LOGOS

La vergine Maria e' stata concepita senza peccato originale e al contempo e' stata libera di accettare il suo compito di madre di Dio.[/size]Maria essendo priva del peccato originale ha potuto essere santa in tutto e per tutto e al contempo libera. Mi chiedo dunque perche' Dio non ha potuto/voluto creare tutta l'umanità simile alla Madonna? ( preservandola dal peccato originale )Ovvero conciliare la liberta' umana e il libero arbitrio con la santità....la Madonna aveva il libero arbitrio e al contempo non era corrotta dal peccato originale. Perche' tutta l'umanità dopo " Adamo ed Eva " non poteva essere concepita cosi? ( la Madonna e' il chiaro esempio di possibilità di conciliare il libero arbitrio con l'assenza del peccato originale )Grazie un abbraccio.

Citazione di: Dubbioso il 03 Marzo 2020, 11:29:09 AM
La vergine Maria e' stata concepita senza peccato originale e al contempo e' stata libera di accettare il suo compito di madre di Dio.[/size]Maria essendo priva del peccato originale ha potuto essere santa in tutto e per tutto e al contempo libera. Mi chiedo dunque perche' Dio non ha potuto/voluto creare tutta l'umanità simile alla Madonna? ( preservandola dal peccato originale )Ovvero conciliare la liberta' umana e il libero arbitrio con la santità....la Madonna aveva il libero arbitrio e al contempo non era corrotta dal peccato originale. Perche' tutta l'umanità dopo " Adamo ed Eva " non poteva essere concepita cosi? ( la Madonna e' il chiaro esempio di possibilità di conciliare il libero arbitrio con l'assenza del peccato originale )Grazie un abbraccio.

Bella domanda, il fatto è che il tema della grazia, è stato pensato proprio per ripensare la distanza divina.
La possibilità della grazia è di fatto aperta a tutti, non solo alla vergine maria.


Dunque è uno sprone alla fede per i restanti peccatori.


Non ho capito bene la questione del libero arbitrio.


Noi tutti possediamo il libero arbitrio, è una delle basi del cristianesimo, è anzi proprio nel libero arbitrio e per grazia del salvatore che possiamo uscire dalla condizione di peccattori.

Le nuove religioni non sono mai del tutto nuove , inglobando le vecchie.
Così, con l'escamotage della MADONNA , il nuovo Dio maschio ha inglobato la vecchia religione della Dea femmina.
Da qui la privilegiata predestinazione divina della madonna.
Spero di non aver offeso nessuno .
Ma in generale non c'è nulla da spiegare nelle questioni di fede , le quali non possono essere confrontate con le questioni di scienza , dove invece una spiegazione è richiesta.
La fede secondo me è una vera grazia per chi c'è l'ha , ma per quanto mi riguarda è solo una capacità umana , e anche una delle più potenti e rispettabili.
Per quelli che credono davvero i paradossi non hanno importanza .
Sarebbe paradossale  che una fede venisse intaccata da una prova contraria , per quanto possa apparire evidente.
Non sarebbe vera fede , la quale non nasce dall'evidenza.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 03:29:30 AM
Le nuove religioni non sono mai del tutto nuove , inglobando le vecchie.
Così, con l'escamotage della MADONNA , il nuovo Dio maschio ha inglobato la vecchia religione della Dea femmina.
Da qui la privilegiata predestinazione divina della madonna.

Al di là dell'errore di parlare di Dea femmina invece di Dea madre, in realtà questa rappresentazione è storicamente errata. I trecento anni che hanno caratterizzato lo sviluppo del Cristianesimo sono stati incentrati sulla figura di Gesù. E' solo con l'istituzionalizzazione della Chiesa da parte di Costantino che Maria viene dichiarata Madre di Dio, per arrivare poi al dogma dell'Immacolata Concezione, poi, bisogna aspettare l'anno 1850. Faccio oltretutto presente che il culto di Maria ha storicamente carattere molto popolare e poco clericale, in quanto continuamente alimentato da una numerosità di esperienze di apparizioni spirituali che non ha confronti con nessuna delle altre figure della religione cristiana.
Un saluto

Dio padre e dea madre è più esatto , ma a parte ciò non mi pare diciamo cose diverse.
Però vorrei sottolineare del mio precedente post il carattere della fede , la quale , per sua natura , non può essere messa in dubbio da ragionevoli eccezioni , come fa' Dubbioso in modo seriale , seppur con nostro sincero diletto e apprezzamento.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Dubbioso a tal proposito .
Che i testi sacri e le dottrine religiose pecchino di logica non dovrebbe sorprendere ,in quanto la logica non è il loro argomento .
Non occorrerebbero miracoli dimostrativi per indurre alla fede , perché la fede in se' è un miracolo che non deve essere spiegato.
Per me, non credente , la fede è una capacità umana che andrebbe indagata anche in senso laico e in modo profondo .
Più in generale la capacità di credere.
Perché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti.
Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.
Ognuno di noi decide quante prove occorrano e nella pura fede non me occorre alcuna.

In primo luogo affermo ciò che ha già detto Iano. Cercare prove razionali alla fede è un lodevole esercizio ma non è il presupposto della fede.

Invece  rispetto a questa affermazione,

CitazionePerché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti. Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.

