lontani dalla realtà. Come posso io col solo ragionamento giungere a poter parlare di quello che sarà dopo la morte? che cos'è che mi fa dire quello che ho detto a proposito del giudizio e del fatto che esso sarà giustizia , vera giustizia? dovrei stare zitto , tenermele per me , non condividerle , anche se presumevo di poterle condividere. La presunzione è il pensare che là fuuori ci sia qualcuno che come me sente che c'è qualcosa che ci aspetta dopo la morte fisica , che la morte non sia l'ultima parola ed è per questo che parlo di queste cose nella sezione spiritualità, poichè tutte le Religioni e tutte le grandi tradiizioni spirituali dicono esattamente che la morte non è l'ultima parola.  Sarà vero o non sarà vero, e qui entra in gioco la fede naturalmente , io credo nella vita dopo la morte, tu non ci credi e va bene. Però non è che puoi sindacare sui discorsi spirituali se già in partenza sei contraria. Preferisco che sia un credente a confutarmi se permetti , se propio è necessario che io venga confutato, a me non sembra . Non ho detto nulla che vada contro la spiritualità. Ho detto che bisogna rettificare alcune nozioni, questo sì, secondo me. E qui si discute ...

Salve Alberto. Citandoti : " io credo nella vita dopo la morte".

E daje !! Ancora à 'stò punto stiamo. Se dopo la morte c'è ancora la vita.........dicci, ma cosa cacchio sarebbe la morte ?. Saluti.

Citazione di: viator il 16 Maggio 2022, 20:56:16 PMdicci, ma cosa cacchio sarebbe la morte ?

la fine di un ciclo vitale ma non la sua sparizione nel nulla .
La disconinuità non è contemplata nell io e dall io , che è per definizione uno, presente ed eterno, non sto dicendo che il mio corpo non morirà, morià senz altro un giorno e così farà probabilmente il mio sé ma non io. Già Epicuro diceva , un bel pò di tempo fa, che "io non mi incontrerò mai con la mia morte , perchè o c'è lei e allora non ci sono io , oppure ci sono io e non ci può essere lei". Tutto sta dunque nel formulare che cosa sono io. Possiamo azzardare , io credo, qualche risposta, lunga , breve e brevissima.
La risposta lunga è tuttosommato abbastanza semplice. Sono prima di tutto un corpo , con certe caratteristiche e di una certa età. Questo corpo comprende un certo numero di apparati in relazione fra loro , fra i quali il sistema nervoso centrale al quale appartiene il mio cervello con le sue vicende. All'interno del cervello c'è un centro che genera e elabora le mie emozioni , un altro che mi fa ragionare e poi la corteccia celebrale, sopratutto frontale, che rende tutto ciò vivo e palpitante, e magari quasi comprensibile . E me lo fa sentire. Se tutto va bene tutti i miei stati e tutte le mie azioni sono sotto controllo e si diostrano abbastanza adeguati alle diverse situazioni. Queste diverse "stanze" della coscienza che siamo andati visitando conducono a una sorta di aerostato , di camera sospesa, che sono io. Io mi sento al centro di tutto questo e quasi capitano del mio vascello. Questa sensazione sono io. Il sogno del giunco pensante.
La risposta breve dice che io , come istanziazione dei vari stati del mio Sé, sono il precipitato della mia biologia di base , del mio sviluppo, della mia formazione materiale e intellettuale, dei miei studi, delle mie letture , dei miei incontri e delle mie conversazioni. Come tale mi situo nel tempo e nelle opportunità offerte dalle combinazioni possibile del mio spazio interiore . E sento, sopratutto sento. Ogni giorno, ogni ora, ogni istante , un rumore di fondo inestirpabile contro il quale si stagliano di tanto in tanto alcune immagini e impressioni in rilievo. Io sono tutto questo, infinitamente libero, ma blindato entro me stesso.
la risposta breve è: non lo so.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Maggio 2022, 20:04:27 PMPerò non è che puoi sindacare sui discorsi spirituali se già in partenza sei contraria. Preferisco che sia un credente a confutarmi se permetti , se propio è necessario che io venga confutato, a me non sembra . Non ho detto nulla che vada contro la spiritualità. Ho detto che bisogna rettificare alcune nozioni, questo sì, secondo me. E qui si discute ...

Certo che posso sindacare, per promuovere una spiritualità immanente ancora tutta da sperimentare, ma infinitamente più feconda delle favole neolitiche, imbellettate metafisicamente nel prosieguo della storia. Una spiritualità umanistica. E qui si discute e, ancor meglio, si fa.

Citazione di: Ipazia il 16 Maggio 2022, 23:17:35 PMUna spiritualità umanistica.

