LOGOS

Di ritorno da un periodo , troppo breve, di ferie sotto l'amato Cimon della Pala vengo tormentato da un interrogativo e...vorrei che voi, amici virtuali, presenze-assenze della mia giornata, poteste risolverlo...o almeno rincuorarmi se possibile, ché sono quasi in preda all'angoscia. Dovete sapere che, mentre salivo tutto solo e abbandonato per un ripido sentiero montano, in una giornata tersa e frizzante, mi sono lentamente avvicinato ad un gruppo di tre donne che avanzava con passo pesante discorrendo amabilmente tra loro. Le tre babbione ( babbiona=babbea, ma io lo uso per definire quella tipologia di femmina sulla cinquantina, lievemente obesa, con la mascella volitiva e la perduta snellezza delle gambe, ormai trasformate nelle zampe anteriori degli ippopotami, i capelli ossigenati e con la permanente  riccioluta. Insomma...ci siamo capiti...quel tipo di donna che , ahimè, penso sia la compagna di molti di voi...) discutevano d'amore. Ora voi certamente conoscete, ormai, la mia curiosità quasi scimmiesca e il mio abbeverarmi ai racconti di vita degli sconosciuti. Le tre comari si davano sulla voce di gran lena e la cosa mi ha costretto, mio malgrado, a rallentare astutamente il passo per non superarle e potermi quindi gustare la loro vena logorroica. La più robusta delle tre stava spiegando alle amiche che l'amore eterno, quello che dura tutta la vita per intenderci, non esiste, è un'illusione, una bufala gigantesca, una solenne cantonata, un'imbroglio dei maschi di una volta. La cosa mi colpiva in modo doloroso mentre ascoltavo, soprattutto perché anche le altre due assentivano energicamente e rincaravano la dose con amenità varie sull'attitudine amatoria dei maschi ( le tre forse non si erano ancora accorte che un esemplare atipico del genere le seguiva...). Un'altra, l'intellettuale del trio, probabilmente, facendo sfoggio delle sue conoscenze antropologiche e sociologiche, spiegava alle consorelle che il matrimonio, quello che doveva durare tutta la vita, finchè morte non vi separi, era stato pensato "lungo" perchè ci vogliono molti anni per rendere autonomi i figli...
Ora...che le donne non credano più all'amore eterno, romantico, è sicuramente un segno di questi tempi decadenti, degenerati. Cosa ci resta nelle mani , se anche l'amore non dura? Se passa e scivola via come tutto?  Come le giornate di una vacanza strappata all'afa della pianura?
Tutte e tre erano state sicuramente deluse dal proprio amore . I loro sogni si erano frantumati  sul tran-tran della vita coniugale, sull'aridità sentimentale di maschi indifferenti.
Probabilmente però i loro mariti, o ex mariti, si sentivano altrettanto delusi da queste donne incapaci di comprendere il loro bisogno di vera tenerezza. Con amarezza seguivo silenzioso i loro passi e mi domandavo come mai non riusciamo ad amare veramente ( al netto del fatto che amare una delle babbione non era certo impresa semplice...) e come , anche le persone che dicono di amare Dio poi...non ci riescono davvero, si perdono nel mondo, sono deluse, inacidite, combattono piccole guerre da comari per un posto un pò più al sole nella scala gerarchica.
Mi veniva in mente Madre Teresa che scriveva nel suo diario di aver vissuto quarant'anni senza fede, non provando alcun amore per Dio, pregando meccanicamente, per abitudine, mentre tutti attorno la guardavano come una santa ( e la cosa la infastidiva parecchio...). Anche l'amore, alla fine, è un sentimento come tutti gli altri? Una semplice emozione che svanisce nel tempo? Per poi magari riapparire, però mutato, trasformato in qualcos'altro. A quel punto mi sono fermato, ad una svolta del sentiero, per ammirare il panorama che si apriva. La mole imponente del Mulaz mi stava di fronte...
Perchè l'amore non può durare almeno come queste montagne? Saldo e sicuro, anche un pò indifferente al mondo. Luminoso d'estate e lucido d'inverno, sicuro della sua forza...
Adesso le tre si erano fermate un pò più avanti e ridevano come pazze. Stavano osservando le vacche al pascolo e in particolare il goffo tentativo di una di queste poveracce ( le mucche intendo...) di montare una vicina di  ruminazione. Una scena del tutto consueta e normale negli alpeggi ma che scatenava l'ilarità delle improvvisate alpiniste...
Questo quadro invece mi raffigurava la miseria della vita e i suoi bisogni...
Di ritorno nel lussuoso residence che mi ospitava ho sentito il bisogno di aprire un vecchio album fotografico (rigorosamente cartaceo...) e, insieme a mia figlia, ci siamo fermati a ricordare, ad osservare volti. La cima della Rosetta era ora avvolta dall'oro della sera...

L'amore che strappa i capelli (de Andre') non e' mai eterno secondo me. Subentrano poi altri sentimenti piu  lievi e piu' "ordinari". Per usare una metafora e' come passare da una pianta esotica, con uno splendido fiore multicolore ad una piantina di basilico che va comunque curata, innaffiata, posizionata a mezz'ombra e che non va dimenticata. La relazione di coppia in questo modo diventa piu' solida ma e' una relazione fatta di responsabilita' e di condivisione, di tolleranza nei confronti dell'altro con aspetti anche di mutua assistenza. Una cosa quindi piuttosto prosaica e barbosa che mal si adatta a questa societa' dello spettacolo e dell'emozione a tutti i costi. Conclusione: l'amore di lunga durata (eterno?) e' un impegno, una faticaccia, e' anche un po' noioso ma esiste e non e' una situazione automatica e meravigliosamente romantica.
Evito di approfondire a livello socio-antropologico per non sembrare il compagno perfetto di una delle tre babbione. Buona serata e grazie a Sariputra per le sue esposizioni sempre molto ben scritte.

Citazione di: Sariputra il 29 Luglio 2016, 18:50:32 PM
Di ritorno da un periodo , troppo breve, di ferie sotto l'amato Cimon della Pala vengo tormentato da un interrogativo e...vorrei che voi, amici virtuali, presenze-assenze della mia giornata, poteste risolverlo...o almeno rincuorarmi se possibile, ché sono quasi in preda all'angoscia. Dovete sapere che, mentre salivo tutto solo e abbandonato per un ripido sentiero montano, in una giornata tersa e frizzante, mi sono lentamente avvicinato ad un gruppo di tre donne che avanzava con passo pesante discorrendo amabilmente tra loro. Le tre babbione ( babbiona=babbea, ma io lo uso per definire quella tipologia di femmina sulla cinquantina, lievemente obesa, con la mascella volitiva e la perduta snellezza delle gambe, ormai trasformate nelle zampe anteriori degli ippopotami, i capelli ossigenati e con la permanente  riccioluta. Insomma...ci siamo capiti...quel tipo di donna che , ahimè, penso sia la compagna di molti di voi...) discutevano d'amore. Ora voi certamente conoscete, ormai, la mia curiosità quasi scimmiesca e il mio abbeverarmi ai racconti di vita degli sconosciuti. Le tre comari si davano sulla voce di gran lena e la cosa mi ha costretto, mio malgrado, a rallentare astutamente il passo per non superarle e potermi quindi gustare la loro vena logorroica. La più robusta delle tre stava spiegando alle amiche che l'amore eterno, quello che dura tutta la vita per intenderci, non esiste, è un'illusione, una bufala gigantesca, una solenne cantonata, un'imbroglio dei maschi di una volta. La cosa mi colpiva in modo doloroso mentre ascoltavo, soprattutto perché anche le altre due assentivano energicamente e rincaravano la dose con amenità varie sull'attitudine amatoria dei maschi ( le tre forse non si erano ancora accorte che un esemplare atipico del genere le seguiva...). Un'altra, l'intellettuale del trio, probabilmente, facendo sfoggio delle sue conoscenze antropologiche e sociologiche, spiegava alle consorelle che il matrimonio, quello che doveva durare tutta la vita, finchè morte non vi separi, era stato pensato "lungo" perchè ci vogliono molti anni per rendere autonomi i figli...
Ora...che le donne non credano più all'amore eterno, romantico, è sicuramente un segno di questi tempi decadenti, degenerati. Cosa ci resta nelle mani , se anche l'amore non dura? Se passa e scivola via come tutto?  Come le giornate di una vacanza strappata all'afa della pianura?
Tutte e tre erano state sicuramente deluse dal proprio amore . I loro sogni si erano frantumati  sul tran-tran della vita coniugale, sull'aridità sentimentale di maschi indifferenti.
Probabilmente però i loro mariti, o ex mariti, si sentivano altrettanto delusi da queste donne incapaci di comprendere il loro bisogno di vera tenerezza. Con amarezza seguivo silenzioso i loro passi e mi domandavo come mai non riusciamo ad amare veramente ( al netto del fatto che amare una delle babbione non era certo impresa semplice...) e come , anche le persone che dicono di amare Dio poi...non ci riescono davvero, si perdono nel mondo, sono deluse, inacidite, combattono piccole guerre da comari per un posto un pò più al sole nella scala gerarchica.
Mi veniva in mente Madre Teresa che scriveva nel suo diario di aver vissuto quarant'anni senza fede, non provando alcun amore per Dio, pregando meccanicamente, per abitudine, mentre tutti attorno la guardavano come una santa ( e la cosa la infastidiva parecchio...). Anche l'amore, alla fine, è un sentimento come tutti gli altri? Una semplice emozione che svanisce nel tempo? Per poi magari riapparire, però mutato, trasformato in qualcos'altro. A quel punto mi sono fermato, ad una svolta del sentiero, per ammirare il panorama che si apriva. La mole imponente del Mulaz mi stava di fronte...
Perchè l'amore non può durare almeno come queste montagne? Saldo e sicuro, anche un pò indifferente al mondo. Luminoso d'estate e lucido d'inverno, sicuro della sua forza...
Adesso le tre si erano fermate un pò più avanti e ridevano come pazze. Stavano osservando le vacche al pascolo e in particolare il goffo tentativo di una di queste poveracce ( le mucche intendo...) di montare una vicina di  ruminazione. Una scena del tutto consueta e normale negli alpeggi ma che scatenava l'ilarità delle improvvisate alpiniste...
Questo quadro invece mi raffigurava la miseria della vita e i suoi bisogni...
Di ritorno nel lussuoso residence che mi ospitava ho sentito il bisogno di aprire un vecchio album fotografico (rigorosamente cartaceo...) e, insieme a mia figlia, ci siamo fermati a ricordare, ad osservare volti. La cima della Rosetta era ora avvolta dall'oro della sera...

Quoto tutto il tuo messaggio a costo di appesantire il server ed il thread perché mi ha letteralmente entusiasmato: il tuo scritto non ha nulla da invidiare a E.A. Poe o Lovecraft tanto per citare due autori dei quali ho appena riletto qualcosa. E' proprio bello! Poi mi sono sganasciato e il termine "babbione" è appropriatissimo. Per qualche attimo sono stato presente anch'io in quella camminata e mi figuravo sguardi d'intesa con te. :D  :D  :D

Per quanto riguarda la sostanza del tuo scritto l'amore è eterno ed è tutto quello che abbiamo. Non lo dico come luogo comune, lo penso davvero. E' il falso concetto di amore che ha in testa certa gente che non dura. Non dura perché non è mai cominciato.
Tutto l'amore ma specialmente quello tra marito e moglie. Banalizzerei questo meraviglioso thread se cominciassi a fare la lezioncina tra la passione e l'amore. Mi limito dunque a dire solo che le vette dell'amore sponsale si raggiungono nella comprensione profonda delle nostre comuni fragilità derivanti dall'appartenere alla razza umana e a quelle personali. E anno dopo anno, tra il desiderio di lasciare moglie e figli (soprattutto moglie!) susseguiti dopo qualche giorno o addirittura qualche ora dal pensiero che senza di loro la vita non avrebbe né senso né valore e sarebbe insopportabile; per poi ripiombare nell'incubo dell'ingranaggio esistenziale già duro di per sé ma reso insopportabile da questa civiltà marcia e sballata......anno dopo anno dicevo, ti accorgi che hai perso la tua individualità. Non completamente ma senza di lei non sei più quello che credevi di essere.

E capisci che tutta la tua vita è stata, è e sarà amore. Quello che hai avuto per i genitori, per le fidanzatine da adolescente. Poi  l'amore sfacciato, quasi sgarbato dei 20 anni. Quello da giovane uomo dei 30 anni. Poi l'amore adulto verso la madre dei tuoi figli e infine quello di invecchiare assieme.

E poi ci sono tanti, tantissimi tipi di amore. Nella categoria mi sembra rientrino anche quelli verso amici internettiani.............. ;)

io penso (ad occhio e croce,visto l'immensità dell'argomento) che se l'amore lo possiamo avvertire in maniera altalenante,questo dipende da noi,dalla nostra implicita imperfezione,ma l'amore di per se rimane perfetto.
mi verrebbe un immagine per provare a spiegare quanto sopra...un oceano,con situazioni di bonaccia o turbolenza in superficie e nel suo fondo la stabilita e calma assoluta 


considerata questa premessa credo sia possibile parlarne più adeguatamente anche in altri termini...

La mia esperienza matrimoniale  ormai trentennale per me e' stata un grande trauma , salvo rari periodi di illusione, forse perche' non sono geneticamente predisposta al legame matrimoniale, comunque credendo nella famiglia e avendo figli, ho resistito!!!!. Adesso dopo anni di disagio ho ritrovato me stessa e prendendomi i miei 'spazi liberi' siamo riusciti a trovare  armonia.
Secondo me l'amore tra due persone non deve mai chiudersi in se stesso ma aprirsi ad una condivisione comune, ad ideali d'amore elevati, come per esempio quello della famiglia,avere il coraggio di andare avanti anche se le difficolta' sembrano insormontabili .  Con molto impegno e fatica, perche' la vita non e' propriamente una passeggiata, si arriva a ritrovare spiragli d'amore imprevedibili  con il marito o compagno ....ma non siamo tutti uguali, il giudizio degli altri e' sempre inopportuno.

Una 'BABBIONA' qualunque.

** scritto da Sariputra:

CitazionePerchè l'amore non può durare almeno come queste montagne?

Perché, come l'esistenza stessa, non è acceso dall'uomo (nel senso quando e come e dove l'uomo desidera), è un dono oggettivo, spesso è una grazia improvvisa, e, cosa importante, possediamo anche la facoltà di opporci (l'etica/morale individualista di sempre, oggi più che mai) alla sua azione balsamica, salutare e rigeneratrice.

Inoltre quello di Dio sì che dura, e molto più di queste montagne: è eterno!

Citazione di: Duc in altum! il 30 Luglio 2016, 09:41:57 AM
Perché, come l'esistenza stessa, non è acceso dall'uomo (nel senso quando e come e dove l'uomo desidera), è un dono oggettivo, spesso è una grazia improvvisa, e, cosa importante, possediamo anche la facoltà di opporci (l'etica/morale individualista di sempre, oggi più che mai) alla sua azione balsamica, salutare e rigeneratrice.

Inoltre quello di Dio sì che dura, e molto più di queste montagne: è eterno!

Bè, non voglio fare esegesi del post di Sari ma, secondo me, il punto centrale è questo:

Citazione di: Sariputra il 29 Luglio 2016, 18:50:32 PM
.....l'amore eterno, quello che dura tutta la vita per intenderci, non esiste, è un'illusione, una bufala gigantesca, una solenne cantonata, un'imbroglio dei maschi di una volta.

......le altre due assentivano energicamente e rincaravano la dose con amenità varie sull'attitudine amatoria dei maschi ( le tre forse non si erano ancora accorte che un esemplare atipico del genere le seguiva...). Un'altra, l'intellettuale del trio, probabilmente, facendo sfoggio delle sue conoscenze antropologiche e sociologiche, spiegava alle consorelle che il matrimonio, quello che doveva durare tutta la vita, finchè morte non vi separi, era stato pensato "lungo" perchè ci vogliono molti anni per rendere autonomi i figli...

Ed è dunque alla durata di un matrimonio che fa riferimento la parola eternità. E tutto il mio post, per esempio, a questo valore fa riferimento.

A cosa serve vivere? Ad amare.Una vita senza amore è una vita con moltitudini di immagini, belle e brutte,ma prive di essenza. L'amore non ha una ragione e parlar d'amore è inutile ,tanto meno insegnarlo.
L'amore che dura è anche fatica e dolore e non c'è una bilancia della giustizia, si invoca più la  dea bendata della fortuna, del destino dell'incontro.
L'amore trasforma e ci trasforma:c'è un tempo in cui è fisico e più inoltrato è spirituale.
La sua intrinseca bellezza è il capire l'altro senza parole. è il contatto che non ha più necessità di chiedere perchè conosce l'anima altrui E' la misura in cui l'uno  sa dell'altra, è la condivisione dell'attimo fino a diventarne un lungo destino. Non c'è un amore uguale all'altro ,come non ci sono persone perfettamente identiche.
Ma ciò che rimane dentro il cuore è incondivisibile, anche per due amanti eterni,Ognuno ne coglie il senso, e guardandosi a ritroso, cogliendo nella memoria antichi attimi, ci si accorge se si ama mettendo alla prova il sentimento.Se il seme è dato dal frutto e il frutto dal fiore, quando sfioriscono le rose rimangono essenze.Chi ha la fortuna di amare nel tempo ne coglie il profumo.

**  scritto da freedom:

CitazioneEd è dunque alla durata di un matrimonio che fa riferimento la parola eternità. E tutto il mio post, per esempio, a questo valore fa riferimento.

Ma il matrimonio dovrebbe essere interpretato come vocazione, ecco perché non dura (per la maggior parte dei casi) tutta la vita.
Se bastasse il solo piacere di entrambi, la complicità dei due in quel che riguarda l'amministrazione filiale ed economica/burocratica della famiglia, ci sarebbero meno separazioni, ma non in nome dell'amore, dell'amore vero. Anche perché il problema di fondo (e chiedo venia per essere ripetitivo) è sempre lo stesso, la fede: da dove viene questo amore? ...cosa è l'amore? ...credo che l'amore sia importante per un fine dell'uomo?

L'amore eterno matrimoniale, tra uomo e donna (se di questo si parla), è difficile da distinguere e da vivere se non è basato sul colpo di fulmine, inteso come qualcosa d'inspiegabile razionalmente (la grazia, il dono) che ti fa avere fiducia nell'altro consegnandogli tutta la tua esistenza, morte inclusa.
Un amore che finisce non è mai iniziato (ti rubo l'aforisma), certo, ma è pur constatato che quello incominciato non termina mai, anche se separato.
La relazione di coppia fondata come un programma perfetto, senza sbavature e perché così fan tutti e per piacere a tutti, si oppone all'amore già presente in uno per decreto ontologico, illudendosi di riversarlo sulla persona che è al proprio fianco, mentre la persona (la vocazione) a cui è davvero destinato è ancora in attesa, magari nella stessa identica situazione fallace.

Secondo me l'amore eterno, quello che dura tutta una vita, esiste e come se esiste, tutti abbiamo coppie che rappresentano questa dimensione nelle nostre amicizie o parentele, e chi non l'ha vissuto (o non lo vive) è soltanto perché si è arreso di cercare, di bussare, di chiedere.
E questo amore non finisce con il decesso di uno dei coniugi, anzi:- "...finché morte non vi unisca..." (Benedetto XVI), è la formula proposta dal Papa emerito, da introdurre, durante la celebrazione del matrimonio cattolico - ma ci vuole fede per credere che tutto ciò sia vero.

Citazione di: Aniel il 30 Luglio 2016, 06:15:51 AM
La mia esperienza matrimoniale  ormai trentennale per me e' stata un grande trauma , salvo rari periodi di illusione, forse perche' non sono geneticamente predisposta al legame matrimoniale, comunque credendo nella famiglia e avendo figli, ho resistito!!!!. Adesso dopo anni di disagio ho ritrovato me stessa e prendendomi i miei 'spazi liberi' siamo riusciti a trovare  armonia.
Secondo me l'amore tra due persone non deve mai chiudersi in se stesso ma aprirsi ad una condivisione comune, ad ideali d'amore elevati, come per esempio quello della famiglia,avere il coraggio di andare avanti anche se le difficolta' sembrano insormontabili .  Con molto impegno e fatica, perche' la vita non e' propriamente una passeggiata, si arriva a ritrovare spiragli d'amore imprevedibili  con il marito o compagno ....ma non siamo tutti uguali, il giudizio degli altri e' sempre inopportuno.

Una 'BABBIONA' qualunque.

Carissima Babbiona,
lascia che un Babbione interloquisca con te.  :)  C'è anche caso che una delle tante differenze tra maschi e femmine sia nelle aspettative. E' quantomeno curioso rilevare che i maschi, da ragazzi, vedono il matrimonio come una grandissima prigione e le femmine, da ragazze, lo vedono come il coronamento della propria vita.

Da babbioni, tuttavia, le parti si invertono......... ;D  ;D perdona questa superficiale generalizzazione. Magari è uno dei fattori che spiega la delusione di qualcuno e la soddisfazione di qualcun altro.

Citazione di: Duc in altum! il 30 Luglio 2016, 11:17:13 AM
Ma il matrimonio dovrebbe essere interpretato come vocazione, ecco perché non dura (per la maggior parte dei casi) tutta la vita.

Certamente questa prospettiva aiuta ma rilevo che diversi matrimoni sono riusciti nonostante l'ateismo dei partecipanti.

Ma questo perché, mi pare, la volontà di Dio riesce a produrre risultati anche laddove non sia riconosciuta ufficialmente.

In altre parole (ma io sono un cristiano molto strano.....) se pratichi l'amore sei discepolo di Cristo anche se non vai in chiesa. E vivi il matrimonio come una vocazione. Inconsapevole ma non per questo meno efficace.

Citazione di: Aniel il 30 Luglio 2016, 06:15:51 AMLa mia esperienza matrimoniale ormai trentennale per me e' stata un grande trauma , salvo rari periodi di illusione, forse perche' non sono geneticamente predisposta al legame matrimoniale, comunque credendo nella famiglia e avendo figli, ho resistito!!!!. Adesso dopo anni di disagio ho ritrovato me stessa e prendendomi i miei 'spazi liberi' siamo riusciti a trovare armonia. Secondo me l'amore tra due persone non deve mai chiudersi in se stesso ma aprirsi ad una condivisione comune, ad ideali d'amore elevati, come per esempio quello della famiglia,avere il coraggio di andare avanti anche se le difficolta' sembrano insormontabili . Con molto impegno e fatica, perche' la vita non e' propriamente una passeggiata, si arriva a ritrovare spiragli d'amore imprevedibili con il marito o compagno ....ma non siamo tutti uguali, il giudizio degli altri e' sempre inopportuno. Una 'BABBIONA' qualunque.

Terribile Aniel ! Terribile! Invece di rincuorarmi anche tu getti benzina sul fuoco acceso dalle tre babbione montanare. Usi termini che mi gettano nello sconforto e nel disperare di trovare , almeno in una donna, quell'anelito all'amore vero, puro, romantico, direi quasi ottocentesco. Parli di "resistere", di "trauma",di "illusione", di "disagio" e della cosa più terribile per la sopravvivenza dell'amore totalizzante: i famigerati, sempre invocati dalle donne, "SPAZI LIBERI"! :o  Quando sento una donna, soprattutto al declinar di giovinezza, reclamare i propri "spazi liberi" un brivido gelido mi scorre lungo la schiena. Liberi da che? Dalle pressanti incombenze familiari o liberi dall'uomo che ti ama e ti sta accanto, magari soffrendo con te, da molti anni? Perchè c'è un'enorme differenza tra le due opzioni. La prima è assolutamente condivisible ma la seconda...mio dio...la seconda è l'anticamera della tomba dell'amore di coppia. Mai ho sentito un uomo reclamare i suoi "spazi liberi" di fronte all'amata se non in quell'epoca vuota della gioventù, quando l'uomo , ancora insipido, tenta di tenere in piedi la libertà insieme con la catena dell'amore ( e mai catena fu più dolce di quella che fa palpitare il cuore...).
Ah!...Se solo la donna sapesse come l'uomo, in tutte le età, cerca l'amore vero e come possa manifestare senza posa la capacità sempre nuova di innamorarsi (L'uomo dispone di una grande facilità di innamorarsi, soprattutto di giovani fanciulle in fiore...ehm...ammetto che possa rappresentare un pericolo, ma certo l'amata capisce e comprende queste debolezze "biologiche" della persona di cui tiene stretto, come in una morsa ferrea, il cuore...). L'uomo, nella sua natura peccaminosa ( che dolci peccati però...) desidera possedere molte donne,  in particolar modo se aggraziate e affascinanti, ma il suo cuore vive sempre e solo per l'amata, la madre dei suoi figli, il bastone nodoso della sua vecchiaia. Perchè le donne non lo capiscono e non lo apprezzano ? Perchè si fermano solo alla superficie ( meglio forse alla "crosta"...) e non vedono la commozione che ancora ispirano nell'amato i servizi amorosi che sanno ancora prodigargli? Perchè lo lasciano, ancorchè ormai calvo e panzuto, in retroguardia a portar gli zaini, mentre si dilettano nell'arte del chiacchericcio delizioso con le amiche?