Qui bisogna distinguere. La scienza non ha alcun dogma. Anzi il vero scienziato promuove il superamento della sua teoria se la nuova è più vicina alla realtà  o permette di incidere con più efficacia sulla realtà.
Questo equiparare fede e scienza è nocivo soprattutto alla scienza. È un metodo che tende ad equiparare tutto allo stesso livello, come i mafiosi che si difendono dicendo " ma i politici rubano come noi".
La religione invece si fonda sulla tradizione, su una rivelazione non modificabile o modificabile secondo metodi gerarchici e culturali ma privi di ogni velleità di trovare una verità oggettiva e sperimentale. Nella scienza esiste invece un livello minimo di accettabilità che permette di non cercare l'accuratezza delle prove "ad infinitum", ovvero la ripetibilità dell'esperimento che dimostra la teoria, la sua misurabilità e l'accettazione della teoria da parte della comunità scientifica di riferimento.
Anche le teorie astrofisiche meno misurabili partono da presupposti scientifici e vengono valutate correttamente  come ipotesi e non come articoli di fede.


Tutto ciò lo dico per distinguere e con il massimo rispetto per chi crede.

Citazione di: Dubbioso il 03 Marzo 2020, 11:29:09 AM
La vergine Maria e' stata concepita senza peccato originale e al contempo e' stata libera di accettare il suo compito di madre di Dio.[/size]Maria essendo priva del peccato originale ha potuto essere santa in tutto e per tutto e al contempo libera. Mi chiedo dunque perche' Dio non ha potuto/voluto creare tutta l'umanità simile alla Madonna? ( preservandola dal peccato originale )Ovvero conciliare la liberta' umana e il libero arbitrio con la santità....la Madonna aveva il libero arbitrio e al contempo non era corrotta dal peccato originale. Perche' tutta l'umanità dopo " Adamo ed Eva " non poteva essere concepita cosi? ( la Madonna e' il chiaro esempio di possibilità di conciliare il libero arbitrio con l'assenza del peccato originale )Grazie un abbraccio.

Che la Vergine Maria sia stata concepita senza peccato mi giunge nuova.
Per soddisfare la mia curiosità, posso chiederti dove l'hai letto?
Maria è nata da due genitori carnali: Anna e Gioacchino.
Forse ti confondi con il Figlio di Maria , Gesù: concepito senza peccato (carnale)
O forse mi confondo io?

Salve Kephas. Ascolta l'interpretazione di un mangiapreti ignorante quale io sono : secondo me Dubbioso intendeva che Maria fosse certamente umana, concepita "carnalmente" dai suoi genitori ed "accessoriata" - alla nascita - del suo bravo "peccato originale" come tutti i quanti i partoriti da femmina.
Ma intendeva anche (anche se non ho presente cosa dica la dottrina) che Dio, quando scelse Maria come futura Madre di Gesù, prima di venir passata sotto il ferro da stiro dello Spirito Santo, venne da Dio stesso "mondata" da ogni peccato, incluso quello "originale".
Vedi tu se trovi accettabile tale mia interpretrazione o se dobbiamo attendere la risposta di Dubbioso e/o le eventuali conferme o smentite dottrinarie che non ho voglia di cercare direttamente. Saluti.

Citazione di: Kephas il 04 Marzo 2020, 20:19:53 PM

Citazione di: Dubbioso il 03 Marzo 2020, 11:29:09 AM
La vergine Maria e' stata concepita senza peccato originale e al contempo e' stata libera di accettare il suo compito di madre di Dio.[/size]Maria essendo priva del peccato originale ha potuto essere santa in tutto e per tutto e al contempo libera. Mi chiedo dunque perche' Dio non ha potuto/voluto creare tutta l'umanità simile alla Madonna? ( preservandola dal peccato originale )Ovvero conciliare la liberta' umana e il libero arbitrio con la santità....la Madonna aveva il libero arbitrio e al contempo non era corrotta dal peccato originale. Perche' tutta l'umanità dopo " Adamo ed Eva " non poteva essere concepita cosi? ( la Madonna e' il chiaro esempio di possibilità di conciliare il libero arbitrio con l'assenza del peccato originale )Grazie un abbraccio.

Che la Vergine Maria sia stata concepita senza peccato mi giunge nuova.
Per soddisfare la mia curiosità, posso chiederti dove l'hai letto?
Maria è nata da due genitori carnali: Anna e Gioacchino.
Forse ti confondi con il Figlio di Maria , Gesù: concepito senza peccato (carnale)
O forse mi confondo io?

La cosa non è proprio nuova, il dogma dell'Immacolata Concezione viene promulgato da Pio IX qualche anno prima delle apparizioni di Lourdes, che sono nel 1858. Il dogma sulla concezione di Gesù si è invece sviluppato nel medioevo.

Dio ci ha creato liberi dal peccato originale, poi noi abbiamo peccato e la nostra natura è stata corrotta.



Da Gesù in poi, gli uomini si possono redimere grazie all'insegnamento di Gesù stesso e al battesimo, Maria no, perché è una generazione prima di Gesù (non poteva certo battezzarsi!), quindi per "redimere" lei è stato necessario un intervento speciale, appunto l'immacolata concezione. Il suo peccato non poteva essere tolto nel modo "tipico" istituito da Gesù, ma era necessario comunque che fosse tolto.


