Facciamo un po' di chiarezza sulla disputa tra teismo e ateismo, nella speranza che ce la si lasci alle spalle una volta per tutte data la serietà del compito che ci attende: la ricostruzione di una nuova vita spirituale.
Entrambe le posizioni esprimono la fede in un fondamento.
Per il teismo è ovviamente Dio.
Per la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé: quella nozione di realtà che ci viene dal senso comune e dal realismo ingenuo della scienza, da cui l'ateismo prende le mosse per dimostrare l'inesistenza di Dio. È solo da questa premessa gnoseologica che si può negare Dio.
Come si vede, entrambe le posizioni sono legate alla metafisica. Alla metafisica in quanto espressione di un fondamento, di un'origine, di un inizio. Alla metafisica in quanto espressione di valori morali assoluti appunto perché basati su una verità incontrovertibile (Dio per gli uni, la finitezza materiale per gli altri).

Detto questo proviamo a fare un passo avanti.
Il che significa farlo al di fuori di quella filosofia del fondamento.
Partiamo proprio dall'assenza di qualsiasi fondamento. Naturalmente questo non significa non essere consapevoli delle nostre esigenze materiali, delle nostre basi biologiche, ma nemmeno fingere che il desiderio di una vita spirituale sia solo l'espressione di pulsioni oscure e ataviche paure.
Se questa esigenza esiste, se viene percepita come essenziale, allora bisogna essere in grado di andare avanti al di là di quello che pensa di sapere l'ateismo (che parlerà in termini di riduzionismo psicologico o farà riferimento ad una generica nostalgia metafisica).
Fatto questo, inizia il vero lavoro di costruzione: quali i contenuti? Quali i simboli da conservare delle religioni storiche? Quali gli elementi della tradizione in cui perseverare – per esempio la liturgia e la preghiera – senza che il Dio a cui ci si rivolge sia vero fondamento?

Mi chiedo: potrebbe esistere una spiritualità simile a quella religiosa, che comporti quindi abbandono, adorazione, devozione, ascetismo, senza che questa sia orientata verso un Dio?
"Dio" è una parola troppo carica di storia. Rivolgersi a Dio, pur avendolo dichiarato inconoscibile, non significa essere di nuovo catturati dall'ebrezza metafisica?
Forse no. Ma in questo caso mi domando: l'attenzione del devoto allora verso cosa è rivolta? Concretamente a che cosa pensa? Forse è questo il punto? Un'immersione quasi onirica nei simboli di salvezza, redenzione, fine di ogni dolore.
Non si adorerebbe più un Oggetto, un Ente supremo, ma si custodirebbe – per esempio nella prassi della preghiera e della liturgia – una promessa di senso.

Citazione di: Koba il 01 Novembre 2025, 10:16:13 AMPer la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé:

E le rimanenti?
Se lo dobbiamo adorare,  tanto vale tenerci il solito Dio.
Però esprimere sorpresa, meravigliarci ed estasiarci, quello magari possiamo continuare a farlo.
Io ripartirei dunque da una ''realtà non in se'', che comunque conserva caratteristiche di Dio come ad esempio l'inconoscibilità, perchè una realtà non in se non è conoscibile, ma solo evocabile con atti, immagini e parole, che è ciò che già crediamo di poter fare con la cosiddetta realtà in se, convertendo ciò che diciamo materiale in metafisica, non essendo riusciti a fare il contrario.
Basta convincersi che della metafisica non si possa fare a meno, come siamo adesso convinti per la materia, ma in fondo senza sapere bene il perchè, e non saperlo per non saperlo, allora anche con la metafisica  val bene tentare.
E' un percorso che la scienza già ci indica, ma che ci risulta indesiderabile, perchè annichilisce la realtà in se in cui crediamo di vivere, che poi essendo una cosa in se  non è ulteriormente conoscibile, e si pone come limite alla conoscenza.
In questo apparente annichilamento ciò che la scienza salva, e anzi potenzia, superando i limiti che la cosa in se pone alla conoscenza, è la nostra interazione con la realtà, anche se non si sa bene più ben con cosa, e comunque senza più la presunzione di sapere a priori ciò da cui si vuole spremere conoscenza , manipolando enti teorici che non sembrano avere una realtà materica, ma che pure sembrano comunicare con noi con il linguaggio dei segni che si lasciano dietro.