"Quando nacque Afrodite (Venere), gli dei banchettarono: fra gli altri c'era Pòros, l'Espediente (l'Abbondante), figlio di Meti, la Sapienza (o la Prudenza). Mangiato che ebbero, venne Penìa, o la Povertà, ad elemosinare, come è d'uso ai banchetti, e se ne stava sulla porta.

Intanto accadde che Pòros, inebriato dal nettare (perché il vino non c'era ancora), entrato nel giardino  di Zeus, si sdraiò e si addormentò. Penìa, punta dal bisogno, si propose di avere un figlio da Pòros. Si accostò piano piano, giacque con lui e concepì Eros (Amore).

Per questa ragione, ecco quale sorte gli è toccata, poiché Amore è figlio di Pòros e Penìa. Condividendo la natura della madre,  ha per destino di essere sempre povero, tutt'altro che tenero e bello, come se l'immaginano molti; è, al contrario, ruvido e ispido,  scalzo e senza casa; dorme sereno in terra senza coperte, vicino agli usci delle case e in mezzo alla via.

In compenso, conforme alla natura del padre, spia l'occasione favorevole per mettere le mani sulle cose belle e buone, perché è coraggioso, impulsivo, veemente; abile cacciatore tende sempre una qualche trappola; appassionato pensatore, capace di trovare soluzioni brillanti per cavarsela, passa tutto il suo tempo ad amare la sapienza; brillante incantatore, esperto nella preparazione di filtri magici, sofista."
(Platone, Simposio)


Secondo me in questo racconto abbiamo i tre elementi portanti dell'amore: Venere-bellezza (ciò che piace e che attrae, non necessariamente da intendere come proporzioni e doti fisiche), Poros-ingegno (basti pensare al corteggiamento, alle strategie che si cercano di attuare per "conquistare" l'altro/a... perché forse l'amore nasce spontaneo e imprevisto, ma per "stregare" chi ci interessa, per intrecciare la nostra vita con lui/lei, probabilmente non agiamo affatto da fatalisti, ma cerchiamo ogni volta la "mossa giusta"...) e Penia-indigenza (ciò che spinge all'amore è il sentirsi "poveri", nel senso di mancanti di qualcuno, "incompleti come una mezza mela", come si dice in questi casi, citando un altro mito platonico...).

P.s. Poi ci sarebbe anche Schopenhauer, che (oltre a concordare con Sariputra sull'attitudine rosa al "chiacchiericcio") intravvede un "inganno naturalistico" soggiacente alla poesia dell'amore, ma citarlo non è mai una buona idea... ;D

**  scritto da Freedom:

CitazioneCertamente questa prospettiva aiuta ma rilevo che diversi matrimoni sono riusciti nonostante l'ateismo dei partecipanti.

Ma questo perché, mi pare, la volontà di Dio riesce a produrre risultati anche laddove non sia riconosciuta ufficialmente.

"...e ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo, infatti, è morto per tutti  e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale..." - tratto dal n° 22 della Gaudium et spes

Se lo Spirito Santo esiste, volenti o nolenti (vedi Gino Strada, Gandhi, Pertini, Mandela, ecc. ecc.), o si lavora per lui, incontrando e vivendo la nostra vocazione, o ci si oppone alla Sua azione rigeneratrice.

L'amore è la presenza di DIO nell'uomo, anzi DIO nell'uomo.
Come può essere DIO nell'uomo?
Noi siamo il tempio di DIO e lo SS  dimora in noi.  Vuol dire voi siamo il calice di CRISTO e il sangue di CRISTO  vivo vive in noi – vive nelle nostre vene per darci la vita.
Noi siamo l'altare di DIO – il tabernacolo di DIO.  Nel tabernacolo c'e la potenza di CRISTO  e in questo vive il corpo di CRISTO per darci la vita, se crediamo.
Il corpo e il suo sangue sono CRISTO in persona che è lo SS.
Lo SS scende in MARIA s'incarna e diventa GESU'.
L'amore e' DIO – è DIO nell'uomo  perché l'amore di DIO è CRISTO  e CRISTO  è in ognuno di noi sia tramite il corpo – sia tramite il  suo SANTO SPIRITO.

Se l'amore di DIO è nell'uomo, l'uomo è già nell'amore di DIO – vuol dire l'amore di DIO e l'uomo sono una cosa sola.
Ma quale uomo?
L'uomo perfetto – l'uomo santo – l'uomo puro – l'uomo bambino.
Per questo GESU' dice: se non ritornerete come bambini non potete entrare nel regno dei cieli.
Vuol dire: una volta eravamo bambini e il  regno di DIO era già in noi, oggi nel peccato abbiamo perso questo regno e abbiamo perso il DIO in noi.
Se vogliamo che il DIO ritorni in voi  e noi ritornare in DIO , allora ritorniamo come bambini:  innocenti: puri – santi – perfetti!

Quando l'uomo ritorna innocente non vuol dire che ritorna scemo e ignorante.
Ritorna saggio e intelligente – sa distinguere il bene dal male - e sa amare perché
è entra nell'amore.
Sa apprezzare ogni persona perché vede in ognuno l'immagine di DIO.
Se vogliamo vedere l'immagine del Signore Dio in nel nostro prossimo dobbiamo prima scoprire questa immagine in noi.
Quando avremo scoperto l'immagine di Dio in noi, ameremo questa immagine in noi e quella che è nel prossimo, ma poiché l'Amore è Dio in persona, ameremo noi, il nostro prossimo e Dio perché scopriremo che siamo una cosa sola.
Quando dura questo amore? Per l'eterno.
L'Amore scaturisce sempre  da un qualcosa che colpisce il nostro cuore: Bellezza, dolcezza, sapienza, umiltà, mitezza ecc.....
Purtroppo quando l'amore, che amore non è,  è fondato sulla bellezza del corpo o su altre cose di questo mondo, finisce quando svanisce la ragione sulla quale era fondato.
In questo caso diremo che l'amore non è eterno, ma in verità non è eterna la ragione sul quale è fondato.
Se non scopriremo la nostra bellezza come anime rese belle dalla presenza di Dio, non ameremo né noi stessi né nessun altro/a e ciò che è peggio crederemo di aver amato per un tempo, quando in verità abbiamo chiamato amore le nostre convenienze terrene. Ciò che io chiamo: Amore dell'odio!
Se il nostro sentimento non è o non  era amore  vuol dire che era odio!

circa tre-quattro settimane fa entro in una pasticceria,mi era venuto lo sfizio,di mangiarmi la classica ciambella dopo svariati anni.

mi serve una giovane ragazza e bum! ..rimango fulminato dai suoi occhioni,blu come il cielo e il mare messi insieme..e il resto pure che ve lo dico a fare!..ma quegli occhi mi avevano incantanto,in quel momento desideravo solo perdermici dentro e le donne si sa queste cose le capiscono al volo,non sono mica come noi che stiamo troppo a ragionarci sopra...
ma a una certa eta sai ben distinguere le cose e se mi fosse capitato quando ero molto più giovane di ora,avrei sicuramente dato l'impressione di un certo imbarazzo o non so bene cosa e sarebbe stato immediatamente avvertito...come dicevo le donne hanno le antenne moooooolto sensibili  :o

esco con la mia tanto agognata ciambella e una sensazione di dolce scombussolamento ma tutto finisce li.

pochi giorni fa ci ricapito e nemmeno pensavo più alla ragazza,stavolta il negozio ero pieno di gente.
a servirmi stavolta era un altra persona in un reparto diverso,quando sto per uscire incrocio casualmente lo sguardo con la tipa descritta prima e nonostante fosse indaffaratissima...mi sorride  :)  ed io ricambio.

eh vedete che fregatura,innanzitutto pare che le cose siano sempre rovesciate e le situazioni non coincidono quasi mai...giovanissimo non avrei "colto" e ora che ne sarei in grado non mi e' più possibile e mi sembra che anche per le donne vale anche in questo caso esattamente a parti inverse

nell'altro post parlavo di superficie e fondo "marino"...
la superficie cambia sempre ed e' in continua agitazione e per un attimo mi sono sentito sballottato dalle onde ed e' molto pericoloso,per questo dicevo che siamo creature imperfette..oppure si direbbe che esperiamo una doppia condizione,di carne ed ossa da una parte e di Spirito dall'altra,ma non credo di dire nulla di nuovo.

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Giona,tutto vero quello che dici ed e' in noi,per me sarebbe quel "fondo marino"....pero devo ammettere che attraverso quegli occhioni blu avrei voluto portarci anche la ragazza a scoprire tutte quelle meraviglie in fondo al mare :) ........(tra il serio e il faceto naturalmente come da titolo)

e continuo volentieri..sempre tra il serio ed il faceto..

...tra il maschile e il femminile,yang e yin,attivo e passivo,luce ed ombra,cielo e terra,arche' ed anarche" (arche' maschile ed anarche' femminile ovviamente!!  ;D   )

due poli contrapposti,due forze che spingono in opposte direzioni,una centripeta,l'altra centrifuga..coagulazione e soluzione.
questa e' la manifestazione...e per certi aspetti (un po faceti) diciamolo pure,e' un bel casino!

eppure...vi e' un unica provenienza,un unica origine,dove non si manifesta dualità ed e' "li' " che.... :)

Si, l' AMORE in qualsiasi forma, coniugale o non, significa accettare l'altro per quello che e', lasciarlo libero di fare il suo 'percorso', accettalo e lasciandolo libero, pero' ognuno ha la sua strada da percorrere,ognuno fa le sue scelte in base a quello che e' il suo karma o , e a quello che ritiene piu' utile per la sua evoluzione.... e non e' mai utile camminare sulle orme di un altro, tantomeno di un marito.
Io non ho cercato di coronare proprio niente quando mi sono sposata,,,e' stata una scelta, anche perche',ero in attesa di un figlio,...voglio solo dire che non per tutti il matrimonio e'' un'unione di anime in armonia , che ripeto, devono amarsi non per se stessi, ma per dare amore al mondo...
Le persone, specie al giorno d'oggi pensano che cambiando situazione di vita, partner,citta', lavoro possono migliorarsi ma dall'esperienza che ho avuto io, e' prima dentro se stessi che bisogna cambiare..non e' la situazione in se che e' importante ma le capacita' che hai di superarla: Pero' se uno non ce la fa e' meglio voltare pagina, se non ti ammazzano prima, di questi tempi: Ogni caso e' un caso a se, ognuno ha la sua strada da percorrere, di li' devi passare, volente o nolente...

qualcosa di piu' allegro: che bello vivere,nonostante tutto....il rombo del terremoto ha dato uno scossone alla terra ieri sera,lo ho sentito forte dentro di me, un bello scossone verso L'AMORE INCONDIZIONATO..
( terremoto provincia di Torino, magnitudo 3,8 - epicentro Pinasca, profondita' 4 km)

Citazione di: Aniel il 31 Luglio 2016, 10:16:24 AM
Si, l' AMORE in qualsiasi forma, coniugale o non, significa accettare l'altro per quello che e', lasciarlo libero di fare il suo 'percorso', accettalo e lasciandolo libero, pero' ognuno ha la sua strada da percorrere,ognuno fa le sue scelte in base a quello che e' il suo karma o , e a quello che ritiene piu' utile per la sua evoluzione.... e non e' mai utile camminare sulle orme di un altro, tantomeno di un marito.

A volte invece l'amore è scontro teso ad impedire che l'altro commetta delle sciocchezze. Non credo si possa trovare una regola universale.

Citazione di: Aniel il 31 Luglio 2016, 10:16:24 AM
Io non ho cercato di coronare proprio niente quando mi sono sposata,,,.

Da ragazza non vedevi il matrimonio come il coronamento dell'amore? No?

Citazione di: Aniel il 31 Luglio 2016, 10:16:24 AM
e' stata una scelta, anche perche',ero in attesa di un figlio,....

Questo è un elemento di forzatura che certamente non aiuta il libero dipanarsi della matassa dell'amore. Aiuta tuttavia la crescita interiore perché l'assumersi le proprie responsabilità è sempre un'azione giustissima. Giù il cappello davanti a chi lo fa. E vale anche per tuo marito. Lo avevi mai considerato?

Il Signore Dio ha tanto amato il mondo da mandare il Suo figlio affinché tutti quelli che credano in Lui non periscano ma abbiano la vita eterna.  Quindi l'amore è salvezza, la salvezza è il Signore Dio che ci salva per il Suo amore.
Se voglio scoprire se amo secondo il Suo amore mi basta esaminare la mia coscienza per scoprire quanto sono interessato alla mia salvezza. Se per me la mia  salvezza non è al primo posto vuol dire che non amo me stesso. Se non amo me stesso perché non mi interessa la mia salvezza, come posso credere di amare qualcuno? Anche il comandamento dice di amare il prossimo come se stessi, ma quando l'amore per me stesso è uguale a zero sarà zero anche quello verso il mio prossimo.
E' vero che ci sono vari tipi di amore: Quello divino, quello umano, quello fra uomo e donna, quello di figlio, di genitore ecc...., ma in tutti c'è un'essenza comune che è il VOLER BENE. Se non recupero questa essenza  nei miei riguardi non potrò amare nessuno e finirò per chiamare "ammore" il desiderio di stare insieme alla persona che soddisfa i miei desideri carnali, sociali e, perché no, economici. Questo "ammore" è quello che non dura perché il cuore rifiuta il falso "ammore"!
Detto questo, mi sono molto meravigliato quando una certa autorità religiosa ha detto che il sesso è un dono di "dio" e che rende bello l'ammore!
Come si può fare un'affermazione di questo genere, quando nel Santo Vangelo è detto che chiunque (quindi marito compreso) guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio, alias ha distrutto il tempio del Signore Dio che è il nostro corpo?
Eppure chi ha fatto questa affermazione è considerato il Vicario di Cristo sulla terra!
Secondo questa affermazione il matrimonio fra di Giuseppe è Maria sarebbe stato di uno squallore unico e della breve  vita del loro Figlio non ne parliamo neanche, ma questa sarebbe bestemmia!
Possiamo scegliere se amare secondo il cielo o secondo il nostro mondo ma non meravigliamoci quando l'ammore finisce in chi ha scelto di "ammare" secondo il mondo e oltretutto in questo ultimo caso non chiamiamoci cristiani.
Giuseppe e Maria ed il loro Figlio Gesù sono l'esempio l'intera umanità.
Maria e Giuseppe non si sono stancati, non si sono separati e non hanno divorziato perché hanno vissuto in purezza assoluta dimostrandoci che è un inganno pensare che il sesso unisce e che oltretutto rende bello il matrimonio.
Il frutto del loro AMORE è il Signore Gesù, via, vita e verità per chi vuol conoscere il vero AMORE.
Buona giornata.

Praticare l'amore è una nobile arte di cui pochi possono vantarsi di esserne maestri. Vivendo questo sentimento fatto di attimi, spesso dobbiamo saperli cogliere nel momento che appaiono e si palesano alla nostra coscienza. Nello sguardo fugace della bella commessa di pasticceria ( chi non si è mai innamorato di una leggiadra cameriera? Acquario ...come ti capisco...provo ancora , dopo anni, un brivido profondo al ricordo della mano che ha sfiorato la mia servendomi un fumante cappuccino in un bar.  Probabilmente, anzi sicuramente, fu un gesto involontario, visto che stava goffamente rovesciandomi addosso la fumante bevanda...ma...amo pensare che ci fosse molto di più, un'intesa tra sconosciuti, un lampo di complicità, un'attrazione per me...) c'è l'eterno , e le morti stagione e la presente , e viva, e il suon di lei...e quanto ci è dolce naufragare in quegli occhi, purtroppo solo con la fantasia e l'immaginazione amorosa. Infatti solo nella nostra immaginazione, e in particolar modo nella mia che è morbosamente attratta dai piccoli particolari del vivere, questo tipo d'amore, di seduzione si potrebbe definire, vive. Se solo conoscessimo realmente l'amabile cameriera...tutto svanirebbe, si dileguerebbe come le nebbie che avvolgono le cime alle prime luci dell'alba. Tutto diverrebbe prosaico, banale. Una voce stridula, una parlata volgare, ucciderebbe all'istante quell'anelito puro. Puro perchè , come una fonte, nasce dal nostro intimo. E' fatto di tenera poesia e di desiderio della carne ( Giona...non nascondiamoci... le due cose vanno insieme...ché non c'è alba senza tramonto, luce senza le tenebre...).
Non è poetico pure il tenero desiderio della carne? Non si può dire che anch'esso guidi la nostra vita? Nella visione del bello c'è sempre un fondo di desiderio e una bella cameriera, seppur solo immaginata e idealizzata, lo sa risvegliare con la velocità del lampo, con un tuffo dolce del cuore. Mi sembra che questa intima tenerezza, che ci fa sgorgare lacrime di commozione davanti alla bellezza, sia proprio quello che le tre babbione hanno smarrito insieme alla giovinezza e alla beltà. Quello che mi appariva totalmente perduto, mentre ansimavo dietro le tre per reggere il loro passo e così poter continuare ad origliare i loro discorsi, è proprio questa capacità di "sognare l'amore" ( caratteristica tipica della giovinezza e una delle cose più preziose che perdiamo negli anni, insieme all'innocenza...) trasformando il tutto in banalità giornaliera. Come prendere l'oro e trasformarlo in fango; come gettar le perle ai porci ( e non suggerirmi caro Giona che, proprio perchè desideriamo sognare la bella cameriera...siamo noi i porci!).

Citazione di: Sariputra il 01 Agosto 2016, 10:07:15 AM
Praticare l'amore è una nobile arte di cui pochi possono vantarsi di esserne maestri. Vivendo questo sentimento fatto di attimi, spesso dobbiamo saperli cogliere nel momento che appaiono e si palesano alla nostra coscienza. Nello sguardo fugace della bella commessa di pasticceria ( chi non si è mai innamorato di una leggiadra cameriera? Acquario ...come ti capisco...provo ancora , dopo anni, un brivido profondo al ricordo della mano che ha sfiorato la mia servendomi un fumante cappuccino in un bar.  Probabilmente, anzi sicuramente, fu un gesto involontario, visto che stava goffamente rovesciandomi addosso la fumante bevanda...ma...amo pensare che ci fosse molto di più, un'intesa tra sconosciuti, un lampo di complicità, un'attrazione per me...) c'è l'eterno , e le morti stagione e la presente , e viva, e il suon di lei...e quanto ci è dolce naufragare in quegli occhi, purtroppo solo con la fantasia e l'immaginazione amorosa. Infatti solo nella nostra immaginazione, e in particolar modo nella mia che è morbosamente attratta dai piccoli particolari del vivere, questo tipo d'amore, di seduzione si potrebbe definire, vive. Se solo conoscessimo realmente l'amabile cameriera...tutto svanirebbe, si dileguerebbe come le nebbie che avvolgono le cime alle prime luci dell'alba. Tutto diverrebbe prosaico, banale. Una voce stridula, una parlata volgare, ucciderebbe all'istante quell'anelito puro. Puro perchè , come una fonte, nasce dal nostro intimo. E' fatto di tenera poesia e di desiderio della carne ( Giona...non nascondiamoci... le due cose vanno insieme...ché non c'è alba senza tramonto, luce senza le tenebre...).
Non è poetico pure il tenero desiderio della carne? Non si può dire che anch'esso guidi la nostra vita? Nella visione del bello c'è sempre un fondo di desiderio e una bella cameriera, seppur solo immaginata e idealizzata, lo sa risvegliare con la velocità del lampo, con un tuffo dolce del cuore. Mi sembra che questa intima tenerezza, che ci fa sgorgare lacrime di commozione davanti alla bellezza, sia proprio quello che le tre babbione hanno smarrito insieme alla giovinezza e alla beltà. Quello che mi appariva totalmente perduto, mentre ansimavo dietro le tre per reggere il loro passo e così poter continuare ad origliare i loro discorsi, è proprio questa capacità di "sognare l'amore" ( caratteristica tipica della giovinezza e una delle cose più terribili che perdiamo negli anni, insieme all'innocenza...) trasformando il tutto in banalità giornaliera. Come prendere l'oro e trasformarlo in fango; come gettar le perle ai porci ( e non suggerirmi caro Giona che, proprio perchè desideriamo sognare la bella cameriera...siamo noi i porci!).

Caro amico, mi spiace notare che parliamo di mondi diversi!
Anche se l'amore di cui tu parli e che io chiamo "ammore" è una situazione ricorrente, ma  nulla ha a che fare con l'AMORE. Prova ne sia che finisce prima che la persona, nella sua dimensione umana, finisca.
Sarebbe come costruirsi una casa destinata a crollare prima che chi la costruita muoia. Probabilmente le tre babbione a te "care" tempo fa erano le cameriere del tuo immaginario, ma la loro capacità di sedurre ha fatto la fine che tu hai descritto e i loro uomini le hanno seguite.
Il mio consiglio è di non costruire la propria casa sulla sabbia, cioè di non porre alla base dell'amore, che è eterno, una ragione che si smentisce da sola e in fretta.
Quando viene a mancare lo stimolo ad "ammare" ci  ritroviamo senza vita e senza speranza di recuperare quello che abbiamo perso: La disperazione!
Nell'essere umano c'è qualcosa di bellissimo che dura e non delude e che, oltretutto, è  vita pura, se non l'abbiamo distrutta.
Se le tue "babbione" non avessero distrutto in loro la bellezza spirituale, tramite il loro "ammare", ti avrebbero affascinato e creato in te un punto di domanda: Perché sono così interessanti?
Beh. pazienza, cerchiamo di diventare noi quel punto di domanda.

Citazione di: giona2068 il 01 Agosto 2016, 10:59:12 AMCaro amico, mi spiace notare che parliamo di mondi diversi! Anche se l'amore di cui tu parli e che io chiamo "ammore" è una situazione ricorrente, ma nulla ha a che fare con l'AMORE. Prova ne sia che finisce prima che la persona, nella sua dimensione umana, finisca. Sarebbe come costruirsi una casa destinata a crollare prima che chi la costruita muoia. Probabilmente le tre babbione a te "care" tempo fa erano le cameriere del tuo immaginario, ma la loro capacità di sedurre ha fatto la fine che tu hai descritto e i loro uomini le hanno seguite. Il mio consiglio è di non costruire la propria casa sulla sabbia, cioè di non porre alla base dell'amore, che è eterno, una ragione che si smentisce da sola e in fretta. Quando viene a mancare lo stimolo ad "ammare" ci ritroviamo senza vita e senza speranza di recuperare quello che abbiamo perso: La disperazione! Nell'essere umano c'è qualcosa di bellissimo che dura e non delude e che, oltretutto, è vita pura, se non l'abbiamo distrutta. Se le tue "babbione" non avessero distrutto in loro la bellezza spirituale, tramite il loro "ammare", ti avrebbero affascinato e creato in te un punto di domanda: Perché sono così interessanti? Beh. pazienza, cerchiamo di diventare noi quel punto di domanda.

