LOGOS

Dio non poteva perdonare l'uomo e riammetterlo a vivere con Lui nel Paradiso terrestre? Insomma Dio ha dovuto sacrificare se stesso a se stesso per ottenere il perdono da se stesso.    

Dio e' onnipotente percio' poteva cancellare il peccato dell'uomo con uno schiocco di dita,  perché ha dovuto sacrificare se stesso.

Forse per dimostrare il suo amore per noi?  Ma che sacrificio e' ?  Dio/ Gesu' e' immortale dunque non e' un gran sacrificio, infatti  Gesu' sapeva che sarebbe risorto. ( Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu' )

Mi sembra tutto cosi contorto Dio onnipotente e onnisciente poteva perdonarci e basta senza questo pseudo sacrificio.

È importante saper riconoscere come dietro tanti multiformi interrogativi si nasconde sempre la stessa questione fondamentale: si tratta del problema della teodicea, cioè di come possa conciliarsi l'esistenza del male con la fede in un Dio buono e onnipotente. Buono e onnipotente significa che Dio vuole tutto il bene e può tutto il bene. Dunque, se Dio vuole togliere il male e può togliere il male, come mai non lo fa, e non lo fa subito?

In questo caso specifico il problema del male è rappresentato dalla morte di Gesù in croce, che Dio, in quanto buono e onnipotente, avrebbe potuto evitare.

Nessuno ha mai saputo dare a questa domanda risposte in grado di reggere alla critica.

La domanda sulla teodicea è antichissima, ne è esempio tipico il libro di Giobbe, scritto probabilmente intorno al VI secolo a.C. È significativo in questo libro come Giobbe demolisca, una per una, le argomentazioni dei suoi amici, i quali tentano di ergersi a difensori di Dio. Nel libro alla fine interviene Dio in persona a difendere sé stesso, ma anche in questo caso non è che faccia una bella figura: a difesa di sé stesso Dio punta sui limiti conoscitivi dell'uomo: dice a Giobbe che egli non sa niente, è un ignorante, non può capire niente e quindi non può avere la pretesa di interrogare Dio intorno al problema del male. Si tratta di una difesa fragilissima, perché non sarebbe difficile obiettare a Dio come mai abbia creato gli uomini dando loro capacità conoscitive così limitate, visto che tale limite crea un mare di problemi, non solo agli uomini, ma anche a Dio stesso.

Questo problema dei limiti conoscitivi umani rinvia direttamente al "peccato originale", in cui l'uomo tenta di oltrepassare i limiti della conoscenza in cui Dio lo ha chiuso, mangiando dell'albero, appunto, della conoscenza, conoscenza di tutto, indicata dall'espressione polare "conoscenza del bene e del male"; anche lì Dio fa una pessima figura, nonostante le interpretazioni abbiano sempre cercato di piegare il senso del racconto facendolo diventare racconto di una colpa, di un peccato dell'uomo. In realtà, se letto con attenzione, è racconto di un ennesimo fallimento da parte di Dio, sempre riguardo al problema della teodicea.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM
Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu' )
 

Infatti proprio per questo gli israeliti NON riconoscono il Messia/Cristo del Tarso - 
Secondo la loro dottrina l' avvento dell' atteso Messia/ Unto/Consacrato inviato quaggiu' dal dioYahwè era: 
- non solo per liberare l' oppresso popolo di Sua esclusiva proprieta' (almeno cosi' ribadiscono i vari autori delle Scritture _ vedi il Pentauteco), 

- MA soprattutto per instaurare quel mitico regno teocratico, ove avrebbe trionfato la (vera) giustizia, e tutta quella serie di meraviglie (fratellanza, concordia, pace, assenza del Male, cosi' come la miseria, la poverta', le malattie...eccc..eccc... ) 
Inoltre, nella pur lunga storia ebraica, MAI un Consacrato/Messia ha oscurato la Signoria e la Regalita' del dioYahwè, come invece lo ha prospettato il Tarso.. addirittura divinizzandolo.

Dunque, per i monoteisti israeliti, il Messia/Cristo divinizzato NON è il (vero) Unto/Consacrato.. e la presenza di tutte le nefandezze del mondo confermerebbero la loro tesi.     

Quanto postato, ovviamente, non lo troverai nei libri di autori cristiani - ma solo in quelli di autori _ correligionari del Gesu' "storico".

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Dicembre 2017, 11:33:18 AMNel libro alla fine interviene Dio in persona a difendere sé stesso, ma anche in questo caso non è che faccia una bella figura 

 

Ma anche in questo caso è sempre un umano (l' autore del capitolo) che si "immedesima" come fosse lui stesso il dioYahwè. Ma questo sarebbe del tutto impossibile - essendo (come da sempre sostengono i gestori del sacro) l' entita' divina del tutto Trascendente - inconoscibile, e dunque come avrebbe potuto l' autore esprimersi al posto dell' IddioYahwè (fatto intendere pur sempre come "antropomorfo")   ??
Il dubbio quindi è:  semmai il dioYahwè si fosse effettivamente e visivamente manifestato (molto improbabile - perchè "mai" si è verificato nella storia dell' ebraismo / del resto come sarebbe stato possibile?) al sofferente Giobbe avrebbe risposto  come riporta l' autore dei passi finali ??
 
Ma la vera questione del Libro di Giobbe (seppur personaggio immaginario) non è tanto la presenza del Male - quanto piuttosto del PERCHE' mai il giusto, colui che osserva e pratica la "Sua" volonta',   debba essere massacrato con le piu' tremende sciagure.. quelle stesse invece che sarebbero previste per l' empio.

Infatti la dottrina delle 2 vie (presente GIA' nel Pentauteco) affermava, in forma quasi dogmatica, che il fedele devoto avrebbe avuto la garanzia dell' incondizionata Benevolenza divina - mentre al malvagio le piu' terrificanti sventure !
Dunque tutta aria fritta ?? 
Da qui il discredito della dottrina Tradizionale (o retributiva) dell' autore del Libro Giobbe ( e poi dall' autore del sublime Qoelet ). 
 
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Tu scrivi: i limiti conoscitivi umani rinvia direttamente al "peccato originale", in cui l'uomo tenta di oltrepassare i limiti della conoscenza in cui Dio lo ha chiuso, mangiando dell'albero, appunto, della conoscenza, conoscenza di tutto, 


Quindi sarebbe stato meglio vivere nell' Eden.. felici / ma soprattutto ignoranti ? E' cosi' ?? 


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Tu scrivi: anche lì Dio fa una pessima figura,


Allora NON è "dio" - come invece il clero lo prospetta ai devoti (un Essere Personale _ che parla, esorta, minaccia / forse per farlo meglio intendere ai credenti..) - dunque non possiede quelle sublimi qualita' che gli umani gli hanno conferito e riconosciuto: 
- l' Onniveggenza, l' Onnipotenza, l' Onniscienza, ..ecc..ecc...

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM
Dio non poteva perdonare l'uomo e riammetterlo a vivere con Lui nel Paradiso terrestre? Insomma Dio ha dovuto sacrificare se stesso a se stesso per ottenere il perdono da se stesso.    

Dio e' onnipotente percio' poteva cancellare il peccato dell'uomo con uno schiocco di dita,  perché ha dovuto sacrificare se stesso.

Forse per dimostrare il suo amore per noi?  Ma che sacrificio e' ?  Dio/ Gesu' e' immortale dunque non e' un gran sacrificio, infatti  Gesu' sapeva che sarebbe risorto. ( Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu' )

Mi sembra tutto cosi contorto Dio onnipotente e onnisciente poteva perdonarci e basta senza questo pseudo sacrificio.

Non credo si possa leggere così un testo sapienziale come la Bibbia.

Come una storiella, come una favola esopiana.

Che cosa è il paradiso terrestre?? Cosa intendono gli ebrei per paradiso terrestre???
Quale è il contesto? quale è lo scopo? quale è lo stile? quale è la narrativa?

Lunga è la strada alla saggezza cara Dubbioso.

Credo che invece la crocefissione sia uno dei simboli più ricchi, saturi della storia del pensiero.

Sono basito da come la si sia liquidata in questa sede.

jsebastianB, bentornato!  :D

Mi sembra di capire che tu il libro di Giona, lo critichi.

Eppure Joseph Roth, ci ha tratto uno dei romanzi più intensi e potenti che io abbia mai letto.

Non sarà che nel Giobbe si nasconda fra le pieghe il vero messaggio esoterico del mondo ebraico?

Io lo penso.

Anzi vi è tutta una tematica filosofica, perchè l'accettazione del mondo invece che la sua trasformazione, deve sempre essere in nome di Dio.
La nominazione, è dunque sempre la stessa, che sia il tempo bello o brutto, egli ne decide.

Anzi ne va della salvezza, come ne vale la salvezza nel libro, che ciò che è male si rivela essere come bene, solo quando si è accettato che il male è ciò che il bene (Dio) vuole.
Inutile dire che anche Nietzche questo lo intese molto bene (salvezza esclusa ovvio).

Ovviamente i cristiani non ci hanno capito niente. caro jsebach  ;)

Il punto è che ciò che sembra essere male. E' comunque bene.

Non credere che ciò che sia male sia bene, è esattamente il peccato originale.
Caro Dubbioso, forza che ce la fai!

Citazione di: green demetr il 09 Dicembre 2017, 10:05:31 AM

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM

Credo che invece la crocefissione sia uno dei simboli più ricchi, saturi della storia del pensiero.

 

Ciaooo.. ero dai Krucchi - Panzer di Germania -   ;)


Non tanto simbolo - quanto il valore "mistico"  che fu dato ! 

Bisogna per forza di cose ricorrere al dottrinario di Tarso - il primo - che ha motivato (!) quella morte con una ricchezza di significati ( e benefici per il credente) che è rimasta ineguagliata dai successivi esegeti.. che si sono cimentati a dare una propria visione.   

Questo tema della crocefissione lo si riscontra nelle sue epiche lettere/epistole - in particolare nella 1 Corinzi, ove compare quella fatidica "parola" della croce. 
Proprio questo termine / con tutto il suo corollario / rappresenta il primo fondante pilastro dottrinario, senza il quale sarebbe impossibile comprendere il "senso" / il significato di quella discesa quaggiu' - di quello che il dottrinario definiva come: il divinFiglio !
 
Solo dopo questo primo "mattone" - si potra' proseguire nel secondo pilastro fondante della Nuova religione - ovvero il valore e/o cosa rappresenta ( ovviamente per chi crede..) quella strepitosa quanto "irripetibile" resurrezione associata alla tanta agognata "salvezza". 
 
Tutto il resto è solo una conseguenza.. di quel tracciato segnato dal dottrinario / come quel tardivo IV Libro di Giovanni (o chi per esso) con l' incarnazione.. e poi a seguire i vari dogmi che caratterizzano questa religione.. figlia di quell' ebraismo, osservato e praticato dal Gesu' della storia...eccc...eccc.... eccc....

Grazie JsebastianB.