Insomma, la cosa in se condiziona la conoscenza ponendovi un limite con la sua inconoscibilità, ma  io credo che non siamo in grado di andare oltre nella sua conoscenza, perchè essa è già conoscenza. e non si può conoscere oltre ciò che già si conosce.
Andare oltre nella propria conoscenza significa prima di tutto poterla negare, ma per poterla negare devi prima sapere di possederla, e la cosa in se è appunto quella conoscenza che non sappiamo di avere, che perciò non possiamo negare.

Citazione di: iano il 01 Novembre 2025, 16:04:51 PMAndare oltre nella propria conoscenza significa prima di tutto poterla negare, ma per poterla negare devi prima sapere di possederla, e la cosa in se è appunto quella conoscenza che non sappiamo di avere, che perciò non possiamo negare.

E quindi come ha fatto la scienza ad andare oltre nella conoscenza, se come io credo c'è riuscita?
Divenendo metodo di conoscenza, cioè meccanismo teorico cui abbiamo delegato la conoscenza, attenendoci meccanicamente ad esso, e che in quanto tale ''privo in se  di conoscenze di in se'', capaci di mettersi di traverso nel progredire della conoscenza.
Con il metodo scientifico Simo riuscito ad aggirare l'impossibilità di negare la cosa in se, che perciò, senza neanche bisogno di negarla, sembra essere svanita, rimanendo relegata alla  percezione sensoriale della realtà, realtà che possiamo ora rivedere come una forma di conoscenza di una realtà che sta sotto, inconoscibile quindi solo nel senso che non c'è una forma di conoscenza univoca.
La cosa in se è apparsa insuperabile proprio perchè con quel ''fare univoco'' si poneva di fronte a noi.

Ora vorrei provare a fare chiarezza sulla parola "Dio" – quella parola che ritorna nei miei libri prediletti di eremiti e monaci del deserto, nei Salmi, nelle mie preghiere.
Non posso adorare un Dio "persona", e tanto meno un Dio onnipotente.
Dio, per me, è soltanto la promessa di una pienezza: la promessa che il simbolo possa essere ricomposto, che la metà mancante possa raggiungerci nella preghiera, nella liturgia, nei sogni.

Pienezza? Cosa intendo esattamente? Questa è la vera domanda. E la risposta non può che essere personale. Per me: una pienezza che si esprime solo nei frammenti della promessa di un'altra vita (terrena), come immagini oniriche in cui abbandonarsi durante il tempo prezioso della tregua. Poiché la vita, per lo più, al di fuori di questi tempi "morti", è una battaglia completamente insensata. Una battaglia in cui l'obiettivo spesso inconsapevole è quello di usare gli altri e sfruttare se stessi, per soldi, narcisismo, vendetta, non importa quale sia il motivo.

Il cristianesimo è un racconto. Bisogna partire da qui. Riscrivere tutto. Una luce intravista e letta dai "testimoni" secondo una teologia antropomorfa. Ma la teologia non è più possibile. Rimane però l'esperienza della luce.
Il Vangelo: non Dio che si incarna in un ebreo marginale, ma Gesù che mostra ciò che va considerato divino con il suo modo di vivere: ecco vedi, ti avrebbe detto, è questa gioia, questa comunanza, questa tenerezza, a essere divino. Ma sono solo sprazzi di una Luce vasta e profonda e inesauribile. Finché il ricordo di essa non verrà del tutto soffocata dall'illusione che la tecnica possa sciogliere ogni inquietudine, compresa quella della morte.