Mi piace il pensiero di una spiritualità umanistica , bisogna vedere come svilupparla, se esprimerla prendendo da Erasmo da Rotterdam o da qualcuno più contemporaneo . o da entrambe le scuole di pensiero

O dalla nostra autocoscienza, liberandola dai fantasmi ideologici sedimentati nel corso della nostra ignoranza desiderante, storicamente consolidata a cui siamo tanto affe(ziona)(t)ti.

Citazione di: Ipazia il 17 Maggio 2022, 13:06:43 PMO dalla nostra autocoscienza, liberandola dai fantasmi ideologici sedimentati nel corso della nostra ignoranza desiderante, storicamente consolidata a cui siamo tanto affe(ziona)(t)ti.

e l'autocoscienza non è forse quello che kant indicava come la nostra coscienza interiore? (coscienza intesa in senso etico , perche se parliamo di neuroscienze fatemelo sapere).
Ma poi avere un ideale è così sbagliato?

Citazione di: Alberto Knox il 17 Maggio 2022, 23:08:44 PMe l'autocoscienza non è forse quello che kant indicava come la nostra coscienza interiore? (coscienza intesa in senso etico , perche se parliamo di neuroscienze fatemelo sapere).
Ma poi avere un ideale è così sbagliato?

Purtroppo (per lui) Kant la considerava innata su basi religiose, mentre non è così: di innato c'è solo la natura sociale della nostra specie animale. L'etica/morale origina dalla nostra specifica etologia  sociale, caricandosi di contenuti nell'età evolutiva (Bildung dell'autocoscienza). Essa è immaginifica anzicheno, fino alla stratosfera dell'ideale. Che non disprezzo, ma neppure santifico.

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2022, 17:16:54 PMPurtroppo (per lui) Kant la considerava innata su basi religiose, mentre non è così: di innato c'è solo la natura sociale della nostra specie animale. L'etica/morale origina dalla nostra specifica etologia sociale, caricandosi di contenuti nell'età evolutiva (Bildung dell'autocoscienza). Essa è immaginifica anzicheno, fino alla stratosfera dell'ideale. Che non disprezzo, ma neppure santifico.

la legge morale con la religione non centra un fico secco. La legge morale kantiana si basa sulla ragione. Critica della ragion pratica . Dal punto di vista di Kant un atto morale è uno che sarebbe giusto per qualsiasi tipo di persona, in circostanze simili a quelle nelle quali un agente si trova nel momento di eseguirlo. Cioè devo poter pensare che un altro al mio posto farebbe la medesima cosa nei miei riguardi o nei riguardi altrui.  È questo principio fondamentale della ragione morale che è conosciuto come imperativo categorico. l'etica nasce da questa percezione di Dovere.  Bonum faciendum, malum vitandum!  Questo gerundivo latino  di Tommaso d Aquino rivive nell impertivo categorico kantiano.

Per kant la legge morale è innata nell uomo , cioè a priori dell esperienza (cioè che non dipende dall'esperienza ma deriva direttamente dalla ragione dell'uomo) esattamente come la legge di causalità , innata e a priori dell esperienza. Kant si domanda; eisiste nella ragione un principio, seguendo il quale giungeremo ad un azione sicuramente morale? ma cosa vuol dire un azione sicuramente morale? vuol dire che agiremo secondo il bene, secondo la giustizia e sarà bene riconosciuto universalmente. Nella critica della ragion pura la domanda era ; la ragione ha in se delle strutture universali e necessarie seguendo le quali giungeremo a conoscienza certa?
nella critica della ragion pratica ci domandiamo; esistono dei principi universali ,seguendo i quali giungeremo ad un azione che è bene? tali principi devono essere universali ma non possono essere necessari.

La ragione su cosa fonda i suoi principi etici ? "Mors tua, vita mea" è conciliabile con i principi etici ? E il "male" ?

Troppi cigni neri vengono messi sotto il tappeto da Kant. L'ethos non è interamente sussumibile nell'imperativo categorico, così come nei postulati teisti. La via di mezzo ancora attende.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2022, 07:56:32 AMLa ragione su cosa fonda i suoi principi etici ? "Mors tua, vita mea" è conciliabile con i principi etici ? E il "male" ?