Non lo sospettavo. Mi ha sorpreso che sia così.

:o


Lo terrò a mente e ne farò tesoro, cosa ne pensi di Brown? ci ha fatto su un librone, che mi attira molto.

Citazione di: green demetr il 09 Dicembre 2017, 10:05:31 AM

Non sarà che nel Giobbe si nasconda fra le pieghe il vero messaggio esoterico del mondo ebraico?
 

La letteratura su questo Giobbe (seppur personaggio Immaginario ) è sterminata. Impossibile leggere tutti gli scritti redatti dagli "specialisti" (manca il tempo.. almeno per me).

Ora i diversi commentatori israeliti danno una propria versione (ovviamente) ben diversa dai catto-cristiani.
Questi infatti fanno continuamente "allusione" al (futuro) divinfiglio, colui che fu prospettato - nei primissimi scritti (!) cristiani - dal dottrinario di Tarso / vedi quel suo continuo, ripetitivo Messia/Cristo Pneumatico _ la cui morte e successiva resurrezione "avrebbe" dato inizio ad una nuova Era..eccc...eccc..

Ti presento una visione (una delle tante..) da parte degli israeliti e una "laica".
Quanto all' interpretazione che danno gli esegeti cristiani.. ne avrai letti alcuni (come G. Ravasi /l' eminente biblista nonchè cardinale dell' ekklesia/ G. Janzen..eccc..eccc.  

Ora per il correligionario del Gesu' storico / per esempio ti cito Amos Luzzatto (gia' presidente della comunita' ebraica italiana - autore de: Il Libro di Giobbe / Feltrinelli ) - In esso non ho riscontrato alcun messaggio "esoterico".
Forse per lui non esiste - oppure - non sarebbero all' altezza cosi' profonda da individuare quell' occulto messaggio ?

Piuttosto questo primo Libro Sapienziale (da lui) definito come: il Libro delle "domande ".

Tutti i personaggi chiedono spiegazioni.. "S-piegare" - ecco il verbo azzeccato quello che caratterizza questo Libro / e dunque cosa vuol significare ?

Quello che è "oscuro, criptato, nascosto, incomprensibile, inaccessibile - ovvero:  occultato nelle "pieghe" e pertanto richiede che sia "portato alla luce" della comprensione.. Vengano tolte le "Pieghe", portare in superficie, RI-velare quello che l' interlocutore NON sa.. e pertanto lui pone delle domande, delle richieste, chiede "lumi".

Quante volte noi stessi diciamo quella frase:
S-piegami perchè Non ho capito, non comprendo (quello che per me è nascosto,occulto..eccc.. )

Per il povero Giobbe quello che NON comprendeva, gli era del tutto Incomprensibile - la Mancata (!) giustizia, quella da SEMPRE era prospettata, al credente, quale ricompensa per il suo retto agire (conforme alla volonta' divina).
Infatti SE egli osservava e praticava la divina Torah (erroneamente tradotta come legge / mentre è Insegnamento, Istruzione tramite la RI-velazione divina) che contemplava la tanto osannata Dottrina delle 2 vie / la sedicente dottrina Tradizionale (e/o retributiva).

Tale dottrina era Gia' prospettata da Mose' ( vedi per es. Deuter. capitoli 11 + 30..eccc..) cosi' come essa era annunciata dai vari profeti, gli Inviati/Chiamati quaggiu' dal dioYahwè per esortare il "Suo" popolo (dalla dura cervice) alla fedelta' del Patto, perchè tremendi sarebbero stati i castighi del dioGeloso..eccc....

E dunque ai devoti fedeli (i famosi "giusti") era assicurata (!) la sconfinata benevolenza divina ( tradotto: numerosa prole, lunga vita, raccolti abbondanti, bestiame, terre, pioggia assicurata..eccc...) - ovviamente agli empi erano garantiti (!) le piu' indicibili delle sventure, spaventose sciagure..eccc..ecccc...

MA la realta' era ben diversa ( cosi' come è "sempre" stato ! ) da qui il discredito di questa tanto osannata dottrina tradizionale/retributiva. - - Chi invece la difende ad oltranza sono quei suoi sedicenti amici, coloro che pur NON sapendo.. parlano, parlano.
 
Ecco quindi quelle tante e tante Domande miranti a S-piegare l' occulto mistero, inconcepibile per un devoto credente, riguardante il Perchè per quelle indescrivibili sofferenze - seppur sopportate (!) a dimostrazione di quanto granitica fosse la sua fede nell' Iddiobiblico.

Il devoto è convintissimo della sua rettitudine, per questo vorrebbe domandare, chiedere a "Colui" che siede sopra le nubi di mostrarsi, di farsi visibile, di poter avere una franca discussione "da uomo a uomo", in modo da ottenere delle S-piegazioni di quella sua penosa condizione.
Dunque poter capire quanto lui stesso Non comprendeva ! desiderava solamente delle "S-piegazioni"..eccc..eccc...ecc....
Il resto del Libro lo conosci.


Altro autore = altra interpretazione.

Trattasi del libro di A. Poma ( autore de: Avranno fine la parole "vane"  - editor Paoline)

La sua visione ricalca invece la visione di I. Kant.
Questo filosofo evidenziava come la morale cristiana NON è una vera morale - poichè il devoto si comporta.. per via di un premio. Mentre il dovere - il retto vivere - il giusto comportamento dovrebbe essere insito nell' azione giusta / indipendentemente dal successivo riconoscimento finale.
Da qui la domanda: il credente puo' riconoscere una morale dove l' atto giusto è compiuto proprio perchè " è tale" (!) e Non per la prospettiva dell' ottenimento del premio ??

Un credente "vero" potrebbe essere proprio quel Giobbe, seppur l' Iddio (Onniveggente ??) permise al Satan di procurare al devoto le piu' tragiche delle sventure. Malgrado le terrificanti pene subite, il personaggio (pur sempre Immaginario) mantenne salda la sua granitica fede verso quella misteriosa (quanto del tutto Assente) entita' divina.
Giobbe infatti rappresenta il fulgido esempio di incorruttibile ed impavido credente, che  sopporta le sue immani tragedie:  lutti, poverta', lacerante malattia che destava disgusto.. tanto che il sofferente viveva solo e abbandonato da tutti !  
Ecco dunque che Giobbe rappresenta il modello "kantiano", colui che pratica la volonta' divina / perchè cosi' prevede e prescrive la santa dottrina / anche SE, nella realta', egli riceve l' opposto di quanto avrebbe dovuto. Egli subisce quello che lui ritiene come madornale giustizia - purtuttavia con stupefacente rassegnazione ancora cosi' si esprime:
- Se dall' Iddio accettiamo il bene - perchè mai non dovremo accettare il "Male" (Gb. 2.10) ?

Questa insolita interpretazione del Libro sapienziale da parte del docente dell' universita' di Torino rimarca come, in qualsiasi
situazione, anche la piu' terribile ( e quale sarebbero  "altre" rispetto a quelle patite da Giobbe ?) il vero credente deve, in ogni caso,
perseverare la fede nell' Iddio.. perchè in ogni caso E' giusto comportarsi con rettitudine - indipendentemente dal (eventuale) premio futuro !

Quanto al titolo del libro - chiara l' allusione ai saccenti 3 amici - gli stregoni che parlano.. come macchinette pre-confezionate / e che lo stesso Giobbe li definisce come:
- edificatori di falsita' / medici di vanita' / annunciatori di apologhi di cenere, il loro silenzio sarebbe la loro vera saggezza !!

Per Poma non è tanto la presenza del Male - oppure la benevolenza quale castigo/ricompensa nell' aver praticato (o meno) la volonta' divina.. perchè il "vero" premio è la Sapienza / quella che permette al credente /riconoscere il valore della giustizia in quanto tale !

E' pur vero che nel corso del Libro lo stesso Giobbe maledice non solo il giorno della sua nascita, come quell' infausta notte del suo concepimento ( capitolo 3 ) - purtuttavia egli sopporta con infinita Rassegnazione - mai e poi mai segue il consiglio della moglie (di mandar a ramengo il suo Iddio..) e solo al termine del Libro il personaggio egli vedra' riconosciuta la sua condotta..eccc..eccc....ecc....


Ovviamente il Libro di Giobbe da parte dei commentatori cristiani.. (almeno quelli che ho letto ) fanno intendere le sofferenze patite dal personaggio sono anche quelle patite dal Messia/Cristo ma con l' aggravante di essere stato crocefisso. Questa comunque era necessaria per apportare la RI-conciliazione e la Redenzione all' intera umanita', essendo quel sacrificio l' "Adempimento/compimento" delle SScritture !    
Lo stesso dicasi del perchè della presenza del Male nel mondo.. cio' "sarebbe" dovuto per via quel mitico fattaccio dell' Eden !
Se dunque il Primo Adam porto' la morte - il Secondo Adam avrebbe donato al devoto (se crede IN lui) la salvezza..eccc.e.ccc....eccc....
eccc........

Citazione di: green demetr il 10 Dicembre 2017, 18:54:12 PMLo terrò a mente e ne farò tesoro, cosa ne pensi di Brown? ci ha fatto su un librone, che mi attira molto.

Di quale Brown ? 

Conosco solo WILLIAM P. Browon - autore de: Qoelet / edito dalla Claudiana - 

Hai mai letto questo Libro Sapienziale ?? sublime.. è dire poco...

Il mistero del sacrificio di Cristo, si innesta nel mistero del culto sacrificale, l'idea cioè che la quasi totalità delle religioni hanno coltivato che sacrificando un essere vivente lo si sarebbe offerto alla divinità. Anche questa idea di base è, se vogliamo, irrazionale.
Essa però può assumere una razionalità all'interno di una visione costruttiva. Il sacrificio di Cristo, infatti, sintetizzando i due concetti di divinità e di sacrificio diventa il perno di una nuova visione spirituale del mondo totalmente sintetizzata dal Cristo, non a caso si parla di Cristiani.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AMOccorre premettere che quando l'uomo  pensa di poter insegnare al Signore Dio come  fare  Dio questo è già  un segno di superbia ed arroganza  che appartiene all'umo senza sapienza.

