Citazione di: iano il 12 Novembre 2025, 10:14:27 AMCon una frase volutamente paradossale direi che, colui che vede, non è cosciente della propria cecità.

Nessun paradosso, è puro Vangelo:
Gesù allora disse: «Io sono venuto in questo mondo per giudicare, perché coloro che non vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi». 
Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?».  
Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».

Per Duc. È vero che Gesù fu un modello di accettazione dell'altro, ma ad una condizione, l'accettazione della sua fede. È per questo che ammiro il modello cristiano, ma bisognerebbe fare a meno di Dio. In tutto questo non vedo alcuna confusione. Non devo seguire alcun dogmatismo e tu non sei il mio pastore. Quello che contesto ancora una volta è questa sicumera, sicumera che inevitabilmente è la conseguenza del credere in eventi soprannaturali, in una metafisica che non va "confusa" con la spiritualità, una attitudine umana indipendente dal credere in qualsiasi divinità. Nessuna religione può arrogarsi il monopolio della spiritualità né tantomeno dichiarare che la dignità umana è possibile solo entro certi confini. Se io sono confuso, tu sei ad un passo dall'integralismo, un integralismo gentile, sottovoce ma pur sempre di integralismo si tratta. Quella stessa roba che in altre epoche ha versato sangue a quintali e che lo versa tuttora in altre latitudini.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Novembre 2025, 21:47:38 PMNessun paradosso, è puro Vangelo:
Gesù allora disse: «Io sono venuto in questo mondo per giudicare, perché coloro che non vedono vedano e quelli che vedono diventino ciechi».
Alcuni dei farisei che erano con lui udirono queste parole e gli dissero: «Siamo forse ciechi anche noi?».
Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».

Sono d'accordo con Gesù, ma non del tutto.
Alla realtà, come a Dio, puoi arrivarci solo con la fede, e questo immagino lui volesse dire, ma nessuna descrizione può stare per me al loro posto, compresa la bibbia.
Credere in questa possibilità,  è per me un peccato di presunzione.
In termini religiosi la direi una idolatria della scrittura.
Per dire, io, nei testi della meccanica quantistica non ci credo, non vi pongo fede, ma siccome applicandoli riesco ad agire sulla realtà, allora induco che una realtà debba esserci.
Certo, ci ero arrivato già prima che una realtà dovesse esserci, perchè applicare la meccanica quantistica non è il solo modo di interagirvi, e altri ne ho sperimentati prima, ne credo sia quello giusto, ma solo uno dei tanti possibili, passati, presenti e futuri.
Non ci sono testi sacri per la scienza, ne santi, e già il sentir parlare di geni, mi disturba, anche se pure lei i suoi martiri li ha avuti.
Comunque ammiro tutti quelli che hanno un passione, a qualunque livello, dal ricercartore di verità al collezionista di Puffi, capaci per essa di dare anche la vita, di cui Gesù è esempio non secondo a nessuno.
La differenza fra me e te è , che per me è un esempio, mentre per te è l'esempio.

Comunque, se ci riesci, oltre a notare le coincidenze fra ciò che scriviamo è ciò che ha detto Gesù, prova anche a commentare altro di quello che scriviamo, anche se Gesù non l'avesse detto.
Per un non credente può essere frustrante essere usato in modo esclusivo come involontario testimone di fede.


 

Comunque per me la disputa fra teismo e ateismo è superata, perchè il mio Dio si chiama realtà, ma una realtà che sta oltre il realismo ingenuo.
Però finché restiamo dentro al realismo ingenuo, come pretende l'estensore di questa discussione, la disputa non la superiamo.
Realismo ingenuo significa credere che la realtà sia quella che vedo, ma come ha fatto notare Duc, Gesù su questo ci aveva già ammoniti.
Lui parlava di Dio, è vero, ma se al posto di Dio ci mettiamo la realtà, quella che non possiamo vedere, la disputa è superata.
Koba scrive:''Per la maggior parte delle forme contemporanee di ateismo il fondamento è la realtà in sé''.
Però una realtà fatta di cose in se, non è una realtà in se.

Più che fede, ho fiducia nell'al di là indicato dal titolo del post, inteso come  lo sforzo di  superamento delle contrapposizioni.
Non vale la pena soffermarsi a lungo sulle identità proprie o su quello che si suppone siano quelle  degli interlocutori, che per forza di cose si leggono con gli occhiali dei propri schemi.