Quindi, riassumendo, abbiamo avuto tutti una possibilità di non peccare con Adamo, ce la siamo giocata, Dio da a tutti, almeno da un certo punto della storia in poi, una seconda possibilità con Gesù, la "seconda possibilità" di Maria però doveva essere qualcosa di miracoloso e di diverso, perché Maria è in linea temporale prima di Gesù, ma allo stesso tempo era necessario che fosse immacolata per concepire Gesù.

Citazione di: Jacopus il 04 Marzo 2020, 17:21:31 PM
In primo luogo affermo ciò che ha già detto Iano. Cercare prove razionali alla fede è un lodevole esercizio ma non è il presupposto della fede.

Invece  rispetto a questa affermazione,

CitazionePerché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti. Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.

Qui bisogna distinguere. La scienza non ha alcun dogma. Anzi il vero scienziato promuove il superamento della sua teoria se la nuova è più vicina alla realtà  o permette di incidere con più efficacia sulla realtà.
Questo equiparare fede e scienza è nocivo soprattutto alla scienza. È un metodo che tende ad equiparare tutto allo stesso livello, come i mafiosi che si difendono dicendo " ma i politici rubano come noi".
La religione invece si fonda sulla tradizione, su una rivelazione non modificabile o modificabile secondo metodi gerarchici e culturali ma privi di ogni velleità di trovare una verità oggettiva e sperimentale. Nella scienza esiste invece un livello minimo di accettabilità che permette di non cercare l'accuratezza delle prove "ad infinitum", ovvero la ripetibilità dell'esperimento che dimostra la teoria, la sua misurabilità e l'accettazione della teoria da parte della comunità scientifica di riferimento.
Anche le teorie astrofisiche meno misurabili partono da presupposti scientifici e vengono valutate correttamente  come ipotesi e non come articoli di fede.


Tutto ciò lo dico per distinguere e con il massimo rispetto per chi crede.

In effetti concordo con te.
Non è che io voglia mischiare capre e cavoli.
In effetti non sono riuscito ad esprimere il mio pensiero.
Ho lanciato spesso l'amo della capacità di credere come fondamento dell'essere uomo , ma nessuno di voi ha mai abboccato , e da solo non riesco a sviluppare l'idea.
L'atto di pura fede sarebbe qualcosa di misterioso , se esistesse.
Ma in effetti non credo esista la pura fede come non esiste la pura scienza , ma solo uomini che tendono verso l'una o l'altra.
Ma siamo d"accordo sul fatto che la pura fede non deve essere spiegata , e quindi non può essere contraddetta da prove contrarie.
Ma anche ogni teoria scientifica si sviluppa a partire da ipotesi che non vanno spiegate.
Succedono però cose strane.
Quando le moderne teorie rigettano ad esempio l'ipotesi dello spazio e tempo assoluto di Newton , sembra che vogliano dire , senza dirlo direttamente , che le loro ipotesi alternative sono invece da abbracciare.
Ma ciò che a me pare fondamentale , tanto fondamentale che sembra sfuggire , e' proprio questa capacità di abbracciare , o di credere.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 22:39:42 PM
Non è che io voglia mischiare capre e cavoli.
In effetti non sono riuscito ad esprimere il mio pensiero.
Ho lanciato spesso l'amo della capacità di credere come fondamento dell'essere uomo, ma nessuno di voi ha mai abboccato, e da solo non riesco a sviluppare l'idea.

Vi ha abboccato uno che non è nessuno, Cartesio (Descartes), e il suo paradigma metafisico (dualistico) a mio parere regge ancora. Abbastanza bene anche sul piano fisico, malgrado la "robottizzazione" neuroscientifica paventata da Green. A partire dal cogito fondativo dell'essere umano (ergo sum), vi sono però vari modi di credere sui quali è davvero il caso di non mischiare capre e cavoli, come opportunamente afferma Jacopus.

CitazioneL'atto di pura fede sarebbe qualcosa di misterioso, se esistesse.

Su questo concordo: un "diavoletto ispiratore", un movente, ritengo ci sia sempre. Pure capace di spiegare perchè:

CitazioneMa in effetti non credo esista la pura fede come non esiste la pura scienza, ma solo uomini che tendono verso l'una o l'altra. Ma siamo d"accordo sul fatto che la pura fede non deve essere spiegata, e quindi non può essere contraddetta da prove contrarie.

Sarebbe davvero assai strano che le teorie scientifiche non spiegassero i loro paradigmi. Newton si rifiutò di fingere una teoria "scientifica" sulla natura della gravitazione universale, di cui sapeva però calcolare e giustificare gli effetti. Hypotheses non fingo è il confine sottile, ma netto come il rasoio di Ockham, tra credere religioso (fede) e credere scientifico (basato su prove sensibilmente evidenti):

CitazioneMa anche ogni teoria scientifica si sviluppa a partire da ipotesi che non vanno spiegate. Succedono però cose strane.Quando le moderne teorie rigettano ad esempio l'ipotesi dello spazio e tempo assoluto di Newton, sembra che vogliano dire, senza dirlo direttamente, che le loro ipotesi alternative sono invece da abbracciare.

Invece lo dicono direttamente con riscontri sperimentali che dimostrano la relatività dei concetti di spazio e tempo che vanno da Euclide a Newton, il cui campo approssimato di validità, per semplicità di calcolo, rimane confermato per grandezze di dimensione umana, mentre va ricalcolato relativisticamente per le distanze cosmiche, inclusi i viaggi spaziali. Da abbracciare c'è solo l'evidenza dei riscontri sperimentali che traggono la teoria dalla finzione ipotetica.