male e bene , giusto e sbagliato sono entrambi presenti nell Ethos esistenziale nel fenomeno umano.
l'uomo è dotato di libero arbitrio , la sua volontà può scegliere di seguire la ragione oppure altri impulsi, ad esempio i bisogni del corpo, i sentimenti, le emozioni. E qui kant fa una distinzione, se seguiamo gli impulsi, i sentimenti e le emozioni , allora stiamo seguendo quello che lui chiama l imperativo ipotetico. Questo imperativo ipotetico è legato alle condizioni contingenti "se vuoi ottenere, allora devi..."
Se invece scegliamo di seguire la ragione allora scegliamo di seguire l imperativo categorico il cui slogan è "devi" il dovere per il dovere, non c'è contingenza, non ci sono le condizioni che in qualche modo ci condizionano. Non c'è un "se vuoi" ma "Devi". Seguire la razionalità significa staccarsi da quelle che sono le regole deterministiche della natura , contrastiamo anche il corpo, i bisogni momentanei.Vediamolo con un esempio; un tizio perde per strada una banconota da 100 euro e io sto attraversando un momento di bisogno, ho perso il lavoro. Ora la mia ragione sa che sarebbe giusto consegnare la banconota al tizio , ma dall altra parte mi farebbero davvero comodo. Come reagirò quindi? se scelgo i bisogni personali del momento chi me lo fa fare di restituire la banconota e di non mettermela in tasca? ma se scelgo la ragione che sa, che è sbagliato approfittarsi dell accaduto , allora seguirò l'imperativo categorico che mi dice "devi restituturli perchè questo è giusto".

kant avverte con grande intensità che la differenza fra giusto e sbagliato è qualcosa di più che un affare di sentimenti. Da questo punto di vista era d accordo con i razionalisti, secondo i quali , la capacità di distinguere tra giusto e sbagliato è presente nella ragione umana. Tutti gli uomini sanno cosa è giusto e cosa è sbagliato e non soltanto perchè lo hanno imparato, ma perchè è insito nella ragione. Per Kant tutti gli uomini possiedono una "ragione pratica", cioè una facoltà della ragione che ci dice in ogni momento che cosa sia giusto e che cosa sia sbagliato in campo morale.
E non c'è etica, ripeto, non c'è etica, senza l'emozione vitale di un uomo nel sentirsi al cospetto di qualcosa di più grande e di più importante di sé. Imperativo categorico! l'etica nasce da questa sensazione di dovere. Qundi tanto la morale eteronoma tanto la morale autonoma sono sotto questa dimensione imperativa.

Salve. Ma quanto è facile "cogliere in castagna" anche certe profonde riflessioni dei Maestri. E' sufficiente non avere letto le loro - peraltro meritorie e talvolta monumentali opere - e usare solo la propria testa.

Citando da Alberto Knox : "Per Kant tutti gli uomini possiedono una "ragione pratica", cioè una facoltà della ragione che ci dice in ogni momento che cosa sia giusto e che cosa sia sbagliato in campo morale".


Dipende dalla morale. Quale bene assoluto e quale morale assoluta ? Kant visse ben lontano ed isolato dall'Amazzonia, luogo in cui gli indios locali trovavano giusto, utile, benefico e moralissimo l'uccidere i propri nemici per poi magari cibarsene o tresformarne il cranio in ciondolo ritualornamentale.

Evidentemente Kant ignorava che, oltre al "campo morale", esisteva anche la "foresta morale", la quale produce frutti ben diversi.

Ma quale "tutti gli uomini possiedono.....etc. etc." !!. Saluti.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Maggio 2022, 12:38:01 PM...Tutti gli uomini sanno cosa è giusto e cosa è sbagliato e non soltanto perchè lo hanno imparato, ma perchè è insito nella ragione. Per Kant tutti gli uomini possiedono una "ragione pratica", cioè una facoltà della ragione che ci dice in ogni momento che cosa sia giusto e che cosa sia sbagliato in campo morale...

Questa è una bufala immane che denota una impresentabile ingenuità antropologica e filosofica. Sottoscrivo l'esempio di viator, ma anche frequentando lidi più civilizzati, come si concilia la giustificazione della schiavitù di Aristotele e perfino di Paolo con la ragion pura o pratica che sia.

Davvero questo "imperativo" di categorico ha solo la corrente alternata.

Come si può banalizzare in questo modo Kant?

Dando implicitamente dell'imbecille a lui e a tutti quelli che lo hanno apprezzato?

Quanta arroganza...

L'imperativo categorico non significa conoscere la Verità!

Bensì significa fede nella Verità.

Una fede che si può ignorare, disprezzare, come avviene qui.

Ma che è pronta a manifestarsi nuovamente, in ognuno di noi.

Quando decidiamo di essere invece che non essere.

E non si è, tutte le volte che inganniamo noi stessi, cullandoci nel convincimento, spesso non esplicito ma comunque presente, di aver compreso tutto!

E nessuno che intervenga di fronte a queste assurdità...

Purtroppo la mela è bacata fin dall'inizio da un pregiudizio rivelatosi infondato, su basi meramente fideistiche:

"...la legge morale dentro di me..."

Al massimo si può concedere un'attitudine morale convergente verso un rapporto armonizzato con le leggi naturali, mediato dalla conoscenza di esse attraverso una costante ricerca.

Il sapere ha una elevata connotazione etica, ma non è un know-how bello e pronto fin dalla nascita, un marchio trascendente. Semmai un duro ascendere trascendentale, irto di insidie ed errori.