Ma non pensi che le tre babbione non siano più in grado di affascinare proprio perchè hanno distrutto in sè la capacità di far innamorare? E senza quella tenerezza si siano private proprio della loro bellezza spirituale? Il corpo invecchia, le gambe si appesantiscono, la panza si fa più pronunciata ma...la dolcezza dello sguardo, il sorriso complice, la semplicità naturale dei gesti...dove sono svaniti? Perchè li abbiamo perduti? E non abbiamo perduto anche un pò del nostro spirito, della nostra anima se preferisci il termine, insieme a loro ?
L'amore terreno è parte dell'amore che viviamo. Somiglia alla criniera e alla coda del cavallo. E' continuamente in movimento, si agita, si placa, scaccia ininterottamente le mosche fastidiose. E'vero che il cavallo può sopravvivere anche senza coda e criniera ma...che gran brutto cavallo sarebbe ( e le mosche e i tafani pizzicano lo stesso...). Non sarebbe un quadrupede molto triste?  Vuoi mettere la differenza con un libero stallone che insegue tra i pascoli ricoperti di fiori la sua amata cavallina? (tieni presente che siamo sempre tra il serio e il faceto) :)

Citazione di: Sariputra il 01 Agosto 2016, 11:46:26 AM

Citazione di: giona2068 il 01 Agosto 2016, 10:59:12 AM.

Ma non pensi che le tre babbione non siano più in grado di affascinare proprio perchè hanno distrutto in sè la capacità di far innamorare? E senza quella tenerezza si siano private proprio della loro bellezza spirituale?

Si che è vero che si sono private della loro bellezza spirituale e distrutto la capacità di far innamorare, ma la causa è aver "ammato" e non amato. A questo porta l'"ammore" se non lo riconduciamo all''AMORE. Chi si illude di poter amare seguendo il proprio criterio distrugge in se la vita e diventa oggetto di rifiuto perché diventa una scatola, non vuota, ma piena di porcherie.
In ogni caso l'uomo vivo ama la vita nel suo prossimo, quando non può riportarla in chi l'ha persa vi rinuncia. Il Signore in persona in casi della specie ha detto: Lasciate che i morti seppelliscano i propri morti.




Il corpo invecchia, le gambe si appesantiscono, la panza si fa più pronunciata ma...la dolcezza dello sguardo, il sorriso complice, la semplicità naturale dei gesti...dove sono svaniti? Perchè li abbiamo perduti? E non abbiamo perduto anche un pò del nostro spirito, della nostra anima se preferisci il termine, insieme a loro ?

Caro mio, nulla avviene per caso, se il corpo invecchia è stato voluto che fosse così.
Il nostro corpo non è quello creato dal nostro Creatore perché dopo la caduta di Adamo e Eva il loro corpo incorruttibile/ glorioso si è trasformato in corpo corruttile/materiale.
Infatti nessun animale ha bisogno di vestirsi per superare l'inverno meno che gli umani i quali hanno un corpo inadeguato rispetto al clima. Solo con la risurrezione torneremo al corpo glorioso. Vedi il Signore Gesù che passa nei muri e chiede da mangiare.
La dolcezza e il sorriso sono attributi dell'anima, adorare ciò che non è il Signore Dio (le cameriere di cui hai parlato nel loro aspetto fisico) provoca la perdita di queste grazie ed in particolare l'anima si stacca dal corpo; rimaniamo umani solo perché siamo iscritti all'anagrafe degli umani, ma in verità.....


L'amore terreno è parte dell'amore che viviamo. Somiglia alla criniera e alla coda del cavallo. E' continuamente in movimento, si agita, si placa, scaccia ininterottamente le mosche fastidiose. E'vero che il cavallo può sopravvivere anche senza coda e criniera ma...che gran brutto cavallo sarebbe ( e le mosche e i tafani pizzicano lo stesso...). Non sarebbe un quadrupede molto triste?  Vuoi mettere la differenza con un libero stallone che insegue tra i pascoli ricoperti di fiori la sua amata cavallina? (tieni presente che siamo sempre tra il serio e il faceto) :)

Ciò che dici e ciò che riscontriamo nella vita di tutti i giorni ma è un inganno. Lasù le cose sono ben diverse e vi si accede rinunciando alle cose di quaggiù. Solo questo accesso garantisce la vita eterna fatta di pace, amore serenità ecc...
Questa non è un'idea perché chi si impegna comincia a viverla  in questo mondo.

ma poveracce ste babbione,chi le tira da una parte,chi dall'altra... ::)

a me viene pure da pensare che quando babbione non erano non saranno stati pochi i fragili cuori infranti che si sono lasciati dietro,giovani belle e non di rado così crudeli...be io lho accennato prima,le parti poi si invertono.
a loro basta solo (la bella presenza) uno sguardo...e noi rimaniamo così incantati..(ma da dove proviene l'incanto?...ed io sono sicuro che non si tratta solo di attrazione fisica)

comunque (a tornar seri,tra il serio ed il faceto appunto) la bellezza si rivela poca cosa se non accompagnata da quella interiore,si rivelerebbe solo un fuoco di paglia,intenso quanto breve.
e condivido quanto dice giona,se invece di considerare solo la bellezza esteriore...

anche se,magari dietro uno sguardo,ce in quell'attimo,come descrive Sariputra,qualcosa che richiama l'eterno al tempo stesso,(qualcosa che tendenzialmente si va perdendo,divenuti adulti,ma che appunto andrebbe sempre conservato in noi..) e personalmente ritengo che arriva a coincidere...e su questo e a parer mio,credo sarebbe interessante approfondire..

tra parentesi (almeno per quello che mi riguarda) come non tornare a quando ci siamo sentiti innamorati per la prima volta...a quella purezza!...non era solo un illusione,perché quella purezza e' qualcosa che mi e' rimasto e in quell'attimo (eterno) e' come se si fosse ripresentata..vorra pure dire qualcosa

Citazione di: acquario69 il 01 Agosto 2016, 13:48:31 PMma poveracce ste babbione,chi le tira da una parte,chi dall'altra... ::) a me viene pure da pensare che quando babbione non erano non saranno stati pochi i fragili cuori infranti che si sono lasciati dietro,giovani belle e non di rado così crudeli...be io lho accennato prima,le parti poi si invertono. a loro basta solo (la bella presenza) uno sguardo...e noi rimaniamo così incantati..(ma da dove proviene l'incanto?...ed io sono sicuro che non si tratta solo di attrazione fisica) comunque (a tornar seri,tra il serio ed il faceto appunto) la bellezza si rivela poca cosa se non accompagnata da quella interiore,si rivelerebbe solo un fuoco di paglia,intenso quanto breve. e condivido quanto dice giona,se invece di considerare solo la bellezza esteriore... anche se,magari dietro uno sguardo,ce in quell'attimo,come descrive Sariputra,qualcosa che richiama l'eterno al tempo stesso,(qualcosa che tendenzialmente si va perdendo,divenuti adulti,ma che appunto andrebbe sempre conservato in noi..) e personalmente ritengo che arriva a coincidere...e su questo e a parer mio,credo sarebbe interessante approfondire.. tra parentesi (almeno per quello che mi riguarda) come non tornare a quando ci siamo sentiti innamorati per la prima volta...a quella purezza!...non era solo un illusione,perché quella purezza e' qualcosa che mi e' rimasto e in quell'attimo e' come se si fosse ripresentata..vorra pure dire qualcosa

Proprio così acquario69...proprio così...hai ben detto! In quell'"attimo" c'è qualcosa che richiama l'"eterno". E' qualcosa di puro, non toccato dal pensiero. Al di là delle facezie sulle babbione e sui cavalli, mi premeva cercar di descrivere quel qualcosa di ineffabile che traspare dalla magia dell'incontro con la bellezza e che prorompe nelle piccole attrazioni della vita, nei sogni, nel desiderio d'amore. Tutte cose di "quaggiù" , secondo  il pensiero dell'amico Giona, che però trovo rifletta sull'amore e non voglia immergersi in esso, lasciarsi trascinare come una misera barchetta in preda alla corrente.
Eppure non è proprio l'eterno che emerge in tutta la sua Bellezza in poesie d'amori desiati, inseguiti e mai raggiunti?
Se leggo "Signorina Felicita" di Gozzano o "A Silvia" dell'immenso Leopardi , siamo sicuri che parlino solo d'amore terreno o non avvertiamo prepotente in esse, nella loro musicalità sublime, nella potenza evocatrice di brividi che ben conosciamo in noi, l'anelito estremo all'eterno? La disperata ricerca di qualcosa di vero che ci parli, che possiamo infine toccare? Eppure è sempre oltre, come l'irraggiungibile cameriera, come i suoi occhi che ci conquistano ma, nello stesso tempo, ci respingono. E soprattutto "passano", sono impermanti, diventano solo la nostra nostalgia...il nostro desiderio inappagato e inappagabile. Il nostro tormento...

Silvia, rimembri ancora
Quel tempo della tua vita mortale,
Quando beltà splendea
Negli occhi tuoi ridenti e fuggitivi,
E tu, lieta e pensosa, il limitare
Di gioventù salivi?

La beltà splendeva nei suoi giovani occhi ridenti e...FUGGITIVI.
Era LIETA al limitare della giovinezza.
Adesso , dopo questa immagine, provate ad immaginare questa ragazza e la sua dolcezza e poi...immaginate le tre pesanti babbione che salgono (anche loro)  schiamazzando per una stradina di montagna...
Mio dio! Giona...a te l'agognato paradiso...io...io voglio solo abbracciare Silvia!!

Per Sariputra

Visto che parliamo d'amore, ma tra il serio e faceto,  ama pure solo   le "Silvie" senza dimenticare che non sono oggetti bensì esseri umani da rispettare e da voler loro bene.
L'autostrada per diventare "babbiono" è approcciarsi solo per prendersi qualcosa senza dare niente di affettivo in cambio.
Insomma non fare  della tua "Silvia" solo un oggetto di piacere.
Solo così, a tempo debito,  entrerai in nell'altra dimensione.
Ognuno ha i suoi tempi, se non diventa "babbiono".

PS:

Babbiona è una nuova parola italiana o di quale dialetto?

Citazione di: giona2068 il 01 Agosto 2016, 15:05:22 PMPer Sariputra Visto che parliamo d'amore, ma tra il serio e faceto, ama pure le "Silvie" senza dimenticare che non sono oggetti bensì esseri umani da rispettare e da voler loro bene. L'autostrada per diventare "babbiono" è approcciarsi solo per prendersi qualcosa senza dare niente di affettivo in cambio. Insomma non fare della tua "Silvia" solo un oggetto di piacere. Solo così, a tempo debito, entrerai in nell'altra dimensione. Ognuno ha i suoi tempi, se non diventa "babbiono". PS: Babbiona è una nuova parola italiana o di quale dialetto?

Babbione è una parola italiana che sta per "babbeo" o "stolto", però ho spiegato che mi piace usarla per definire un certo tipo di personaggio ( che può essere anche maschio intendiamoci...).
Come fai a vedere in me la volontà di trasformare le Silvie in volgari oggetti del desiderio? Se cerco in tutti i modi di cogliere quel che di più spirituale emana dalla giovinezza e dalla bellezza? Tu sembri operare una scissione radicale tra materia e spirito, con la materia simbolo del peccato e lo spirito unico autore del bene. Ma la Bellezza non è una teofania? Come può apparire l'eterno se non attraverso l'effimera bellezza delle sue parti, eternamente cangianti? E quale bellezza supera quella di due sguardi di solitudine che s'incontrano? Vuoi forse insinuare che persino la Bellezza è malvagia? Ma questo è assolutamente contradditorio , in quanto la divinità stessa è in primis Bellezza, come afferma Pavel Nikolajevic Evdokimov nella sua opera "Teologia della Bellezza". Questa bellezza non fa distinzione tra interiore ed esteriore in quanto è un'espressione dell'autentico "esserci". Può illuminare lo sguardo di un vecchio morente , come la passione di una giovane pasticciera per il maturo ( almeno penso sia tale... :)) acquario69 ( in questo caso temo sia più l'inverso ma...gli auguro il contrario, chè farsi prossimo con una giovane ed avvenente pasticciera , anche se deleterio per la glicemia e il colesterolo, oltre che sollevare il cuore può sollazzare anche il palato...).

Citazione di: Sariputra il 01 Agosto 2016, 16:03:24 PM

Citazione di: giona2068 il 01 Agosto 2016, 15:05:22 PMPer Sariputra Visto che parliamo d'amore, ma tra il serio e faceto, ama pure le "Silvie" senza dimenticare che non sono oggetti bensì esseri umani da rispettare e da voler loro bene. L'autostrada per diventare "babbiono" è approcciarsi solo per prendersi qualcosa senza dare niente di affettivo in cambio. Insomma non fare della tua "Silvia" solo un oggetto di piacere. Solo così, a tempo debito, entrerai in nell'altra dimensione. Ognuno ha i suoi tempi, se non diventa "babbiono". PS: Babbiona è una nuova parola italiana o di quale dialetto?

Babbione è una parola italiana che sta per "babbeo" o "stolto", però ho spiegato che mi piace usarla per definire un certo tipo di personaggio ( che può essere anche maschio intendiamoci...).
Come fai a vedere in me la volontà di trasformare le Silvie in volgari oggetti del desiderio? Se cerco in tutti i modi di cogliere quel che di più spirituale emana dalla giovinezza e dalla bellezza? Tu sembri operare una scissione radicale tra materia e spirito, con la materia simbolo del peccato e lo spirito unico autore del bene. Ma la Bellezza non è una teofania? Come può apparire l'eterno se non attraverso l'effimera bellezza delle sue parti, eternamente cangianti? E quale bellezza supera quella di due sguardi di solitudine che s'incontrano? Vuoi forse insinuare che persino la Bellezza è malvagia? Ma questo è assolutamente contradditorio , in quanto la divinità stessa è in primis Bellezza, come afferma Pavel Nikolajevic Evdokimov nella sua opera "Teologia della Bellezza". Questa bellezza non fa distinzione tra interiore ed esteriore in quanto è un'espressione dell'autentico "esserci". Può illuminare lo sguardo di un vecchio morente , come la passione di una giovane pasticciera per il maturo ( almeno penso sia tale... :)) acquario69 ( in questo caso temo sia più l'inverso ma...gli auguro il contrario, chè farsi prossimo con una giovane ed avvenente pasticciera , anche se deleterio per la glicemia e il colesterolo, oltre che sollevare il cuore può sollazzare anche il palato...).

Hai mischiato la bellezza del corpo con l'uso della stessa per fini personali.
La bellezza è il Signore Dio in persona e ogni cosa bella è stata da lui creata.
Se veramente siamo adoratori della bellezza l'ammiriamo senza impossessarcene o comunque  non  trasformiamo il bel corpo solo in oggetto di piacere. Il problema è tutto qui, cioè non nell'ammirare la bellezza ma nel farne un uso egoistico e oltretutto lasciarsi sedurre dalla malizia che quasi sempre alberga nel bel corpo.
Se così non fosse perché le babbione, nell'accezione a te cara,  non sarebbero amabili/desiderabili e la pasticcera ideale sì?
Ora se la bellezza suscita desideri carnali, quando diciamo di amare una bella pasticcerà, siamo proprio sicuri che il nostro fuoco interiore sia amore?
Il Signore Dio conosce le debolezze umane e se da ad ognuno l'opportunità di stare con una bella persona, lo fa perché spera che, quando ci toglierà la ragione del nostro attaccamento al nostro partner, saremo maturi per amare non il contenitore/corpo  ma il contenuto/anima.
Non sempre, anzi rarissimamente, finisce così ed è per questo che convinciamo che l'amore non sia eterno.
In questo caso l'unica cosa eterna sarà la nostra immaturità.
Se scopriamo che quello che abbiamo chiamato è ammore forse qualcosa cambierà
Per non sbagliare rispettiamo la bellezza e oltretutto cerchiamo di volere il bene della  bella pasticcera.
Questa è la via per maturare, perché quando finirà l'attrazione fisica rimarrà il voler bene e sarà il primo passo per amare nel vero amore,

Citazione di: giona2068 il 01 Agosto 2016, 18:02:24 PM

Citazione di: Sariputra il 01 Agosto 2016, 16:03:24 PMHai mischiato la bellezza del corpo con l'uso della stessa per fini personali. La bellezza è il Signore Dio in persona e ogni cosa bella è stata da lui creata. Se veramente siamo adoratori della bellezza l'ammiriamo senza impossessarcene o comunque non trasformiamo il bel corpo solo in oggetto di piacere. Il problema è tutto qui, cioè non nell'ammirare la bellezza ma nel farne un uso egoistico e oltretutto lasciarsi sedurre dalla malizia che quasi sempre alberga nel bel corpo. Se così non fosse perché le babbione, nell'accezione a te cara, non sarebbero amabili/desiderabili e la pasticcera ideale sì? Ora se la bellezza suscita desideri carnali, quando diciamo di amare una bella pasticcerà, siamo proprio sicuri che il nostro fuoco interiore sia amore? Il Signore Dio conosce le debolezze umane e se da ad ognuno l'opportunità di stare con una bella persona, lo fa perché spera che, quando ci toglierà la ragione del nostro attaccamento al nostro partner, saremo maturi per amare non il contenitore/corpo ma il contenuto/anima. Non sempre, anzi rarissimamente, finisce così ed è per questo che convinciamo che l'amore non sia eterno. In questo caso l'unica cosa eterna sarà la nostra immaturità. Se scopriamo che quello che abbiamo chiamato è ammore forse qualcosa cambierà Per non sbagliare rispettiamo la bellezza e oltretutto cerchiamo di volere il bene della bella pasticcera. Questa è la via per maturare, perché quando finirà l'attrazione fisica rimarrà il voler bene e sarà il primo passo per amare nel vero amore,

Parliamo proprio due lingue diverse. Io cerco l'eterno nella bellezza effimera e passeggera , tu invece ritieni che solo quando ci libereremo dalla bellezza effimera e passeggera vedremo l'eterno.
Io penso che la bellezza effimera e passeggera sia l'incanto e l'arcano dell'eterno, tu invece la consideri la seduzione del maligno. Io non scorgo alcuna empietà negli sguardi furtivi d'amore, tu invece li ritieni l'anticamera della perdizione. Nel mentre tu vedi l'ideale dei corpi trasfigurati nell'aldilà, io ammiro la fragilità della bellezza di due mani che si sfiorano, fantasticando sui brevi attimi di felicità che la vita può darci. Attimi che passano, per non ritornare...
Poiché l'amore è l'atto più delicato e totale dell'anima, esso rifletterà lo stato e la natura dell'anima medesima. Le caratteristiche della persona innamorata devono essere attribuite all'amore stesso. Se l'individuo non è sensibile, come può esserlo il suo amore? Se la persona non è profonda, come può esserlo il suo amore? Il nostro amore è esattamente come siamo noi. Per questa ragione troviamo nell'amore il sintomo più significativo di quel che una persona è veramente.
Josè Ortega Y Gasset

Citazione di: Sariputra il 02 Agosto 2016, 00:02:55 AM

Citazione di: giona2068 il 01 Agosto 2016, 18:02:24 PM

Citazione di: Sariputra il 01 Agosto 2016, 16:03:24 PMHai mischiato la bellezza del corpo con l'uso della stessa per fini personali. La bellezza è il Signore Dio in persona e ogni cosa bella è stata da lui creata. Se veramente siamo adoratori della bellezza l'ammiriamo senza impossessarcene o comunque non trasformiamo il bel corpo solo in oggetto di piacere. Il problema è tutto qui, cioè non nell'ammirare la bellezza ma nel farne un uso egoistico e oltretutto lasciarsi sedurre dalla malizia che quasi sempre alberga nel bel corpo. Se così non fosse perché le babbione, nell'accezione a te cara, non sarebbero amabili/desiderabili e la pasticcera ideale sì? Ora se la bellezza suscita desideri carnali, quando diciamo di amare una bella pasticcerà, siamo proprio sicuri che il nostro fuoco interiore sia amore? Il Signore Dio conosce le debolezze umane e se da ad ognuno l'opportunità di stare con una bella persona, lo fa perché spera che, quando ci toglierà la ragione del nostro attaccamento al nostro partner, saremo maturi per amare non il contenitore/corpo ma il contenuto/anima. Non sempre, anzi rarissimamente, finisce così ed è per questo che convinciamo che l'amore non sia eterno. In questo caso l'unica cosa eterna sarà la nostra immaturità. Se scopriamo che quello che abbiamo chiamato è ammore forse qualcosa cambierà Per non sbagliare rispettiamo la bellezza e oltretutto cerchiamo di volere il bene della bella pasticcera. Questa è la via per maturare, perché quando finirà l'attrazione fisica rimarrà il voler bene e sarà il primo passo per amare nel vero amore,

Parliamo proprio due lingue diverse. Io cerco l'eterno nella bellezza effimera e passeggera , tu invece ritieni che solo quando ci libereremo dalla bellezza effimera e passeggera vedremo l'eterno.
Io penso che la bellezza effimera e passeggera sia l'incanto e l'arcano dell'eterno, tu invece la consideri la seduzione del maligno. Io non scorgo alcuna empietà negli sguardi furtivi d'amore, tu invece li ritieni l'anticamera della perdizione. Nel mentre tu vedi l'ideale dei corpi trasfigurati nell'aldilà, io ammiro la fragilità della bellezza di due mani che si sfiorano, fantasticando sui brevi attimi di felicità che la vita può darci. Attimi che passano, per non ritornare...

Scusa ma hai letto bene il mio post? Per farmi capire meglio ho evidenziato in rosso il periodo implicato.
Non vedo assolutamente l'ideale nei corpi sfigurati, ma dico che il Signore li trasfigura per indurci a cercare la bellezza dell'anima in quei corpi e che se l'ammore finisce la colpa è della nostra cecità.
Non è vero che ho detto che vedremo l'eterno quando ci saremo liberati della bellezza, ma che saremo indotti a cercarLo senza la certezza di riuscire a trovare. Tutto dipenderà da come siamo messi, può anche essere che neanche tenteremo di trovare ciò che è racchiuso in un corpo.
In ogni caso non ho capito come speri di trovare l'Eterno nella bellezza effimera e passeggera.

Calipso si innamorò perdutamente di Ulisse: era condannata da Zeus ad innamorarsi di uomini forti e valorosi. Ad Ulisse offrì l'immortalità affinché non la lasciasse ma Ulisse declinò sempre la sua offerta, perchè continuava a pensare alla sua terra e a Penelope, la sua sposa mortale. Alla fine Calipso lo dovette accontentare ed Ulisse tornò ad Itaca, lui mortale, dalla sua babbiona mortale.
In questa storia c'è bellezza, perché c'è il senso del sacrificio e del riconoscimento e della fedeltà e c'è anche l'eternità, perché Ulisse vivrà sempre nella nostra cultura, finchè ci saranno esseri umani, Ulisse continuerà a vivere.

secondo me alla fine si stanno dicendo le stesse cose da due punti di vista molto diversi,e/o forse anche quelli,solo in apparenza diversi.

trovo interessante l'idea di jacopus di inserire nella discussione il mito di ulisse e peccato che nella maggior parte dei casi i miti vengono solo considerati come raccontini un po ingenui,al limite della superstizione,e nel migliore dei casi che fanno solo parte di un mondo ormai andato,troppo utopico anche solo a pensarci,dove non può esserci spazio per queste "fantasie"
e invece i miti sono un modo per mettere ordine dal preciso messaggio orientativo e sempre affidabile perché scruta nel sacro e ne svela la sua effettiva concretezza.

il racconto di ulisse in questo senso come già accennato da jacopus vuole dirci che l'amore trascende qualsiasi vicissitudine,e' il punto di riferimento assoluto che nulla può scalfirlo.

allora credo che sia pure una metafora sull'amore,un percorso ad ostacoli per arrivarci. (ulisse e penelope due "punti" che procedono in maniera diametralmente opposta e che arriveranno a convergere)
ce anche l'episodio della maga circe che trasforma gli uomini in bestie da cortile,percio sottomessi e succubi..e secondo me sarebbe la seduzione dalla malizia come riporta giona.

poi ce calipso,ma ulisse capisce che non sa che farsene dell'immortalità senza amore,perché e' l'amore ad essere immortale,e penelope ne sarebbe la raffigurazione

penelope stessa e' appunto un altro punto di riferimento decisivo,oggi penso sarebbe interpretato come prototipo femminile agli antipodi,forse susciterebbe solo una beffarda ironia,perché verrebbe considerata una figura passiva e succube e che ingenuamente crede ancora alla fedeltà..invece secondo me e' vero esattamente il contrario,e' la più forte di tutti,persino di ulisse,ed solo grazie a lei,che ne incarna le vere qualità femminili che ulisse fa ritorno...

ulisse sceglierà sempre e comunque una penelope che una babbiona ed e' sempre prima penelope (e non ulisse) che può arrivare a deciderlo

Citazione di: Jacopus il 02 Agosto 2016, 01:14:10 AMCalipso si innamorò perdutamente di Ulisse: era condannata da Zeus ad innamorarsi di uomini forti e valorosi. Ad Ulisse offrì l'immortalità affinché non la lasciasse ma Ulisse declinò sempre la sua offerta, perchè continuava a pensare alla sua terra e a Penelope, la sua sposa mortale. Alla fine Calipso lo dovette accontentare ed Ulisse tornò ad Itaca, lui mortale, dalla sua babbiona mortale. In questa storia c'è bellezza, perché c'è il senso del sacrificio e del riconoscimento e della fedeltà e c'è anche l'eternità, perché Ulisse vivrà sempre nella nostra cultura, finchè ci saranno esseri umani, Ulisse continuerà a vivere.