CitazioneMa ciò che a me pare fondamentale, tanto fondamentale che sembra sfuggire, e' proprio questa capacità di abbracciare, o di credere.

Ma ben diversa tra i due modi di credere. Credere all'evidenza ripetuta, suffragata dall'esperienza, è una necessità evolutiva legata alla sopravvivenza dei viventi: sfuggire di fronte al predatore e al cataclisma.

Citazione di: iano il 04 Marzo 2020, 22:39:42 PM

Citazione di: Jacopus il 04 Marzo 2020, 17:21:31 PM
In primo luogo affermo ciò che ha già detto Iano. Cercare prove razionali alla fede è un lodevole esercizio ma non è il presupposto della fede.

Invece  rispetto a questa affermazione,

CitazionePerché puoi portare tutte le prove che vuoi ad una teoria scientifica, ma alla fine la abbracci solo per fede , perché non è scritto da nessuna parte quante e quali prove siano sufficienti. Là capacità di credere quindi agisce ad ampio spettro.

Qui bisogna distinguere. La scienza non ha alcun dogma. Anzi il vero scienziato promuove il superamento della sua teoria se la nuova è più vicina alla realtà  o permette di incidere con più efficacia sulla realtà.
Questo equiparare fede e scienza è nocivo soprattutto alla scienza. È un metodo che tende ad equiparare tutto allo stesso livello, come i mafiosi che si difendono dicendo " ma i politici rubano come noi".
La religione invece si fonda sulla tradizione, su una rivelazione non modificabile o modificabile secondo metodi gerarchici e culturali ma privi di ogni velleità di trovare una verità oggettiva e sperimentale. Nella scienza esiste invece un livello minimo di accettabilità che permette di non cercare l'accuratezza delle prove "ad infinitum", ovvero la ripetibilità dell'esperimento che dimostra la teoria, la sua misurabilità e l'accettazione della teoria da parte della comunità scientifica di riferimento.
Anche le teorie astrofisiche meno misurabili partono da presupposti scientifici e vengono valutate correttamente  come ipotesi e non come articoli di fede.


Tutto ciò lo dico per distinguere e con il massimo rispetto per chi crede.

In effetti concordo con te.
Non è che io voglia mischiare capre e cavoli.
In effetti non sono riuscito ad esprimere il mio pensiero.
Ho lanciato spesso l'amo della capacità di credere come fondamento dell'essere uomo , ma nessuno di voi ha mai abboccato , e da solo non riesco a sviluppare l'idea.
L'atto di pura fede sarebbe qualcosa di misterioso , se esistesse.
Ma in effetti non credo esista la pura fede come non esiste la pura scienza , ma solo uomini che tendono verso l'una o l'altra.
Ma siamo d"accordo sul fatto che la pura fede non deve essere spiegata , e quindi non può essere contraddetta da prove contrarie.
Ma anche ogni teoria scientifica si sviluppa a partire da ipotesi che non vanno spiegate.
Succedono però cose strane.
Quando le moderne teorie rigettano ad esempio l'ipotesi dello spazio e tempo assoluto di Newton , sembra che vogliano dire , senza dirlo direttamente , che le loro ipotesi alternative sono invece da abbracciare.
Ma ciò che a me pare fondamentale , tanto fondamentale che sembra sfuggire , e' proprio questa capacità di abbracciare , o di credere.

Ciao Iano scusa se non ho mai notato questo continuo lanciare l'esca sulla tematica della fede.


Ecco mi piacerebbe saper cosa pensi della mia idea.


Per me la fede è indissolubilmente legata alla paura.


La paura che prova il fedele di fronte alla dannazione è la stessa che prova lo scienziato di fronte all'ingnoto.


Tanto che entrambi pretendono che le loro teorie siano corrette.


E' evidente che lo spazio-tempo della fisica meccanica NON è lo spazio tempo della fisica quantistica.


Hai pienamente ragione ma essi fingono che non sia. Esattamente come ogni religione finge non sia un altra religione.


La fondazione dell'essere uomo sulla fede, interessante. Però dipendo da cosa ci mettiamo insieme al concetto di fede.


Ripeto per me la paura. Non so cosa tu possa suggerire d'altro. Vediamo cosa ne esce fuori.

cit ipazia


"Vi ha abboccato uno che non è nessuno, Cartesio (Descartes), e il suo paradigma metafisico (dualistico) a mio parere regge ancora. Abbastanza bene anche sul piano fisico, malgrado la "robottizzazione" neuroscientifica paventata da Green. "

Ipazia che ci fai qui  :P  Non ho capito cosa intendi, nè riferito a Iano nè riferito al me sottoscritto in persona.  ;)

Cosa c'entra la fede con le due res? e certo che le neuroscienze robotizzano il mondo!e tra l'altro...cioè se tutto è dentro il cingolato, mi spiegassero loro cosa c'è nella nostra mente invece di spiegare le narrazioni altrui....dovrebbero sapere prima loro tutto no?
E invece....ma daiiiiii! :P ::)

Sono dei miserabili. Punto e a capo.

Si limitassero a capire le disfunzoni cerebrali e lasciassero la fede a chi la pratica e ne è investito.