Diciamo che Kant e i kantiani vendono la pelle dell'orso metafisico prima di averlo preso. E questo non rende un grande servizio alla Verità, e odora di disonestà  intellettuale.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2022, 20:53:28 PMQuesta è una bufala immane che denota una impresentabile ingenuità antropologica e filosofica. Sottoscrivo l'esempio di viator, ma anche frequentando lidi più civilizzati, come si concilia la giustificazione della schiavitù di Aristotele e perfino di Paolo con la ragion pura o pratica che sia.

Noto che la vostra superficialità non vi ha permesso di domandarvi perchè ho detto che "tali principi della ragione devono essere universali ma non possono essere necessari" evidentemente non avete capito cosa si intende con "necessari" . Se lo avreste capito non avreste detto tutte gli esempi citati che secondo voi confutano kant.
Quindi cosa si intende con "necessari"? necessari vuol dire che tutti dovremmo seguirli necessariamente, ma non è così, ciascuno sarà libero di scegliere una strada piuttosto che l'altra. l'uomo non è solo ragione, è anche desideri, bisogni pulsionali , emozioni e non è mai completamente razionale, in più ciò che vediamo è condizionato anche da dove siamo cresciuti se ad esempio in India o nell Amazzonia. Tuttavia anche l Amazzonico possiede una ragione e tramite la ragione può compiere scelte morali e quando un azione segue la legge morale? lo abbiamo detto " agire in modo che la massima della tua azione possa sempre valere come principio di una legislazione universale" . Quando faccio qualcosa , devo poter desiderare che altri , in una situazione analoga facciano lo stesso. Questo è  quello che diceva kant, non vuol dire niente che in amazzonia si collezionano i teschi o che ci sono gli schiavi . Era già preventivato che la morale non poteva essere necessaria.

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2022, 23:19:25 PMAl massimo si può concedere un'attitudine morale convergente verso un rapporto armonizzato con le leggi naturali, mediato dalla conoscenza di esse attraverso una costante ricerca.

tanto per cominciare in natura vige la legge del più forte, il più debole viene preso di mira e magiato. Ma la natura non è soltanto zanne e fauci naturalmente, anche noi siamo natura  con le nostre pulsioni istintuali, con i nostri desideri , bisogni ecc. Ma quando compiamo una scelta morale noi possiamo andare contro  ai bisogni del corpo , o bisogni materiali in questo senso noi ci stacchiamo dalle regole deterministiche della natura, i bisogni, la fame e la sete, l'istinto sessuale . Seguire la ragione significa staccarsi dall aspetto più naturale dell uomo nel senso di appartenente alla natura animale dell uomo. Gli animali seguono l'istinto, non hanno la libertà di seguire una legge morale ed è propio questa libertà a renderci uomini.

Noto la superficialità di non capire la differenza tra legge del più forte e sopravvivenza del più idoneo (Natura sive Deus).

La finezza retorica "tali principi della ragione devono essere universali ma non possono essere necessari", rimane sulla carta di fronte alla pressione naturale e sociale che uniforma il comportamento umano fin dai primi vagiti, lasciando modiche dosi di diversivo etico/morale individuale. Come pure sul livello gnoseologico, estetico e antropologico in generale, altrettanto sottomessi alla Bildung.

Di coscienza umana ne capivano, più di Kant, Ignazio di Loyola e i gesuiti col loro motto: "datemi un fanciullo nei primi x anni di vita e vi mostrerò  l'uomo". Imprinting della ragion pura e pratica.

La legge morale dentro di me, dice semplicemente che il luogo dove ricercare la Verità è dentro di me!

Ogni "verità" rivelata è perciò da guardare con sospetto. Perché l'unico metro di valutazione è dentro di te.

Per la semplice ragione che tu sei Essere.
E l'Essere è Esser Vero.
Di modo che tu, come essenza... sei la stessa Verità!

Ma questo non vuol dire che non vi sia il male!

Ed è di fronte a questo scoglio che Kant gira e rigira nello sforzo di superarlo.

Come chiunque farebbe, onesto con se stesso, nella ricerca della Verità.

Invece qui lo si tratta come un imbecille...

Proprio nel luogo dove si dovrebbe riflettere, si assiste a un liberi tutti.

Dietro paroloni, sfoggio di acritico senso comune spacciato per "verità", non vi è che vuoto.

D'altronde siamo arrivati al punto che per tanti in Russia si sta bene, ma nessuno ci va...

Sonno della ragione.

I mostri non tarderanno.