Bravissimo Jacopus! Il mito di Calipso calza a pennello per continuare e sviluppare ( tra il serio e il faceto) la discussione sull'amore.
Sicuramente molti, alla lettura dell'Odissea, si saranno chiesti cosa avrebbero scelto, se fossero stati al posto di Ulisse. Io ci ho riflettuto e...penso in cuor mio che sarei, alla fine, rimasto all'isola di Ogigia.  Elenco i motivi che mi avrebbero fatto propendere per questa possibilità:
1- Calipso era di gran lunga più bella della babbiona Penelope.
2-Era immortale e la sua bellezza non svaniva.
3-Mi donava l'immortalità e quindi avrei goduto in eterno del suo amore e di quello delle altre ninfe sue schiave (Calipso non conosceva la gelosia...)
4-Me ne stavo lontano dal mondo e da tutta la sua caducità.
5-L'isola di Ogigia, la grotta di Calipso, i suoi giardini...beh...erano meravigliosi, di una bellezza ultraterrena.
6-Non dovevo più saziarmi continuamente di pecorino e olive...
Ma attenti...la cosa più importante di tutte...
7- Calipso era una ninfa malinconica. L'esilio sull'isola, esser costretta ad innamorarsi di continuo di eroi che naufragavano e poi,,,doverli veder partire, per volere degli dei che intendevano punire il       padre...tutto questo rende una fanciulla , già di per sé bellissima, ancora più meravigliosa. Con quella sua disperata ricerca di un amore che, alla fine, duri, aggiungeva una poesia eterna alla sua seduzione e  io...beh, posso confessarlo...ho sempre avuto un debole per le fanciulle un pò malinconiche, vittime di un fato crudele.
Adesso elenchiamo i punti a favore di un ritorno a Itaca:
1- Penelope mi aspetta, è il simbolo della fedeltà coniugale e sa tessere molto bene ( ho la reggia ricolma di tuniche di lana di pecora che manco posso muovermi ormai...).
2-Il pecorino è ottimo (non troppo salato).
3-Le olive vanno a stagione...
4-Telemaco è ormai cresciuto e non mi darà troppo da fare...tra l'altro dicono che se la intenda con Circe...
5-Ci sono un sacco di proci da far fuori e mi diverto come un pazzo a tendere gli archi....
6-Potrò infine risedermi sul mio trono (in realtà ragazzi era questa l'unica cosa alla quale teneva veramente il prode e astuto acheo, altro che la moglie...) ricoperto di...pelli di pecora ovviamente.
E  adesso metto il punto importante, come sopra...
7-C'è il mio cagnazzo su quello sputo di pietraia che chiamano isola...c'è Argo...l'unico che mi vuole veramente bene ( anche perchè gli passo, di nascosto da quell'arpia di Penelope che controlla tutto,  
delle tenere e succulente bistecche di pecorone, altro che pecorino con le olive...).
Ora...in tutta onestà...di fronte a questi punti cosa avreste scelto ? Tu Jacopus cosa avresti fatto ? E tu acquario69 ninfe ? All'amico Giona non lo chiedo perché ho come il presentimento di quella che sarebbe certamente la sua risposta ( Calipso!! Naturalmente...vero Giona?)
Un saluto tra il serio e il faceto (quest'oggi più faceto direi... :))

Citazione di: Sariputra il 02 Agosto 2016, 11:56:00 AM
Ora...in tutta onestà...di fronte a questi punti cosa avreste scelto ? Tu Jacopus cosa avresti fatto ? E tu acquario69 ninfe ? All'amico Giona non lo chiedo perché ho come il presentimento di quella che sarebbe certamente la sua risposta ( Calipso!! Naturalmente...vero Giona?)
Un saluto tra il serio e il faceto (quest'oggi più faceto direi... :))

caro Sariputra..tu provochi  :)
a dire il vero all'appello mancherebbe un altra donna;
Nausicaa...ed io li mi troverei davvero in difficoltà a proseguire  ;D


https://www.youtube.com/watch?v=9_mjPcMKLZc

ora pero mi domando,di cosa si sta discutendo?  ::)

Mio dolce caro Sariputra! Pensi in questo modo di tentare il mio massiccio Super-Io? E' stato temprato in una caserma prussiana; impossibile.
E comunque troppo forte sarebbe il desiderio di identificarmi in Ulisse per non fare come lui e tornare dalla dolce Penelope. Tornare ad Itaca per mangiare il solito formaggio e le solite olive sarà dura effettivamente dopo aver assaporato la figlia di un dio. Eppure è questo il destino e l'armonia e io non vorrei modificare in nulla quanto scritto da Omero. Come Ulisse me ne andrei con un grande rimpianto e proverei a dire a Calipso: "restiamo amici". Le mi guarderà e capirà la grande dignità di quella azione. Del resto rimanere cosa avrebbe significato? Assaporare per sempre lo stesso miele e alla fine quel miele sarebbe diventato insapore perché cibo quotidiano. Solo lo straordinario e la novità ci permette di restare vivi e questo anche nell'amore. E allora tanto vale affrontare la vita terrena secondo quanto la vita terrena ci ha concesso nella sua quotidianità, nel suo vivere comune e davvero eroico, più eroico di ogni guerra di Troia combattuta e vinta. Ulisse è pragmatico, sa godersi la vita ma si lascia sempre le spalle coperte, in fondo è il primo straordinario eroe borghese.
Una donna traditrice fa iniziare il viaggio di Ulisse e una donna fedele glielo fa concludere.

..e a pensarci meglio,che effetto farebbe sapere di essere immortali,sia pure nel posto più bello,senza problemi ecc...prima o poi non potrebbe non venire l'angoscia,un angoscia senza scampo per l'eternità!
da presunto paradiso si trasformerebbe nel peggior inferno.
a meno che nell'incantesimo di calipso sia compresa la totale incoscienza ma a quel punto non ci sarebbe incantesimo che regge e tutto diventerebbe insensato e sarebbe come essere morti,o peggio ancora,essere morti ma da vivi.

e poi calipso non e' solo malinconica,secondo me e' proprio infelice che e' diverso,e alla fine (e per sempre!) non si presenterebbe anche quella come un altra terribile tortura?


Penelope non sarà perfetta anche lei invecchierà,ma solo con lei possiamo arrivare a condividere cio che davvero resterà in eterno e lo avvertiremo con assoluta certezza già da "qui"

Nel libro VI dell' Odissea, la figura di NAUSICAA, rappresenta l'ospitalita' e l'amore disinteressato.
Nausicaa sembra in un primo momento innamorarsi di Odisseo ma poi lo aiuta a ritornare a Itaca da Penelope,a ritornare all'amore 'perfetto' e ' puro ' il solo che puo' dargli  pace....Il resto e' stato solo viaggio, esperienza, 'illusione':

'Quindi arrivo' sull'isola dei Faeci e nascose le sue nudita' fra gli arbusti la' dove Nausicaa, figlia di Alcinoo, stava portando gli indumenti al fiume per lavarli: Egli allora striscio' fuori dalle fronde ed imploro' aiuto: mossa a pieta', gli diede un manto e lo condusse da suo padre, Alcineoo lo accolse dandogli una decorosa ospitalita': Lo onoro' con dei doni e lo invio' verso la sua patria, Itaca.'  ( Igino - Fabula -)

Rileggendo e rileggendomi, mi sembra che una contraddizione si manifesti nel mio "sognare l'amore". Infatti...come si può conciliare "l'effimera e passeggera" bellezza con il desiderio dell'amore immortale che Calipso può donarmi? Come può l'amore, che si sostanzia nella sua estrema fragilità e caducità terrena, mantenere intatta la sua poesia, senza scadere nella consuetudine, quando diventa "il vivere giorni eterni"? Come mai sono innamorato del breve lampo del suo apparire, magari svelato dagli occhi dolci dell'amata/to, e poi anelo alle carezze eterne di dolci ninfe immortali?
La prima risposta che mi son data è questa: - Amo il bagliore fuggevole perchè l'irrequietudine del mio essere umano non mi farebbe sopportare a lungo un amore "continuo", sempre uguale a se stesso, appunto immortale.- E questa mi sembra la posizione di Acquario, di Jacopus e forse anche di Aniel...
Ma allora...è la nostra natura di bestie che si oppone all'eternità del vivere solo per amore delle amate ninfe? Viviamo la contraddizione di sognare l'amore ma poi...non desiderarlo veramente? L'amore terreno, alla fine, ci appare una gabbia opprimente? Per questo ci stanchiamo delle persone che abbiamo accanto ( eccetto i figli, ma quella è davvero un'altra cosa...) e ci perdiamo nei sogni di "re-innamorarsi" continuamente? Di ricominciare  di nuovo? Un continuo tentativo di afferrarlo, per poi lasciarlo? E questo non è proprio l'opposto dell'amore e cioè...la Morte?
E , dopo la struggente storia di Calipso ( già nella mia morbosa fantasia amo questa idea di fanciulla...in verità mai mi sarei sentito di abbandonarla alla sua solitudine eterna)  riporto un'altro brano , per me immortale, tratto dal Signore degli anelli di Tolkien:

Che sia per spada o per il lento sfacelo del tempo, Aragorn morirà. E per te non ci sarà alcun conforto per alleviare il dolore della sua scomparsa. Perverrà alla morte come immagine dello splendore dei Re degli Uomini in gloria, senza macchia, prima del crollo del mondo. Ma tu, figlia mia, tu ti trascinerari nell'oscurità e nel dubbio come la notte d'inverno che arriva senza una stella. Qui tu dimorerai legata al tuo dolore, sotto gli alberi che avvizziscono, finchè il mondo intero sarà cambiato e i lunghi anni della tua vita saranno consumati. Arwen...non c'è nulla per te qui, solo morte. (Re Elrond)

Qui abbiamo un padre, il re degli elfi, che supplica la figlia di non rinunciare all'immortalità in favore dell'amore terreno per il ramingo Aragorn. E infatti...chi di noi non tenterebbe, se fosse possibile, di salvare i figli dal "lento sfacelo del tempo",usando le poetiche frasi che Tolkien mette in bocca a Re Elrond? Allora cosa significa "amore perfetto" per la moglie o il marito, sotto un cielo senza stelle e sotto alberi che lentamente avvizziscono? Quando , più di tutto, verso quelli che amiamo veramente, vorremmo metterli in salvo da tutto questo?...
Cosa c'è per Odisseo, lasciata Ogigia e l'amore di Calipso, facendo vela per Itaca?...Solo morte.

Citazione di: Sariputra il 03 Agosto 2016, 09:35:48 AMCosa c'è per Odisseo, lasciata Ogigia e l'amore di Calipso, facendo vela per Itaca?...Solo morte.

non so se interpreto male,ma l'ultimo commento di Sariputra secondo me apre un altro scenario,forse quello chiave all'argomento amore e a cui probabilmente (io credo di si) ne sarebbe strettamente connesso,e cioè la morte.
forse per avere una risposta quantomeno soddisfacente,sull'amore stesso,allora bisognerebbe prima indagare sul mistero della morte...

..non credo nemmeno sia un caso che nell'odissea il tema centrale sia "il ritorno in patria",potrebbe essere un altro spunto su cui rifletterci

Considerando questa "interrogazione"

Citazione di: Sariputra il 03 Agosto 2016, 09:35:48 AMPer questo ci stanchiamo delle persone che abbiamo accanto [...] e ci perdiamo nei sogni di "re-innamorarsi" continuamente? Di ricominciare di nuovo? Un continuo tentativo di afferrarlo, per poi lasciarlo? E questo non è proprio l'opposto dell'amore e cioè...la Morte?

e l'irruzione della morte nel discorso, mi è tornato in mente quello che Freud chiamava il gioco del fort/da (o "gioco del rocchetto") osservato nel suo nipote di 18 mesi:
"Il bambino aveva un rocchetto di legno intorno a cui era avvolto del filo. Non gli venne mai in mente di tirarselo dietro per terra, per esempio, e di giocarci come se fosse una carrozza; tenendo il filo a cui era attaccato, gettava invece con grande abilità, il rocchetto oltre la cortina del suo lettino in modo da farlo sparire, pronunciando al tempo stesso il suo espressivo "o-o-o" [vocalizzo di "fort": via, lontano]; poi tirava nuovamente il rocchetto fuori dal letto, e salutava la sua ricomparsa con un allegro "da" ["qui"] . Questo era dunque il gioco completo — sparizione e riapparizione- del quale era dato assistere di norma solo al primo atto, ripetuto instancabilmente come giuoco a sé stante, anche se il piacere maggiore era legato indubbiamente al secondo atto." (Freud, Al di là del principio di piacere)

Il valore simbolico di questo apparente passatempo infantile è stato capitalizzato da Freud con un interpretazione psicoanalitica su cui non ho le conoscenze per indugiare. Tuttavia, da quel che intuisco, si tratta di un gioco che il bimbo esegue con spontaneità, ma che caratterizza alcuni "moventi inconsci" anche da adulti: il duplice movimento di volontà-di-allontanamento/desiderio-di-riappropriazione è, ad esempio, alla base di quel perenne "rimbalzare via" la felicità anche quando la raggiungiamo fugacemente, oppure, per restare in topic, quell'insaziabile "cercare il fascino del nuovo" (o un "nuovo fascino") di cui alcuni hanno parlato in precedenza... e la morte cosa c'entra? Questo "gioco" direi che vede protagonista anche la "morte" in quanto assenza-perdita-separazione (anche se ludicamente "reversibile") di ciò che si desidera e che si cerca di recuperare...

Sarebbe interessare chiamare in causa anche il piacere "catastematico" epicureo o il concetto di "attaccamento" buddhista e sentire cosa hanno da dire su questo "gioco simbolico inconscio" (che oltre all'amore coinvolge anche altri aspetti della società, come il consumismo/marketing, la ricerca scientifica, il viaggiare...), ma si andrebbe fuori tema...

P.s. Per un approfondimento psicanalitico ho trovato questo testo che sembra interessante, anche se non l'ho ancora letto:
http://www.lacan-con-freud.it/1/upload/fort_da_unico.pdf

Citazione di: Aniel il 03 Agosto 2016, 08:53:50 AM
Nel libro VI dell' Odissea, la figura di NAUSICAA, rappresenta l'ospitalita' e l'amore disinteressato.
Nausicaa sembra in un primo momento innamorarsi di Odisseo ma poi lo aiuta a ritornare a Itaca da Penelope,a ritornare all'amore 'perfetto' e ' puro ' il solo che puo' dargli  pace....Il resto e' stato solo viaggio, esperienza, 'illusione':

'Quindi arrivo' sull'isola dei Faeci e nascose le sue nudita' fra gli arbusti la' dove Nausicaa, figlia di Alcinoo, stava portando gli indumenti al fiume per lavarli: Egli allora striscio' fuori dalle fronde ed imploro' aiuto: mossa a pieta', gli diede un manto e lo condusse da suo padre, Alcineoo lo accolse dandogli una decorosa ospitalita': Lo onoro' con dei doni e lo invio' verso la sua patria, Itaca.'  ( Igino - Fabula -)

come da argomento,tra il serio ed il faceto..

la figura di nausicaa per conto mio la trovo affascinante per la sua "innocenza" ma che e' priva al tempo stesso di ingenuità,e' una figura che ispira lealtà e come dici sopra amore disinteressato... penelope stessa che ovviamente innocente non era più,(e lo diventerà anche Nausicaa,ovviamente :) ) era diventata anche lei astuta,comunque per necessita e non per convenienza...
diciamo che in nausicaa ci vedrei un altra potenziale penelope :)  ;D

riprendendo il viaggio di ulisse,Sariputra dice;

Citazione di: Sariputra il 03 Agosto 2016, 09:35:48 AMCosa c'è per Odisseo, lasciata Ogigia e l'amore di Calipso, facendo vela per Itaca?...Solo morte.

nella mia interpretazione il ritorno in patria di ulisse e' il compimento di una vita che non conduce alla morte ma ad una rinascita,quindi significa che fino a che non fa ritorno ad itaca e dalla sua amata penelope e' ancora "morto" e in tale condizione non potrà conoscere l'amore,ma solo (o quasi :) ) il suo tormento..(quel quasi e' si una battuta ma intende pure dire che alla fine il tormento non scompare anzi si rinnova anche più potente di prima!) la prova sta nel fatto che durante il viaggio le tre figure femminili non hanno potuto trattenerlo,perché in lui rimaneva tale tormento e intuiva,che avrebbe continuato ad averlo,nonostante le allettanti offerte ;) e addirittura l'immortalità ..e paradossalmente tale immortalità,sarebbe stato proprio il suo abdicare definitivamente alla morte stessa,senza più alcuna possibilità di "rinascita" (redenzione e liberazione)

il viaggio di ulisse,e' in sintesi un viaggio dentro di noi,che se finalizzato (come descritto da omero) conduce a vita eterna e all'amore,che non e' l'amore per l'altro ma innanzitutto l'amore di se stessi (e solo dopo viene l'amore dell'altro) -il SE' universale- mentre finche rimaniamo imbrigliati nel nostro IO/Ego, "terrestre"... 

Citazione... ci perdiamo nei sogni di "re-innamorarsi" continuamente,come dice Sariputra

Secondo me nel sentimento di amore piu' elevato non esisto piu' 'io' o 'l'altro', esiste solo una ' comunione di anime in evoluzione ', sia a livello di coppia o di piu' individui, volti alla ricerca di un'armonia comune che tende al bene in un contesto NON EGOistico.
Io non ho una conoscenza approfondita dell'Odissea pero' mi sembra che prima di discutere se l'amore debba essere inserito in un contesto di 'mortalita' o 'immortalita', bisognerebbe prima sapere -_____ COS'E? LA MORTE?_______' e per questo e' necessario aprire un'altro topic.

L'Odissea è un'opera letteraria che ha un inizio e un compimento nell'approdo e ritorno a Itaca, la sconfitta dei proci, l'amore fedele di Penelope finalmente ritrovato. Ma. mi chiedo, è un poema d'amore o uno sull'irrequietudine umana? L'opera ha inevitabilmente una fine, un ultimo capitolo. Nella vita però non c'è quest'"ultimo capitolo". Se Omero avesse ripreso in mano il personaggio di Ulisse e narrato (alla Nicholas Sparks... :)) il proseguio della vita dell'eroe, cosa ne sarebbe venuto? Quasi sicuramente, dopo qualche anno, Ulisse si sarebbe "stancato" dell'amore fedele della moglie e avrebbe iniziato a sognare nuove avventure di là dal mare, oltre l'azzurro orizzonte. La bella (anche se un pò appassita...) Penelope si sarebbe tormentata a vederlo triste, malinconico, in piedi su di un promontario dell'isola a scrutare forse l'arrivo di qualche nave che gli potesse portare delle "novità". Forse la stessa Penelope , che amava il marito fedelmente proprio perchè "era lontano" e quindi lo idealizzava, si sarebbe stancata della sua continua presenza, di vederlo invecchiare con tutti i suoi difetti che, via via, si esacerbavano (come succede alle persone che invecchiano...). Il loro amore si sarebbe forse consumato in liti giornaliere su come cucinare il pecorone, con l'eroe , ormai panzuto e in sovrappeso, con una calvizie sempre più accentuata, che strizzava l'occhiolino alle giovani servette di corte (chè quando , nella vita, hai assaggiato il miele...è difficile rinunciarvi). O forse la stessa Penelope, intuendo da alcuni errori compiuti dall'eroe nei "momenti decisivi", che i lunghi anni passati lontano da lei non si erano macerati sempre nella castità e nella solitudine, come tutte le donne innamorate si sarebbe , a poco a poco, raffreddata nei sentimenti verso il birichino e , dopo aver dato, per stizza e ripicca, alle fiamme tutte le tele e le tuniche tessute nei lunghi anni passati da sola, si sarebbe finalmente concessa un'avventura con il fratello minore di Antinoo, noto pastore di pecoroni e grande casaro di ottimo formaggio con olive.
Ulisse è proprio il prototipo dell'uomo che, come spiega bene Phil, getta lontano il rocchetto... per godere poi di vederlo riapparire. L'amore ideale è sempre lontano, da raggiungere, oltre il bordo del lettino. Che meraviglia!! L'amore riappare, che bello!!...Adesso però mi sono un pò stufato...proviamo a gettarlo via per un pò, facciamo finta di non vederlo...
L'amore è sempre lì?...No, è un attimo dentro e poi lungo tempo fuori dal lettino...

Citazione di: Sariputra il 04 Agosto 2016, 09:42:27 AM
Ma. mi chiedo, è un poema d'amore o uno sull'irrequietudine umana?

perché non potrebbero essere entrambi? l'amore non e' anch'esso un inquietudine?

Ulisse e Penelope non sono nemmeno loro perfetti,e continueranno a non esserlo anche dopo l'ultimo capitolo,perché mortali,pero il viaggio nel suo compimento rappresenta l'amore di SE',che e' immortale.

Mio caro Sariputra, di finali ce ne possono essere tanti, ma per dare a Ulisse il finale che si merita io me lo vedo in riva al mare con il suo fedele cane Argo  e pensa a tutti gli eroi che ha incontrato nella sua vita, Calipso, Nausicaa, la Maga Circe (che tanto eroe non era), le sirene a tutte le guerre che ha combattuto, a tutte le tempeste che ha affrontato e come un vecchio saggio rimane indisturbato da tanto 'vissuto e viene come improvvisamente sovrastato dal rumore del mare...
.finisce poi l'ultimo capitolo per cominciarne un'altro, chissa' in una prossima vita, sempre piu' vicino alla consapevolezza che niente e' REALE, tutto e' ILLUSIONE...ognuno con il suo capitolo personale da raccontare.

- Eh, lo vedete come si impegna... che si fa, allunghiamo..?

- aspetta Anna... poverino, guarda come arranca, facciamoli credere d'essere quella tipologia di femmina sulla cinquantina, lievemente obesa, con la mascella volitiva e la perduta snellezza delle gambe, ormai trasformate nelle zampe anteriori degli ippopotami, i capelli ossigenati e con la permanente  riccioluta...

- ... o Betty... ci stai a prender in giro..? Noi siamo proprio così, non c'è bisogno di farglielo credere...

- eh no, Carla... siamo quello che vogliamo sembrare... certo fisicamente siamo un po' giù di tono... e vorrei vedere, anno dopo anno a tener in piedi le famiglie squinternate che ci ritroviamo... aiutate, si fa per dire, dai nostri maritini che ancora, anzi di più... s'invaghiscono delle gonnelline della prima giovane barista che incontrano...

- hai ragione... e poi vorrebbero coprire il loro basico istinto maschile alla riproduzione con la favoletta dell'amore...

- ...dell'ammore, Anna...

- ... sapete che si fa, si rallenta sempre più sino a costringerlo a farlo a sua volta... e intanto si parla appunto dell'amore e dell'ammore... scommettiamo che non ci sorpassa ma se ne resta ad orecchiare quel che diciamo?

- ... ganzo, betty... allora facciamo le parti... io che sono la più robusta vi dirò che l'amore eterno, quello che dura tutta la vita per intenderci, non esiste, è un'illusione, una bufala gigantesca, una solenne cantonata, un imbroglio dei maschi di una volta....

- ... Carla... proprio tu che tuo marito t'adora e ancora vi tenete per mano...

- ... appunto, siamo quello che vogliamo sembrare... gli risulterà più facile associare la mia figura fisica al perduto romanticismo...

- ... e noi ti daremo man forte, asserendo energicamente e rincarando la dose con amenità varie sull'attitudine amatoria dei maschi, facendo finta di non accorgerci dell'esemplare che ci segue...