Tra l'altro io non ho fede, nel caso te lo stessi chiedendo.

Mi sono sempre domandato del DIO.

Citazione di: green demetr il 06 Marzo 2020, 01:10:57 AM
cit ipazia




Si limitassero a capire le disfunzoni cerebrali e lasciassero la fede a chi la pratica e ne è investito.

Scusa, green demetr, ma io questa posizione antiscientifica non l'ho proprio capita. La fede è argomento del quale dibattono tutti e proprio loro non dovrebbero parlarne. Lo sai che nel nostro cervello hanno scoperto una parte "riservata alla spiritualità", cioè una parte che è molto attiva proprio in coincidenza con le esperienze religiose/spirituali, e questa parte non ha nulla a che vedere con la parte riservata alla gestione della paura.

Citazione di: green demetr il 06 Marzo 2020, 01:04:45 AM

E' evidente che lo spazio-tempo della fisica meccanica NON è lo spazio tempo della fisica quantistica.

Hai pienamente ragione ma essi fingono che non sia. Esattamente come ogni religione finge non sia un altra religione.

Come non è la percezione (psicologica) del tempo antropologico o l'orologio biologico. La scienza queste cose le sa e non fa "finta di nulla".

Concordo con anthonyi che anche le discipline neuro-psico-scientifiche debbono poter dire la loro sull'Anima, anche per lasciare spazio alla filosofia di occuparsi della parte di Anima che le compete: quella oltre il limite della scienza e delle sue metodologie :P

P.S. Sono qui per caso, attaccata all'amo di iano che probabilmente è del tutto OT, ma evidentemente da qualche parte doveva pescare. Ho detto la mia sulla "fenomenologia della fede" e passo la mano.

Citazione di: Ipazia il 06 Marzo 2020, 09:53:58 AM

Citazione di: green demetr il 06 Marzo 2020, 01:04:45 AM

E' evidente che lo spazio-tempo della fisica meccanica NON è lo spazio tempo della fisica quantistica.

Hai pienamente ragione ma essi fingono che non sia. Esattamente come ogni religione finge non sia un altra religione.

Come non è la percezione (psicologica) del tempo antropologico o l'orologio biologico. La scienza queste cose le sa e non fa "finta di nulla".

Concordo con anthonyi che anche le discipline neuro-psico-scientifiche debbono poter dire la loro sull'Anima, anche per lasciare spazio alla filosofia di occuparsi della parte di Anima che le compete: quella oltre il limite della scienza e delle sue metodologie :P

P.S. Sono qui per caso, attaccata all'amo di iano che probabilmente è del tutto OT, ma evidentemente da qualche parte doveva pescare. Ho detto la mia sulla "fenomenologia della fede" e passo la mano.

Bè almeno ci lasciano una parte dell'anima, tanto dobbiamo obbedire lo stesso.


Comunque scherzo, torna presto nella sezione spirituale!

Citazione di: anthonyi il 06 Marzo 2020, 06:07:34 AM

Citazione di: green demetr il 06 Marzo 2020, 01:10:57 AM
cit ipazia




Si limitassero a capire le disfunzoni cerebrali e lasciassero la fede a chi la pratica e ne è investito.

Scusa, green demetr, ma io questa posizione antiscientifica non l'ho proprio capita. La fede è argomento del quale dibattono tutti e proprio loro non dovrebbero parlarne. Lo sai che nel nostro cervello hanno scoperto una parte "riservata alla spiritualità", cioè una parte che è molto attiva proprio in coincidenza con le esperienze religiose/spirituali, e questa parte non ha nulla a che vedere con la parte riservata alla gestione della paura.

antony ragiona, questa gente ha bisogna di ficcarti gli elettrodi in ogni dove per stabilire le loro sciocchezze, e secondo te uno riesce a vivere una esperienza spirituale in tali condizione da criceto?

E' tutto un abbaglio. Utile per alcune disfunzioni cerebrali, e poi stop.

Tra l'altro idem con la paura, ma che fanno? spaventano la gente apposta per testare le loro idee? MAH (....)

La fede in realtà, voglio dire nella vita reale, nell'esperienza concreta del devoto, è costantemente messa in discussione dall'intelligenza e i dubbi che quest'ultima fa emergere possono essere messi a tacere solo da uno sforzo immenso della volontà, che comunque, in ogni caso, non può essere attivo sempre. Da qui la situazione comune e deprimente della fede che va e viene.
Naturalmente tutto cambia se la fede anziché essere diretta a un Dio pensato come ente, o essere diretta ad un mito più o meno assurdo (Dio che invia il proprio Figlio affinché il suo sacrificio possa liberare dal peccato gli uomini), è riferita ad un'esperienza concreta, reale, attraverso la quale si vive l'incontro uomo-Dio, o meglio l'unione con il divino. Ci sono tanti modi per cercare di descrivere tale esperienza, io prediligo la dottrina della generazione del Logos nella parte più profonda dell'uomo che risale ai Padri della Chiesa e che descrive come dopo un esercizio di distacco dalla propria vita psicologica (affetti, desideri, ricordi etc.) ecco emergere in noi quel perfetto miscuglio di intelligenza e amore, di dimensione universale e di comprensione che è il Verbo.
Allora si capisce perfettamente che il Regno è qui, è sempre stato qui. L'eternità è l'eternità del Verbo, del Logos, di questa parte divina dell'uomo, come già i Greci avevano capito (ma le loro parole a noi immersi in un mondo completamente fondato sulla vita psicologica non sono più comprensibili). E che ovviamente (e per fortuna...) non c'è nessuna immortalità della propria individualità.