Questo è quindi un punto cruciale: il cristianesimo è un racconto in cui non si arriva a capire che quell'uomo marginale è Dio (con attributi quindi che gli uomini credono appartenere a Dio, cioè poter compiere miracoli - il potere, anche se potere sovrannaturale per eccesso di amore), ma è un racconto che serve a farci capire che cosa è divino concretamente, e la figura di Gesù, nel suo modo di affrontare la vita ci spiega che cosa è il divino, che cosa dobbiamo pensare quando pensiamo a Dio. Questa rotazione dei termini, che presuppone da parte nostra una specie di epoché fenomenologica, una liberazione da ciò che crediamo essere il divino, ci mostra poi nel corso della narrazione immagini di luce che sono appunto quella pienezza che cerchiamo.

@iano
Le tue osservazioni mi sembrano un po' fuori tema, essendo il topic dedicato a come dare forma a una vita spirituale al di fuori della tradizione teologica e metafisica (la meraviglia per le conseguenze delle sorprendenti costruzioni della "nuova" fisica non è sufficiente a farne qualcosa che possa alimentare una vita spirituale).
Nel caso mi stia sbagliando, chiarisci meglio cosa intendi dire. 

Citazione di: Koba il 01 Novembre 2025, 17:53:35 PM@iano
Le tue osservazioni mi sembrano un po' fuori tema, essendo il topic dedicato a come dare forma a una vita spirituale al di fuori della tradizione teologica e metafisica (la meraviglia per le conseguenze delle sorprendenti costruzioni della "nuova" fisica non è sufficiente a farne qualcosa che possa alimentare una vita spirituale).
Nel caso mi stia sbagliando, chiarisci meglio cosa intendi dire.

Ciò che voglio dire lo hai esemplificato nel tuo post precedente.
Limitando l'ateismo a quello che si riferisce alla cosa in se ( e del rimanente cosa ne facciamo, ho chiesto io?) , almeno al momento, sembra che tu stia risolvendo la disputa ateismo- teismo a favore del teismo, senza quindi superare la loro opposizione, e superandola comunque in modo incompleto in caso di successo.

Chiarito quindi che l'opposizione che tenti di superare è fra un teismo pieno e un ateismo monco ( che mi sembra perciò  partire in svantaggio, tacitandone una parte), possiamo procedere col tema nel modo in cui lo hai posto, se lo reputi ancora opportuno.


 

Citazione di: iano il 01 Novembre 2025, 18:09:56 PMCiò che voglio dire lo hai esemplificato nel tuo post precedente.
Limitando l'ateismo a quello che si riferisce alla cosa in se ( e del rimanente cosa ne facciamo, ho chiesto io?) , almeno al momento, sembra che tu stia risolvendo la disputa ateismo- teismo a favore del teismo, senza quindi superare la loro opposizione, e superandola comunque in modo incompleto in caso di successo.

Chiarito quindi che l'opposizione che tenti di superare è fra un teismo pieno e un ateismo monco ( che mi sembra perciò  partire in svantaggio, tacitandone una parte), possiamo procedere col tema nel modo in cui lo hai posto, se lo reputi ancora opportuno.

Le altre forme di ateismo sono rappresentate da filosofie che criticano i fondamenti metafisici e teologici, filosofie post-metafisiche, che non entrano però nella disputa vera e propria ma la dissolvono dall'interno.
Diciamo che io, in questo esperimento di vita spirituale, mi vorrei porre dopo di esse, avendone accolto la lezione, ma non volendo rinunciare appunto al conforto di una cura di sé aperta a immagini di senso che le tradizioni religiose hanno cercato di esprimere. Tenendo però fuori Dio, o almeno tenendo fuori ciò che abbiamo sempre pensato sia Dio.

Non è comunque un problema per me tornare sulle premesse, approfondire cioè la struttura della disputa teismo-ateismo.
Sono però due momenti differenti: uno filosofico, l'altro prettamente spirituale.