- ... un po' atipico, non vi pare?

- ... fisicamente o che altro?

- beh, pare un po' fuori luogo, forse un intellettuale...

- mmh... sì, c'ha qualcosa di atipico, una sorta di insostenibile inadeguatezza...ecco, la faccio io l'intellettuale del trio... sfoggiando conoscenze antropologiche e sociologiche vi spiegherò che il matrimonio, quello che doveva durare tutta la vita, finchè morte non ci separi, era stato pensato "lungo" perché ci vogliono molti anni per rendere autonomi i figli... razionalizzerò l'irrazionale, l'amore... facendolo diventare l'ammore...

- ganzo, Anna... mi par già di sentir le sue conclusioni  all'ascoltarci... "...poverine, tutte e tre saranno state sicuramente deluse dal proprio amore . I loro sogni si son frantumati  sul tran-tran della vita coniugale, sull'aridità sentimentale di maschi indifferenti..."

- e magari ne avrà anche per i nostri compagni... "... Probabilmente però i loro mariti, o ex mariti, si sentiranno altrettanto delusi da queste donne incapaci di comprendere il loro bisogno di vera tenerezza..."

- ... il bisogno di vera tenerezza... facciamo bene le nostre parti e costui arriverà a Ulisse e Penelope...

 -... passando per la cameriera della pasticceria...

- ... eh sì... mescolando sacro e profano, serio e faceto...

- ... faceto... che vuol dire?

 -  scherzoso, come quello che faremo noi, appunto...

- ma noi, chi siamo veramente?

- come chi siamo?! Anna, Betty e Carla... quelli che ci incontrano parlan di noi vedendo sé stessi, ci vedessero e ascoltassero davvero...

- ... potremmo spiegargli qualcosa di semplice, i primi passi... l'A,B,C dell'amore... Anna, Betty e Carla... non credere di capire, non giudicare, non concludere...
 


 
Cordialmente

Jean

L'amore è senz'altro inquietudine, come dice acquario, anche solo per la paura di perderlo. Paura che genera ansia, dubbi, a volte gelosie. Lo desideriamo, sentiamo di averne bisogno ma poi, una volta raggiunto ( o convinti di averlo raggiunto che non è esattamente lo stesso) ci tormenta, ci fa temere la sua fine e , nello stesso tempo a volte , inconsciamente, desideriamo proprio la sua fine, il potersi liberari dai suoi lacci, per poterlo poi rimpiangere. Esattamente come nel gioco del bimbo con il suo rocchetto...
E' per questo che non credo siano possibili scenari pacifici, come quello descritto da Aniel, da vecchio saggio che guarda con distacco al suo passato accarezzando la testa del fido Argo. Questo sarebbe veramente un finale "letterario", romantico, ma ...chiedo scusa Aniel...poco realistico. L'esperienza di vita quotidiana con gli anziani e loro dure problematiche, mi dice il contrario. Prevale sempre il rimpianto, il desiderio mai sopito di ri-vivere l'amore perduto, il bisogno del contatto umano, l'assoluta incapacità di realizzare che l'esistenza è solo "Illusione" come dici ma invece, più il corpo dolorante desidera il riposo, più la mente si avvinghia alla vita e alle sue meschinità, foss'anche litigare come forsennati per un tovagliolino di carta...
Per questo, il bagliore dell'attimo in cui ci sembra di scorgere qualcosa di puro, lontano da ogni miseria umana, negli occhi di una dolce Calipso ( ma questo, caro Jean, è puramente simbolico ché, se ci figuriamo tre cinquantenni panzuti che salgono affannosamente un sentiero montano, con una bella , giovane ragazza che li segue e origlia i loro vuoti discorsi, non cambia la probabile valutazione che ne darebbe, ancorchè attenuata dal sorriso benevolo che una donna sa dipingere sulla scena...) mi sembra assuma un'importanza che "trascende il tempo", se così si può dire, piccole occasioni di lambire l'eterno che vagheggiamo. Maliziosamente Jean rileva che forse, più che il bagliore d'intesa il maschio  si raffigura già il "dopo", meno poetico e più carnale e che, anzi, inganna se stesso con parole vuote, quando in realtà è il suo potente desiderio di riproduzione , da consegnare alle femmine, che lo spinge all'irrequietudine...
E allora Ulisse potrebbe alla fine capire che..."l'uomo ha voluto spiritualizzare l'istinto sessuale chiamandolo amore, ma questo non serve a niente. L'innamorato che scrive madrigali per la sua bella non fa niente di diverso, nella sostanza, dal merlo che fischia sul ramo. Lo scopo, metafisicamente parlando, è lo stesso, perpetuare la specie. Certo, ogni creatura persegue questo scopo a modo suo, ma cambia solo la forma, non la sostanza. L'uomo si illude, se crede che il suo istinto sessuale sia intimamente diverso o più nobile di quello che spinge lo stambecco a battersi a cornate con i rivali per il possesso della femmina. Schopenauer è ancora più radicale e scrive:-E' infatti evidente che la cura, con la quale un insetto cerca un determinato fiore , o frutto, o sterco, o carne oppure,, come gli icneumoni, la larva di un altro insetto, per deporre le uova soltanto là, e per riuscirvi non bada né a fatica né a pericoli, è molto analoga alla cura con la quale un uomo, per l'appagamento sessuale,sceglie una donna di determinata costituzione, a lui individualmente confacente, e aspira a lei con tanto ardore, che spesso, per ottenere il suo scopo e a dispetto di ogni ragione, sacrifica la felicità della propria vita con uno stolto matrimonio o con intrighi amorosi che gli costano il patrimonio, l'onore e la vita...e tutto questo in obbedienza alla volontà della natura che è dappertutto sovrana, solo per servire nel modo migliore la specie, anche a spese dell'individuo.- E' una verità tremenda che gli innamorati non possono e forse non devono capire; Ne andrebbe di mezzo la riproduzione della specie..per questo la natura ha dato ad ogni essere vivente, uomo compreso, l'istinto sessuale che è allo stesso tempo infallibile e irresistibile. Una cosa di tale importanza non poteva essere lasciata all'arbitrio degli individui."
Ho tratto questo passo dall'introduzione alla  Metafisica dell'amore sessuale: L'amore inganno della natura di A.Schopenauer. Ringrazio, non ricordo chi, me l'ha fatto ricordare...
Se è tutto un'orribile inganno della natura, se c'è solo morte qui per noi, perchè farsi gabbare in questo modo da lei ? Addirittura voler ritornare ad Itaca per consegnarsi alla sua tirannia?

-inquisitore: "Ma con chi ce l'hanno?, uno in special modo sembra piuttosto' acido'...

 -poeta:         - ma no...e' solo una provocazione.....lascia perdere...

 -inquisitore:  -ma non e' che vuole sciogliere le 'mosche nell'acido',    eppure la novella ha un finale molto chiaro: Scacci le mosche dalla stanza ma non scacci la causa del fastidio...

 -poeta:          - allora si cercano 'capi espiatori?',  , adesso se la prende pure  con il povero Ulisse!!! 

 -inquisitore:  -non giudicare, il non-giudizio in ogni caso e' sempre la soluzione migliore,  quando alla fine ' Nessuno' sa niente di 'Nessuno!!!'

 -poeta:         -io dico solo che uno cosi' forse ha anche lui 'bisogno d'amore', si ma....COS'E' L'AMORE? ...e poi dove esiste un inquisitore che non giudica?

JIDDU KRISHNAMURTI scrive:

Cos'e' l'amore? La parola e' talmente falsata e contaminata che non vi va granche' di usarla:Tutti parlano di amore,ogni rivista, ogni giornale,ogni missionario parla incessantemente di amore:
Amo il mio paese, il mio re, qualche libro, quella montagna, il piacere, mia moglie_ Dio, l'amore e' un'idea? se lo e' puo' essere coltivata,nutrita,accarezzata,comandata a bacchetta, alterata come volete:
Quando dite amo Dio,cosa significa? Significa che amate una proiezione della vostra immagine, una proiezione di voi stessi sotto CERTE SPOGLIE DI ACCETTABILITA' SECONDO QUELLO CHE CREDETE NOBILE E SANTO; percio' dire:'Amo Dio' non ha assolutamente nessun senso: Quando adorate Dio adorate voi stessi -e questo non e' amore:

Citazione di: Aniel il 05 Agosto 2016, 12:07:15 PM
JIDDU KRISHNAMURTI scrive:

Cos'e' l'amore? La parola e' talmente falsata e contaminata che non vi va granche' di usarla:Tutti parlano di amore,ogni rivista, ogni giornale,ogni missionario parla incessantemente di amore:
Amo il mio paese, il mio re, qualche libro, quella montagna, il piacere, mia moglie_ Dio, l'amore e' un'idea? se lo e' puo' essere coltivata,nutrita,accarezzata,comandata a bacchetta, alterata come volete:
Quando dite amo Dio,cosa significa? Significa che amate una proiezione della vostra immagine, una proiezione di voi stessi sotto CERTE SPOGLIE DI ACCETTABILITA' SECONDO QUELLO CHE CREDETE NOBILE E SANTO; percio' dire:'Amo Dio' non ha assolutamente nessun senso: Quando adorate Dio adorate voi stessi -e questo non e' amore:

Amare Il Signore Dio vuol dire confidare in Lui e fare la Sua volontà che genera e conserva la vita nell'uomo. Chi non ha scoperto questo parla del Signore Dio, dell'amore ecc.. come se parlasse della favola Cappuccetto Rosso, spara giudizi e idee senza sapere quello che sta dicendo.
Purtroppo quando l'uomo perde il Signore perde la verità, quando perde la verità perde la vita e quando perde la vita perde la sapienza. L'uomo senza sapienza è convinto di sapere tutto, chi crede di sapere tutto crede di essere "dio", perché senza verità non si può sapere  di non sapere.

CitazioneAmare Il Signore Dio vuol dire confidare in Lui e fare la Sua volontà che genera e conserva la vita nell'uomo. Chi non ha scoperto questo parla del Signore Dio, dell'amore ecc.. come se parlasse della favola Cappuccetto Rosso, spara giudizi e idee senza sapere quello che sta dicendo. 
Purtroppo quando l'uomo perde il Signore perde la verità, quando perde la verità perde la vita e quando perde la vita perde la sapienza. L'uomo senza sapienza è convinto di sapere tutto, chi crede di sapere tutto crede di essere "dio", perché senza verità non si può sapere  di non sapere.

Caro Giona, quando parli in questo modo ti macchi della stessa colpa che "proietti" su quelli che hanno perso il Signore: la presunzione. Solo chi ha fede ha la sapienza, la verità, mentre gli altri parlano a vanvera, sono solo degli stolti, la loro casa è costruita sulla sabbia. Ti dico una cosa che non c'entra niente con il post: sono proprio quelli come te che mi fanno dimenticare le critiche al metodo scientifico, critiche giuste da molti punti di vista, ma l'oscurantismo sempre risorgente di tutte le religioni sono lampanti dalle tue parole, così come ai tanti radicali islamici ai quali volentieri ti assimilo.

Citazione di: Jacopus il 05 Agosto 2016, 19:07:52 PM

CitazioneAmare Il Signore Dio vuol dire confidare in Lui e fare la Sua volontà che genera e conserva la vita nell'uomo. Chi non ha scoperto questo parla del Signore Dio, dell'amore ecc.. come se parlasse della favola Cappuccetto Rosso, spara giudizi e idee senza sapere quello che sta dicendo.
Purtroppo quando l'uomo perde il Signore perde la verità, quando perde la verità perde la vita e quando perde la vita perde la sapienza. L'uomo senza sapienza è convinto di sapere tutto, chi crede di sapere tutto crede di essere "dio", perché senza verità non si può sapere  di non sapere.

Caro Giona, quando parli in questo modo ti macchi della stessa colpa che "proietti" su quelli che hanno perso il Signore: la presunzione. Solo chi ha fede ha la sapienza, la verità, mentre gli altri parlano a vanvera, sono solo degli stolti, la loro casa è costruita sulla sabbia. Ti dico una cosa che non c'entra niente con il post: sono proprio quelli come te che mi fanno dimenticare le critiche al metodo scientifico, critiche giuste da molti punti di vista, ma l'oscurantismo sempre risorgente di tutte le religioni sono lampanti dalle tue parole, così come ai tanti radicali islamici ai quali volentieri ti assimilo.

Caro Jacopus, perché giudichi?
Per quanto mi riguarda ho fatto  presente due situazioni che si vengono a creare senza riferimenti personali e senza cercare di convincere nessuno.
Purtroppo ti sei specchiato ma non ti sei piaciuto. Io quale colpa ho?
Non sono io che dico che la sapienza è lo Spirito di Dio in persona, ma la Sacra Bibbia,  la quale è rivolta a tutti ed è accessibile a tutti.
Chi non vuole questa grazia perché dovrebbe prendersela quando scopre di non averla?
Io non ho scelto il metodo scientifico che tu, come sembra, hai scelto, ma se mi dici che sono scientificamente carente non mi offendo mica!
Tramseat sulle altre offese anche se ravviso gli estremi per un querela!
Per tua tranquillità e in smentita alle tue offese, io non mi ritengo ancora un credente ma uno in itinere che ha imparato qualcosetta, quindi avresti potuto/dovuto risparmiare l'accusa di presuntuoso o quantomeno informarti prima di offendere, anche se non sono offeso.
Dopo tutto siamo su forum di spiritualità, se sei interessato alla discussione alla quale partecipi, dovresti ringraziare quelli che postano, anche quando non ti aggrada il contenuto.
Personalmente sono una persona di Pace che si fa scrupoli a calpestare un filo d'erba e posto la mia piccola esperienza per amore verso chi legge.
Purtroppo a qualcuno da fastidio, chissaà perché?
Spero lo scopriremo  nel corso del dialogo futuro.
Buona serata.

Caro Giona. Il tuo modo di pensare e' agli antipodi del mio ed e' forse per questo che lo detesto. Tu pensi in modo manicheista: il bene tutto da una parte e il male dall'altra. Io non sono contro le religioni e non sono a favore del metodo scientifico. Cerco di pensare con la mia testa con tutti i limiti di questo procedimento (e la presunzione, ma senza questa presunzione saremmo ancora sugli alberi come le scimmie). Vuoi aprire una discussione sulla malvagita' dell'uomo e sull'infinito amore di Dio? Va bene. Ma perche' venire a rovinare una discussione che con Dio non c'entra molto? Ovviamente secondo il tuo pensiero invece Dio e' ovunque e riguarda tutti e pertanto ti senti legittimato a considerare gli infedeli al massimo come dei peccatori da riportare all'ovile oppure dei "morti che camminano ". Prova a confrontarti con altri credenti. Ne conoscerai immagino. Mia moglie e' credente: mi ha conosciuto biblicamente. Forse per te e' un'eretica. Per me e' una credente saggia, senza il paraocchi. A questo punto mi dispiace solo per aver reso questo topic confuso e poco leggibile ma e' a partire da queste posizioni che nasce l'intolleranza religiosa e la violenza religiosa che tu ne sia consapevole o no.

Citazione di: Jacopus il 05 Agosto 2016, 20:40:19 PM
Caro Giona. Il tuo modo di pensare e' agli antipodi del mio ed e' forse per questo che lo detesto. Tu pensi in modo manicheista: il bene tutto da una parte e il male dall'altra. Io non sono contro le religioni e non sono a favore del metodo scientifico. Cerco di pensare con la mia testa con tutti i limiti di questo procedimento (e la presunzione, ma senza questa presunzione saremmo ancora sugli alberi come le scimmie). Vuoi aprire una discussione sulla malvagita' dell'uomo e sull'infinito amore di Dio? Va bene. Ma perche' venire a rovinare una discussione che con Dio non c'entra molto? Ovviamente secondo il tuo pensiero invece Dio e' ovunque e riguarda tutti e pertanto ti senti legittimato a considerare gli infedeli al massimo come dei peccatori da riportare all'ovile oppure dei "morti che camminano ". Prova a confrontarti con altri credenti. Ne conoscerai immagino. Mia moglie e' credente: mi ha conosciuto biblicamente. Forse per te e' un'eretica. Per me e' una credente saggia, senza il paraocchi. A questo punto mi dispiace solo per aver reso questo topic confuso e poco leggibile ma e' a partire da queste posizioni che nasce l'intolleranza religiosa e la violenza religiosa che tu ne sia consapevole o no.

Se non ho capito male, l'amore con il Signore Dio non c'entra molto?
Spero di aver capito male!
Se avessi capito bene, questa affermazione sarebbe la prova provata di quello che succede quando fondamento del nostro pensare diventa il "fai da te".
L'amore è il Signore Dio e l'odia è satana in persona.
Non c'è mescolanza fra il bene e il male perché il male davanti al bene si scioglie come neve al sole.
Se vuoi dire che non ci sono persone tutte giuste e persone tutte sbagliate, su questo possiamo essere d'accordo, ma non perché il male si mischia con il bene, bensì perché a volte l'uomo accoglie un po' dell'uno e po' dell'altro.
Ciò che provoca lo scontro fra religiosi e falsi religiosi è la presenza della verità, vedi sommi sacerdoti d'Israele al tempo del Signore Gesù. Il male quando viene scoperto cerca di combattere, ma senza esito. Hanno crocifisso il Signore ma alla fine è risorto, cioè il male ha perso.
In ogni caso ci sono e ci sono state guerre di religione, perché, anche se agivano nel nome di "dio", in verità mancava ogni credo e si combatteva e si combatte per regioni politiche, economiche e/o di potere. Vedi crociate, vedi islam estremo, ecc....
Non si appartiene al  Dio dell'Amore, solo nominando il Suo none.
Anch'io non condivido le tue idee, ma le rispetto.
Se anche tu farai la stessa cosa se non saremo divini, quantomeno saremo umani.

Citazione di: Sariputra il 05 Agosto 2016, 10:00:03 AMHo tratto questo passo dall'introduzione alla Metafisica dell'amore sessuale: L'amore inganno della natura di A.Schopenauer. Ringrazio, non ricordo chi, me l'ha fatto ricordare... Se è tutto un'orribile inganno della natura, se c'è solo morte qui per noi, perchè farsi gabbare in questo modo da lei ? Addirittura voler ritornare ad Itaca per consegnarsi alla sua tirannia?

Schopenhauer (ma ora non prendermi per suo "discepolo"!) forse ti risponderebbe suggerendoti di considerare non solo il "rocchetto freudiano", ma anche il pendolo: "la vita umana è come un pendolo che oscilla incessantemente tra dolore e noia, passando attraverso l'intervallo fugace, e per di più illusorio, del piacere e della gioia" (A. Schopenhauer, Il mondo come volontà e rappresentazione) 

Quindi per lui è questo oscillare a "giustificare" il vivere l'inganno della natura (che se ne sia consapevoli o meno, non fa molta differenza): poiché non si può comunque sfuggire né alla natura (che ci anima con le sue pulsioni profonde; nonostante Buddha ed altri suggeriscano di "hackerarla"), né alla morte (che ci attende come un capitolo già scritto a priori, epilogo della nostra Odissea), la ricerca di amore (umano o divino, della materia, della verità, della conoscenza o altro...) può far indugiare il pendolo in quella fase transitoria di piacere o momentaneo appagamento (a seconda della "fortuna" che si ha nei tentativi di amare); o quantomeno evita di rendere troppo lunga l'esitazione nella noia o nel dolore (entrambe si "sbloccano" proprio con la ricerca), tenendoci occupati con ludico divertissement prima che il pendolo esaurisca la sua carica...

Citazione di: Jacopus il 05 Agosto 2016, 19:07:52 PM
l'oscurantismo sempre risorgente di tutte le religioni sono lampanti dalle tue parole, così come ai tanti radicali islamici ai quali volentieri ti assimilo.

Mi sembra che tu stia esagerando: questo è un Forum di Spiritualità non di educazione civica, politica, scientifica, etc.
E spiritualmente le idee espresse da giona2068 sono note e molto diffuse. Ancorché non necessariamente condivisibili.
Comprendo che l'argomento "radicalismo islamico" sia molto attuale ma suggerisco caldamente di riservarlo a circostanze più consone.

Citazione di: giona2068 il 05 Agosto 2016, 18:19:33 PM
Amare Il Signore Dio vuol dire confidare in Lui e fare la Sua volontà che genera e conserva la vita nell'uomo. Chi non ha scoperto questo parla del Signore Dio, dell'amore ecc.. come se parlasse della favola Cappuccetto Rosso, spara giudizi e idee senza sapere quello che sta dicendo.

Ci sono tuttavia due aspetti di cui tenere conto. In primo luogo discernere qual è la volontà di Dio non è cosa semplice. Anzi è forse il problema numero uno di chi vuole farlo. In secondo luogo, poiché le tue affermazioni spirituali (magari vere!) non sono dimostrabili nè oggettivabili, sarebbe auspicabile che tu ne parlassi con più sensibilità.
Per gli utenti del Forum è purtroppo passato il tempo delle favole.

Citazione di: Freedom il 06 Agosto 2016, 10:13:46 AM

Citazione di: Jacopus il 05 Agosto 2016, 19:07:52 PM
l'oscurantismo sempre risorgente di tutte le religioni sono lampanti dalle tue parole, così come ai tanti radicali islamici ai quali volentieri ti assimilo.

Mi sembra che tu stia esagerando: questo è un Forum di Spiritualità non di educazione civica, politica, scientifica, etc.
E spiritualmente le idee espresse da giona2068 sono note e molto diffuse. Ancorché non necessariamente condivisibili.
Comprendo che l'argomento "radicalismo islamico" sia molto attuale ma suggerisco caldamente di riservarlo a circostanze più consone.

Citazione di: giona2068 il 05 Agosto 2016, 18:19:33 PM
Amare Il Signore Dio vuol dire confidare in Lui e fare la Sua volontà che genera e conserva la vita nell'uomo. Chi non ha scoperto questo parla del Signore Dio, dell'amore ecc.. come se parlasse della favola Cappuccetto Rosso, spara giudizi e idee senza sapere quello che sta dicendo.

Ci sono tuttavia due aspetti di cui tenere conto. In primo luogo discernere qual è la volontà di Dio non è cosa semplice. Anzi è forse il problema numero uno di chi vuole farlo. In secondo luogo, poiché le tue affermazioni spirituali (magari vere!) non sono dimostrabili nè oggettivabili, sarebbe auspicabile che tu ne parlassi con più sensibilità.
Per gli utenti del Forum è purtroppo passato il tempo delle favole.

Carissimo Freedom, la volontà del Signore Dio è innanzitutto la nostra santificazione o comunque un ravvedimento almeno parziale per essere un po' meglio del peggio.  Se facciamo questo entriamo in comunione con Lui e non sarà più un problema sapere in che modo operare - la Sua volontà - perché la sentiremo nel cuore.

Riprendendo il filo ,tra il serio e il faceto ( e sottolineo faceto perchè avevo pensato questa amabile discussione in chiave ferragostana, leggera ma possibilmente non stupida, un pò frizzantina come un moscatello di Valdobbiadene, e invece ci si accapiglia per l'amore, con serietà, come se l'amore non fosse già una cosa troppo seria di suo...) le riflessioni di Phil e il pensiero del vecchio misogino Arthur, uomo che probabilmente venne deluso in gioventù proprio da un'abile pasticciera, che lo spinse a razionalizzare il sentimento amoroso e a ben inquadrarlo nei suoi confini biologici ( ma essendo il Sari seguace della non-dualità tra le cose, tra la materia e lo spirito, tra la castità e la fornicazione  ;) , non trova motivo per disprezzare l'istinto sessuale che soggiace alle più nobili e ispirate scelte amorose dell'uomo, alle sue poetiche illusioni, purtroppo velocemente declinanti...ahimè e ahivoi se posso permettermelo :) ), mi hanno spinto  a cercare un passo che ben inquadri il punto che vanamente ho cercato di instillare in voi, troppo seri e fedeli ( quasi timorosi di esporre liberamente i sogni del vostro cuore, il che mi fa sospettare la presenza dell'amabile consorte alle vostre spalle mentre scrivete, ben munita del famoso bastone nodoso per la vecchiaia, o simile manufatto, pronto a librarsi poco poeticamente sulle vostre teste se aveste l'ardire di trasgredire, anche solo un pò...). E l'ho trovato nella più ispirata musa dell'amore...chi è dite voi?...ma naturalmente la grande, immensa, da me adorata, tanto che avrei tradito volentieri qualunque fede per le sue grazie, se solo fossi vissuto nella piovosa e nebbiosa campagna inglese di fine settecento: Jane...oh! Jane...