Dio non poteva perdonare l'uomo e riammetterlo a vivere con Lui nel Paradiso terrestre? Insomma Dio Dio e' onnipotente percio' poteva cancellare il peccato dell'uomo con uno schiocco di dita,  perché ha dovuto sacrificare se stesso.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM

Purtroppo questo è ciò che pensa chi non  sa cosa sia il peccato e le sue conseguenze. 
Proviamo ad immaginare un ladro, un assassino, un malvagio ecc...  su un piano umano.
Se la legge degli uomini contemplasse il perdono a prescindere  di  una persona che si è macchiata dei reati di cui sopra e che noi fossimo proprietari di una  grande banca,  affideremmo  a costui, non la nostra  banca, ma  solo una filiale da dirigere?   Sicuramente no!  La ragione è che il perdono, che non è amministia, non può essere dato senza pentimento. Infatti il pentimento sincerero rinnova l'uomo in ogni suo aspetto e oltretutto gli restituisce lo Spirito che il peccatore ha perso col peccato. L'uomo senza Spirito è morto  e nel regno dei cieli, paradiso, non c'è posto per i cadaveri  come non c'è posto in banca per il  chi ha commesso reati , anche se è uscito di prigione con l'amministia ma senza cambiamento. Peggio ancora in costui si farebbe  strada il pensiero che commettere reati non comporta pene!!!
Con la morte e resurrezione del Signore  Gesù abbiamo scoperto  cosa fà il peccato, uccide un innocente,  quanto grande è la potenza del Signore Dio che risorge l'uomo, che noi siamo figli dell'onnipotente che ci ama, quanto lontani siamo della verità e vita,  quanto ci sbagliamo chiamando vita ciò che è morte o causa di morte, in quale inganno stiamo vivendo, quanto dominati dal maligno/peccato siamo e oltretutto quanto stolti siamo! La Sua morte e resurrezione  ci da la possibilità di rimediare a tutto questo ritornando ad essere figli del Signore Dio e Sua immagine e somiglianza, ma a condizione che diventiamo consapevoli della nostra situazione, e ci pentiamo e convertiamo. 
Offrendo il Suo corpo come sacrificio vivo ha reso possibile  l'eucarestia tramite la quale  il Suo Santo Spirito, incarnato in un pezzo di  pane, viene veicolato di nuovo in noi  che assumiamo quel pane  per darci la vita.  Lui è Onnipotente e può tutto ma gli interessa la volontà dell'uomo come segno di apprezzamento o disprezzo.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM
Forse per dimostrare il suo amore per noi?  Ma che sacrificio e' ?  Dio/ Gesu' e' immortale dunque non e' un gran sacrificio, infatti  Gesu' sapeva che sarebbe risorto. ( Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu'

Anche tu sai che esiste la resurrezione, vediamo quanto contento sarai di morire quando si avvicinerà l'ora, senza contare l'atrocità della croce!

Mi sembra tutto cosi contorto Dio onnipotente e onnisciente poteva perdonarci e basta senza questo pseudo sacrificio.

Ti consiglio di non insistere  perché stai bestemmiando contro chi vuol darti la vita, chi non si ravvede va incontro a delle conseguenze inimmaginabili.
Il mondo spirituale esiste, sia come paradiso che come inferno, se vuoi  posso mostrarti degli esorcismi dove si vede tutto.  
Ciao

Vorrei spendere due parole sul peccato originale.
Quando Dio creò Adamo ed Eva in un bel paradiso solo un albero era vietato: "l'albero della conoscenza del bene e del male". Questo albero non aveva dei poteri particolari o sovrannaturali era piuttosto albero vero e proprio a cui Dio aveva attribuito un significato simbolico. Poiché erano dotati di libero arbitrio, Adamo ed Eva hanno scelto di disubbidire a Dio mangiando il frutto proibito.  Con questo gesto i due dimostrarono di schierarsi contro il Creatore. Era come se Adamo ed Eva pretendessero di decidere da sé cosa è bene e cosa è male, senza tener conto di ciò che pensava il loro Creatore e Dio ha dato la possibilità di dimostrare che possono vivere veramente senza la sua guida. Ho trovato molto interessante il commento della Bibbia di Gerusalemme su ciò che tale conoscenza rappresentava: "È la facoltà di decidere da se stessi ciò che è bene e male, e di agire di conseguenza: una rivendicazione di autonomia morale con la quale l'uomo rinnega il suo stato di creatura. Il primo peccato è stato un attentato alla sovranità di Dio". Adamo fu però avvertito: "Nel giorno che tu ne mangerai, per certo morrai". dice Genesi 2:17 infatti in  Romani 5:12 si legge: ".... come per mezzo di un solo uomo il peccato è entrato nel mondo e per mezzo del peccato la morte, così la morte si è estesa a tutti gli uomini, perché tutti hanno peccato".  
 Tuttavia immediatamente dopo Dio promise di annullare tutto il danno che sarebbe derivato dal loro peccato. Attraverso il sacrificio di Gesù, Dio ha riaperto la strada che porta nel Paradiso. In Giovanni 3:16 si legge: "Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna." La morte di Gesù non è solo un'espressione dell'infallibile giustizia di Dio, ma soprattutto del suo grande amore per gli esseri umani. Tramite lui Dio eliminerà il peccato e tutti i suoi effetti e farà della terra un paradiso, proprio come si era prefisso in principio. 
In un brano della Bibbia in merito alla vita sulla terra in futuro si legge: "E Dio asciugherà ogni lacrima dai loro occhi, e non ci sarà più la morte, né cordoglio né grido né fatica, perché le cose di prima son passate". - Apocalisse 21:4
E ancora Isaia 33:24 – "Nessun abitante dirà: «Io sono malato». Il popolo che vi abita otterrà il perdono della sua iniquità." 
Ecco perché Gesù doveva morire. La sua morte ci offre l'opportunità di riavere ciò che Adamo ed Eva persero.

Citazione di: Dubbioso il 02 Dicembre 2017, 10:26:44 AM
Dio non poteva perdonare l'uomo e riammetterlo a vivere con Lui nel Paradiso terrestre? Insomma Dio ha dovuto sacrificare se stesso a se stesso per ottenere il perdono da se stesso.    

Dio e' onnipotente percio' poteva cancellare il peccato dell'uomo con uno schiocco di dita,  perché ha dovuto sacrificare se stesso.

Forse per dimostrare il suo amore per noi?  Ma che sacrificio e' ?  Dio/ Gesu' e' immortale dunque non e' un gran sacrificio, infatti  Gesu' sapeva che sarebbe risorto. ( Inoltre la morte,  il male e il dolore sono rimasti nel mondo,  anche dopo il sacrificio di Gesu' )

Mi sembra tutto cosi contorto Dio onnipotente e onnisciente poteva perdonarci e basta senza questo pseudo sacrificio.

Stando al tuo ragionamento il tuo "dio" non sarebbe arrivato a comprendere ciò che tu hai compreso, ma questo è impossibile perché la nostra intelligenza non è che Lui in noi, quando d'intelligenza si tratta.
Come al solito quando giudichiamo la logica divina con  la ratio umana ci ritroviamo fuori strada e incolpiamo la strada  che non ci conduce ad una conclusione logica.
Nel nostro caso l'errore consiste nel pensare che se il Signore Dio ci perdonasse tutto tornerebbe come prima, esattamente come quando c'è l'amministia che porta via alcuni tipi di reati, cioè quando le persone vengono scarcerate abbonando loro gli anni di reclusione rimasti e restituendo loro la libertà. Il perdono divino non è uguale all'amministia  perché è fondato sulla condizione della persona. Mi spiego meglio. Peccando lo Spirito Santo non può rimanere nell'uomo, non vive assieme al peccato che è uno spirito negativo, così l'uomo rimane senza Spirito di vita. Il Signore Gesù dice a chi è in queste condizioni: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti. Ciò che sistema le cose è il pentimento, fondamento del perdono, che fa uscire lo spirito del peccato e predispone la persona per ricevere il perdono. In verità anche nelle carceri si parla di recupero della persona ma non è propedeutico all'amministia/indulto. In ogni caso il problema è che chiunque pecca perde lo Spirito di vita e chi ha perso lo Spirito di vita diventa un morto il quale non può più pentirsi a motivo della sua morte. Il sacrificio del Signore riguarda chi ha peccato ma non è proprio morto, perché non ha commesso  peccati troppo gravi.
Per il morto totalmente non c'è speranza. Vedi i due ladroni crocifissi con Lui.
Per aiutare  i semivivi occorre riportare in loro lo Spirito. Questo avviene con l'eucarestia tramite la quale il pane/corpo di Gesù Cristo veicola nuovamente  lo Spirito nel corpo dell'uomo peccatore pentito.
Senza il Suo sacrificio sulla croce questo  non sarebbe stato possibile, non ci saremmo potuto rendere conto della gravità del peccato e, oltretutto, non avremmo avuto la speranza della resurrezione.
Possiamo concludere dicendo che il perdono opera solo nel pentito che recupera se stesso con il Suo aiuto. Se manca il pentimento il perdono non è efficace. Vedi il figliol prodigo, il papà lo attendeva sulla porta dal giorno in cui era partito ma poté  perdonarlo solo  il giorno in cui ritornò pentito.
Il sacrificio del Signore è quindi servito per indurci a pentirci per essere perdonati.

La domanda che fa da titolo a questo 3D ha come premessa il il seguente enunciato:
La morte di Gesù, figlio di Dio, è stata necessaria per liberare l'uomo dal peccato originale, da cui originano tutti i peccati degli uomini.
Questo è esattamente conforme al catechismo cattolico (v. http://it.cathopedia.org/wiki/Morte_di_Ges%C3%B9).

Ora propongo una considerazione che, però, temo possa irritare alcuni.
Cito testualmente Genesi 4:

Citazione14 Ecco, tu mi scacci oggi da questo suolo e io mi dovrò nascondere lontano da te; io sarò ramingo e fuggiasco sulla terra e chiunque mi incontrerà mi potrà uccidere". 15 Ma Yahweh gli disse: "Però chiunque ucciderà Caino subirà la vendetta sette volte!". Yahweh impose a Caino un segno, perché non lo colpisse chiunque l'avesse incontrato.

I passi evidenziati in grassetto sono inequivocabili: oltre alla "prima famiglia", vi erano altri esseri umani nel mondo.
Caino è convinto che, rimasto solo, corra il rischio di essere ucciso da chiunque possa incontrare.
Yahweh non lo corregge dicendogli: "Guarda che non c'è nessun altro essere umano nel mondo, oltre a te e ai tuoi genitori".
Anzi, conferma i suoi timori, tanto da imporgli un "segno" che in qualche modo dovrebbe proteggerlo.

Non ci sono dubbi, quindi, sul fatto che lo stesso testo biblico alluda all'esistenza di altri esseri umani, oltre ad Adamo ed Eva e alla loro progenia. Anzi, è logico presumere che questi altri esseri umani esistessero anche prima della creazione di Adamo ed Eva, poiché Genesi non ne parla esplicitamente.

Ora, il peccato originale fu compiuto da Adamo ed Eva, e quindi trasmesso alla loro progenie.
Pertanto, si deve presumere che quegli altri esseri umani presenti nel mondo fossero esenti dal peccato originale.
Questi esseri umani avranno avuto una progenie, anch'essa esente dal peccato originale. la domanda è: che fine ha fatto questa progenie?
Si trova tutt'ora nel mondo? Allora chi sarebbero questi individui?

Oppure, si può rispondere, furono tutti sterminati dal diluvio universale.
Non è quanto meno ingiusto, però, che Yahweh abbia sterminato proprio tutti quelli che erano esenti dal peccato originale?

Naturalmente il catechismo cattolico non fa menzione di tutto questo.