Secondo me Kant va letto come rappresentante (massimo) del suo tempo. Senza questa necessaria storicizzazione, inevitabilmente incappa in qualche lacuna. Se Kant nascesse oggi, siamo tutti d'accordo, nel credere che la sua filosofia sarebbe diversa.
Credere che un senso morale sia innato penso che sia corretto e nasce dalla stessa struttura del nostro cervello, che è cablato anche, sulla "cura" dei nostri simili. Precisamente sulla cura della nostra "tribù" o "clan". Il cervello umano si è allenato per centinaia di migliaia di anni in questo senso. Le affermazioni di Kant hanno solo 200 anni. La lotta è impari, ma Kant evidentemente, pur ignorando la neurobiologia, aveva fiutato
l'affare.
Però anche gli anti-Kantiani hanno ragioni da vendere, perché se addestrassimo (magari affidandoci agli efficienti gesuiti) l'umanità ad essere gentile, mansueta, responsabile e magari timorata di Dio e con la certezza di avere un senso morale originario (o un peccato), tutto ciò, nell'arco di 4-5 generazioni si avvererebbe. E si potrebbe, ovviamente, avverare anche il contrario, addestrando alla guerra, all'odio razziale, all'omicidio rituale.
Collegandomi all'altra discussione, anche l'esaltazione del pensiero e delle abilità individuali, contrapposte a quelle collettive, è una forma di addestramento culturale, che una volta acquisito, determina l'impronta di una certa società.
Restano, a far da barriera ai nostri peggiori istinti/costruzioni culturali, quegli stati affettivi neurobiologici, uno dei quali, appunto, è la "cura" dei familiari, tribù, clan. La scommessa di molta filosofia, a partire dal cristianesimo è stata ed è, quella di allargare l'utenza della "cura" a tutta l'umanità, superando i confini tribali, che inevitabilmente, memori biologicamente, delle nostre guerre contro i Neanderthal e le fiere paleolitiche, ancora ci portiamo appresso.
Però, Quello che in realtà, si può osservare oggi è un fenomeno ancora diverso, ovvero lo sradicamento dell'individuo dalla sua tribù originaria, senza che abbia fatto ingresso in una ipotetica tribù universale. La solitudine egoistica, finalizzata al consumo è pronta per essere usata dalle Corporations.

Il sonno della ragione ha partorito mostri da sempre, fin dai primi sacrifici umani agli dei. Poi divenuti famiglie, patrie, capitale, mercato.

Col sonno della ragione conviviamo fin dalla nascita e non sarà l'illusione di un nucleo salvifico all'interno della psiche umana a salvarci, piuttosto che darci il colpo di grazia finale, quando fin troppi, Kant incluso, hanno confuso un imprinting per Verità.  Con cui, obtorto collo, catechizzare il mondo.

Sul resto, condivido la risposta di Jacopus. Qui e soprattutto il finale del post della discussione su etica&morale, laddove il dio vero, la natura, incombe sovrana. Là bisogna rifondare, com'è sempre avvento disvelandola, il nostrio patrimonio etico/morale.

La questione qui non è neppure Kant, che è soltanto un caso tra i tanti.

Il problema devastante è che si discetta su cose su cui non si sa assolutamente nulla!

Magari con dei bei paroloni per rimestare il brodo, ma che non riescono a nascondere che non si sa niente dell'argomento di cui si discetta.

Così si finisce con l'osservare che Kant oggi direbbe cose diverse... ma si ha almeno una idea di cosa davvero disse?

Una prova di questo andazzo?

La pressoché inesistente partecipazione agli indovinelli logico matematici di Eutidemo.
Dove, se si sparano fesserie, si può facilmente essere presi in castagna...

Meglio metterla in caciara.
Il chiacchericcio inconcludente è una nebbia che ben si presta a non esporsi.

Bob. Perchè dici questo? Kant ammetto di non averlo letto direttamente, ma ho letto diversi saggi su di lui e mi sono fatto un'idea approssimativa della sua filosofia. Quindi dire che non si sa niente è eccessivo. Temo invece che sia tu a non sapere niente a proposito degli sviluppi della neurobiologia e delle neuroscienze che stanno dando molte risposte "fondate" a domande filosofiche, a cui nel passato si rispondeva attraverso la ricerca della tradizione, dell'autorità dello studioso e così via. Per carità, vuoi seguire il tuo intuito o un'altra corrente di pensiero. Nessuno te lo vieta ed anzi sei il benvenuto. Ma evita questo tono "aristocraticamente desolato". Non siamo in una aula universitaria e non siamo neppure ordinari di filosofia pratica alla Normale.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2022, 06:43:54 AMNoto la superficialità di non capire la differenza tra legge del più forte e sopravvivenza del più idoneo (Natura sive Deus).