Ora Marianne cominciava ad accorgersi che la disperazione che l'aveva assalita a sedici anni e mezzo, di non trovare mai un uomo capace di soddisfare la sua idea di perfezione, era stata avventata e ingiustificabile. Willoughby rappresentava tutto quello che la sua fantasia le aveva disegnato, in quell'ora infelice e in più lieti periodi, come capace di attirarla; e il comportamento di lui  dichiarava che i suoi desideri di piacere erano vivi quanto notevoli le sue abilità...
(J.Austen- Ragione e Sentimento)

Ho evidenziato quattro punti che, da soli, potrebbero dare ispirazione ad infinite riflessioni. Quello che mi sembra più calzante per l'attuale è proprio la ricerca di qualcuno capace di soddisfare la nostra idea di perfezione e di attirarci, come fossimo pesci con l'amo del pescatore ben conficcato in bocca,e che rientra nella tipologia descritta dal filosofo tedesco, ossia che l'amato deve essere di determinata costituzione e idealmente confacente all'ideale di perfezione che ci attira.
Vedete come la letteratura e la riflessione filosofica si danno la mano e, alla fine , convergono sul punto cruciale? Tutti noi abbiamo un'idea della perfezione che cerchiamo nell'amata/to e, quando ci sembra di scorgerla nell'incrocio eterno di sguardi d'intesa, e valutata  la costituzione fisica di colui/colei che ci ha fissato negli occhi ( questo avviene di solito nell'attimo successivo...ma in molti casi , soprattutto nei maschi penso, lo precede...) immediatamente cerchiamo, tentiamo disperatamente e spesso goffamente direi, di piacere all'altra/o e di mettere bene in mostra ( a guisa di pavoni) le nostre abilità , che spesso si riducono, purtroppo,  nell'evidenziare quanto grosso è il nostro nuovo SUV e quanto guadagnamo con il nostro fantomatico lavoro professionale e indipendente  8) , ritenendo l'altra sensibile al vil denaro,e non avendo molto di meglio da saper raccontare, cosa che mai può funzionare con una donna autentica e vera, quel tipo di donna che dispera di trovare un uomo capace di soddisfare la sua idea di perfezione.
Dopo, solo dopo, aver amaramente compreso che il nostro ideale di perfezione è , per l'appunto...solo un ideale...o addirittura solo dopo aver constatato che il nostro ideale si è trasformato in una appesantita babbiona, sotto il carico gravoso degli anni e del dolore di starci accanto ( Babbiona= donna ideale rovinata dalla nostra presenza :'( ) ci rassegnamo a parlar e scriver d'amore su forum specialistici, con la bottiglia di moscatello in mano...
A voi l'ardire di svelare i sussulti del vostro cuore...L'ideale vi tormenta ancora? O siete già al fondo della bottiglia?  ;D

Citazione di: Sariputra il 06 Agosto 2016, 12:02:22 PM
A voi l'ardire di svelare i sussulti del vostro cuore...L'ideale vi tormenta ancora? O siete già al fondo della bottiglia?  ;D

Sari.........ieri pomeriggio sono andato in libreria ad acquistare un libro. La persona che mi ha servito aveva intervistato l'autore ed abbiamo cominciato a parlare scoprendo........mamma mia che sorpresa! nel deserto di questa civiltà (è un libro moolto particolare) un idem sentire, una storia simile ed evidentemente una attrazione reciproca imperiosa!

La chiave che ci ha aperto le reciproche porte è stata intellettual/politica ma poi è subentrato qualcosa di più. Ed io sono ancora turbato, ma che dico turbato scosso da quegli occhi blu anzi turchesi che ricordano le acque di Mykonos. Sarebbe stato un attimo darci un appuntamento: era accaduta una cosa piuttosto rara.............

Ma non l'ho fatto! Ho preferito ritornare ad Itaca.........
....e ne sono arcifelice. Trovo nella fedeltà uno dei più grandi valori umani. Che rispetto nel modo più assoluto e per il quale sacrifico volentieri ogni altra cosa. Perché essere fedeli (prima di tutto a sé stessi e ai propri principi!) mi dà una gioia incommensurabile.

E di prove ne ho subite: per motivi che non sto qui a spiegare sono stato corteggiato diverse volte per parecchi anni e la tentazione è stata veramente tremenda. Ma in questo campo, almeno in questo! ho tenuto il punto con una certa padronanza ed eleganza.

E, per qualche misterioso ed insondabile motivo, ne sono stato ampiamente ripagato: (anche se le mogli si sopportano per definizione ed io non sfuggo a questa dura realtà :o  :'( ) amo perdutamente mia moglie e quando facciamo l'amore, nonostante siano quasi vent'anni che lo facciamo, mi emoziono molto più della prima volta.

Per quegli occhi, superiori alle acque di Mykonos, ne riparleremo nelle prossime vite...... 8)  :D

Caro Sariputra,
che ci siano donne reali o immaginarie che possono suscitare desideri sessuali è un dato di fatto, ma chiamare amore questo persistere  del desiderio è un inganno, specialmente su un Topic dell'amore.

Il desiderio sfocia nel piacere della carne, ma questa non è cosa buona a meno che non vogliamo contraddire il Signore Dio (non commettere atti impuri) -il Signore  Gesù (Chiunque guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore) - San Paolo ( Quelli che vivono secondo la carne non possono piacere a Dio - Il corpo non è per l'impurità ecc). Posso anche aggiungere che l'esperienza personale è che questo genere di desideri se li soddisfi ti lasciano il vuoto e se non li soddisfi ti bloccano la mente.
All'inizio del tuo post parli di istinto ma nel prosieguo lo rendi sinonomo di desiderio.
Non sono la stessa cosa.
L'istinto è connaturato nella persona, si fonda/accompagna al voler bene e genera vita/Dio quindi gioia.

Il piacere è una cosa egoistica, sembra amore quando la di esso ricerca impone attenzione per il partner onde  poter prenotare il prossimo incontro, ma  lascia il vuoto, non dura e allontana dal Signore Dio/Vita perché viene da satana.
So che tanti non saranno d'accordo, ma chiedo a loro: Perché, quando lo scopo dell'accoppiamento è solo  il piacere,  dopo il misfatto il partner non interessa più?
In definitiva se l'amore è vita si può chiamare amore il piacere se esso toglie vita?.

comunque non siamo solo istinto e biologia come dice shopenauer,sono d'accordo con giona che il desiderio e' qualcosa di diverso dall'amore..e poi l'amore non si puo circoscrivere a qualcosa di specifico e de-limitato come nel più frequente dei casi che si fa quasi sempre riferimento ad una donna,anche quella si rivela poi una ricerca "esterna" con tutti i suoi affanni e le sue inquietudini,appunto perché indirizzata all' "esterno"



a me (ma non so se per tutti e' così,ed e' una mia considerazione personale,e possibile contributo all'argomento) e' solo nel ricordo del primo amore,legato alla mia infanzia che mi e' rimasto qualcosa di puro e a seguire e' sempre subentrato qualcosa che avrebbe interferito,inquinandolo.....(l'infanzia secondo me non e' soltanto un periodo che va via per sempre,ma e' un "origine" a cui bisognerebbe tornare e che non andrebbe intesa a mio avviso solo come semplice nostalgia e che io credo finisce solo per essere fraintesa,dal disincanto dovuto a tutti gli episodi "inquinanti" successivi.

Citazione di: Freedom il 06 Agosto 2016, 12:25:33 PM

Citazione di: Sariputra il 06 Agosto 2016, 12:02:22 PMA voi l'ardire di svelare i sussulti del vostro cuore...L'ideale vi tormenta ancora? O siete già al fondo della bottiglia? ;D

Sari.........ieri pomeriggio sono andato in libreria ad acquistare un libro. La persona che mi ha servito aveva intervistato l'autore ed abbiamo cominciato a parlare scoprendo........mamma mia che sorpresa! nel deserto di questa civiltà (è un libro moolto particolare) un idem sentire, una storia simile ed evidentemente una attrazione reciproca imperiosa! La chiave che ci ha aperto le reciproche porte è stata intellettual/politica ma poi è subentrato qualcosa di più. Ed io sono ancora turbato, ma che dico turbato scosso da quegli occhi blu anzi turchesi che ricordano le acque di Mykonos. Sarebbe stato un attimo darci un appuntamento: era accaduta una cosa piuttosto rara............. Ma non l'ho fatto! Ho preferito ritornare ad Itaca......... ....e ne sono arcifelice. Trovo nella fedeltà uno dei più grandi valori umani. Che rispetto nel modo più assoluto e per il quale sacrifico volentieri ogni altra cosa. Perché essere fedeli (prima di tutto a sé stessi e ai propri principi!) mi dà una gioia incommensurabile. E di prove ne ho subite: per motivi che non sto qui a spiegare sono stato corteggiato diverse volte per parecchi anni e la tentazione è stata veramente tremenda. Ma in questo campo, almeno in questo! ho tenuto il punto con una certa padronanza ed eleganza. E, per qualche misterioso ed insondabile motivo, ne sono stato ampiamente ripagato: (anche se le mogli si sopportano per definizione ed io non sfuggo a questa dura realtà :o :'( ) amo perdutamente mia moglie e quando facciamo l'amore, nonostante siano quasi vent'anni che lo facciamo, mi emoziono molto più della prima volta. Per quegli occhi, superiori alle acque di Mykonos, ne riparleremo nelle prossime vite...... 8) :D

Meraviglioso Freedom ! Meraviglioso il confessare il turbamento provato di fronte agli occhi, ai modi e alle affinità elettive  con la commessa di libreria ( dovremmo aprire un capitolo sul potere delle commesse e delle bariste sui poveri maschi ...enni  ;D ) ed è vero che "Le mogli si sopportano per definizione" come scrivi, nonostante l'ancor appassionato amore che travolge i malcapitati ( gli stolti direbbe Shopenhauer). Bellissimo l'elogio della fedeltà che fai e vorrei carpirti il segreto dell'"emozionarsi molto più della prima volta" (suppongo ci sia molto anche delle capacità, delle abilità, come direbbe la mia Jane, della tua fortunata metà...) ma...perdona , se puoi, ancora una volta il mio ardire...lo so che sono quasi sfrontato nel chiedertelo ma...essendo inadeguato   :-\ vorrei sentire la tua opinione su questo: 
Il fatto ormai appurato e confessato da noi maschi, cioè di essere attratti da più di un solo dolce sorriso nella nostra vita terrena, non rivela tutto l'inganno del cosiddetto matrimonio "che dura tutta una vita?". Mi spiego meglio...Alcuni tipi di uccellini, di pappagallini, sono fedeli naturalmente  per tutto il corso della loro breve vita e non si invaghiscono, non vacillano, non dubitano MAI del loro amore. La fedeltà è per loro del tutto naturale, obbligatoria, non possono cioè fare altro.
Mannaggia!!!...E perchè il buon Dio non ci ha plasmati anche noi così, obbligati ad amare per natura la nostra unica e sola compagna ideale per tutta la vita? Questo non ci avrebbe messo al riparo dalle grinfie tentatrici del satanasso che Giona, giustamente da parte sua, ci invita sempre a considerare?
Non ho le competenze scientifiche per spiegare il perchè il maschio della razza umana sia così galletto ( o sogni di esserlo più che altro...chè il bastone nodoso incombe su di lui) e soffra , e sogni di notte nell'angoletto in  cui lo ha relegato nel letto la robusta babbiona, gli occhi azzurri della giovane pasticciera e quelli che ricordano Mykonos della colta libraia.
Avrei qui il bisogno di evocare le competenze in materia , per es., dell'amico Sgiombo, se non avessi come la sensazione, che il suddetto , più che disquisire sull'amore, preferisca la sana pratica estiva allietata da un prosecco d'annata... :)

Citazione di: Sariputra il 06 Agosto 2016, 15:10:47 PM

Citazione di: Freedom il 06 Agosto 2016, 12:25:33 PM

Citazione di: Sariputra il 06 Agosto 2016, 12:02:22 PMA voi l'ardire di svelare i sussulti del vostro cuore...L'ideale vi tormenta ancora? O siete già al fondo della bottiglia? ;D

Il fatto ormai appurato e confessato da noi maschi, cioè di essere attratti da più di un solo dolce sorriso nella nostra vita terrena, non rivela tutto l'inganno del cosiddetto matrimonio "che dura tutta una vita?". Mi spiego meglio...Alcuni tipi di uccellini, di pappagallini, sono fedeli naturalmente per tutto il corso della loro breve vita e non si invaghiscono, non vacillano, non dubitano MAI del loro amore. La fedeltà è per loro del tutto naturale, obbligatoria, non possono cioè fare altro.
Mannaggia!!!...E perchè il buon Dio non ci ha plasmati anche noi così, obbligati ad amare per natura la nostra unica e sola compagna ideale per tutta la vita? Questo non ci avrebbe messo al riparo dalle grinfie tentatrici del satanasso che Giona, giustamente da parte sua, ci invita sempre a considerare?
Non ho le competenze scientifiche per spiegare il perchè il maschio della razza umana sia così galletto ( o sogni di esserlo più che altro...chè il bastone nodoso incombe su di lui) e soffra , e sogni di notte nell'angoletto in  cui lo ha relegato nel letto la robusta babbiona, gli occhi azzurri della giovane pasticciera e quelli che ricordano Mykonos della colta libraia.
Avrei qui il bisogno di evocare le competenze in materia , per es., dell'amico Sgiombo, se non avessi come la sensazione, che il suddetto , più che disquisire sull'amore, preferisca la sana pratica estiva allietata da un prosecco d'annata... :)

La differenza fra l'uomo e l'animale è che l'animale è anima e corpo e istinto, mentre l'uomo è anima, corpo e spirito perché è l'immagine e somiglianza del Creatore.
Fino a quando conserviamo questa immagine siamo molto, ma molto meglio degli animali. Viviamo nella gioia che è la vita stessa ed oltretutto amiamo la stessa nostra immagine nel nostro prossimo con un amore eterno.
Questa creatura umana troppo perfetta fece scatenare l'invidio del serpente e di alcuni angeli - fra cui lucifero - diventando diavoli o afarit (diavolo che ha lo scopo di far impazzire le persone suscitando pensieri che portano all'esaurimento nervoso).
Cominciò così la guerra all'uomo affinché perdesse detta immagine.
La guerra consiste nel far riversare su altre cose, che non siano il Signore Dio, la fiducia degli umani.
Quando questi esseri invidiosi riescono (quasi sempre) a fa confidare l'uomo in ciò che non sia il Signore Dio, riducono l'uomo in una condizione inferiore a quella degli animali, perché perde anche l'anima.
Quando l'uomo perde l'anima diventa  peggio degli animali perché l'animale ha l'anima, il corpo e l'istinto, mentre l'ex uomo ha solo il corpo  che diventa dimora del peccato.
Gli animali sono rimasti come il Signore li ha creati e non sono stati né  tentati né combattuti perché non suscitano invidia a nessuno!

Citazione di: Sariputra il 06 Agosto 2016, 15:10:47 PM
vorrei sentire la tua opinione su questo:
Il fatto ormai appurato e confessato da noi maschi, cioè di essere attratti da più di un solo dolce sorriso nella nostra vita terrena, non rivela tutto l'inganno del cosiddetto matrimonio "che dura tutta una vita?". Mi spiego meglio...Alcuni tipi di uccellini, di pappagallini, sono fedeli naturalmente per tutto il corso della loro breve vita e non si invaghiscono, non vacillano, non dubitano MAI del loro amore. La fedeltà è per loro del tutto naturale, obbligatoria, non possono cioè fare altro.
Mannaggia!!!...E perchè il buon Dio non ci ha plasmati anche noi così, obbligati ad amare per natura la nostra unica e sola compagna ideale per tutta la vita? Questo non ci avrebbe messo al riparo dalle grinfie tentatrici del satanasso che Giona, giustamente da parte sua, ci invita sempre a considerare?

La vedo così: ogni cosa della nostra vita ha sempre, come minimo, due aspetti. Materialmente il nostro essere "pluriattratti" dalle femmine trova la sua logica necessaria e necessitante nella conservazione della specie. Spargere il seme è il compito che ci ha affidato la natura ai fini della conservazione della specie. La pressione carnale, psicologica ed emotiva che ci spinge verso questa meta è potentissima. Quasi inarrestabile. Il premio che madre natura elargisce è proporzionato all'importanza dell'azione. Quest'ultima è infatti la più importante ai fini della sopravvivenza umana e dunque il premio è il massimo piacere che esiste in natura. Perdonami se ho colpito a "morte"  8)  ;D quella profonda poesia che, animi sensibili come il tuo, possiedono in larga misura. D'altra parte ho una convinzione altrettanto crudamente realistica (che ti risparmio) sulla paternità. Fermo restando che queste spiegazioni....come dire.......naturalistiche ;D non uccidono in realtà la ricchezza e la profondità dei sentimenti connaturati a queste cose. E' una semplice spiegazione la mia.

Le femmine, nonostante la loro uguaglianza (che nessuno discute!) con i maschi sono in netto vantaggio evolutivo sotto questo profilo: la spinta amorosa è da loro controllata con maggiore se non assoluta padronanza. Perché la natura ha loro affidata la maternità dunque la selezione del seme. Sempre ai fini riproduttivi è stata considerata la delicatezza di portare le creature nove mesi in grembo e successivamente portarle a maturità. Per fare ciò è necessaria un'attenta selezione del futuro padre e dunque il completo controllo su tutta l'operazione.

Dal punto di vista spirituale tutta la faccenda produce una straordinaria forza di autocontrollo nell'uomo. Una forza, una volta sublimata, indispensabile alla santificazione della nostra specie che è, in ultima analisi, lo scopo della nostra esistenza. Solo a questo prezzo, a mio modo di vedere, si può penetrare il mistero dell'amore.

Certo di aver perduto il favore che la mia sincerità aveva prodotto in te :)  ::) e consapevole di aver mostrato un realismo che sfiora il cinismo mi congedo pensieroso.

Citazione di: Freedom il 06 Agosto 2016, 16:17:56 PM

Citazione di: Sariputra il 06 Agosto 2016, 15:10:47 PM
vorrei sentire la tua opinione su questo:
Il fatto ormai appurato e confessato da noi maschi, cioè di essere attratti da più di un solo dolce sorriso nella nostra vita terrena, non rivela tutto l'inganno del cosiddetto matrimonio "che dura tutta una vita?". Mi spiego meglio...Alcuni tipi di uccellini, di pappagallini, sono fedeli naturalmente per tutto il corso della loro breve vita e non si invaghiscono, non vacillano, non dubitano MAI del loro amore. La fedeltà è per loro del tutto naturale, obbligatoria, non possono cioè fare altro.
Mannaggia!!!...E perchè il buon Dio non ci ha plasmati anche noi così, obbligati ad amare per natura la nostra unica e sola compagna ideale per tutta la vita? Questo non ci avrebbe messo al riparo dalle grinfie tentatrici del satanasso che Giona, giustamente da parte sua, ci invita sempre a considerare?

La vedo così: ogni cosa della nostra vita ha sempre, come minimo, due aspetti. Materialmente il nostro essere "pluriattratti" dalle femmine trova la sua logica necessaria e necessitante nella conservazione della specie. Spargere il seme è il compito che ci ha affidato la natura ai fini della conservazione della specie. La pressione carnale, psicologica ed emotiva che ci spinge verso questa meta è potentissima. Quasi inarrestabile. Il premio che madre natura elargisce è proporzionato all'importanza dell'azione. Quest'ultima è infatti la più importante ai fini della sopravvivenza umana e dunque il premio è il massimo piacere che esiste in natura. Perdonami se ho colpito a "morte"  8)  ;D quella profonda poesia che, animi sensibili come il tuo, possiedono in larga misura. D'altra parte ho una convinzione altrettanto crudamente realistica (che ti risparmio) sulla paternità. Fermo restando che queste spiegazioni....come dire.......naturalistiche ;D non uccidono in realtà la ricchezza e la profondità dei sentimenti connaturati a queste cose. E' una semplice spiegazione la mia.

Le femmine, nonostante la loro uguaglianza (che nessuno discute!) con i maschi sono in netto vantaggio evolutivo sotto questo profilo: la spinta amorosa è da loro controllata con maggiore se non assoluta padronanza. Perché la natura ha loro affidata la maternità dunque la selezione del seme. Sempre ai fini riproduttivi è stata considerata la delicatezza di portare le creature nove mesi in grembo e successivamente portarle a maturità. Per fare ciò è necessaria un'attenta selezione del futuro padre e dunque il completo controllo su tutta l'operazione.

Dal punto di vista spirituale tutta la faccenda produce una straordinaria forza di autocontrollo nell'uomo. Una forza, una volta sublimata, indispensabile alla santificazione della nostra specie che è, in ultima analisi, lo scopo della nostra esistenza. Solo a questo prezzo, a mio modo di vedere, si può penetrare il mistero dell'amore.

Certo di aver perduto il favore che la mia sincerità aveva prodotto in te :)  ::) e consapevole di aver mostrato un realismo che sfiora il cinismo mi congedo pensieroso.

Scusate l'intromissione, ma secondo questa logica l'amore fra Giuseppe e Maria da cosa scaturiva?
Verrebbe da dire che non si sono amati, ma ve lo immaginate il Signore Dio dell'Amore che affida  Suo figlio ad una coppia che non si ama.
Insomma delle due una: O Giuseppe e Maria non si sono amati oppure le cose stanno diversamente.
Una cosa è certa che nel tempo, questo tempo, in cui il sesso dilaga l'amore si è raffreddato. Vedi separazioni, divorzi, fine delle convivenze ecc....
Se il sesso fosse parte dell'amore questo non succederebbe, l'unica spiegazione è che confliggono.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 16:36:10 PM

Citazione di: Freedom il 06 Agosto 2016, 16:17:56 PMScusate l'intromissione, ma secondo questa logica l'amore fra Giuseppe e Maria da cosa scaturiva? Verrebbe da dire che non si sono amati, ma ve lo immaginate il Signore Dio dell'Amore che affida Suo figlio ad una coppia che non si ama. Insomma delle due una: O Giuseppe e Maria non si sono amati oppure le cose stanno diversamente. Una cosa è certa che nel tempo, questo tempo, in cui il sesso dilaga l'amore si è raffreddato. Vedi separazioni, divorzi, fine delle convivenze ecc.... Se il sesso fosse parte dell'amore questo non succederebbe, l'unica spiegazione è che confliggono.

Non sono esperto di Bibbia ma i vangeli apocrifi ci danno un'immagine di Youssef molto più anziano di Miriam.  Credo che si sia preso cura della giovanissima fanciulla incinta con un sentimento di vero amore, ma più simile all'amore paterno che non a quello sponsale. E questo non lo fa certo diventare un amore di serie B, tutt'altro, perchè cosa c'è di più forte e intenso e Vero  dell'amore per i figli ?

Citazione di: Sariputra il 06 Agosto 2016, 17:32:16 PM

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 16:36:10 PM

Citazione di: Freedom il 06 Agosto 2016, 16:17:56 PMScusate l'intromissione, ma secondo questa logica l'amore fra Giuseppe e Maria da cosa scaturiva? Verrebbe da dire che non si sono amati, ma ve lo immaginate il Signore Dio dell'Amore che affida Suo figlio ad una coppia che non si ama. Insomma delle due una: O Giuseppe e Maria non si sono amati oppure le cose stanno diversamente. Una cosa è certa che nel tempo, questo tempo, in cui il sesso dilaga l'amore si è raffreddato. Vedi separazioni, divorzi, fine delle convivenze ecc.... Se il sesso fosse parte dell'amore questo non succederebbe, l'unica spiegazione è che confliggono.

Non sono esperto di Bibbia ma i vangeli apocrifi ci danno un'immagine di Youssef molto più anziano di Miriam.  Credo che si sia preso cura della giovanissima fanciulla incinta con un sentimento di vero amore, ma più simile all'amore paterno che non a quello sponsale. E questo non lo fa certo diventare un amore di serie B, tutt'altro, perchè cosa c'è di più forte e intenso e Vero  dell'amore per i figli ?