Tento una risposta razionale, consapevole dell'enorme difficoltà a farlo. Secondo me forse erano esseri inferiori intellettualmente e più simili a bestie, ominidi insomma, mentre Adamo ed Eva avevano un'intelligenza più elevata. Di conseguenza questi esseri, proprio perché non avevano una ragione sviluppata, non si potevano equiparare a veri uomini e di conseguenza erano già in partenza esclusi dal piano salvifico superiore, semplicemente perché la loro mente non poteva concepire il concetto stesso di Dio. L'unico fatto poco meno degli angeli poteva anche essere quindi Adamo, che, se si vuole proprio accordare il testo biblico con la scienza, potrebbe aver ereditato un QI superiore agli altri esseri da cui egli stesso discendeva. Oppure effettivamente esistevano esseri moralmente puri ed esenti dal peccato, ma Dio si sarebbe sacrificato per tutti gli uomini, quindi anche per gli imperfetti e i malvagi.

Fare ipotesi di questo tipo significa trascurare del tutto la critica del testo e la critica storica. I primi capitoli della Genesi sono strapieni di contraddizioni e incoerenze, a tal punto che se le si dovesse affrontare come avete fatto ce ne sarebbe abbastanza per scrivere intere biblioteche di racconti fantasiosi. In realtà queste intere biblioteche di racconti fantasiosi furono davvero scritte dalla stessa tradizione ebraica, la quale era giustificabile perché ai tempi non esistevano metodi scientifici e critici di analisi testuale e storica.

Un primo criterio di serietà e scientificità è quello di non dare mai per scontato che ciò che dice il testo sia vero. Questo è un criterio più che elementare seguito da qualsiasi storico, archeologo, o studioso di qualsiasi antichità.

L'analisi del testo biblico ha ormai mostrato più che abbondantemente che i testi della Genesi che abbiamo a disposizione sono il frutto di una stratificazione formata lungo i secoli, fatta di tradizioni orali, tradizioni extrabibliche di altre religioni, errori di copiatura, intersecazioni con altri racconti, cuciture, tagli. Questo non significa procedere alla cieca e spiegare tutto con queste scuse; significa soltanto tenerlo presente, con la dovuta prudenza e col dovuto rispetto del testo che abbiamo a disposizione.

Non ha alcun senso far dire al testo ciò che il testo non dice, né dedurre dal testo conseguenze che appartengono esclusivamente ai nostri ragionamenti. Chi scrisse quei testi non li scrisse ragionando a tavolino, anche perché, come ho detto, non fu né un'unica persona né un'unica epoca a produrre quei testi.

Un'altra abitudine più che elementare di tutti gli studiosi seri del testo è quella di saper deporre la spugna, cioè arrendersi e ammettere come inspiegabile ciò che non sappiamo spiegare, piuttosto che mettersi a fantasticare e fabbricare ipotesi che, più che dire qualcosa del testo, dicono moltissimo soltanto delle nostre mentalità e dei nostri modi di ragionare.

Un altro criterio ancora da tener presente è che comunque, alla fine della stratificazione del testo, ci fu una persona, o poche altre persone, che effettuarono dei tentativi di armonizzazione dei materiali che avevano a disposizione. Queste persone vengono giustamente chiamate non autori, ma redattori. Il redattore faceva qualche sforzo di cucitura, armonizzazione, tra i racconti che si trovava a ricopiare e risistemare, ma bisogna tener presente che egli, pur non avendo la nostra mentalità scientifica e critica, aveva comunque un suo modo di rispettare il testo. In questo senso il redattore interveniva dove riteneva opportuno, ma spesso il suo rispetto del testo costringeva anche lui a lasciare nel testo certe contraddizioni o improprietà, nonostante se ne accorgesse.

Riguardo a questo passo in particolare, si è pensato che il redattore abbia potuto giustificare nella sua mente la contraddizione, riguardo a chi avrebbe potuto uccidere Caino, immaginando altri figli di Adamo ed Eva avuti successivamente a Caino. Ma si tratta solo di un'ipotesi, tenuta presente con tutta l'incertezza e la prudenza che richiede.

In ogni caso, lanciarsi a capofitto in disquisizioni su progenie alternative a Caino e Abele, traendone, in aggiunta, ulteriori disquisizioni come conseguenza delle prime, significa trattare il testo come un giocattolo su cui fantasticare in libertà, piuttosto che come un oggetto archeologico da studiare con massima serietà, rispetto, e facendo ricorso al meglio di ogni tipo di scienza che ad oggi siamo riusciti ad elaborare.

@Angelo Cannata: A tuo avviso è totalmente impossibile che ci sia stata una qualche colpa originaria del primo uomo o della prima donna? Ammettendo l'esistenza di un Dio, è possibile che Egli abbia dotato i primi uomini o qualche altro individuo venuto successivamente ai primissimi uomini di una sensibilità particolare che lo metteva in contatto diretto con la divinità: successivamente quest'individuo potrebbe però aver perso la fiducia in Dio stesso ed essere precipitato nell'angoscia, nel vuoto interiore dovuto allo spezzarsi del legame con il divino (peccato originale). Il peccato si sarebbe poi "trasmesso" nel senso che tale sensibilità poi non si è più ripresentata e gli uomini sono quindi decaduti ad uno stadio spirituale mediamente più basso. Lo ritieni assurdo?

Non è questione di essere o non essere assurdo, il fatto è che già il testo stesso non dice affatto che ci fu una colpa, né di Adamo, né di Eva. Quindi ragionare in questi termini significa già fabbricare su fondamenta inventate da noi, dal nulla, piuttosto che riflettere su ciò che si trova nel testo.

Anche l'idea che i primi esseri umani creati godessero di un contatto con la divinità più diretto rispetto agli esseri umani successivi è una nostra fabbricazione che non ha basi sul testo.

Allora prima bisogna stabilire se vogliamo procedere fantasticando in libertà, su una Bibbia immaginaria totalmente inventata da noi partendo da zero, oppure cercando di basarci sul testo.

Per eventuali approfondimenti specifici sul racconto di Adamo ed Eva, sono stati già effettuati in lungo e in largo in questa discussione su Logos.
In quell'occasione ho anche scritto un commento dettagliato del racconto, esaminandolo in alcuni punti anche parola per parola.

Angelo Cannata, quindi escludi che il Cristianesimo sia vero, visto che è basato sul presupposto che Gesù sia venuto a redimerci da una colpa originaria? Non si capirebbe di preciso quale tipo di salvezza Egli abbia apportato e al più sarebbe stato solo un maestro di vita anche contestabile sotto certi punti di vista.

Il Cristianesimo ha interpretato il racconto di Adamo ed Eva come racconto di una colpa, ma il Cristianesimo è venuto secoli o perfino millenni dopo che quel racconto era stato scritto. Oggi, leggendo il racconto con mentalità di analisi del testo, scienze linguistiche, archeologiche e storiche, ci accorgiamo che quel racconto in realtà non narra il gesto di Adamo ed Eva considerandolo come una colpa.

Ma questo non riguarda solo la questione del peccato originale. Il Cristianesimo, lungo la sua storia, ha reinterpretato in chiave cristologico-salvifica tutto l'Antico Testamento, la storia conosciuta, il mondo intero.

Oggi il Cristianesimo si trova così in questa difficoltà: ha alle spalle una storia di interpretazioni che hanno falsato il senso di molti testi, mentre invece oggi le scienze interpretative mostrano significati diversi. Ciò comunque non invalida il Cristianesimo in sé: un modo per mettere d'accordo scoperte scientifiche e tradizioni interpretative si trova sempre, è uno dei lavori che da sempre il Cristianesimo ha fatto e continua a fare: riaggiustare ogni cosa per mettere d'accordo passato e presente.

Questi aggiustamenti non sono da considerare disonesti. La vera disonestà è quando si nega di fare opera di aggiustamento. Tutti noi, il mondo intero, da sempre, non facciamo altro che aggiustare in continuazione le nostre interpretazioni e si può dire che qualsiasi interpretazione, di qualsiasi genere, di qualsiasi tipo, è sempre sbagliata, il che equivale a dire sempre giusta (cioè con diritto di cittadinanza, meritevole di stima e di rispetto), nella misura in cui ammettiamo che è un'interpretazione. Ma tanti, sia nel Cristianesimo, sia in qualsiasi altro ambito, negano che ciò che dicono e pensano sia una loro interpretazione, sostenendo che invece si tratta di come le cose stanno effettivamente e definitivamente. Questo è il vero problema.

Guarda, io in effetti ho letto la tua visione del racconto della Genesi del peccato originale e, sinceramente, mi è sembrato che anche la tua fosse un'interpretazione, forse convincente, ma pur sempre una lettura. Noi non possiamo entrare nella testa di chi l'ha scritto, quindi non possiamo attribuirgli a priori l'intenzione di "criticare" Dio o di provocare domande, giusto?

Giustissimo, sia il fatto che anche la mia è un'interpretazione, sia che è sbagliato procedere con lo scopo di individuare le intenzioni dell'autore. Infatti io ho cercato di mostrare non che criticare Dio fosse intenzione dell'autore, ma che era un dato di fatto presente nel testo. Poi si discute se ciò che si è individuato nel testo c'è effettivamente oppure no, analizzando gli elementi e facendo dibattiti. Ma il dibattito fruttuoso è proprio questo: quello che si dedica a cosa si trova effettivamente nel testo e non a capire quali erano le intenzioni dell'autore.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Marzo 2018, 17:20:14 PM
Fare ipotesi di questo tipo significa trascurare del tutto la critica del testo e la critica storica. I primi capitoli della Genesi sono strapieni di contraddizioni e incoerenze, a tal punto che se le si dovesse affrontare come avete fatto ce ne sarebbe abbastanza per scrivere intere biblioteche di racconti fantasiosi. In realtà queste intere biblioteche di racconti fantasiosi furono davvero scritte dalla stessa tradizione ebraica, la quale era giustificabile perché ai tempi non esistevano metodi scientifici e critici di analisi testuale e storica.

Un primo criterio di serietà e scientificità è quello di non dare mai per scontato che ciò che dice il testo sia vero. Questo è un criterio più che elementare seguito da qualsiasi storico, archeologo, o studioso di qualsiasi antichità.

L'analisi del testo biblico ha ormai mostrato più che abbondantemente che i testi della Genesi che abbiamo a disposizione sono il frutto di una stratificazione formata lungo i secoli, fatta di tradizioni orali, tradizioni extrabibliche di altre religioni, errori di copiatura, intersecazioni con altri racconti, cuciture, tagli. Questo non significa procedere alla cieca e spiegare tutto con queste scuse; significa soltanto tenerlo presente, con la dovuta prudenza e col dovuto rispetto del testo che abbiamo a disposizione.

Non ha alcun senso far dire al testo ciò che il testo non dice, né dedurre dal testo conseguenze che appartengono esclusivamente ai nostri ragionamenti. Chi scrisse quei testi non li scrisse ragionando a tavolino, anche perché, come ho detto, non fu né un'unica persona né un'unica epoca a produrre quei testi.