Portandoci quindi oltre le differenze e provenienze culturali, lo sforzo ora potrebbe essere ricolto ad un maggior chiarimento  dell'oggetto della discussione: la vita spirituale, valorizzando primariamente gli aspetti che possano risultare come un minimo comun denominatore in cui i partecipanti si possano riconoscere, ancora una volta al di là del fatto che per alcuni essa possa essere elevazione (verso un esterno altro e superiore) oppure per altri una profondità interna e intima da scandagliare.
In entrambi casi -trattandosi di vita e non solo di pensiero- si affrontano altri stati che non siano solo quelli della ragione, ma anche dei sentimenti, in una relazione che -suppongo e spero per tutti- risulti complementare e non subordinata.

un altro punto di vista comune può essere come si affronta l'aspetto misterioso dell'esistenza, che per i credenti presumo prepari all'incontro con il sacro, mentre per me.. che posso dire?  mi trovo d'accordo con Daniele quando dice che la nostra ragione affonda nell'irrazionale (che non mi è antagonista) e con Iacopus quando dice che non si capisca bene cosa sia l'amore. E' da sempre che lo dico alla mia compagna (facendola arrabbiare) insistendo nel dirle  che proprio il non sapere è un ottimo collante.

Chiedeva  Koba
... potrebbe esistere una spiritualità simile a quella religiosa, che comporti quindi abbandono, adorazione, devozione, ascetismo, senza che questa sia orientata verso un Dio?
Risponderei: abbandono sì, necessariamente. Forse devozione, talvolta amore.

Poi accennava ad una "promessa di senso": si può discutere se considerarlo transitorio o eterno, ma un qualche senso in più lo cerchiamo tutti, oltre ai soliti 5.

Quanto alla realtà, Iano, ti devo dire che ti leggo sempre volentieri quando la spieghi, ma.. non l'ho ancora ben capita.   Oggi per esempio ho scoperto che essa è.. elastica:  da quando ho preso il raffreddore mi si è ristretta alla esclusiva cerca di un fazzoletto: etcì...etcì😊

Contrapporre l'ateismo a teismi particolari come il cristianesimo è una falsa equivalenza, l'ateismo non propone nessun tipo di posizione morale o filosofica, se io dico di essere ateo nessuno è in grado da questa  informazione di dedurre alcunché del mio pensiero, al contrario se uno si dichiara cristiano o mussulmano si possono fare deduzioni abbastanza accurate riguardo alle sue posizioni morali e filosofiche, l'ateismo non guida in nessun modo la spiritualità, o la vita in generale, i bambini nascono tutti atei.

Citazione di: InVerno il 14 Novembre 2025, 16:25:40 PMContrapporre l'ateismo a teismi particolari come il cristianesimo è una falsa equivalenza, l'ateismo non propone nessun tipo di posizione morale o filosofica, se io dico di essere ateo nessuno è in grado da questa  informazione di dedurre alcunché del mio pensiero, al contrario se uno si dichiara cristiano o mussulmano si possono fare deduzioni abbastanza accurate riguardo alle sue posizioni morali e filosofiche, l'ateismo non guida in nessun modo la spiritualità, o la vita in generale, i bambini nascono tutti atei.

Esattamente. Idem per l'equivalenza stato laico e stato confessionale o teocratico o monopartitico. Non sono la stessa cosa. Lo stato laico è l'unico che garantisce almeno teoricamente la libertà di espressione e la convivenza senza pregiudizi di consociati che possono essere e dichiararsi divergenti, pur accettando un patto comune che però non deriva da superleggi arbitrarie fondate su concetti non regolabili come Dio, Sangue o Proletariato.
Lo Stato laico/ Stato di diritto è in questo senso nella stessa posizione dell'ateismo rispetto alle fedi religiose.
Insomma, non usiamo il relativismo contro la difesa "forte" del relativismo (che altro non è che rispetto per l'altro, e per la sua dignità come essere umano).

Citazione di: Duc in altum! il 11 Novembre 2025, 23:00:17 PMNon importa capirlo più di tanto, è necessario incontrarlo!

Parole che non significano niente, probabilmente tu non hai mai nemmeno iniziato la ricerca spirituale. Altrimenti non me le spiego.

Citazione di: daniele22 il 11 Novembre 2025, 23:04:54 PMMa resta pure che devi fare i conti con la realtà che è là fuori..