un invalido al 100% allora dovrebbe morire per la sopravvivenza del più idoneo? nel caso degli animali si parla di sopravvivenza dei più forti, nel caso dell uomo parliamo della salvaguardia del più debole.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2022, 06:43:54 AMLa finezza retorica "tali principi della ragione devono essere universali ma non possono essere necessari"

non è retorica , kant vede perfettamente che di fronte a varie situazioni l'essere umano reagisce in un modo o nell altro, la sua legge morale non dice cosa bisogna fare di fronte una determinata situazione : dice come si deve agire in tutte  le situazioni . Essa è valida in ogni situazione indipendentemente dai bisogni del corpo , un uomo può venir meno al suo istinto di sopravvivenza per  quello che lui ritiene più importante. è qusta la grande differenza fra noi è un animale. L'animale vive la sua vita dentro i binari di madre natura , non può scegliere di uscire da quei binari. L'uomo no, esce dai binari di natura. Quella maestra che ha protetto gli alunni col propio corpo ve la ricordate? è morta facendo quello che ha ritenuto fosse la cosa giusta da fare dissero poi i i genitori della maestra. Sto parlando di quando sono entrati nella scuola con delle armi e hanno sparato!.

Citazione di: Ipazia il 20 Maggio 2022, 08:33:17 AMLà bisogna rifondare, com'è sempre avvento disvelandola, il nostrio patrimonio etico/morale.

e questa operazione di dislevare non lo fai forse con la ragione? forse sei tu che fai retorica.
L'unica cosa certa è che la morale non è solo un affare di sentimenti.

Salve bobmax. Citandoti : " Dando implicitamente dell'imbecille a lui e a tutti quelli che lo hanno apprezzato?".

Ho capito. La critica di una affermazione (affermazione che, quando venne prodotta, era quasi ovvia se riferita ai tempi, ai luoghi ed alla cultura in cui Kant era immerso) a tuo parere è vietata, pena il sacrilegio e l'offesa a qualche Nume culturale ed alla schiera dei suoi fedeli.

Caro bob, secondo me l'eccesso di cultura (sì, hai capito benissimo, di qualsiasi cosa può essere presente un eccesso, anche della cultura)..........l'eccesso di cultura provoca il progressivo allontanamento dalla realtà e l'abbandono dell'autonomia intellettuale. Saluti.

Citazione di: viator il 20 Maggio 2022, 14:27:41 PMl'eccesso di cultura provoca il progressivo allontanamento dalla realtà e l'abbandono dell'autonomia intellettuale.

ma guarda un pò, è propio quello che dice anche kant riguardo l'illuminismo , e tu lo sapresti se avresti anche solo un ifarinatura di quello che era il suo pensiero. Critica della ragion pura Viator, purificata da che cosa ? te lo devo dire io da che cosa è purificata? , così che puoi ciriticare il pensiero di kant tramite le mie spiegazioni? non ti sembra un tantino fuori luogo da parte tua rimproverarci di non avere autonomia intellettuale quando tu stesso ammetti di non aver mai letto nemmeno una pagina di un qualsiasi filosofo, non dico le loro opere, ma libri di divulgazione a riguardo o lezioni online ,  e  per cui ti ritrovi a criticare i loro pensiero tramite le spiegazioni che altri ti danno di quel filosofo?  e se ho dato una spiegazione errata? cosa hai criticato? aria fritta . Se tu avessi davvero autonomia itellettuale  non pescheresti da me le affermazioni per criticare kant,  ma andresti alla fonte. sbaglio? Ad ogni modo ti faccio il favore di dirtelo io se vuoi , lasciamo che siano altri a prendersi la noiosa occupazione di sviscerare, e di rendere di facile comprensione i pensieri dei più grandi filosofi della storia. ;)

ah, per la cronaca io non sono Kantiano,e penso nemmeno Bob max, ma portiamo rispetto verso i grandi pensatori che hanno lasciato un segno indelebile nella storia da cui l'umanità a potuto attingere virtù, conoscenza, morale, saggezza  imparare a pensare...imparare a pensare, questo è l'insegnamento della filosofia.

La Vernunft kantiana è il tentativo di rifondare su basi metafisiche la (dea) Raison dell'illuminismo francese che troppo sbrigativamente con Laplace aveva affermato che l'ipotesi Dio non era necessaria per spiegare l'universo.

Comprensibile lo sforzo kantiano di riempire la voragine di orientamento e senso spalancatasi con la prima morte di Dio di dimensioni epocali. La morale interiore, l'imperativo categorico, è la risposta kantiana alla giungla etica che il "libera tutti" illuministico aveva determinato.

Una soluzione provvisoria con pretese universalistiche, che non ha retto all'usura del tempo e alla più approfondita conoscenza della psiche e dell'etologia umana, ma che ha avuto il merito di stimolare studi che portarono al suo superamento già con la dialettica hegeliana. A sua volta demetafisicizzata dalla concezione materialistica della realtà che ha ricondotto a causalità contingenti il comportamento e l'assetto valoriale (etica), umani.