[...]

Un altro criterio ancora da tener presente è che comunque, alla fine della stratificazione del testo, ci fu una persona, o poche altre persone, che effettuarono dei tentativi di armonizzazione dei materiali che avevano a disposizione. Queste persone vengono giustamente chiamate non autori, ma redattori. Il redattore faceva qualche sforzo di cucitura, armonizzazione, tra i racconti che si trovava a ricopiare e risistemare, ma bisogna tener presente che egli, pur non avendo la nostra mentalità scientifica e critica, aveva comunque un suo modo di rispettare il testo. In questo senso il redattore interveniva dove riteneva opportuno, ma spesso il suo rispetto del testo costringeva anche lui a lasciare nel testo certe contraddizioni o improprietà, nonostante se ne accorgesse.
[...]

Ho evidenziato in grassetto il concetto chiave del tuo post. A mio avviso, un atteggiamento del genere, di fronte a un testo, sortisce l'effetto esattamente contrario a quello che dici tu: ossia, rischia di far dire al testo cose che non voleva dire.
Infatti, se assumo che il testo non dica necessariamente il vero, come mi comporto di fronte a esso? Semplice: quando il testo dice cose conformi a quel che io mi aspetto possa dire, allora lo prendo per veritiero. Quando invece il testo dice cose non conformi a quel che mi aspetto possa dire, allora il testo è alterato, corrotto, simbolico e così via. In pratica, è l'interprete ad assegnare il significato del testo, in base a quelli che sono i suoi paradigmi.

Il racconto di Caino, ad esempio: se assumo che il testo possa dire il vero e lo interpreto alla lettera, dice semplicemente che esistevano altri gruppi umani. Dio dunque non avrebbe creato l'umanità, ma soltanto selezionato e sviluppato un particolare gruppo di ominidi. Ne verrebbe fuori tutt'un'altra interpretazione teologica (o forse nessuna interpretazione teologica). Se accetto che il testo possa dire il vero, non ho bisogno di inventare nulla e di arrampicarmi sugli specchi: mi attengo ad esso.

Facciamo un altro esempio: il carro di Ezechiele. Naturalmente lo studioso della Bibbia non può accettare per veritiere le fantasiose visioni del profeta, che quindi vengono interpretate a livello figurato, allegorico e simbolico. Se invece le prendo alla lettera, vedo che possono descrivere con molta precisione e coerenza un veicolo volante (il kavod, tradotta come "gloria di Dio"). E allora anche tante incomprensibili descrizioni che troviamo nel Pentateuco, se prese alla lettera, assumono un significato ben concreto.

E che dire allora della resurrezione di Cristo? La prendo alla lettera, o la interpreto in senso simbolico? E cosa resta del cristianesimo se interpreto la resurrezione di Cristo in senso solo simbolico? Ben poco, credo. Ma da cosa dipende la scelta dell'una o dell'altra via? Naturalmente, dipende dagli schemi mentali di chi legge il testo.

Siamo dunque nel'arbitrio più totale. Difficile costruire una teologia su un testo che ciascuno può interpretare a piacimento, partendo dall'assunto che non dice necessariamente il vero...

A mio parere ci sono degli assunti errati in ciò che hai scritto.

Una prima cosa da tener presente, sulla linea di ciò che ho appena detto a Socrate78, è che non esistono letture neutrali, non viziate, del testo. Anche prendere alla lettera i significati del testo è già una lettura viziata, per niente neutrale, perché ciò che a noi può sembrare il senso letterale del testo può essere in realtà un totale travisamento di ciò che esso significava nella mente di chi lo scrisse o dei destinatari.

Seconda cosa: qualsiasi studioso serio del testo sa benissimo questo e quindi sa di non poter giungere mai a conclusioni definitive sul suo significato; in questo senso l'interpretazione di un testo è sempre un lavoro che non finisce mai; qualsiasi spiegazione del testo si pone sempre come ipotesi; l'unica differenza è la percentuale di probabilità attribuita alle varie ipotesi, anch'essa sempre viziata dall'interprete. Per chi adotta questa mentalità è impossibile cadere nel problema che hai detto, cioè prendere per veritiero ciò che è conforme alle proprie aspettative. Lo studioso è uno che, non avendo mai fiducia in ciò che il testo dice, tanto meno ha fiducia nelle proprie stesse conclusioni. Egli non fa altro che lavorare, lavorare e ancora lavorare, per esplorare il testo e i suoi possibili significati, all'infinito. Io stesso, come ho appena detto a Socrate78, ho effettuato un'analisi per quanto possibile accurata del testo, ma non ne sono per niente soddisfatto. È indubbio che io abbia travisato chissà quante cose; naturalmente chiederò la stessa modestia anche a chi mi critica. Difatti è così che procedono gli studiosi: si criticano a vicenda, ma ciascuno non è mai definitivamente soddisfatto neanche delle proprie ipotesi, né delle proprie critiche.

La conclusione, di fronte a tanta necessaria modestia, potrebbe sembrare quella che hai detto tu alla fine, l'arbitrio più totale, cioè il dubitare di tutto. Ma il lavoro degli studiosi non è un puro dubitare per principio, di tipo filosofico. È lavoro. Cioè, è accompagnato anche dalla raccolta e dalla disamina di elementi di ogni genere (storici, linguistici, archeologici, ecc.) che contribuiscono a rendere il dibattito sempre più consapevole, sempre più supportato da elementi di confronto, sempre più arricchito. In questo senso, per esempio, anche se tutte le cose che ho scritto nel mio commento al testo si rivelassero false, come minimo ho aggiunto al dibattito degli elementi con cui confrontarsi. Quindi non ci si trova nell'arbitrio più totale, ma piuttosto, semplicemente, ci troviamo tutti entro una storia di interpretazioni in cui ognuno fa la propria parte e dà il proprio contributo.

Ma scusate, in quale punto dei vangeli Gesù evidenzia la correlazione tra il suo sacrificio e la liberazione dal peccato originale? Mi dev'essere sfuggito qualcosa :)
Oltretutto, nella preghiera al Padre nell'orto del Getsemani è evidente che speri gli venga risparmiata questa prova, pur rimettendosi alla sua volontà.

Non si trova nei vangeli, si trova in san Paolo, ad esempio 1Corinzi 15,22 "come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo".

Riguardo alla preghiera di Gesù nel Getsemani, essa non può essere interpretata come se Gesù fosse stato disposto a tutto pur di non morire in croce; al contrario, le narrazioni evangeliche consentono di pensare che egli era del tutto consapevole di quello che rischiava con i suoi comportamenti; nonostante ciò, egli non cercò nessun compromesso, non consentì neanche a Pilato di aiutarlo a sfuggire alla croce. In questo senso si può affermare che Gesù si consegnò volontariamente alla croce, per totale coerenza col suo insegnamento; questa coerenza andava ovviamente contro il suo istinto alla sopravvivenza e ad evitare la sofferenza; si trovava quindi in una situazione conflittuale: la coerenza esigeva da lui di portare fino in fondo le sue provocazioni, a costo di morire in croce; la sua umanità lo spingeva a fare di tutto per sottrarsi a ciò. D'altra parte, una situazione conflittuale del genere non è stata esclusiva di Gesù: possiamo pensare, ad esempio, a Falcone e Borsellino, i quali furono perfettamente consapevoli di quello che li aspettava, al punto che giunsero a dire che erano dei cadaveri ambulanti, per indicare che sapevano benissimo che ormai per la mafia la loro sorte era segnata, era solo questione di tempo; ma preferirono la coerenza totale.

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Marzo 2018, 17:55:39 PM
Non è questione di essere o non essere assurdo, il fatto è che già il testo stesso non dice affatto che ci fu una colpa, né di Adamo, né di Eva. Quindi ragionare in questi termini significa già fabbricare su fondamenta inventate da noi, dal nulla, piuttosto che riflettere su ciò che si trova nel testo.

Anche l'idea che i primi esseri umani creati godessero di un contatto con la divinità più diretto rispetto agli esseri umani successivi è una nostra fabbricazione che non ha basi sul testo.

Allora prima bisogna stabilire se vogliamo procedere fantasticando in libertà, su una Bibbia immaginaria totalmente inventata da noi partendo da zero, oppure cercando di basarci sul testo.

Per eventuali approfondimenti specifici sul racconto di Adamo ed Eva, sono stati già effettuati in lungo e in largo in questa discussione su Logos.
In quell'occasione ho anche scritto un commento dettagliato del racconto, esaminandolo in alcuni punti anche parola per parola.

Ancor prima di discutere se è vero che "il testo stesso non dice affatto che ci fu colpa, né di Adamo, né di Eva", vorrei fare la seguente considerazione.
Se non c'è colpa da parte di Adamo ed Eva, non c'è il peccato originale.
Se non c'è il peccato originale, non c'è l'umanità da salvare.
Se non c'è l'umanità da salvare, cade il senso dell'incarnazione e sacrificio di Cristo, figlio di Dio.
In poche parole, il Cristianesimo stesso perde le sue basi.
Quel che resta è, naturalmente, l'altissimo valore etico del messaggio evangelico; ma nessuna teologia cristiana si può costruire se non sulla base del peccato originale.
O meglio, uno può costruire la teologia che crede, ma non è più cristianesimo, se non c'è il peccato originale.

Venendo al punto dell'interpretazione, io in questo caso non vedo alcuna incertezza nel testo biblico.
C'è un divieto che Dio impone alle sue creature: Non mangiate di quell'albero.
C'è un "cattivo consigliere" apertamente qualificato come ingannatore: il Serpente.
Eva segue il cattivo consiglio del serpente, e Adamo poi segue il cattivo consiglio di Eva.
Dio, scoperta la disobbedienza delle sue creature, reagisce come segue:

• maledice il serpente
• punisce espressamente Eva
• punisce espressamente Adamo
• rende entrambi mortali
• caccia entrambi dal paradiso terrestre

Ora, ci si deve aspettare - soprattutto da Dio, somma giustizia - che una severa punizione segua proporzionalmente una colpa.
Quindi, non vedo proprio come si possa intendere diversamente il testo biblico.
Ho letto il tuo commento sulla narrazione biblica, ma a me pare che la lettera del testo invece sia ben chiara.

Citazione di: Angelo Cannata il 30 Marzo 2018, 09:45:59 AM
Non si trova nei vangeli, si trova in san Paolo, ad esempio 1Corinzi 15,22 "come tutti muoiono in Adamo, così tutti riceveranno la vita in Cristo".