Simone Weil: la vita umana, per la maggior parte del tempo, è schiacciata da una forza impersonale che lei chiama "pesantezza". Una legge di inerzia sociale e psicologica ci porta a riversare sugli altri il veleno delle nostre frustrazioni, a trasformare la sofferenza in violenza. È un ciclo di abbrutimento infinito: usare gli altri, sfruttare se stessi, competere, ferire per non essere feriti. In questo senso, il mondo appare davvero come una battaglia insensata.

Per contrastare questa condizione Simone Weil propone la terapia della mistica: liberarsi da ogni attaccamento, da ogni consolazione, da ogni immagine illusoria del bene – compresa quella religiosa di un Dio che ci conforta e ci protegge. Solo nel vuoto assoluto, sostiene, può entrare la grazia. Ogni consolazione è un inganno dell'io.

Questa strategia è necessaria perché ciò che chiamiamo "mondo" è un prodotto dei nostri demoni. E tuttavia, il rischio è evidente. Se ci svuotiamo anche della capacità di gioire, se il corpo è ridotto all'impotenza e alla fatica senza tregua, se non resta più alcun luogo in cui la luce possa essere accolta, allora la cura diventa essa stessa una forma di annientamento.

Gli asceti del deserto avevano un Tu. Weil invece non vuole cedere: nessuna immagine consolatoria! Ma un vuoto completamente nudo può diventare invivibile.
Meglio tracciare un limite: sì alla liberazione dall'attaccamento e dalle immagine compensatorie che ci fanno solo tirare avanti nella menzogna del mondo; no alla rinuncia delle immagini di luce.
Una spiritualità praticabile ha bisogno di una tregua: di simboli, di gesti, di bellezza. Di spazi in cui la pienezza possa farsi intravedere, anche solo per un istante.

Citazione di: Koba il 01 Novembre 2025, 18:34:43 PMLe altre forme di ateismo sono rappresentate da filosofie che criticano i fondamenti metafisici e teologici, filosofie post-metafisiche, che non entrano però nella disputa vera e propria ma la dissolvono dall'interno.

Non sono d'accordo, ma magari sarà argomento di altra discussione.

Finora, l'umanita' ha sempre tentato soddisfare il proprio desiderio di salvezza e di senso, plancando, in qualche modo, con cio' la propria angoscia di morte: deve nascere, un umanita' che tenti, semplicemente di accettare una volta per tutte  l'eternita' e l'ineliminibilita' di questo desiderio, tenerselo ed esserne all'altezza.

L'assoluto, e' l'ineliminabilita' stessa del desiderio di assoluto: eterna e' (gia', direttamente) la condizione umana, e non certo Dio, che non esiste.

Possiamo solo stare attenti a quello che desideriamo, perche' potrebbe avverarsi: a quali condizioni, e' giusto e possibile desiderare una vita infinita, oppure "eterna"? A me sembra evidente che non a tutte. Basti considerare il dibattito, postmoderno, sull'eutanasia, sulla clonazione, sull'inseminazione post morte, sul transumanesimo eccetera. La salvezza, che presso l'uomo ha sempre fatto "desiderio", bruto ed assoluto, deve cominciare a fare problema: dobbiamo cominciare a scindere tra salvezze desiderabili, e salvezze indesiderabili.

Perche' e' come nella vita quotidiana: ci sono desideri da soddisfare e poi, a parte, ci sono desideri di cui, semplicemente, essere all'altezza. Tutti lo sanno, questo, se considerano con sincerita' la loro vita. Ecco, il desiderio di metafisica e di religione, e' sempre stato un desiderio del secondo tipo, da non soddisfare e di cui semplicemente essere all'altezza, ma e' sempre stato trattato come un desiderio del primo, tipo, di quelli da soddisfare oggettivamente o relazionalmente. Da cui l'assurdo, l'alienazione, il marcio delle forze eternamente conservative.