Della realtà che è là fuori non me ne frega un bel niente, visto che la verità risiede in quella che chiamiamo ricerca di Dio, cosa che è tutt'altro che chiara, a quanto pare. Non venirmi a fare lezioncina di filosofia spiccia solo per dire che devi andare in miniera. Vacci è una tua scelta. Infine se non capisci di cosa sto parlando ti rimando alla discussione su Hegel, interrotta per ovvie ragioni come mi pare di aver spiegato e che tuttavia rimane l'autore BASE per capire di cosa diavolo stiamo parlando. Stiamo parlando dell'impossibilità di vivere. Segui passo passo il buon Hegel e poi FORSE riusciamo ad andare avanti. Cosa c'è è troppo complesso il compito? A me non pare. La confusione io non la porto di proposito, semplicemente sono confuso anch'io, sopratutto come continuare a dialogare, perchè mi pare che manchino diversi gradi della decenza nel pensare (e di cui l'agire sociale non ne è che la tristissima conseguenza). Fai il bravo e studia.

Citazione di: iano il 12 Novembre 2025, 10:14:27 AMLa legge non è mai completamente giusta, però ha le sue attenuanti.

La legge e la giustizia sono concetti completamente differenti, la prima è una imposizione, la seconda dovrebbe e sottolineo "dovrebbe" avere a che fare con la verità.

Citazione di: Adalberto il 12 Novembre 2025, 10:41:42 AMSeduti stabilmente al tavolo oppure lì vicino, ad ascoltare e a dire qualcosa ogni tanto, fuori luogo.

Bellissimo post, però è come se mancassero i tasselli : come siamo arrivati a quel tavolo rotondo di cui la legenda parla? Cosa incarna quel tavolo se non la giustizia stessa? L'equidistanza dal centro, è l'equidistanza rispetto allo spirito che VIVE dentro la giustizia. Ci si batte per un idea. La vera domanda è come è possibile che duemila anni di storia siano stati così facilmente distrutti. Come mai più nessun intellettuale partecipa a quel tavolo? Perchè tutti vogliono essere il centro di quel tavolo? Ma sopratutto dove è il tavolo? Ormai giriamo a vuoto vogliamo essere a capotavola, di una tavola che non c'è, il disorientamente creato da tutti gli intellettuali dal più intuile di questa terra, a quelli più noti è qualcosa che rieccheggia antiche leggende diaboliche, antiche fiabe oscure.
E questo è il primo tassello ossia appunto l'industria culturale.
Facciamo finta che non esista e che siamo "liberi" (come diceva l'immenso CB, in realtà siamo sempre liberi), perchè si è creato quel vuoto? Perchè la chiesa ha tradito la sua missione di fede E RAGIONE?
E questo è il secondo tassello.
Andiamo al terzo mi irrita nominarlo ma effettivamente quello della parola che fotte il pensiero è uno dei temi che Heidegger ha affrontato per primo.
Ma su quello hai scritto bene tu, a volte bisogna dire cose fuori luogo, fuori contesto perfino, sono le note del poeta Dylan (non Bob ovvio), la poesia nel futuro dovrà avere sempre a che meno con la conoscenza e perfino con la coscienza che da essa deriva.
Naturalmente poichè queste note vengono da un forum woke, io aggiungerei si, certo, naturalmente, ma senza MAI DIMENTICARE il contesto che ci dà la ragione.
O se non sono solo parole al vento.
Ma capisco la disperazione della poesia, un manipolo di sinistrorsi completamente legati alle sciocchezze dialettiche della storia, ma con un bisogno disperato di evasione dai lacci.
Abbiamo completamente dimenticato anche questo, la dimensione oniricica e fin quasi profetica della letteratura.
Quando Platone butta fuori i poeti della città, la gente capisce che Platone dice che bisogna buttare fuori i poeti. Ma è una domanda, lo è l'intera produzione platonica, il cui nucleo è invece la ricerca profonda, la contemplazione e come dice un intellettuale cattolico che è da poco morto (e ti pareva) e che stavo e sto ancora cercando di frequentare, persino la RUMINAZIONE è da cercare.
Mi fa ridere perchè le seghe mentali non servono a nessuno, la ruminazione deve sempre essere legata saldamente al timone della ragione. La nostra piccola navicella che se ne va per gli abissi, che manifestano un mare di tempesta, è libera di vedere quella tempesta, quegli abissi, ma deve, come la grande letteratura fa d'altronde unirli alla GIUSTIZIA.
Cosa è l'ILIADE? Cosa è l'Odissea? e sopratutto cosa diavolo è la tragediografia greca? a quali mirabolanti altezze lavoravano quella gente?
Il mio errore è stato proprio questo arroccarsi da una ragione, che era stata astutamente come il DEMONI è, che scambia il vero per falso e viceversa.
Difficile raccontare del mio rammarico, difficile non vedere che il tempo è scaduto.
Ma sono molto contento che ti sei avvicinato a quel tavolo...che stolto sono stato a sperare che quel tavolo fosse visto da tutti.....nemmeno Primo Levi hanno capito, nemmeno la scioà....figuriamoci qualcosa di complesso come la quete, la recerque, che insieme ad altre mirabolanti avventure dello Spirito fuorono sigillate nel poema supremo della COMMEDIA dantiana.
Il vuoto.Già il vuoto va riempito dalla letteratura, e unito saldamente dalla filosofia, che ovviamente non raggiungerà MAI i valori della letterature. Persino Nietzche, che anche in questo forum viene visto al massimo del positivo come un poeta (dandogli ovviamente un senso spegiativo, che triste epoca la nostra...) al peggio un nazista per finire il paragone...siamo messi maluccio....io credo che il vuoto lo sentano solo poche persone...perchè siamo gli eletti da forze che non intendiamo ancora bene.
Non dovremmo sentirci investiti da un supremo sforzo di riappropriazione? Io lo sento, e lo fuggo, come posso, anzi con tutte le forze rimastemi...già se non si lavora su se stessi, ogni discorso è vuoto e sterile. Spero che qualcuno nel futuro lo diventi. Oggi siamo finiti.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Novembre 2025, 21:47:38 PMSe foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».[/font][/size][/color]