Solo alla luce di tali risultanze epistemiche è possibile rifondare l'etica/morale, evitando liturgie metafisiche museali di scarsa efficacia.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2022, 07:31:35 AMUna soluzione provvisoria con pretese universalistiche, che non ha retto all'usura del tempo e alla più approfondita conoscenza della psiche e dell'etologia umana,

La rivoluzione kantiana era volta a superare il dogmatismo metafisico che lo aveva preceduto, determinando le condizioni e i limiti delle capacità conoscitive dell uomo nell ambito teoretico, pratico ed estetico. Kant privilegia la matematica pura e la fisica pura come le sole scienze fondate su giudizi sintetici a priori ed in grado di fornire una conoscenza universale e necessaria. Da un punto di vista logico, infatti, ambedue si basano sulla deduzione, che sola può fornire alle proposizioni l'universalità e la necessità. Che cosa è stato criticato dunque in kant? vediamolo, venne criticato sopratutto quello che lui chiamò "idealismo trascendentale" con idealismo trascendetale intendeva "idealismo formale" per fare un disinguo dall "idealismo empirico" . Essa infatti nega l'esistenza oggettiva di una realtà esterna riconducendola a una rappresentazione psicologica del singolo individuo. Da qui Schopenhauer si ispirerà per formulare la sua "il mondo come volontà e rappresentazione" .
 Numerose sono le critiche soprattutto anche per quell idealismo secondo cui spazio e tempo sarebbero categorie innate della ragione come condizione interiori presenti nell uomo, cioè il fatto che ci rappresentiamo tutto sotto forma di eventi nello spazio e nel tempo e come processi che seguono un inviolabile legge di causalità . Kant chiama queste condizioni "forme della conoscienza" .  Posizione che è stata rigettata in toto da molti esponenti della fisica contemporanea , uno fra tutti Einstein.

Citazione di: bobmax il 20 Maggio 2022, 07:17:17 AMLa legge morale dentro di me, dice semplicemente che il luogo dove ricercare la Verità è dentro di me!

Ogni "verità" rivelata è perciò da guardare con sospetto. Perché l'unico metro di valutazione è dentro di te.

Per la semplice ragione che tu sei Essere.
E l'Essere è Esser Vero.
Di modo che tu, come essenza... sei la stessa Verità!

Ma questo non vuol dire che non vi sia il male!

Ed è di fronte a questo scoglio che Kant gira e rigira nello sforzo di superarlo.

Come chiunque farebbe, onesto con se stesso, nella ricerca della Verità.

Invece qui lo si tratta come un imbecille...

Proprio nel luogo dove si dovrebbe riflettere, si assiste a un liberi tutti.

Dietro paroloni, sfoggio di acritico senso comune spacciato per "verità", non vi è che vuoto.

D'altronde siamo arrivati al punto che per tanti in Russia si sta bene, ma nessuno ci va...

Sonno della ragione.

I mostri non tarderanno.

Qui si parla di via di mezzo e giudizio finale, e' questo il tema: la frecciatina su chi dovrebbe e non dovrebbe adare in Russia e', consentititemi di dirlo con un altro fuori tema, obbiettivamente improvvida e ignobile...

Quindi se proprio dobbiamo essere ammaestrati ogni cinque minuti su come dovremmo e non dovremmo discutere, e quasi sempre dallo stesso utente, gradirei che questo avvenga quantomeno in uno spazio a parte, in cui tale teoria della perfetta discussione possa essere esaustivamente, e soprattutto non invadentemente, esposta.

Alcuni non sapranno citare a menadito Kant (che grave delitto, in uno spazio aperto a tutti...), ma io adesso voglio proprio vedere se altri soloni e sapientoni, qui dentro, sapranno citare anche solo un singolo utente che abbia mai affermato che nella Russia attuale: "si sta bene", attribuendo cosi', almeno retrospettivamente, un minimo di senso alle affermazioni di bobmax.

Salve Alberto. Come al solito, hai (quasi) perfettamente ragione. Cito solo un breve tuo estratto : " non ti sembra un tantino fuori luogo da parte tua rimproverarci di non avere autonomia intellettuale quando tu stesso ammetti di non aver mai letto nemmeno una pagina di un qualsiasi filosofo, non dico le loro opere, ma libri di divulgazione a riguardo o lezioni online.........."

Ma stai parlando a titolo personale o ti sei messo d'accordo con altri, visto che a proposito di rimproveri (solitamente la prima gallina che canta è quella che ha fatto l'uovo, no?) usi la "prima persona plurale" ?.

Conosci il "nick" di qualcuno - qui dentro  - che soffra o goda o si vanti o si crucci di possedere troppa cultura ?. Saluti.