La religione fallisce, nel suo scopo di trasfigurare e migliorare questo mondo, ma riesce, riesce eccome, nel suo scopo, obliquo, di conservarlo nel tempo e lasciarlo essere sempre uguale a se stesso. Insomma la religione e' una forza amorale conservativa. Ne' buona ne' cattiva, bisogna capir come funziona per usarla eventualmente a nostro vantaggio, e non farci distruggere e strumentalizzare da essa. In noi certo agiscono forze conservative, ma non solo quelle

Io "credo" nell'eterno ritorno, quindi, credo che il mio desiderio di salvezza e conservazione, si soddisfi da se'. Sono gia' salvato dall'increato e dall'impersonalita' e indifferente della natura, l'articolo del farmi salvare da un creatore personale e a cui addirittura in modo piu' o meno perverso importi qualcosa di me, non mi interessa, non apro la porta, non voglio diventare Testimone di Geova, e per quanto riguarda tutti gli altri non compro enciclopedie, e neanche aspirapolveri Folletto. La salvezza per come la vedo io,  e' amorale e disantropica, perche' consiste in un eterno ritorno di tutto il bene, ma anche di tutto il male. Se cerco di soddisfare, il mio desiderio di eternita', dal mio personale punto di vista sto (solo) perdendo tempo, se cerco di esserne all'altezza, lo sto guadagnando. Lo scopo, e' avere gia' qui sulla terra una vita desiderabile in eterno, radicata direttamente nell'impersonalita' della natura e nell' increato e quindi oltre la struttura della tradizione e della genitorialita'; non aspettare che il Creatore/Genitore ti dia, dopo la morte, una vita eterna tipo contentino o premio di consolazione. In altre parole, ne salva di piu' la divina indifferenza che non il divino amore. E non ci vuole tanto. Neanche a capirlo, dato il contesto.

Quello che si chiede ad una religiosità attuale è proprio un cammino di ricerca di senso esistenziale. E il senso possibile si deve attingere dall'agire eda un porsi aperto verso l'incontro con questo senso di/per vivere. Sempre più si deve passare da un 'ortodossia (corretto credere) ad una ortoprassi (corretta pratica). In una lettera giuntami  da un paesino sperduto sulla Cordillera Blanca in Peru', una ragazza giovanissima, volontaria per una organizzazione internazionale, mi scriveva: " Non so con certezza se Dio esiste, non so nemmeno se quello che stiamo facendo servirà veramente alla fine, ma il sorriso di quella povera vecchia che viene a prendere il riso e le patate, è la mia punturina giornaliera di senso".

La spiritualità di un ateo sembra quasi un ossimoro ai giorni nostri. Per viverla egli dovrebbe cioè abbracciare le sue fantasie sulla realtà senza pretendere da queste validazioni scientifiche, o conferme da altri.
Ad esempio, una volta ero indeciso se fermarmi a dormire in albergo o continuare a procedere fino a meta. Mi sorpassò un furgone con una scritta sul retro "Avanti!". Lo interpretai come un segno e procedetti. Ci si può anche abbandonare a capire come sarà la giornata da come ti alzi dal letto e oretta successiva. Oppure a quanti attimi di presente si perdano perché si ha già un obiettivo inderogabile in testa. Nessuno ti vieta di pensare che un gatto nero porti sfiga.. etc.
Insomma, la ritualità dovrebbe coincidere con la pratica.. almeno in teoria, poi si sa, siamo tutti peccatori