Seee come no. Dubito che la parola usata sia "peccato".
Probabilmente intendeva qualcosa come: siccome COME ME vedete, in quanto tutti gli ebrei vedono, dovreste far vedere a chi non vede ma non lo fate.
Questo strano comportamente dell'Elia ha fatto trarre giustamente gli gnostici del 3sec che si trattasse di un maestro degli eoni.
Un uomo che anticipa i tempi.
Però i farisei che sono i colti ben sapevano che perchè il loro popolo evolvesse ci sarebbe voluto ben più tempo.(e pure oggi, è cosi ci sono ebrei che tradiscono gli ebrei...ce nè da fare!!!)

Citazione di: iano il 14 Novembre 2025, 01:07:55 AMPerò una realtà fatta di cose in se, non è una realtà in se.

E che cosa è allora? La discussione si poneva proprio sul fatto di lasciar da perdere la realtà, sopratutto perchè quella realtà di voi ateisti è chiaramente intesa a impedirci di sognare anche semplicemente.
E voglio proprio vedere cosa t'inventi per dire che non è così...siete così prevedibili...mio dio!

Citazione di: green demetr il 15 Novembre 2025, 15:40:53 PME che cosa è allora? La discussione si poneva proprio sul fatto di lasciar da perdere la realtà, sopratutto perchè quella realtà di voi ateisti è chiaramente intesa a impedirci di sognare anche semplicemente.
E voglio proprio vedere cosa t'inventi per dire che non è così...siete così prevedibili...mio dio!

Invento sempre qualcosa di nuovo, e ti ringrazio per questo riconoscimento, ma la mia risposta alla tua domanda non l'ho scritta certo nell'unico rigo che tu hai postato, ma nel resto dei miei post la dovresti trovare. Con ciò, lungi da me il volerti invitare al barboso compito di andarteli a rileggere, e quindi provo a rinnovare la mia risposta nella misura in cui capisco ciò che hai scritto, sgrammaticato perchè evidentemente sei alterato, e lo posso anche capire.
Quindi grazie per la tua domanda, perchè le precisazioni comunque non bastano mai, e intanto diciamo che gli ateisti, a differenza dei teisti, non fanno parte di una chiesa, e quindi non ti puoi rivolgere a noi usando il plurale.
Personalmente, quindi, non solo non voglio impedirti di sognare, ma anzi scrivo in un post si e in un'altro pure, che noi viviamo dentro a un sogno, che diversamente dal sogno propriamente detto, è coerente , e siccome è coerente dietro a quel sogno deve esserci una realtà, una realtà che può essere raccontata come fatta di cose in se, ma che non perciò è una cosa in se.
L realtà è metafisica non meno di un dio.
La differenza è che un dio ti dice come stanno le cose, e la realtà ce lo lascia dire.
Questa è l'unica cosa che sappiano della realtà, che ammette descrizioni.