Caro green demetr, la fede diretta verso la positività di una religione (quindi verso una proiezione antropomorfa più o meno mascherata) è sicuramente un antidoto al terrore. Per questo era cosa comune in un tempo in cui gli uomini non avevano il controllo di nulla. Ma lo è ancora oggi quando per esempio si cade nella vera disperazione, e per salvare se stessi, per la sopravvivenza della propria interiorità, occorre attaccarsi ad una "menzogna". Ma come diceva il tuo maestro (N.), che ne sappiamo di quanta menzogna occorre attaccarsi per proseguire nel proprio cammino di verità?


Per questo motivo io non solo tollero il cattolicesimo nei suoi aspetti più devozionali, ma, diciamo, all'occorrenza lo sfrutto... Se la preghiera mi rende più forte e maggiormente capace di verità, perché dovrei privarmene?


In questo vedo la bellezza e l'utilità della religione. Che tuttavia va sempre controllata affinché il mezzo non si trasformi nel fine.

Caro Kobayshi,


ma certo, non ho mai negato la potenza della religione, sopratutto nella sua dimensione narrativa (pensata).


Più difficile la sua pratica, direi che lo scotto pagato alla filosofia è ormai impresso in me come un marchio (maledetto?).


Le tematiche che porti avanti, scisse ovviamente dalla loro pratica, il che ci porterebbe in una dimensione comunitaria, che come già ti ho detto non vedo proprio all'orizzonte, sono degne di un vasto approfondimento.


Speriamo di poterlo coltivare.


Il delta che mi pare, ma su questo dovremmo parlarne, con tua somma noia, lo so, è dovuto proprio a quello che mi pare brillantemente, non ci avevo ancora pensato, tu attribuisci ( e sono credo sostanzialmente d'accordo) ad una dimensione psicologica del nostro vivere che si contrappone a quella antica.


E' vero, eh sì che si studia pure ai licei, è solo da Agostino in poi che il soggetto comincia ad apparire, nella dimensione introspettiva, formando già in nuce quella separazione tra mondo e soggetto, che non ha ma hai avuto veramente senso.
In quanto il soggetto è parte e addirittura costruito dal mondo (mondo qui inteso come ambiente, non come "Mondo" che invece nel mio pensiero è appunto la relazione sottesa alla costruzione della stessa realtà).


E' vero la dimensione dell'analisi, per me fondamentale, per intendere la relazione Mondo, è eminentemente psicologica.
(capisco con sempre più evidenzia che questo percorso non possiamo farlo assieme).


Chiudo l'analisi per eventuali altri lettori:


digressione.


Laddove al posto di inconscio si iscrive la dimensione narrante, che chiamo/iamo anima.


La differenza sostanziale per me è che l'inconscio non sia affatto un fantasma. (non sia la dimensione narrativa originaria, che come giustamente Sini afferma, l'unico nel mondo filosofico, NON ESISTE, e che invece ha spinto gente come Heidegger, Deleuze, Derrida a fare voli pindarici e senza senso alla sua ricerca).


Fine digressione.


Il distacco dal proprio sè. Tramite l'esercizio positivo della preghiera. Mi è chiaro a livello teorico, a livello pratico, non so come debba essere. Infatti come tu sai ho praticato meditazione induista che invece è distacco tramite esercizio negativo.


Il mio risultato è stato un senso di alienazione profondo, un distacco non solo dal vero sè, ma oggi direi anche da ciò che mi anima.


Non so se questa è la vera dimensione del DIO, mi pare di no, perchè tu parli d'amore.


Tra queste due pratiche, temo ci sia un cielo ed un mare(per me un abisso più che altro) da esplorare.


Ecco per fare ancora un pò di chiarezza, almeno per cercare di delineare (non so se saresti d'accordo) i poli da cui il nostro lavoro si carica di energia:


Esiste un logos tra essi ?(cielo e mare, gli stessi dell'incipit biblico ovvio), per me sì, è per questo che non ho bisogno di fede.


Non ho fede, perchè il logos è chiaro fuori e dentro di me. (per questo vedo fondamentale la visione psicologica).


E' la sua dimensione narrativa, la sua esplicazione temporale che mi lacera. (e questo mi da parecchi problemi nel tentativo di leggere i padri della chiesa, non riesco amico mio, faccio fatica, mi si annoda lo stomaco, grazie al cielo ho trovato il filone ebraico che invece mi rassereno con cui mi trovo in armonia).
Ecco non so se riesci a tollerare questo mio bisogno costante di riferirmi o di tornare a questa dimensione. (narrativa, che ripeto non è originaria, ma è comunque quello che si dipana nel tempo, e i cui rocchetti sono virtualmente infiniti).
Tra l'altro bisogno di cui si nutre il fantasma paranoico, ma questa è un altra storia.


Buon lavoro ad entrambi (quel poco o tanto che ci resta).

Cit. green demetr: "Non ho fede, perchè il logos è chiaro fuori e dentro di me. (per questo vedo fondamentale la visione psicologica)".