Citazione di: viator il 21 Maggio 2022, 13:08:08 PMMa stai parlando a titolo personale o ti sei messo d'accordo con altri, visto che a proposito di rimproveri (solitamente la prima gallina che canta è quella che ha fatto l'uovo, no?) usi la "prima persona plurale"

No , non mi sono messo d'accordo con nessuno, era solo un vano tentativo di spronarti alla letteratura filosofica la quale insegna a pensare in modo autonomo. Hai una buona vena filosofica ed è propio per questo che dovresti formarla , edificarla, coltivarla, tramite la letteratura, o tramite altri mezzi magari meno impegnativi, come i video di divulgazione filosofica. Ovviamente sencondo me. Poi io sono per il vivi e lascia vivere, quindi va bene , ognuno è libero di fare come crede. Ora , chiusa questa parentesi si torna in tema oppure niente.

Buon sabato a tutti

Breve excursus OT.
L'imbeccata viene da un'affermazione di Bob Max:
cit."D'altronde siamo arrivati al punto che per tanti in Russia si sta bene, ma nessuno ci va..."
Personalmente non so proprio come si viva in Russia, ma che che tutti i russi stiano male mi sembra una grossa bufala. Leggevo, per esempio, che il turismo russo , solo in Italia, muoveva un giro d'affari di circa un miliardo di euro. Le presenze ammontavano a 5,8 milioni all'anno. Questo solo per l'Italia, ma andavano un po' dappertutto nel mondo. Metà dei turisti a Rimini erano russi, per dire. Ed erano quelli che spendevano di più. Io andavo al mare con la famiglia portandomi i panini da casa e pure sdraio e ombrellone. I russi invece riempivano i ristoranti e le boutique più costose. E non poche migliaia, ma la gran parte di loro. In Russia c'erano, secondo me, tantissime persone che economicamente stavano bene, probabilmente meglio della maggior parte di noi italiani. Milioni di persone. E' una società molto diseguale (ma quale non lo è attualmente? Ci sono 7 milioni di poveri anche in Italia). La libertà è un'altra cosa, ma se sei povero non vale molto nemmeno in Italia.
Fine OT

Citazione di: Alexander il 21 Maggio 2022, 14:24:14 PMBuon sabato a tutti

Breve excursus OT.
L'imbeccata viene da un'affermazione di Bob Max:
cit."D'altronde siamo arrivati al punto che per tanti in Russia si sta bene, ma nessuno ci va..."
Personalmente non so proprio come si viva in Russia, ma che che tutti i russi stiano male mi sembra una grossa bufala. Leggevo, per esempio, che il turismo russo , solo in Italia, muoveva un giro d'affari di circa un miliardo di euro. Le presenze ammontavano a 5,8 milioni all'anno. Questo solo per l'Italia, ma andavano un po' dappertutto nel mondo. Metà dei turisti a Rimini erano russi, per dire. Ed erano quelli che spendevano di più. Io andavo al mare con la famiglia portandomi i panini da casa e pure sdraio e ombrellone. I russi invece riempivano i ristoranti e le boutique più costose. E non poche migliaia, ma la gran parte di loro. In Russia c'erano, secondo me, tantissime persone che economicamente stavano bene, probabilmente meglio della maggior parte di noi italiani. Milioni di persone. E' una società molto diseguale (ma quale non lo è attualmente? Ci sono 7 milioni di poveri anche in Italia). La libertà è un'altra cosa, ma se sei povero non vale molto nemmeno in Italia.
Fine OT

Purtroppo la realta' materiale e politica della Russia non c'entra niente con lo sproloquio di bobmax; in esso ci sono solo le solite subdole insinuazioni secondo cui chi non si allinea a una certa propaganda martellante e a un certo schieramento fin troppo "attuale" di guerra,  sarebbe o un sostenitore o un servo (volontario o involontario) di Putin.

Noi formalmente siamo ancora in pace, ma secondo alcuni, aime', siamo gia' in guerra, e tutte le beceraggini razziste, manichee e scioviniste naturalmente e naturalisticamente connesse alla guerra sono dunque gia' lecite.

Chi non e' allineato alla guerra dovrebbe: "andare in Russia" : insomma levarsi dalle scatole, passare al gruppo nemico, visto che, in tempo di guerra, non fa branco coi sodali, non odia il nemico; e' la purezza di intenti e di sangue del gruppo che dovrebbe fare la guerra, ad essere messa in discussione.

Con "stare bene" si intende avere la stessa fantastica democrazia, e lo stesso fantastico reddito medio, dell'occidente se non uno migliire, rispetto al paese solonescamente  "messo male" che fa' da termine di paragone di turno, naturalmente dando per scontato il pregiudizio etnocentrico secondo cui il Bene, notare bene quello con la B maiuscola, si misura in base alla democrazia parlamentare e in base al reddito medio.

Insinuazioni queste che avrebbero anche rotto le scatole, soprattutto se spuntano come funghi in discussioni di filosofia o di spiritualita'.