Riguardo alla preghiera di Gesù nel Getsemani, essa non può essere interpretata come se Gesù fosse stato disposto a tutto pur di non morire in croce; al contrario, le narrazioni evangeliche consentono di pensare che egli era del tutto consapevole di quello che rischiava con i suoi comportamenti; nonostante ciò, egli non cercò nessun compromesso, non consentì neanche a Pilato di aiutarlo a sfuggire alla croce. In questo senso si può affermare che Gesù si consegnò volontariamente alla croce, per totale coerenza col suo insegnamento; questa coerenza andava ovviamente contro il suo istinto alla sopravvivenza e ad evitare la sofferenza; si trovava quindi in una situazione conflittuale: la coerenza esigeva da lui di portare fino in fondo le sue provocazioni, a costo di morire in croce; la sua umanità lo spingeva a fare di tutto per sottrarsi a ciò. D'altra parte, una situazione conflittuale del genere non è stata esclusiva di Gesù: possiamo pensare, ad esempio, a Falcone e Borsellino, i quali furono perfettamente consapevoli di quello che li aspettava, al punto che giunsero a dire che erano dei cadaveri ambulanti, per indicare che sapevano benissimo che ormai per la mafia la loro sorte era segnata, era solo questione di tempo; ma preferirono la coerenza totale.

Si, ma se il buon Saulo fosse nato qualche anno prima, probabilmente sarebbe stato in piazza a votare Barabba :D Gesù non ha mai parlato di peccato originale.

Infatti ho ben precisato che si è rimesso alla volontà del Padre. Ha chiesto se potesse essere esentato dal sacrificio, e questo lo rende umano. Ma lo ha accettato. 
Il paragone con i giudici non regge, puoi ben dire di essere un cadavere che cammina, ma se ne sei davvero convinto tanto varrebbe rinunciare alla scorta ed evitare altre inutili morti. In realtà la speranza di scamparla l'avevano ben chiara, come ben chiaro il pericolo che correvano.

Citazione di: Loris Bagnara il 30 Marzo 2018, 11:13:26 AM

Citazione di: Angelo Cannata il 28 Marzo 2018, 17:55:39 PM
Non è questione di essere o non essere assurdo, il fatto è che già il testo stesso non dice affatto che ci fu una colpa, né di Adamo, né di Eva. Quindi ragionare in questi termini significa già fabbricare su fondamenta inventate da noi, dal nulla, piuttosto che riflettere su ciò che si trova nel testo.

Anche l'idea che i primi esseri umani creati godessero di un contatto con la divinità più diretto rispetto agli esseri umani successivi è una nostra fabbricazione che non ha basi sul testo.

Allora prima bisogna stabilire se vogliamo procedere fantasticando in libertà, su una Bibbia immaginaria totalmente inventata da noi partendo da zero, oppure cercando di basarci sul testo.

Per eventuali approfondimenti specifici sul racconto di Adamo ed Eva, sono stati già effettuati in lungo e in largo in questa discussione su Logos.
In quell'occasione ho anche scritto un commento dettagliato del racconto, esaminandolo in alcuni punti anche parola per parola.

Ancor prima di discutere se è vero che "il testo stesso non dice affatto che ci fu colpa, né di Adamo, né di Eva", vorrei fare la seguente considerazione.
Se non c'è colpa da parte di Adamo ed Eva, non c'è il peccato originale.
Se non c'è il peccato originale, non c'è l'umanità da salvare.
Se non c'è l'umanità da salvare, cade il senso dell'incarnazione e sacrificio di Cristo, figlio di Dio.
In poche parole, il Cristianesimo stesso perde le sue basi.
Quel che resta è, naturalmente, l'altissimo valore etico del messaggio evangelico; ma nessuna teologia cristiana si può costruire se non sulla base del peccato originale.
O meglio, uno può costruire la teologia che crede, ma non è più cristianesimo, se non c'è il peccato originale.

Venendo al punto dell'interpretazione, io in questo caso non vedo alcuna incertezza nel testo biblico.
C'è un divieto che Dio impone alle sue creature: Non mangiate di quell'albero.
C'è un "cattivo consigliere" apertamente qualificato come ingannatore: il Serpente.
Eva segue il cattivo consiglio del serpente, e Adamo poi segue il cattivo consiglio di Eva.
Dio, scoperta la disobbedienza delle sue creature, reagisce come segue:

• maledice il serpente
• punisce espressamente Eva
• punisce espressamente Adamo
• rende entrambi mortali
• caccia entrambi dal paradiso terrestre

Ora, ci si deve aspettare - soprattutto da Dio, somma giustizia - che una severa punizione segua proporzionalmente una colpa.
Quindi, non vedo proprio come si possa intendere diversamente il testo biblico.
Ho letto il tuo commento sulla narrazione biblica, ma a me pare che la lettera del testo invece sia ben chiara.

Parti da un assunto del tutto arbitrario: che l'incarnazione e il sacrificio fossero necessari a cancellare il peccato originale. Chi l'ha detto? Non citarmi Paolo, sarebbe come citare la release 1.0 del magistero della Chiesa.
Gesù immagino sarebbe stato sufficientemente preciso su ciò. Invece, caso strano, non ne parla affatto.
Evidentemente per lui la sua presenza e la sua morte avevano ben altro significato.

Loris, il Cristianesimo non si basa sul peccato originale, si basa su Gesù Cristo.

Il compito essenziale di Gesù Cristo non è quello di salvarci dal male o dal peccato, ma di introdurci all'unità con Dio.

Il fatto che Gesù sia venuto come salvatore per redimerci dal peccato non costituisce il motivo primario per cui il Padre lo ha mandato. Cioè, non possiamo immaginare che, se non ci fosse stato il peccato, il Padre non avrebbe avuto motivo di inviare il suo Figlio e Gesù sarebbe rimasto disoccupato.

I progetti di Dio su di noi precedono il peccato. Dio ha creato l'umanità con il progetto primario di offrire all'umanità la possibilità di essere felice nella relazione con lui. In questo progetto rientra quello di introdurre l'umanità anche alla relazione con il Figlio e lo Spirito Santo. Il Padre aveva in progetto la comunione dell'umanità con lui, con il Figlio e con lo Spirito Santo, indipendentemente dal fatto che poi ci sarebbe stato il peccato originale. Anche se il peccato originale non ci fosse stato, Dio avrebbe comunque portato avanti il suo progetto di introdurre l'umanità alla comunione con lui.

Secondo la tua logica, invece, non solo il Cristianesimo, ma Dio stesso si fonderebbe sul peccato originale, al punto che, se il peccato non ci fosse stato, Dio sarebbe rimasto disoccupato e senza progetti.

Per quanto riguarda lo schema che hai proposto sul racconto del peccato originale, esso trascura totalmente la condizione di asservimento in cui Adamo si trova posto prima del peccato. Trascurando questo o quell'aspetto è facile costruire sul testo tutto quello che vogliamo e difatti è così che si è costruita la dottrina della colpa di Adamo. Se invece il testo viene rispettato in tutto ciò che dice, senza operare selezioni preferenziali, il suo significato viene a risultare ben diverso.

Citazione di: Suttree il 30 Marzo 2018, 12:14:17 PMSi, ma se il buon Saulo fosse nato qualche anno prima, probabilmente sarebbe stato in piazza a votare Barabba :D Gesù non ha mai parlato di peccato originale.

Infatti ho ben precisato che si è rimesso alla volontà del Padre. Ha chiesto se potesse essere esentato dal sacrificio, e questo lo rende umano. Ma lo ha accettato.
Il paragone con i giudici non regge, puoi ben dire di essere un cadavere che cammina, ma se ne sei davvero convinto tanto varrebbe rinunciare alla scorta ed evitare altre inutili morti. In realtà la speranza di scamparla l'avevano ben chiara, come ben chiaro il pericolo che correvano.

Paolo non aveva bisogno di nascere anni prima, perché fu contemporaneo di Gesù.

Riguardo al tuo ragionamento sull'accettazione della morte, sia da parte di Gesù che di Falcone e Borsellino, io lo trovo fallace per il fatto che trascura la presenza in ogni essere umano di più spinte che possono anche essere opposte e conflittuali. In questo senso risulta errato compiere scelte preferenziali e privilegiare l'uno o l'altro aspetto, cioè concludere che ci sia stata sola accettazione oppure solo rifiuto nei confronti della morte. Sia in Gesù che in Falcone e Borsellino non ci fu né sola accettazione né solo rifiuto; ci fu conflitto tra la personale scelta di coerenza e la condizione umana che porta chiunque a temere la morte. Quindi non si può concludere né che i due si basassero esclusivamente sulla possibilità di scamparla (il che non renderebbe giustizia all'altezza del loro spirito di coerenza), né che si ritenessero talmente certi della loro morte da rendere immotivata la scorta (il che non renderebbe giustizia al fatto che erano esseri umani, con la conseguente paura della morte che ogni essere umano ha normalmente).

Come ha giustamente fatto notare Cannata, Cristo accetta il suo destino di crocifisso e gli va in contro. Addirittura alcuni apocrifi raccontano che si fosse messo d'accordo con Giuda e a tal punto accettò il suo destino. La figura di Giuda è la figura dell'ipocrita per eccellenza,il simbolo di tutto ciò che il Cristo aveva aspramente combattuto ad ogni livello, l'ipocrita evangelico non è più il semplice attore mestierante(etimo),ma colui che è attore della propria vita. La connessione tra l'ipocrisia e il peccato originale è stringente, non c'è ipocrisia senza conoscenza, perchè la prima non è altro che manipolazione della seconda. Se per esempio accettassimo che Cristo avesse conosciuto le intenzioni di Giuda, faremmo di lui un ipocrita di pari grado, non a caso la dottrina ha tenuto la storia negli apocrifi. La mia impressione è che la morte di Cristo anzichè liberarci (salvezza utile alla creazione di un credo) dal peccato originale ci abbia ricordato che è ancora tra noi attraverso un gesto di denuncia definitiva, esortandoci a continuare a "portare la croce" di questo conflitto. Un messaggio estremamente importante per tutte le persone\società\organizzazioni che nell'autoreferenzialità tipica di alcune tentano di mostrarsi come pure e coese negli atti e nello spirito,e se al tempo di Cristo questa denuncia poteva essere valida per una pasciuta e autoreferenziale casta ebraico-romana, oggi assomiglia più ad una bomba sepolta sotto l'altare di San Pietro. Tutte queste diatribe logiche\teologiche saranno pure in parte dovute al cattivo approccio dello studente, ma anche per via del fatto che qualcuno ha provato a costruirci sopra uno stato etico, oggi fortunatamente ridotto al lumicino, ma di cui sopravvivono ancora le leggi assolute (dogmi) che in quanto tali provocano ovviamente infiniti conflitti logici se poste di fronte a concetti finiti. Ragionare dogmaticamente è ovviamente un ossimoro, ed è quello che mi pare sta facendo Bagnara..

Rispondo in particolare a Angelo e a Suttree.
Premetto che non sono qui a difendere il cristianesimo, poiché non sono cristiano.
Vorrei solo stabilire la verità storica e teologica del cristianesimo.
E allora, quale fonte migliore del catechismo ufficiale della Chiesa Cattolica?
A questo indirizzo http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm trovate la seguente citazione:

Citazione

389 La dottrina del peccato originale è, per così dire, « il rovescio » della Buona Novella che Gesù è il Salvatore di tutti gli uomini, che tutti hanno bisogno della salvezza e che la salvezza è offerta a tutti grazie a Cristo. La Chiesa, che ha il senso di Cristo, 506 ben sa che non si può intaccare la rivelazione del peccato originale senza attentare al mistero di Cristo.