Mettiamola pure come tu dici, ma Lei che sentimento ebbe?

In ogni caso non si sono mai separati nonostante l'età e la loro vita fu veramente piena, quindi sarebbero da imitare anche perché hanno dato al mondo un frutto eccezionale.
L'amore è la salvezza personale e del prossimo quindi il voler il proprio bene e quello dell'amato.
Quando creiamo tante categorie di amore ci allontaniamo da quello vero.
E' vero che c'è l'amore sponsale ma esso è un'invenzione degli uomini, prova ne sia che il Signore per mandare al mondo il suo figlio non se ne è avvalso.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 16:36:10 PM
Scusate l'intromissione, ma secondo questa logica l'amore fra Giuseppe e Maria da cosa scaturiva?

Non saprei Giuseppe: non ho una risposta per tutto e inoltre hai tirato fuori un dogma cattolico. Come hai certamente notato preferisco parlare di quello che vivo e provo. E' già sufficientemente difficile analizzare ciò, figurati i dogmi di fede cattolica!

Comunque, per non lasciarti l'impressione di disinteressarmi di questo quesito che hai proposto ti offro una banale ma forse soddisfacente risposta: non ci è dato sapere se, dopo la nascita di Gesù, Giuseppe e Maria si siano conosciuti biblicamente parlando. Quello che è sotteso nel mistero dell'incarnazione forse non è del tutto chiaro.

Tuttavia, per sgomberare il campo da ogni equivoco, il sesso è indubbiamente sacro. Lo dimostra il fatto che sia parte integrante del sacramento del matrimonio. Il problema è farlo bene! I figli sono universalmente riconosciuti come una benedizione del Signore ed essi provengono dal sesso.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 16:36:10 PM
Una cosa è certa che nel tempo, questo tempo, in cui il sesso dilaga l'amore si è raffreddato. Vedi separazioni, divorzi, fine delle convivenze ecc....
Se il sesso fosse parte dell'amore questo non succederebbe, l'unica spiegazione è che confliggono.

Penso che il problema che giustamente sollevi dipenda dal crollo di valori di questi anni. Egoismo e sostanziale disprezzo dell'altro. Sesso vissuto dunque in chiave di puro soddisfacimento di bisogni personali (non solo carnali ma anche emotivi, psicologici, etc.). Se viceversa il sesso è vissuto come dono reciproco e con rispetto e poesia, francamente non ci vedo lo zampino del demonio.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 17:53:22 PMQuando creiamo tante categorie di amore ci allontaniamo da quello vero. E' vero che c'è l'amore sponsale ma esso è un'invenzione degli uomini

Non sono informato sull'argomento e, per amore di conoscenza, vorrei chiederti (sembrandomi tu invece molto competente in materia): qual'è il "senso" del matrimonio come sacramento? 
Preciso che non vuole affatto essere una domanda provocatoria, ma i tuoi interventi me l'hanno suggerita e mi sono ritrovato a non saper rispondere...

Pensi sia solo un'"invenzione degli uomini"(cit.)? 
Serve a legittimare e "regolarizzare" il rapporto sessuale a fini procreativi (finalità su cui la Natura e Dio sembrerebbero essere decisamente d'accordo)? 
Sancisce un'amore "speciale" che è tale proprio perché è l'unico all'interno del quale è possibile la copulazione? Se non è basato solo sulla scelta (e sulla "divulgazione" agli occhi della comunità) di un partner sessuale stabilito, in cosa l'amore del matrimonio è un tipo di amore cristiano differente dagli altri (al punto da richiedere un sacramento)?
Se non erro è l'unico sacramento "al plurale", destinato a due credenti, quindi non metto bene a fuoco se è incentrato su una "missione" (procreare), o sancisce un amore "speciale" (diverso da quello per il prossimo e per Dio), oppure "sigilla" una coppia rendendo ciascuno dei partner "occupato" (e, secondo i comandamenti, "da non desiderare" per gli altri) per un cammino di vita condiviso nel reciproco aiuto (e quindi il sesso o un amore "speciale" non c'entrano niente, ma è una questione pragmatica di "altruismo privilegiato"...).

Ribadisco che mi incuriosisce la prospettiva cristiana "dall'interno" (proprio perché ne sono all'esterno) e non sto cercando di fare polemica o trovare contraddizioni nel cristianesimo (non ne guadagnerei nulla in termini di spunti di riflessione).

Per Freedom

L'amore di Giuseppe per Maria e viceversa non sono un dogma ed ancor meno non sono un dogma cattolico. L'amore è il Signore Dio nell'uomo e null'altro. L'anima di per se stessa non può né amare né odiare. Quando è in comunione con il Signore Dio ama, quando è nel peccato odia perché  il peccato è satana, ma è responsabile di chi accoglie.
Il sesso per concepire un figlio, non solo è lecito, ma è benedetto dal Signore in persona purché sia secondo il Suo progetto.
Conosco una ragazza di 20 anni che dice di aver avuto 33 ragazzi e mezzo! Secondo te quando deciderà di avere un figlio e dopo non so quanti altri ragazzi, il contesto nel quale concepirà è quello di ragazza pura voluta dal Signore Dio?
Ci sono matrimoni voluti dal Signore Dio, altri voluti dagli uomini ed altri ancora voluti da satana, ma solo  quelli voluto dal Signore Dio sono il giusto contesto per concepire ed essere benedetti nell'atto che possiamo chiamare di amore.
Occorre sapere che ogni genitore da al figlio quello che ha, quelli che danno purezza sono benedetti, ma quelli danno impurità lo saranno?  
A riguardo del sesso fatto di rispetto e poesia sarebbe una bella cosa, ma voglio raccontarti una storia.
Un mio amico esperto in coperture di case, era molto richiesto per i suoi consigli. Per far prima non aspettava l'impalcatura e camminava sul muro o sul cornicione. Lo ha fatto per molti anni, ma un giorno cadde e morì subito dopo in ospedale a causa dell'unica caduta.
Il sesso rispetto e poesia è come camminare sul cornicione, basta una caduta e non si torna facilmente indietro.
La caduta c'è quando il piacere prende il posto del rispetto e/o della poesia.
Giuseppe e Maria non hanno avuto neanche il desiderio di rischiare perché erano puri.
Loro sono il nostro esempio.

Citazione di: Phil il 06 Agosto 2016, 19:04:21 PM

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 17:53:22 PMQuando creiamo tante categorie di amore ci allontaniamo da quello vero. E' vero che c'è l'amore sponsale ma esso è un'invenzione degli uomini

Non sono informato sull'argomento e, per amore di conoscenza, vorrei chiederti (sembrandomi tu invece molto competente in materia): qual'è il "senso" del matrimonio come sacramento?
Preciso che non vuole affatto essere una domanda provocatoria, ma i tuoi interventi me l'hanno suggerita e mi sono ritrovato a non saper rispondere...

Pensi sia solo un'"invenzione degli uomini"(cit.)?
Serve a legittimare e "regolarizzare" il rapporto sessuale a fini procreativi (finalità su cui la Natura e Dio sembrerebbero essere decisamente d'accordo)?
Sancisce un'amore "speciale" che è tale proprio perché è l'unico all'interno del quale è possibile la copulazione? Se non è basato solo sulla scelta (e sulla "divulgazione" agli occhi della comunità) di un partner sessuale stabilito, in cosa l'amore del matrimonio è un tipo di amore cristiano differente dagli altri (al punto da richiedere un sacramento)?
Se non erro è l'unico sacramento "al plurale", destinato a due credenti, quindi non metto bene a fuoco se è incentrato su una "missione" (procreare), o sancisce un amore "speciale" (diverso da quello per il prossimo e per Dio), oppure "sigilla" una coppia rendendo ciascuno dei partner "occupato" (e, secondo i comandamenti, "da non desiderare" per gli altri) per un cammino di vita condiviso nel reciproco aiuto (e quindi il sesso o un amore "speciale" non c'entrano niente, ma è una questione pragmatica di "altruismo privilegiato"...).

Ribadisco che mi incuriosisce la prospettiva cristiana "dall'interno" (proprio perché ne sono all'esterno) e non sto cercando di fare polemica o trovare contraddizioni nel cristianesimo (non ne guadagnerei nulla in termini di spunti di riflessione).

Penso di aver risposto anche a te, l'unica precisazione è che non esiste un amore cristiano, un musulmano ed un altro ebreo.
L'amore è il Signore Dio per tutti ed alberga dove c'è purezza.
Tutti gli pseudo amori e/o copule sono invenzioni della mente e suscitati da satana per far camminare l'uomo sul cornicione e dargli la spinta nel moneto giusto per farlo cadere.




PS

Un capitolo del libro che ho scritto riguarda L'adulterio dal punto di vista spirituale, sono circa 10 pagine, se ci sono persone interessate e Freedom è dell'avviso potrei aprire un Topic e farne oggetto di dialogo.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
Per Freedom

L'amore di Giuseppe per Maria e viceversa non sono un dogma ed ancor meno non sono un dogma cattolico.

Mi riferivo al concepimento di Gesù. E noi non possiamo sapere se dopo la nascita di Gesù Giuseppe e Maria hanno fatto l'amore.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
Conosco una ragazza di 20 anni che dice di aver avuto 33 ragazzi e mezzo! Secondo te quando deciderà di avere un figlio e dopo non so quanti altri ragazzi, il contesto nel quale concepirà è quello di ragazza pura voluta dal Signore Dio?

Nelle mie parole non c'è avallo del libertinaggio.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
Ci sono matrimoni voluti dal Signore Dio, altri voluti dagli uomini ed altri ancora voluti da satana, ma solo  quelli voluto dal Signore Dio sono il giusto contesto per concepire ed essere benedetti nell'atto che possiamo chiamare di amore.?

Non ho detto che il matrimonio fornisce una patente di purezza. Nessun sacramento lo fa. Occorre, come sempre, che l'uomo unisca la sua volontà a quella divina.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
A riguardo del sesso fatto di rispetto e poesia sarebbe una bella cosa, ma voglio raccontarti una storia.
Un mio amico esperto in coperture di case, era molto richiesto per i suoi consigli. Per far prima non aspettava l'impalcatura e camminava sul muro o sul cornicione. Lo ha fatto per molti anni, ma un giorno cadde e morì subito dopo in ospedale a causa dell'unica caduta.
Il sesso rispetto e poesia è come camminare sul cornicione, basta una caduta e non si torna facilmente indietro.
La caduta c'è quando il piacere prende il posto del rispetto e/o della poesia.

Il sesso è certamente pericoloso. Come d'altra parte tante altre cose. Va "maneggiato" con cautela ma non va demonizzato.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
PS

Un capitolo del libro che ho scritto riguarda L'adulterio dal punto di vista spirituale, sono circa 10 pagine, se ci sono persone interessate e Freedom è dell'avviso potrei aprire un Topic e farne oggetto di dialogo.

Non devi chiedermi il mio accordo per aprire un Topic. Nel rispetto del regolamento puoi fare qualsiasi cosa tu ritenga opportuna.

Citazione di: Freedom il 06 Agosto 2016, 23:36:05 PM

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
Per Freedom

L'amore di Giuseppe per Maria e viceversa non sono un dogma ed ancor meno non sono un dogma cattolico.

Mi riferivo al concepimento di Gesù. E noi non possiamo sapere se dopo la nascita di Gesù Giuseppe e Maria hanno fatto l'amore.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
Conosco una ragazza di 20 anni che dice di aver avuto 33 ragazzi e mezzo! Secondo te quando deciderà di avere un figlio e dopo non so quanti altri ragazzi, il contesto nel quale concepirà è quello di ragazza pura voluta dal Signore Dio?

Nelle mie parole non c'è avallo del libertinaggio.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
Ci sono matrimoni voluti dal Signore Dio, altri voluti dagli uomini ed altri ancora voluti da satana, ma solo  quelli voluto dal Signore Dio sono il giusto contesto per concepire ed essere benedetti nell'atto che possiamo chiamare di amore.?

Non ho detto che il matrimonio fornisce una patente di purezza. Nessun sacramento lo fa. Occorre, come sempre, che l'uomo unisca la sua volontà a quella divina.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
A riguardo del sesso fatto di rispetto e poesia sarebbe una bella cosa, ma voglio raccontarti una storia.
Un mio amico esperto in coperture di case, era molto richiesto per i suoi consigli. Per far prima non aspettava l'impalcatura e camminava sul muro o sul cornicione. Lo ha fatto per molti anni, ma un giorno cadde e morì subito dopo in ospedale a causa dell'unica caduta.
Il sesso rispetto e poesia è come camminare sul cornicione, basta una caduta e non si torna facilmente indietro.
La caduta c'è quando il piacere prende il posto del rispetto e/o della poesia.

Il sesso è certamente pericoloso. Come d'altra parte tante altre cose. Va "maneggiato" con cautela ma non va demonizzato.

Citazione di: giona2068 il 06 Agosto 2016, 23:06:45 PM
PS

Un capitolo del libro che ho scritto riguarda L'adulterio dal punto di vista spirituale, sono circa 10 pagine, se ci sono persone interessate e Freedom è dell'avviso potrei aprire un Topic e farne oggetto di dialogo.

Non devi chiedermi il mio accordo per aprire un Topic. Nel rispetto del regolamento puoi fare qualsiasi cosa tu ritenga opportuna.

D'accordo allora lo faccio presto, ma ti preavviso che è lungo.
Quanto a Giuseppe e Maria, se proprio vogliamo mettere da parte la fede, come si può immaginare che faccia sesso una ragazza che ha vissuto un'esperienza divina concependo un figlio per opera dello Spirito Santo? Non dimentichiamo che su di loro c'era la mano del Signore Dio che li proteggeva dal male, dal maligno, da ogni forza negativa e da ogni tentazione.  Se crediamo la stessa potenza proteggerà anche noi.

Riassumendo in parte la discussione, si potrebbero evidenziare dei punti che sono stati definiti:
1- L'amore tra un uomo e una donna è sempre frutto dell'attrazione di due solitudini.
2- La legge che lo domina è quella del desiderio, del maschio per la parte più carnale,della femmina per la parte più sentimentale.
3- E' una legge imperiosa di natura, ai fini del mantenimento della specie, pensare di fuggirla è illusorio.
4-L'amore tra due dello stesso sesso non fugge alla regola e all'illusione, in quanto anche se barbuti probabilmente si sentono maschio e femmina (e infatti vogliono figli a tutti i costi...), solo che magari hanno fatto un pò di confusione o sono dei creativi... :)
5- la scelta della verginità o del celibato è ancora un'illusione in quanto la ferita non viene sanata.  "Anzitutto bisogna riconoscerlo: lo stato che un celibe e una vergine scelgono - anche se è una scelta per il Regno - resta una ferita e la gelosia di Sara nei confronti di Agar lo dimostra. Il corpo, il cuore e la mente vivono un vuoto che Dio non colma e non appaga, perché Dio non uccide il nostro desiderio e non sostituisce la mancanza. Se non si mente, dobbiamo riconoscere, senza mistificazioni, il nostro desiderio inappagato."(Massimo Grilli, Pontificia Università Gregoriana).
6- Ulisse preferisce Argo e il pecorino al cappio, al nodo scorsoio, dell'amore eterno per le ninfe.
7-Dove termina il desiderio può esserci spazio per il vero amore? (Krishnamurti docet ma...chiedere lumi a Rosalind Rajagopal).
8-Satana è un guardone e , vista la solitudine e la scomparsa delle streghe con cui accoppiarsi nei sabba, si accontenta ormai di guardarlo fare a noi e anzi, come insegna Giona, ci invita costantemente all'azione al motto: "Se non li prenderò con le buone...li prenderò per stanchezza!".
9-Tra Itaca e Mykonos è senz'altro preferibile la seconda...
10- Aspetto con ansia le dieci (sigh...) pagine sull'adulterio  dell'amico Giona, per aver chiarimenti su questo tema trasgressivo e che attrae tutti noi maschi...e forse femmine (anche se manco sotto tortura lo confesserebbero...) .
e per finire:
11- Il caldo fa scrivere un sacco di stupidaggini...
Sperando che almeno abbiate abbozzato uno stirato sorriso, con comprensione per la mia riconosciuta inadeguatezza, comprendendo lo spirito vacanziero e sommamente frivolo del tutto, vi auguro...

                                                                                               Cordiali saluti

P.S. Mi sono scordato del punto più importante:
12- Lo sguardo incantevole di commesse e bariste varie è ASSOLUTAMENTE da evitare!

L'amore non ha durata, dura finché dura. Un amore breve non è meno vero e valido di un amore di lunga durata. La caratteristica dell'amore è la sua ambivalenza ed incertezza. Su questi aspetti Barthes, omosessuale, e Alberoni, con la distinzione tra l'innamoramento straordinario e l'amore ordinario, hanno scritto i saggi più belli tra quelli che ho avuto occasione di leggere.

L'amore implica la fedeltà? Se la/il compagna/o si innamora di un altro/a o viceversa dov'è l'amore, nella fine o nell'inizio della relazione? Come esprime l'amore verso il compagno chi viene lasciato? Conta la propria o la felicità del/la compagno/a?

Personalmente non ho promesso la mia fedeltà a nessuna donna amata e non l'ho chiesta.

Alla natura non interessa la sopravvivenza della specie (quale?), tanto meno al singolo vivente. Considero un enorme progresso umano la dissociazione del piacere sessuale dalla riproduzione.

Le differenze tra i sessi per la biologia, per le relazioni sociali ed economiche, esistono, ma le fantasie, i desideri sessuali delle donne sono comuni a quelli degli uomini.

Freedom- Comunque, per non lasciarti l'impressione di disinteressarmi di questo quesito che hai proposto ti offro una banale ma forse soddisfacente risposta: non ci è dato sapere se, dopo la nascita di Gesù, Giuseppe e Maria si siano conosciuti biblicamente parlando. Quello che è sotteso nel mistero dell'incarnazione forse non è del tutto chiaro.

Sariputra- 7-Dove termina il desiderio può esserci spazio per il vero amore? (Krishnamurti docet ma...chiedere lumi a Rosalind Rajagopal).

 
Ho riportato questi due estratti perché hanno qualcosa in comune, entrambi si fermano, diciamo, fuori della porta dell'intimità tra un uomo e una donna. 
Altri ci sono entrati, in questi e molti altri casi, avendone la riprova della saggezza insita nei proverbi, in particolare quello che proclama di "predicar bene e razzolar male", non limitato al solo campo affettivo-sessuale.

C'è chi ha dei dubbi sulla figura del Cristo e chi su quella di Maria e a scanso d'equivoci dico subito che non è il mio campo d'interesse, non avendo tempo e motivazioni per dedicarmi a ricerche storiche (le sole) che possono gettar un po' di luce su eventi così remoti. 
Altri lo fanno e apprezzo che in questo forum ci sia spazio per la pluralità delle opinioni, anche quando son date con una certa animosità, a riprova che non siam esseri neutri ma qualcosa – nel bene e nell'opposto – alberga in noi.

Il fatto, sempre, è che non conosciamo abbastanza, primariamente di noi (in senso spirituale-psicologico) e poi delle vite altrui, magari lontane nel tempo (in senso pratico-materiale, inteso come atti e azioni). 
Ma alcune di quelle vite per qualche motivo che spazia dal terreno al trascendentale son divenute importanti per poche, molte o moltissime persone. Dei punti di riferimento cui conformarsi e a cui attenersi per la propria condotta e a volte per costruire il proprio futuro.

La mia esperienza, avendo conosciuto e frequentato alcune persone particolarmente in vista nell'ambito della "ricerca", mi ha portato a comprendere come sia relativamente facile costruire un proprio "linguaggio", a partire da quel che è stato scritto/detto e applicandovi - questo è molto importante – una propria originalità, espositiva e comportamentale.

Il fatto, quasi sempre, è che richiede meno impegno conformarsi, dar per scontato... aver fiducia/credere, che porre in discussione e ritrovarsi soli su una strada battuta dalla pioggia.

Così affidarsi ad una tradizione o all'interpretazione di una persona – per quanto rispettabilissime entrambe – potrebbe non risolvere i nostri problemi e sconfiggere i dubbi, come ben evidenzia quest'altro passo: 

Cit. Sariputra-  Il corpo, il cuore e la mente vivono un vuoto che Dio non colma e non appaga, perché Dio non uccide il nostro desiderio e non sostituisce la mancanza. Se non si mente, dobbiamo riconoscere, senza mistificazioni, il nostro desiderio inappagato.

Alla fine, ed al principio, ci ritroviamo col desiderio, una spinta vitale che di volta in volta ci porta a cercar gonnelle o bariste, libagioni e motori, potere e riconoscimenti, notorietà, bella vita o nulla di tutto questo, avendo una speranza o ritenendo di viverla nel momento cui vi si aderisce. 

Desideriamo essere, eppur già siamo... e allor esser di più, esser anche dopo la fine.

Conosci te stesso, proclamava l'Oracolo di Delfi... ma con calma, facciamoci prima un po' di vacanza, come argutamente consiglia l'amico Sariputra... rilassiamoci, bariste permettendo...


 
Cordialmente

Jean   

Citazione di: Jean il 08 Agosto 2016, 20:17:02 PM
Cit. Sariputra-  Il corpo, il cuore e la mente vivono un vuoto che Dio non colma e non appaga, perché Dio non uccide il nostro desiderio e non sostituisce la mancanza. Se non si mente, dobbiamo riconoscere, senza mistificazioni, il nostro desiderio inappagato.

Alla fine, ed al principio, ci ritroviamo col desiderio, una spinta vitale che di volta in volta ci porta a cercar gonnelle o bariste, libagioni e motori, potere e riconoscimenti, notorietà, bella vita o nulla di tutto questo, avendo una speranza o ritenendo di viverla nel momento cui vi si aderisce.

Desideriamo essere, eppur già siamo... e allor esser di più, esser anche dopo la fine.
Conosci te stesso, proclamava l'Oracolo di Delfi... ma con calma, facciamoci prima un po' di vacanza, come argutamente consiglia l'amico Sariputra... rilassiamoci, bariste permettendo...

"Fammi santo Signore ma non subito." ;D
Così parlava Sant'Agostino, uno dei massimi pensatori cristiani. Poco importa sapere se il desiderio di gioia dell'uomo è innato o proviene dal vuoto esistenziale.

Quello che è decisivo è sapere come raggiungerla questa benedetta gioia! Con l'amore? Con Dio? Chissà.

Quello che tuttavia mi pare abbastanza certo è che il male (così come comunemente inteso) non aiuta.

L'ipotesi che avanzo io è che solo trovando Dio (ammesso che esista!) si può sperare di trovare la gioia. Che, per rimanere in topic, è sinonimo dell'amore. Il fatto è che non basta cercarlo, bisogna trovarlo!

**  scritto da Freedom:

CitazioneQuello che è decisivo è sapere come raggiungerla questa benedetta gioia! Con l'amore? Con Dio? Chissà.

Quello che tuttavia mi pare abbastanza certo è che il male (così come comunemente inteso) non aiuta.

L'ipotesi che avanzo io è che solo trovando Dio (ammesso che esista!) si può sperare di trovare la gioia. Che, per rimanere in topic, è sinonimo dell'amore. Il fatto è che non basta cercarlo, bisogna trovarlo!

Secondo me sostituendo gioia con serenità (la pace, il sentirsi davvero beato e benedetto) si discerne meglio.
La "Gioia" è solo una conseguenza della serenità, visto che si può essere felici (gaudiosi e allegri) ma non tranquilli, distesi, appagati.

Un po' come quando si riprende qualcuno che afferma che i soldi sono la base della felicità dicendo: "...la salute, la salute è il cardine della soddisfazione...senza salute, i soldi non valgono niente!..." - beh, ci fosse mai qualcuno che ricordasse al banditore che: "...l'amore, l'amore è più che la salute...senza l'amore, la salute è un'inezia!..."

Senza serenità non c'è gioia (consapevolmente costante), giacché la gioia è presenza di Dio, e Dio si trova (E' presente) quando si è consapevoli che la pace non è un nostro merito, ma una nostra resa.