Ma la dimensione spirituale (contemplativa, interiore, mistica) emerge solo prendendo distanza dal proprio mondo psicologico (affetti, desideri, relazioni, memoria).
Ed è importante capire e sperimentare che la dimensione spirituale è la stessa di quel logos universale, eterno, puro. Ma la novità acquisita dall'esperienza dei monaci cristiani è che questo logos non è solo intelligenza, razionalità. È un "soffio" che innalza colui che attraversa ad uno stato carico di una beatitudine (diciamo così) che possiamo chiamare amore solo perché non esiste una parola specifica.
Ovviamente non è eros, ma non è nemmeno agape perché la compassione per ogni cosa implica la convinzione metafisica che il tutto sia retto da un principio provvidenziale. Ma così non è. Anzi, mi sembra evidente l'errore filosofico di quegli orientamenti che parlando dell'Uno, dell'esperienza dell'unità umano-divino, dimenticano che tale unità è prettamente spirituale, riguarda la dimensione interiore dell'uomo, per cui il mondo, in quanto dimensione sociale determinata essenzialmente dai bisogni del corpo e dalle dinamiche psicologiche, resta quello che è, per lo più un luogo di dolore, o comunque un luogo dove la giustizia è quasi sempre solo mediazione tra le parti (nella migliore delle ipotesi: compromesso equilibrato), mentre l'uomo, nella sua parte più profonda, pretende che sia armonia superiore.

x kobayashi


sicuramante ti riferisci agli stati estastici, che appunto non sono uno stato psichico.


da giovanissimo quando ancora ero in grado di sintonizzarmi con l'essenza del mio essere, provavo praticamente quasi subito, dopo i primi 5 o 10 minuti di meditazione, questo soffio di elevazione.


Tra l'altro queste pratiche di pensiero negativo si trovano anche nell'esicasmo.


Io non parlerei di creazione di un mondo interiore però.


Ti spiego perchè (ovviamente è una mia considerazione rispetto alle mie pratiche di allora):


perchè anche nell'induismo il tema principale è quello della salvezza.


Per entrare nella dimensione salvifica è necessario il confronto con il mondo.


Ma nelle pratiche religiose il mondo è condannato proprio per ragioni psicologiche, che in realtà sono morali.


Nelle pratiche induiste i livelli di ascensione ai pianeti superiori, richiede ulteriori step, completamente sconosciuti alla tradizione occidentale.


E' proprio nei successivi step che subentra la dimensione dell'alienazione, perchè la beatitudine è comunque legata alla sensazione di base del sè (che potrebbe benissimo essere il vero sè, non lo nego), e nell'induismo va superata. In quanto l'obiettivo è lo stesso dissolvimento dei vari sè intergalattici nell'intelligenza prima. (fuori dalla spazio e del tempo degli spazi spirituali cosmogonici, così fantasiosamente descritti, e sui cui nutro moooolti dubbi, ok e di cui non credo l'esistenza).


Il mio problema con la beatitudine è che come anche tu dici, è uno stato che si può raggiungere, per breve tempo, alcuni santi, come mi pare anche s.tommaso d'aquino riuscivano a stare in quello stasto anche per giorni, così nella tradizione induista.


Mai sentito di gente che stava in stato di beatitudine per mesi, per esempio.


Si può stare in uno stato meditativo per mesi, quello sì. ma è diverso.


Inoltre in queste pratiche (perchè per me sono pratiche, forse abbiamo una percezione diversa su questo non saprei) si perde completamente la dimensione animica, forse, scusa la mia ignoranza totale, quello stesso spirito santo che aleggia sul mondo, e non fuori dal mondo.


Una volta in contatto con la filosofia infatti ciò che si è aggiunto è stato proprio il mondo. E poi il Mondo mi ha fatto a pezzi, certo, ma non lo baratterei mai con altre condizioni. Ovviamente in condizioni umane, quali io ho sempre vissuto, quelle disumane, schiavistiche mai.


Spero di averti fatto capire le mie motivazioni.


Il mondo spirituale e le sua creazione, interessante.


Sinceramente non l'avevo mai vista così, ho sempre pensato che la spiritualità esistesse da qualche parte là fuori, e nell'infanzia ho deciso che era nei libri.

Ma non ti è mai venuto in mente che è una schisi?

Che si corre sul fil di lama?

Io spesso, ma così spesso che alla fine ho rinunciato. Troppa angoscia in me.

Il Dio non dovrebbe essere così. Ma forse come dici tu è frutto della dimensione psicologica.

intanto perchè il peccato non esiste nel senso come intende la chiesa, è solo inconsapevolezza , quindi semmai perchè non ci ha già creati consapevoli come sorella Maria
dico sorelle perchè di fatto non può che esserlo come tutti gli esseri viventi, questa è un unica grande family per cui siamo tutti e solo fratelli e o sorelle e lui/lei il grande fratello o meglio padre madre celeste è una specie di direttore d'amore universale di questa classe volutiva
gesu e maria son due capoclasse
ma non si tratta di creazione, si tratta di generazione, cioè ogni cosa da gesu e madonnina tutto è stato generato
siamo figli tutti legittimi suoi