Mi pare molto, molto chiaro.
E' la Chiesa cattolica a dirlo, non sono certo io.
Chi la pensa diversamente, può farlo, ma non è cattolico.

P.S. InVerno, non sono io a ragionare dogmaticamente. E' la Chiesa che lo fa. E chi non accetta questo, non è cattolico. Tutto qui.

Citazione di: Angelo Cannata il 30 Marzo 2018, 18:11:43 PM
Per quanto riguarda lo schema che hai proposto sul racconto del peccato originale, esso trascura totalmente la condizione di asservimento in cui Adamo si trova posto prima del peccato. Trascurando questo o quell'aspetto è facile costruire sul testo tutto quello che vogliamo e difatti è così che si è costruita la dottrina della colpa di Adamo. Se invece il testo viene rispettato in tutto ciò che dice, senza operare selezioni preferenziali, il suo significato viene a risultare ben diverso.

Certo, Adamo è totalmente asservito a Dio: Dio è Dio, e Adamo è la creatura, totalmente insufficiente a se stessa. Proprio per questo Dio è in grado di imporre ad Adamo le sue leggi. E' il testo che imposta il rapporto Dio-Adamo in questo modo (similmente al rapporto Dio-Israele).
E con questo, cosa intendi dire, Angelo? Forse che il comportamento di Adamo va valutato alla luce della sua condizione di asservimento, appunto? Come quando si giudica un ladro alla luce del fatto che è povero e che ha bocche da sfamare? Un'attenuante?
Tu poi farlo, certo, ma l'interpretazione è tua: non deriva dal testo biblico e non è quella che è poi stata sviluppata dai teologi.

Se poi vogliamo dire che il comportamento di Yahwè nell'AT è più simile a quello di un ottuso e feroce feudatario, che a quello di "Dio", siamo anche d'accordo. Ma questo significa che nella teologia ebraica e cristiana ci sono molte, molte cose da rivedere, se proprio non vogliamo buttare via tutto.

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2018, 12:35:22 PM
Come ha giustamente fatto notare Cannata, Cristo accetta il suo destino di crocifisso e gli va in contro. Addirittura alcuni apocrifi raccontano che si fosse messo d'accordo con Giuda e a tal punto accettò il suo destino. La figura di Giuda è la figura dell'ipocrita per eccellenza,il simbolo di tutto ciò che il Cristo aveva aspramente combattuto ad ogni livello, l'ipocrita evangelico non è più il semplice attore mestierante(etimo),ma colui che è attore della propria vita. La connessione tra l'ipocrisia e il peccato originale è stringente, non c'è ipocrisia senza conoscenza, perchè la prima non è altro che manipolazione della seconda. Se per esempio accettassimo che Cristo avesse conosciuto le intenzioni di Giuda, faremmo di lui un ipocrita di pari grado, non a caso la dottrina ha tenuto la storia negli apocrifi. La mia impressione è che la morte di Cristo anzichè liberarci (salvezza utile alla creazione di un credo) dal peccato originale ci abbia ricordato che è ancora tra noi attraverso un gesto di denuncia definitiva, esortandoci a continuare a "portare la croce" di questo conflitto. Un messaggio estremamente importante per tutte le persone\società\organizzazioni che nell'autoreferenzialità tipica di alcune tentano di mostrarsi come pure e coese negli atti e nello spirito,e se al tempo di Cristo questa denuncia poteva essere valida per una pasciuta e autoreferenziale casta ebraico-romana, oggi assomiglia più ad una bomba sepolta sotto l'altare di San Pietro. Tutte queste diatribe logiche\teologiche saranno pure in parte dovute al cattivo approccio dello studente, ma anche per via del fatto che qualcuno ha provato a costruirci sopra uno stato etico, oggi fortunatamente ridotto al lumicino, ma di cui sopravvivono ancora le leggi assolute (dogmi) che in quanto tali provocano ovviamente infiniti conflitti logici se poste di fronte a concetti finiti. Ragionare dogmaticamente è ovviamente un ossimoro, ed è quello che mi pare sta facendo Bagnara..

Sulla prima frase su cui ho messo il neretto: non capisco come mai Gesù dovrebbe risultare ipocrita in caso di conoscenza delle intenzioni di Giuda: i vangeli infatti presentano Gesù proprio come a conoscenza delle sue intenzioni: c'è il momento in cui dice "Colui che ha intinto con me la mano nel piatto, quello mi tradirà" e poi, in Giovanni, "Gesù quindi gli disse: «Quello che devi fare fallo al più presto»".

Riguardo al senso della liberazione compiuta dalla morte di Gesù, c'è sicuramente un malinteso, che in gran parte mi sembra si sia diffuso in tutta la Chiesa Cattolica. Il malinteso riguarda l'idea che Gesù ci abbia liberato dal peccato perché ha sofferto. Ma in realtà ciò che è liberante nell'opera di Gesù non è il fatto in sé di aver sofferto. Dio Padre non è un mostro assetato di sofferenza, disposto a cancellare il peccato solo se vede qualcuno soffrire. Anche perché la sofferenza in sé è un male e dal male non ci si può aspettare altro che male, a meno che qualcuno lo trasformi in bene, ma in tal caso, appunto, non è più male, perché è stato trasformato. Ciò che è liberante nell'opera di Gesù è la sua capacità di rendere l'uomo nuovo, rendere l'uomo in grado di compiere un salto di qualità, trascendersi, trasformarsi, elevarsi a un livello superiore. Ciò viene compiuto non dalla sofferenza in sé, ma dal modo in cui Gesù attraversò la sofferenza. Allora si può capire meglio che la venuta di Gesù possa essere considerata effettivamente trasformante, salvifica. Una difficoltà fondamentale a comprendere la salvificità di Gesù può derivare proprio da questo: l'aver identificato la sua opera di salvezza con il fatto puro e semplice di aver sofferto, aver pagato un prezzo. Quel prezzo ci fu, ma il suo valore non consiste nell'essere stato un prezzo, consiste nella sua capacità di trasformare coloro che decidono di coinvolgersi in esso.

Citazione di: Loris Bagnara il 31 Marzo 2018, 16:07:59 PM

Citazione

389 La dottrina del peccato originale è, per così dire, « il rovescio » della Buona Novella che Gesù è il Salvatore di tutti gli uomini, che tutti hanno bisogno della salvezza e che la salvezza è offerta a tutti grazie a Cristo. La Chiesa, che ha il senso di Cristo, 506 ben sa che non si può intaccare la rivelazione del peccato originale senza attentare al mistero di Cristo.

Mi pare molto, molto chiaro.
E' la Chiesa cattolica a dirlo, non sono certo io.
Chi la pensa diversamente, può farlo, ma non è cattolico.

P.S. InVerno, non sono io a ragionare dogmaticamente. E' la Chiesa che lo fa. E chi non accetta questo, non è cattolico. Tutto qui.

La Chiesa Cattolica si è sempre preoccupata di mantenere il suo messaggio capace di dialogo con le attività più serie, più nobili, più sensate, che l'uomo è riuscito a porre in essere. Tra queste attività ci sono le scienze, tra cui la fisica, la scienza storica e le scienze letterarie di studio dei testi. Quando, all'interno di una scienza, si fa una scoperta seria, la Chiesa si rende conto che si butterebbe la zappa sui piedi reagendo contro quella scoperta, poiché sarebbe lei a perdere serietà. In questo senso la Chiesa ha da sempre lavorato per aggiustare la sua teologia in modo da farla andare d'accordo con le scoperte più serie compiute dall'uomo. Ora, se si scopre che il racconto di Adamo ed Eva non è un racconto di colpa, la Chiesa si butterebbe la zappa sui piedi barricandosi dietro l'intoccabilità dei dogmi. Si tratta piuttosto di lavorare per vedere se e come la scoperta possa andare d'accordo con i dogmi.
D'altra parte, in base ai ragionamenti che hai presentato, la dottrina sul peccato originale sarebbe demolita già in partenza per il semplice fatto che Adamo ed Eva, da un un punto di vista sia di scienza storica che di scienza di interpretazione del testo, non possono essere considerati come esistiti. Ed ecco che la Chiesa rattoppa il buco dicendo che quello di Adamo ed Eva può essere considerato un racconto simbolico che riferisce una realtà concreta; simbolico nel suo essere impersonato in due protagonisti fittizi, Adamo ed Eva, concreto perché riferirebbe di una condizione umana reale, cioè il genere umano viene ad esistere sulla terra nella condizione di esseri immersi nel peccato. Ed ecco tappato il buco. Allo  stesso modo non ci sarebbero grosse difficoltà se, con un po' di buona volontà, si volesse mettere d'accordo la dottrina col fatto che il racconto non narra una colpa umana.

Citazione di: Loris Bagnara il 31 Marzo 2018, 16:29:48 PMCerto, Adamo è totalmente asservito a Dio: Dio è Dio, e Adamo è la creatura, totalmente insufficiente a se stessa. Proprio per questo Dio è in grado di imporre ad Adamo le sue leggi. E' il testo che imposta il rapporto Dio-Adamo in questo modo (similmente al rapporto Dio-Israele).
E con questo, cosa intendi dire, Angelo? Forse che il comportamento di Adamo va valutato alla luce della sua condizione di asservimento, appunto? Come quando si giudica un ladro alla luce del fatto che è povero e che ha bocche da sfamare? Un'attenuante?
Tu poi farlo, certo, ma l'interpretazione è tua: non deriva dal testo biblico e non è quella che è poi stata sviluppata dai teologi.

L'asservimento, presentato in questo modo, viene a risultare come la semplice limitatezza dell'uomo nei confronti di Dio. Ma nel racconto non si limita a questo: si tratta di grave svilimento della dignità umana. In questo senso non si tratta di attenuante, di tratta di un vero e proprio atto d'accusa contro Dio: è Dio che viene a risultare il vero colpevole del peccato originale, vista la condizione inaccettabile in cui nel racconto risulta di aver posto l'uomo.