A mio modo di vedere la vita spirituale è una ricerca intellettuale del Dio.
Naturalmente è un Dio senza nome, come propongono gli ebrei.
La vita activa è dedicata alla salvezza dell'anima per chi ci crede, o quella cristiana o quella ebraica (che sono antitetiche, pur essendo la stessa cosa).
C'è una grande confusione nel Mondo, la via mistica che tanto è cara ad alcuni ricercatori non mi convince per niente. Infatti il niente di cui parlano è ancora qualcosa, come già annotava dal bestseller per adolescenti perennial il Siddharta di Herman Hesse.
Fare un passo in altra direzione significa dare un Tu. Come giustamente tu annoti.
Il problema che ti/mi pongo è come fare di questo Tu una fonte e non un Feticcio?
Come sai preferisco la via Nicciana, il mio desiderio è esattamente il desiderio di un Dio (e come tale investe il soggetto, ha un oggetto materiale, sessuale).
Putroppo questa è una roba per pochi, perchè come sappiamo questa mia proposta ingenera nella degenerazione morale, di scambiare fondamentalmente l'io con Dio.
Distruggere il tu, l'altro, non in senso moderno di un ALTRO, un altro in cui abita un DIO, una moltitudine nei fatti. Ma proprio l'altro, l'altro da me, il desiderio dell'altro.
Non il desiderio dell'altro in senso di moltitudine (Satana) come ancora ad oggi si insiste a dire (delirando).
Certo anche io mi chiedo cosa vuole Dio da me?
Certo il sogno, la preghiera, non fa per me, ma posso capire anche chi accetta il rito. Ma non il rito della moltitudine. Il rito individuale. E come può esserci questo rito rituale individuale? Alla fine sempre lì andiamo a finire: è la morale.
E' il centro che nessuno può abitare.
La morale diventa la ricerca del Dio, ecco che all'improvviso l'intero mondo antico torna ad avere un senso.
Perchè era abitato da giganti. Oggi siamo talmente assuffatti dai riduzionismi scientifici e da un potere centrale mai così asfissiante, che non esiste piu un centro, e non essendoci, perchè abitato da questi mostri, nessuno lo vede piu, e nessuno ovviamente a posteriori lo rispetta (come si fa a rispettare ciò che non si vede?).

Per questo la mistica mi è indigesta (ho letto l'antologia della Cristina Campo) non nel suo aspetto di preghiera, ma nel suo aspetto di ripetizione mantrica, di rosario, verso un ente che non è un ente, perchè tutto è illusione, ma queste cose erano nei millenni precedenti già dentro la cultura indiana.
La mistica ha una morale? (non vedo proprio come, ed è il problema gigantesco dell'India)
La Weill che naturalmente è nella lista delle mie letture da fare, 
potrebbe esserne stata una indagatrice.
Vedrò di capire.

Quindi sintetizzando: 1) PER ME ricerca intellettuale (come parte dell'intelligenza attiva). 2) PER una COMUNITA' ricerca morale.

La prima senza la seconda porta a terribili cortocicuiti, con cui la filosofia fin dal suo nascere combatte.

Perchè non mi sono mai adoperato? Perchè pensavo che la gente pur nella sua vita terrificante avessero un briciolo di moralità e rispetto almeno per i corpi consunti di noi poveracci. Non gli bastava la miniera da farci condividere?
Mi taccio, perchè seguiva un pezzo lamentoso. No. Bisogna stare sul pezzo.

Grazie del topic e delle domande.

Citazione di: daniele22 il 03 Novembre 2025, 08:14:51 AMInsomma, la ritualità dovrebbe coincidere con la pratica.. almeno in teoria, poi si sa, siamo tutti peccatori

Ma Daniele, quello che dici credo si possa accostare a quello che dicevo io sopra.
Anche per me il desiderio di un Dio, non è altro che l'andare rabdomante dell'io sono, di noi.
Naturalmente, come direbbe il mio maestro, anche tu sei una persona ferita, e accetti supinamente l'"essere peccatore".
Se l'andare rabdomante non coincide con un pensiero morale, quando questo oggetto sarà una persona (e non vedo come non possa esserlo) allora si creeranno i cortocircuiti di cui sopra parlavo (e di cui la filosofia si occupa, o meglio si occupava).
Serve una nuova propulsione dell'educazione.
E nell'epoca dominata dai privati e non piu dagli stati, le cose, che già andavano malissimo, andranno anche peggio.
Bisogna tornare ad una morale naturale (greca non cristiana, che ne è l'esatto opposto e oblio, di quella cristiana salvo solo la persona, e già non è banale nella nostra infausta epoca).