Ieri sera, mentre cercavo nel cielo notturno tracce di stelle cadenti per esprimere un desiderio, mi son chiesto:- Come si può parlar d'amore, a Ferragosto, con la gente in ferie sotto l'ombrellone con l'aperitivo in mano, senza citare l'argomento chiave di ogni discorso , tra il serio e il faceto, sullo stesso? Sì, signori...proprio di quello voglio parlarvi...anzi di "quelle".. di che cosa, dite? Ma di loro, le famigerate, discusse, sempre citate...le Corna!! Adesso, lo so, state per mettervi a sorridere, pensando a quanto in basso è caduto il Sari se, ormai a corto di argomenti, è costretto a tirar fuori quello più squallido e triviale che possa esistere, all' esterno di fumosi bar, e che si possa metter in campo. Prima di liquidarmi con uno sbadiglio però, abbiate la pazienza di leggere queste poche righe e vedrete come il sacro e il profano , a volte, si intrecciano.
Come ben sapete le corna sono motivo d'orgoglio e di nobiltà per molte specie animali, che ne vanno giustamente fiere e le ostentano con regalità. Nella specie umana invece le suddette sono il simbolo per eccellenza dell'inganno amoroso tra i partner, tra marito e moglie, tra marito e marito, tra moglie ...e moglie. Le corna si presentano di varia fattura e dimensioni. Abbiamo le piccole cornette delle caprette di montagna, piccole protuberanze ossee appena accennate, le robuste corna delle mucche o degli stambecchi, per arrivare alle magnifiche esplosione e intrecci delle corna dei cervi maschi ( le femmine non hanno le corna..e questo vuol già dire qualcosa). Negli esseri umani le stesse non raggiungono mai le dimensioni imponenti di quelle del cervo reale perchè i malcapitati spendono parte del loro tempo serale in un incessante opera di limatura. Quelle a guisa di capretto si tenta di camuffarle sotto cappelli e berretti di varia foggia ( certamente avrete notato il proliferare in ogni dove di negozi con vetrine ricolme di copricapi di ogni tipo e moda...). Quelle medie e robuste presentano notevoli difficoltà di occultamento. Spesso i poveracci , o le poveracce in misura minore, si isolano dal mondo, parlano di stato depressivo, di melanconia perniciosa, di mancanza di voglia di vivere, ecc, Tutto fatto solo per non far notare a parenti e amici il penoso stato in cui versa la loro fronte...
Il tradimento insomma comporta queste reazioni, che si potrebbero definire quasi "allergiche", al capo di chi lo subisce...Per non parlare del fatto di diventare lo zimbello del vicinato, di tutti quelli che "sanno", ma che ovviamente non ti hanno mai detto niente...
Cosa c'entra tutto questo con le tematiche spirituali ? Adesso vi presento il problema  che richiede un'attenta ponderazione da parte vostra. Non liquidatelo cioè con una battuta, una smorfia, un'alzata di spalle. Soprattutto non lasciatevi fuorviare dall'atroce accostamento tra le corna e...il Vangelo! Prima di pensare di lapidare il povero Sari, con pietre virtuali ma ugualmente dolorose, lascaitemi spiegare...
Come sapete , per la religione cristiano-cattolica , il matrimonio non si può sciogliere, dura tutta la vita e viene spesso citato il passo:
...Così essi non sono più due ma un unico essere. Perciò l'uomo non separi ciò che Dio ha unito...
Ora però, proseguendo la lettura ci si imbatte in questo:
Mosè vi ha permesso,ecc...per la durezza del vostro cuore...Ora io vi dico: se uno manda via la propria donna- salvo il caso di una relazione illegale- e poi ne sposa un'altra, costui commette adulterio (Matteo19,7-9).
E quindi signori ? Non è chiaramente precisato che, in caso le robuste e ingombranti protuberanze inizino a svilupparsi sulla nostra fronte, possiamo scioglere il vincolo, allontanarci dal fedifrago/a e convolare a nuova unione con fanciulle, o giovanotti, meno inclini a pascolare nel giardino del vicino? Perchè i dotti e sapienti teologi non citano mai quel "Salvo il caso di una relazione illegale" (altre traduzioni parlano di concubinaggio)? Eppure non è proprio questo il motivo per cui moltissime unione si sgretolano, evaporano come neve al sole? A causa proprio delle corna che ci costringono a piegarci in due per poter entrare, senza sbattere, dall'uscio di casa nostra? Ma se lo avessero spiegato subito quanta sofferenza, schiere infinite di cornuti,si sarebbero risparmiati nei secoli passati? Quante soldi in lime si sarebbero risparmiati e investiti invece nel corredo per un nuovo matrimonio benedetto da Dio stesso?
Ma , al di là del tono burlone, quanta sofferenza in meno, soprattutto per le donne, nel corso della storia ?
Adesso ditemi voi se ho ben interpretato questo brano del Vangelo...o se vi sono altre interpretazioni, altre considerazioni da fare.
Perchè ho sempre questa sensazione che, dai libri sacri, si prendano solo le frasi che fanno comodo a coloro che si dichiarano loro interpreti?
Via con il lancio delle pietre ora...ma non mirate alle corna mi raccomando!! ;D  ;D  ;D

Sariputra
mi tocca essere serio, spero simpaticamente.
Devo ridire lo stesso concetto espresso in altre discussioni, perchè è il contesto storico che è importante, ma dovrebbe farci riflettere sui tempi attuali dello stato di relazione nel rapporto sesso-amore-spirito e sulla famiglia, perchè il nucleo sociale se si disgrega quel popolo o civiltà non ha futuro,in quanto è il fondamento dell'istituto che a sua volta costruisce altri istituti come lo Stato, e il diritto di famiglia che è un libro del codice civile italiano ne è la prova.
Ma ritorniamo ai fatti storci:Numeri capitolo 5, Deuteronomio capitolo 22 e capitolo 24.
In questi testi c'è il fondamento giuridico del popolo ebraico, ma sottolineerei del costituente popolo ebraico.

I rapporti sessuali erano da animali, non da umani, e la donna era ritenuta poco più di un animale.
Quei capitoli che ho elencato trattano del sospetto e della gelosia della moglie fedigrrafa (attenzione sospetto, non colta in fragrante) che incorreva nel processo cosiddetto delle "acque amare" Un'altro capitolo parla della verginità della moglie non ritenuta tale dal marito con il rischio della lapidazione . 
Penso che tutti sappiamo della lapidazione della Maddalena fermata da Gesù con il famoso " tiri il sasso chi non ha mai peccato...".
Gesù rispetto al vetero testamento ,innalza ulteriormente il rango della donna all'interno della famiglia, perchè nella tua frase c'è il ripudio non la lapidazione.Teniamo conto che l'infamia cadeva anche sulla famiglia della fedigrafa.
Ma veniamo all'oggi, il divorzio è accettato dal Vaticano,ovviamente con un dovuto atto procedurale.

Ora, quello che personalmente penso è che oggi siamo nella fase opposta, ci stiamo spostando nella posizione sociale del libertinaggio,
Quel sacro vincolo del matrimonio,laicamente potrei definirlo il rispetto per i sentimenti, la persona del coniuge, soprattutto se ci sono figli.Oggi stiamo andando nella disarticolazione che era prima di Numeri e Deuteronomio,vale adire il sesso è sesso, l'amore è impegnativo e serio, meglio non pensarci, la spirtiualità è una farneticazione. E intanto famiglie nascono e si disgregano con la velocità della luce. Si ammazzano in famiglia per incapacità di vivere i problemi insieme, per immaturità, per stupidità, per vanesia infatuazione.Oggi ci sono sempre più occasioni per cornificare, c'è chi li cerca e cìè chi capisce che c'è un limite dettato dalla propria autocoscienza.

Spero di essere stato simpaticamente serio....no io non ti lapido,,,,sono un peccatore, ma ho ancora un'autocoscienza e il senso del limite e spero di averlo sempre.

@paul11
Chiedo scusa, ma non è "Maria chiamata Maddalena" la donna adultera.

La mia coscienza è il giudice supremo.
Ricordo che il mio amatissimo e indimenticato parroco non condivideva questa mia "linea" e citava sempre l'esempio di Hitler il quale ha sempre sostenuto di aver agito secondo coscienza.

Il mio parroco non aveva tutti i torti è discernere il bene e il male è a tutt'oggi una delle battaglie della vita.

Tuttavia resto della mia posizione e, pur accettando i consigli di tutti e dando alla Chiesa un ruolo importantissimo nella formazione della coscienza, quando devo decidere mi affido a me stesso. Non per superbia ma perché lo ritengo davvero il sistema più corretto.

E sulle corna penso che non si debbano fare e basta. E, possibilmente, nemmeno ricevere!  :)  8)

Duc in altum
sì è Maria Maddalena quella cui stavano lapidando.
Tutte le adultere incorrevano nella lapidazione e ancora oggi vi sono culture che lì ammettono

Ecco, aggiungerei che le donne non potevano viceversa denunciare i mariti fedigrafi,non ne avevano diritto
Ora possiamo capire di più sulle moderne infibulazioni, sugli harem, il potere del maschio sulla femmina, e invece il percorso storico diverso intrapreso dalla linea ebraico-cristiana.
Molti non capiscono il ruolo sociale, ammesso anche da storici atei, del cristianesimo

Ed oggi...l'emancipazione femminile in Occidente,Dovremmo chiederci anche fra il serio e il faceto ,cosa ci sta succedendo: prima troppo in là....oggi troppo in quà

**  scritto da paul11:

Citazionesì è Maria Maddalena quella cui stavano lapidando.

A che si deve questa novità??  ...forse un'intuizione naif?!?!

:D

**  scritto da Fredom:

CitazioneE sulle corna penso che non si debbano fare e basta. E, possibilmente, nemmeno ricevere!

Ma le corna non sono altro che la mancanza di amore. Nessuno che ama davvero ha mai tradito il partner. Il principio è fondato sulla Divina Alleanza: Dio, Gesù e lo Spirito Santo, non hanno mai tradito e mai lo faranno. Infatti il sacramento del matrimonio riporta all'unione fedele tra Dio e Israele, e tra Gesù e la Chiesa, anche se Israele e la Chiesa tradiscono, Loro no, mai. E' a questo che si dovrebbe anelare quando si decide di sposarsi cattolicamente.

Certo il discorso di amore fedele tra Creatore e creatura non è lo stesso tra creatura e creatura (qui ci si scanna, non c'è sempre la Misericordia che perdona tutto e tutti), ma con il Sinodo e con l'enciclica Amoreis Leititia, il Papa ci sta conducendo a riflettere e distinguere, caso per caso, sulle cause di una separazione, di un divorzio. 
Fatto sta, come c'insegna il Vangelo, bisogna perdonare l'infedeltà (vedi Apostoli, soprattutto Pietro e Tommaso), ma da soli è impossibile riuscirvi.

**  scritto da Fredom:
E sulle corna penso che non si debbano fare e basta. E, possibilmente, nemmeno ricevere!

Citazione di: Duc in altum! il 13 Agosto 2016, 00:40:47 AMMa le corna non sono altro che la mancanza di amore. Nessuno che ama davvero ha mai tradito il partner.

Sei sposato? Ami tua moglie? Non hai mai subito la tentazione del tradimento? Nessuna donna ha mai suscitato in te desiderio al di fuori di tua moglie?

Credo che sesso e amore non debbano necessariamente andare sempre in coppia (e direi non è necessario proporre spiegazioni...), ma la distinzione fra "si deve amare una sola persona" ed "è possibile amare una sola persona", mi sembra molto speculare alla differenza fra "si deve far sesso con una sola persona" ed "è possibile fare sesso con una sola persona"... in entrambi i casi, il primo è un divieto convenzionale (o dettato da una religione), mentre la seconda è un'affermazione che mal si sposa con le molteplici possibilità della vita reale ("al cuore non si comanda!"). Ho l'impressione che talvolta quel divieto e quell'impossibilità (solo presunta) vengano confuse impropriamente... a proposito dell'amore vero che dovrebbe dirigersi solo verso una persona (o almeno "una alla volta") lascio qui una parola: "poligamia"...

P.s. Sulle "corna": scommetterei che molte relazioni sono iniziate, iniziano ed inizieranno proprio così, con uno dei due che trova (e "prova") un altro partner, se ne innamora, e decide di lasciare il vecchio per il nuovo... e non è detto che il nuovo non sia poi quello definitivo... chissà quanti fra noi sono nati da relazioni iniziate elargendo corna... e, a dirla tutta, è da un paio di giorni che mi sento la testa  pesante... e non credo sia l'aureola... dovrò andare dal barbiere o dal veterinario? ;D

**  scritto da Freedom:

CitazioneSei sposato? Ami tua moglie? Non hai mai subito la tentazione del tradimento? Nessuna donna ha mai suscitato in te desiderio al di fuori di tua moglie?

Certo, chi può esentarsi dalla tentazione?
Ma io parlo per esperienza personale vissuta, sono fedele solo da quando amo davvero, dopo 25 anni di tante, tantissime relazioni, e sempre adultero, mai una senza fallire l'obiettivo: tradire l'amore col sesso.

Non pensavo di poterlo essere (fedele per amore) per 6 anni di fila, quando il mio record era di 4 mesi e 20 giorni. Eppure, anche se osservo le bellezze nostrane, non guardo per desiderare, giacché la tentazione, come ci esorta Papa Francesco, può essere vinta solo con la Parola di Dio, il famoso "...sta scritto anche..." enunciato da Gesù nel deserto
Se si ama, anche se ci presentassero una coniglietta Playboy, certo non potremmo fare a meno di ammirare tanta bontà, ma poi, il pensiero di "adulterare" quella meravigliosa relazione d'amore, condurrebbe il desiderio ad altre circostanze.

Citazione di: Duc in altum! il 13 Agosto 2016, 16:52:51 PM
Certo, chi può esentarsi dalla tentazione?
Ma io parlo per esperienza personale vissuta, sono fedele solo da quando amo davvero, dopo 25 anni di tante, tantissime relazioni, e sempre adultero, mai una senza fallire l'obiettivo: tradire l'amore col sesso.

Non pensavo di poterlo essere (fedele per amore) per 6 anni di fila, quando il mio record era di 4 mesi e 20 giorni. Eppure, anche se osservo le bellezze nostrane, non guardo per desiderare, giacché la tentazione, come ci esorta Papa Francesco, può essere vinta solo con la Parola di Dio, il famoso "...sta scritto anche..." enunciato da Gesù nel deserto
Se si ama, anche se ci presentassero una coniglietta Playboy, certo non potremmo fare a meno di ammirare tanta bontà, ma poi, il pensiero di "adulterare" quella meravigliosa relazione d'amore, condurrebbe il desiderio ad altre circostanze.

Siamo tutti diversi Duc. E' tuttavia certamente vero che le leggi di natura sono uguali per tutti e tutti viviamo certe dinamiche.

Però, per motivi che sostanzialmente ignoro, le combinazioni che scattano in ognuno di noi assumono valenze diverse.

Per essere chiaro: ho sostenuto e rifiutato tentazioni d'amore che, a mio modesto avviso, avrebbero messo in difficoltà un santo. E l'ho fatto e lo faccio anche oggi! con una certa eleganza e padronanza. (lo dico sottovoce perché so che spesso, diabolicamente, la tentazione prende il sopravvento quando riteniamo di averla sconfitta definitivamente)

In altri campi (ne cito uno a caso: il fumo) sono molto più debole. Mi sto battendo come un leone e la guerra, in certi momenti, assume aspetti grotteschi. Smetto, ricomincio, torno a smettere e torno a ricominciare. E tutta la vicenda assume toni di cui francamente mi vergogno (a volte mi trovo ad elemosinare una sigaretta da uno sconosciuto o a cercare nel bidone della spazzatura il pacchetto che ho buttato alcune ore prima).

Insomma mi fa piacere la tua sincerità alla quale rispondo denudandomi anch'io senza timore e mi sembra di cogliere la verità che siamo tutti uguali e, allo stesso tempo, tutti diversi. Scusa per 'sto finale che sembra un aforisma........

**  scritto da Freedom:

CitazionePerò, per motivi che sostanzialmente ignoro, le combinazioni che scattano in ognuno di noi assumono valenze diverse.

Anche se diverse, tocca a noi condurre quelle valenze all'Unità nelle diversità. Questo è l'unico merito umano dopo tanta grazia divina.

Oggi ho visto un'atleta cinese (altra cultura, altra religione, altra filosofia: ma pur sempre uomo), in diretta mondiale, chiedere la mano alla fidanzata (altra cultura, altra religione, altra filosofia: ma pur sempre donna), mentre essa veniva premiata con la medaglia d'argento: una prova ulteriore (per chi desidera vedere) che l'amore e le coordinate per cercarlo, incontrarlo e vivere sono le stesse per tutti, anche se ognuno ha le sue combinazioni ontologiche misteriose.

CitazionePer essere chiaro: ho sostenuto e rifiutato tentazioni d'amore che, a mio modesto avviso, avrebbero messo in difficoltà un santo. E l'ho fatto e lo faccio anche oggi! con una certa eleganza e padronanza.

Benissimo, ma perché l'hai fatto: per paura, per amore o per che? E soprattutto, ancora più importante, per chi sarà, anche in silenzio, d'esempio, questa tua scelta?

CitazioneIn altri campi (ne cito uno a caso: il fumo) sono molto più debole. Mi sto battendo come un leone e la guerra, in certi momenti, assume aspetti grotteschi. Smetto, ricomincio, torno a smettere e torno a ricominciare. E tutta la vicenda assume toni di cui francamente mi vergogno (a volte mi trovo ad elemosinare una sigaretta da uno sconosciuto o a cercare nel bidone della spazzatura il pacchetto che ho buttato alcune ore prima).

Io ho fatto di peggio per quel che riguarda il vizio delle sigarette (per non parlare delle "droghe"), eppure, incredibile ma vero, sono guarito, dalla sera alla mattina, dopo 23 anni: prendila come la spina nel cuore accennata da San Paolo nelle sue lettere. Ma sappi che speranza non significa che le cose daranno frutti, che si guarisce dai vizi (anche se la fede corona sempre), ma che tutto ha un senso, anche gli aspetti grotteschi e le scivolate nella "buona battaglia".

CitazioneInsomma mi fa piacere la tua sincerità alla quale rispondo denudandomi anch'io senza timore e mi sembra di cogliere la verità che siamo tutti uguali e, allo stesso tempo, tutti diversi.

"...Il cammino dei cristiani e delle Chiese particolari deve sempre confrontarsi con quello della Chiesa una e cattolica, e armonizzarsi con esso, ha detto il Pontefice. Ciò non significa che l'unità creata dallo Spirito Santo sia una specie di egualitarismo. Al contrario, questo è piuttosto il modello di Babele, cioè l'imposizione di una cultura dell'unità che potremmo definire 'tecnica'.  La Chiesa, unità nella diversità..."
- Benedetto XVI



Buon Ferragosto a tutti

Citazione di: Duc in altum! il 15 Agosto 2016, 00:44:47 AM
Oggi ho visto un'atleta cinese (altra cultura, altra religione, altra filosofia: ma pur sempre uomo), in diretta mondiale, chiedere la mano alla fidanzata (altra cultura, altra religione, altra filosofia: ma pur sempre donna), mentre essa veniva premiata con la medaglia d'argento: una prova ulteriore (per chi desidera vedere) che l'amore e le coordinate per cercarlo, incontrarlo e vivere sono le stesse per tutti, anche se ognuno ha le sue combinazioni ontologiche misteriose.

Guarda un po' come siamo diversi :) A me ha fatto orrore quella scena: l'ho ritenuta una volgare spettacolarizzazione. E' quello vero amore o è una buffonata mediatica?
E poi mi sono chiesto: ma se l'atleta cinese femmina rispondeva di no?  :D  :D

Citazione di: Duc in altum! il 15 Agosto 2016, 00:44:47 AM
Benissimo, ma perché l'hai fatto: per paura, per amore o per che? E soprattutto, ancora più importante, per chi sarà, anche in silenzio, d'esempio, questa tua scelta?

Fedeltà! Fedeltà a me stesso, a mia moglie, a Dio. Sarà di esempio a poca gente: qualche collega forse i figli se capiscono.

Citazione di: Duc in altum! il 15 Agosto 2016, 00:44:47 AM
Io ho fatto di peggio per quel che riguarda il vizio delle sigarette (per non parlare delle "droghe"), eppure, incredibile ma vero, sono guarito, dalla sera alla mattina, dopo 23 anni: prendila come la spina nel cuore accennata da San Paolo nelle sue lettere. Ma sappi che speranza non significa che le cose daranno frutti, che si guarisce dai vizi (anche se la fede corona sempre), ma che tutto ha un senso, anche gli aspetti grotteschi e le scivolate nella "buona battaglia".

Ti ringrazio per queste parole che apprezzo e condivido.
Nel mio caso il vizio del fumo è stato ed è una grandissima lezione sulle dinamiche della tentazione, del peccato e del diavolo (ebbene sì sono tra quelli che credono la di lui esistenza). Ho appreso tantissimo e ho anche rinforzato il.......non so come chiamarlo.....il muscolo della santità! 8)  :o  :)
La lezione più grande è stata che comprendiamo la schiavitù e la sua profondità in noi stessi solo quando cerchiamo di liberarci dalle catene.
E' precisamente per questo motivo che il mondo domina l'uomo: perché il capolavoro del male è aver inebetito l'uomo facendogli credere di essere libero. Mentre siamo, dispiace riconoscerlo ma è così, tutti schiavi.

L'amore terreno , anche il più fedele, tende tuttavia  a scontrarsi con l'usura del tempo. Uno dei più grandi tormenti che si possano provare è il volersi bene e non riuscire , nello stesso tempo, a dare felicità alla persona amata. I due amanti si tengono teneramente per mano, passeggiando pigramente sotto portici   su cui si affacciano miriadi di vetrine illuminate. Si scambiano qualche impressione  sulla moda, sulla pasta tipica , sull'ultimo cellulare,,,avanzano insieme, uniti da molti anni d'amore, ma soffrono...si osservano e l'uno vede l'altro pensieroso, triste, lontano...
Nessun tradimento, nemmeno immaginato o sperato, solamente l'incedere incessante degli anni, la routine che fiacca ogni ardore. Capita così che, mentre uno ama ancora, l'altro...no. Passano i mesi e gli anni e, quello che amava, è ora lontano con la mente e i sentimenti e l'altro, che non amava più, ora torna a soffrire perchè il sentimento sopito si è risvegliato in lui, è tornato prepotente a bussare e mendicare alle porte del cuore dell'altro. Qualche momento di partecipazione comune al sentimento ridà la speranza, rinfranca un pò il cuore. Può durare lo spazio di una vacanza insieme...a volte solo qualche giorno di quella, poi ci si allontana ancora , perduti nei propri pensieri. Altre volte l'amore fedele si trasforma nel bisogno continuo di litigare per nulla, sempre per gli stessi banali motivi: una pietanza troppo ripetitiva, un russare oltremodo molesto, dei bigodini troppo ostentati, un erotismo ormai annegato dentro calze contenitive o mutandoni esagerati...
Però ci si vuole bene, mestamente ma ancora bene. Allora ci si accompagna ai controlli medici, si palpita di paura e preoccupazione insieme, si teme di non saper vivere più senza l'altro. A volte si nasconde un desiderio di libertà e si sopprime sul nascere il pensiero che...forse senza l'amore raffreddato dell'altro si starebbe meglio...forse...ma lo vediamo nella sua nudità spirituale, ne proviamo compassione e...ancora lo amiamo! E così si continua a passeggiare e litigare insieme e, sempre più spesso, l'occhio sfugge al controllo dell'amata e si posa sulla linea flessuosa di una giovane donna. Poi si guarda l'amata e si vede lei che ti osserva e ...ora sorride, ha capito,come tu hai compreso che lei sa...anche lei guarda le giovani donne, raramente altri uomini e spesso solo per valutarne la compagna. Osserva come sono vestite, come si muovono, ne è attratta a ragione di quel tipo di curiosità che solo le femmine manifestano. Spesso il tutto è accompagnato da una smorfia malcelata...
Allora , come in un film, ti passano davanti i ricordi di come eri convinto che saresti riuscito a farla felice , solamente per la virtù del fatto che "ci amavamo tanto", per nient'altro che questo.
Con gli anni scopri che l'amore non basta per rendere felici. Non ci sei riuscito con lei , se non per qualche fuggevole periodo, e lei non c'è riuscita con te e questo provoca amarezza, soprattutto nelle donne, che desiderano con più slancio passionale la felicità della persona amata, con più generosità...
Eppure ancora...forse...ci si ama...