gesu e maria son due fratello e sorella nostri grandi come livello evolutivo ma come disse lui anche noi diverremo o possiamo esser come lui basta volerlo
farete cose piu grandi di me mi pare dica nel vangelo
siete "dei" in formazione
dei siamo, quindi fratelli e sorelle suoi, lui è come siamo noi da perfetti, completi a evoluzione ultimata
poi per peccato originale si intende la mela e cioe la sessualità in se, l'errore di eva era che voleva procreare, voleva partecipare alla procreazione intesa come riproduzione dell'involucro fisico dell'anima e prevaricò questa esclusiva "teoricamente" favolisticamente di Dio il quale faceva entrare le anime nel mondo materiale per innesto del Cielo senza l'ausilio del pene
eva era invidiosa di questa cosa e fu sedotta dal pene/serpente , vide gli altri animali fratelli nostri che si riproducevano carnalmente e volle imitarli
ma non è peccato come lo intendiamo
è evoluzione
si doveva provare e da li provare a sbagliare

sbagliare imnteso come sperimentare
sbagliare che viene inteso come peccare
ma è solo sbagliando che si impara si conosce ecc e non si fa piu
ma dio non ci ha creati, non ci ha potuti creare infondere quella consapevolezza e allora per ovviare a questa mancanza ha dovuto creare la materia
ed eccoci qui
a sperimentare, amare, ecc....

Citazione di: enrico 200 il 23 Marzo 2020, 17:48:26 PM
intanto perchè il peccato non esiste nel senso come intende la chiesa, è solo inconsapevolezza , quindi semmai perchè non ci ha già creati consapevoli come sorella Maria
dico sorelle perchè di fatto non può che esserlo come tutti gli esseri viventi, questa è un unica grande family per cui siamo tutti e solo fratelli e o sorelle e lui/lei il grande fratello o meglio padre madre celeste è una specie di direttore d'amore universale di questa classe volutiva
gesu e maria son due capoclasse
ma non si tratta di creazione, si tratta di generazione, cioè ogni cosa da gesu e madonnina tutto è stato generato
siamo figli tutti legittimi suoi

gesu e maria son due fratello e sorella nostri grandi come livello evolutivo ma come disse lui anche noi diverremo o possiamo esser come lui basta volerlo
farete cose piu grandi di me mi pare dica nel vangelo
siete "dei" in formazione
dei siamo, quindi fratelli e sorelle suoi, lui è come siamo noi da perfetti, completi a evoluzione ultimata
poi per peccato originale si intende la mela e cioe la sessualità in se, l'errore di eva era che voleva procreare, voleva partecipare alla procreazione intesa come riproduzione dell'involucro fisico dell'anima e prevaricò questa esclusiva "teoricamente" favolisticamente di Dio il quale faceva entrare le anime nel mondo materiale per innesto del Cielo senza l'ausilio del pene
eva era invidiosa di questa cosa e fu sedotta dal pene/serpente , vide gli altri animali fratelli nostri che si riproducevano carnalmente e volle imitarli
ma non è peccato come lo intendiamo
è evoluzione
si doveva provare e da li provare a sbagliare

sbagliare imnteso come sperimentare
sbagliare che viene inteso come peccare
ma è solo sbagliando che si impara si conosce ecc e non si fa piu
ma dio non ci ha creati, non ci ha potuti creare infondere quella consapevolezza e allora per ovviare a questa mancanza ha dovuto creare la materia
ed eccoci qui
a sperimentare, amare, ecc....

Ci stavo pensando proprio ieri, ma questa storia del peccato originario dove l'hanno presa?


Eva non voleva procreare, e infatti è stata punita con il fatto che potenzialmente può procreare, e che lo farà fra spasmi terribili.


Dunque da dove?


Eppure l'albero del peccato non è l'albero del peccato, è l'albero del bene e del male.


Anzi diviene l'albero del bene e del male, dopo che hanno mangiato.


Prima è solo un albero, in particolare io credo sia l'albero della vita.


Insomma ben altra cosa il pensiero ebraico da quello crisitiano, che rimane attaccatto alla sottana della madonna.


più che sorella credo sia vista infatti come madre.


anzi se ho letto bene da qualche parte ormai l'adorazione della madonna, ha superato quella del padre.


così è se vi pare.


La mamma cosmica che tutti ci protegge.

forse una corrente di pensiero dice che ella voleva procreare come aveva sempre fatto fino a quel momento ma essendone lei la responsabile, non che venisse come la cicogna o come la madonna come avvenne ipoteticamente fino a quel momento, per cui osservando gli animali, si dice, peccò di superbia perchè volle fare da se come avveniva per loro, sperimentare essa stessa cosa significasse in un certo senso trasgredire a quella condizione naturale che per loro umani era il concepimento e quindi il parto ecc... insomma la procrezione che non aveva bisogno del connubio carnale per essere effettuata ma veniva come si dice per innesto direttamente divino dell'anima nel grembo materno, la fecondazione divina dove era l'anima ad entrare direttamente e a produrre lei la formazione del suo corpo con conseguente nascita, ecc... e quindi riproduzione
lei volle essere l'arteficie di tutto ciò e corruppe o convinse Adamo a farlo, saremo come dei (deficenti
hahah
solo che non ha senso

io sento il desiderio anche se a volte non sembra cosi convinto

però ad esso deve accordarsi l'amore altrimenti è errore
livore
solo perche nasce un figlio c'è bisogno di responsabilità
ma quindi chi sa amare cosi ? 

dare la vita per i propri figli ?
chi ama cosi è da pardiso