Salve a tutti...; perchè, perchè, perchè..., tanti, troppi interrogativi, anche se molti di loro sono di un'estrema logicità. Mi fanno sorgere dei dubbi atroci anche dentro di me ed i conti, più leggo, più rileggo, e più non tornano mai, anzi si fanno sempre più complicati ed il risultato finale non viene mai. Sembrano quegli astrusi problemi di discussione matematica in cui alla fine al posto di confermare l'esattezza universale dell'uno più uno fa due, lo mette in discussione, originando anzi un'infinità di probabili variabili, dico e ripeto cosiddette presunte "probabili" soluzioni.  Come quando fuori piove..., come quando a tavolino degli esseri disumani, dico e ripeto esseri disumani, decidono (probabili vittime in caso di catastrofe...) di cambiare un antico logico esatto progetto originario in una variante al progetto completamente illogica e che si rivelerà in seguito distruttiva.
Scusate il mio microscopico ingenuo sfogo, sono nuovo, anzi nuovissimo del forum essendomi proprio oggi iscritto a questo forum.
Prima di tutto gli auguri, già i famosi auguri, come è di prassi, come al solito succede da tanto tempo. Lo scambio di auguri tra le persone, tra gli esseri di questo pianeta Terra. Scusate, non aggiungo umani, perchè non è proprio il caso, anzi direi esseri disumani.
Niente si crea e niente si distrugge, ma tutto è sempre esistito, tutto esiste ed esisterà sempre; tutto si evolve, si trasforma, cambia. Quindi il Signore Divino, chi lo chiama con un nome, chi lo chiama con un altro nome, ma è sempre quello lì e cioè il tutto, cioè tutto ciò che è sempre esistito, esiste ed esisterà sempre, soltanto in maniera diversa per alcune cose che cambiano, altre cambiano di meno, altre cambiano di più, altre rimangono sempre le stesse, in un via vai di particelle, materia, energia, onde, ecc., ecc., in un via vai continuo di materia ed energia in un infinito macrocosmo e microcosmo, come un cuore pulsante all'infinito, come un...- E qui mi fermo, e qui il mistero, la cosideetta fede o non fede, il cosiddetto male ed il cosiddetto bene. Ciò che noi percepiamo con i nostri sensi, con la nostra mente, con il nostro corpo, con la nostra cosiddetta anima, con il nostro pensiero, sensazioni, emozioni, sogni, ecc., ecc.  e ciò che noi non riusciamo a percepire.
E allora alla fine ti metti a pensare come mai sei qui a scrivere queste cose in questo forum? E a leggere queste cose ed a porti come gli altri dei dubbi in questo forum.
Fiabe,, leggende, storie inventate da coloro che ci impongono di studiarle ed onorarle?
Oppure storie vere, realmente avvenute, provate da esperienze realmente vissute e patite dai protagonisti?
Alla fine di tutto quest'arzigogolamento di parole, paroline e paroloni, mi viene in mente dal di dentro una parola, una parola sola, una fatidica parola che tutti nel mondo dovrebbero tenere ben a mente, soprattutto nel loro comportamento, nel loro giudicare gli altri troppo sommariamente, nel loro atteggiarsi a presunti "Salvatori" (tanti, troppi presunti "Salvatori" ci sono nel mondo):

"UMILTA'"! "UMILTA'"! "UMILTA'"!


E, scusate se è poco, scusate se è tanto, ma voglio fare anche a VOI, come è di uso comune fare, tra gli esseri poco umani e molto disumani di questo pianeta Terra, gli AUGURI della PASQUA DEL SIGNORE.

Grazie Mille per avermi accettato in questo meraviglioso Giardino dell'..., ops, scusate, stavo per dire un'altra parola "Eden"..., in realtà questo è il giardino del forum LOGOS.

 Auguri a VOI tutti e a tutto il Mondo per la Santa Pasqua del Signore, affinché tutti, proprio tutti, nessuno escluso (e lo voglio ripetere...) possano, non solo nel giorno di Pasqua, sempre vivere in santa pace, amore e rispetto reciproco e soprattutto nella gioia infinita che solo la più profonda umiltà sa procurare nell'animo di ognuno di noi nel Mondo Intero, senza quell'illogica corsa al danaro, al possesso, al potere, alla potenza che solo dolore, guerre e morti sa procurare nel Mondo Intero; senza quell'illogico disumano desiderio di possedere a tutti i costi beni materiali che si rivelano poi nel tempo inutili, deleteri e dannosi per tutti, provocando attriti, prepotenze ed altre violenze che si sommano a quelle precedenti.
La guerra purtroppo continua, continua, continua a mietere vittime, tantissime vittime innocenti, ben più grave (la gravità aumenta esponenzialmente) di quell'orrenda strage di bambini maschi entro i due anni, ordinata al tempo di Gesù.
Siamo a Pasqua del 2018 ed è sconfortante constatare come quest'essere disumano che popola tutta la Terra non è mai cambiato dalla sua comparsa su questo pianeta, continuando a porre la maledettissima Guerra al primo posto.
 Nostro Signore Divino, Creatore dei Cieli e delle Terre, nella Sua Infinita Gloria, ha preferito nascere, vivere e morire tra di noi come un semplice comune mortale nella più profonda umiltà senza alcun desiderio di possesso, di regno, di governo, ma solo nel desiderio di salvezza per il Mondo Intero, affinché trionfi la Verità sulle menzogne, la Pace sulle guerre, il Bene sul male.
Come la Resurrezione di Gesù, così anche tutti noi possiamo, in qualsiasi momento, grazie all'infinita Misericordia di Nostro Signore Divino,(ognuno lo può chiamare come vuole...) risorgere dal peccato, dalle tenebre, dal male e abbracciare finalmente la Gioia infinita della meravigliosa Luce del Bene.

In questi giorni gioiosi della Resurrezione, un pensiero particolare e alquanto triste va ai miei cari mamma Mone Anna Maria Maddalena e papà Cammarota Mattia, nati e residenti a Piana di Monte Verna (CE) che mi hanno improvvisamente lasciato il 17/7/17 ed il 27/7/17, con la speranza, sempre viva in me, che essi possano essere stati accolti da Nostro Signore Divino, infinitamente misericordioso. Spero tanto, tanto, tanto che vivano realmente il loro grande amore nel cosiddetto "Giardino dell'Eden".

Che la Forza Infinita dell'Umiltà, della Pace, dell'Amore, della Verità sia con Tutti Noi..., in ogni parte del Mondo...-

Di nuovo Auguri!!!

Andrea Cammarota
Caserta

Ciao, Andreas, benvenuto.

Colgo l'occasione della tua triplice insistenza sull'umiltà per notare che l'umiltà non è poi una cosa così innocente come sembra. Un esempio drammatico si può riscontrare nelle SS dei nazisti, che commisero gli omicidi più atroci proprio in nome dell'umiltà, umiltà nei confronti del Führer, delle leggi, delle regole, della dovuta ubbidienza agli ordini che avevano ricevuto. In questo senso è facile renderci conto che umiltà può diventare una scusa dietro cui nascondersi per esimersi dalla propria responsabilità. Allo stesso modo la Chiesa ha giustificato a volte le sue chiusure e le sue ingiustizie in nome dell'umiltà nei confronti di Dio, il dovere di ubbidire a lui, il non potersi permettere di mettere in discussione i dettami della dottrina.

In questo senso si capisce che la parola "umiltà" può arrivare ad essere del tutto vuota di significato, perché una vera umiltà può anche consistere nel sobbarcarci l'obbligo di coscienza di criticare quello che non ci sembra giusto, quindi alzare la voce, protestare, ragionare, piuttosto che rinunciare a caricarci sulle spalle il peso di queste responsabilità e lavarcene le mani. La persona apparentemente più umile più risultare essere in realtà chi di fronte ai problemi se ne lava le mani.

Citazione di: Angelo Cannata il 30 Marzo 2018, 18:25:22 PM

Citazione di: Suttree il 30 Marzo 2018, 12:14:17 PMSi, ma se il buon Saulo fosse nato qualche anno prima, probabilmente sarebbe stato in piazza a votare Barabba :D Gesù non ha mai parlato di peccato originale.

Infatti ho ben precisato che si è rimesso alla volontà del Padre. Ha chiesto se potesse essere esentato dal sacrificio, e questo lo rende umano. Ma lo ha accettato.
Il paragone con i giudici non regge, puoi ben dire di essere un cadavere che cammina, ma se ne sei davvero convinto tanto varrebbe rinunciare alla scorta ed evitare altre inutili morti. In realtà la speranza di scamparla l'avevano ben chiara, come ben chiaro il pericolo che correvano.

Paolo non aveva bisogno di nascere anni prima, perché fu contemporaneo di Gesù.

Riguardo al tuo ragionamento sull'accettazione della morte, sia da parte di Gesù che di Falcone e Borsellino, io lo trovo fallace per il fatto che trascura la presenza in ogni essere umano di più spinte che possono anche essere opposte e conflittuali. In questo senso risulta errato compiere scelte preferenziali e privilegiare l'uno o l'altro aspetto, cioè concludere che ci sia stata sola accettazione oppure solo rifiuto nei confronti della morte. Sia in Gesù che in Falcone e Borsellino non ci fu né sola accettazione né solo rifiuto; ci fu conflitto tra la personale scelta di coerenza e la condizione umana che porta chiunque a temere la morte. Quindi non si può concludere né che i due si basassero esclusivamente sulla possibilità di scamparla (il che non renderebbe giustizia all'altezza del loro spirito di coerenza), né che si ritenessero talmente certi della loro morte da rendere immotivata la scorta (il che non renderebbe giustizia al fatto che erano esseri umani, con la conseguente paura della morte che ogni essere umano ha normalmente).

Non proprio, è nato una decina d'anni dopo, e soprattutto allora facevano la differenza.
Continuo a trovare il tuo paragone assolutamente fuori centro. In Gesù ci fu piena e totale accettazione della morte, nonostante la preghiera al Padre, e infatti si consegnò volontariamente ai suoi assassini. Ed al cospetto del Sinedrio e  di Pilato non tentò nessuna difesa.
Falcone e Borsellino ovviamente non l'accettarono, pur mettendola in conto, ben consapevoli della sua possibilità. Anzi, umanamente fecero di tutto per sfuggirle.

Citazione di: Loris Bagnara il 31 Marzo 2018, 16:07:59 PM
Rispondo in particolare a Angelo e a Suttree.
Premetto che non sono qui a difendere il cristianesimo, poiché non sono cristiano.
Vorrei solo stabilire la verità storica e teologica del cristianesimo.
E allora, quale fonte migliore del catechismo ufficiale della Chiesa Cattolica?
A questo indirizzo http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p1s2c1p7_it.htm trovate la seguente citazione:

Citazione

389 La dottrina del peccato originale è, per così dire, « il rovescio » della Buona Novella che Gesù è il Salvatore di tutti gli uomini, che tutti hanno bisogno della salvezza e che la salvezza è offerta a tutti grazie a Cristo. La Chiesa, che ha il senso di Cristo, 506 ben sa che non si può intaccare la rivelazione del peccato originale senza attentare al mistero di Cristo.

Mi pare molto, molto chiaro.
E' la Chiesa cattolica a dirlo, non sono certo io.
Chi la pensa diversamente, può farlo, ma non è cattolico.

P.S. InVerno, non sono io a ragionare dogmaticamente. E' la Chiesa che lo fa. E chi non accetta questo, non è cattolico. Tutto qui.

So che il magistero della Chiesa afferma ciò. Ma Cristo non era mica cattolico :)

Buona questa!  :D
E' vero, ma questo significa dire che il cristianesimo è stato inventato dai Padri della Chiesa, quelli che peraltro hanno selezionato i testi che supportavano la teologia da loro elaborata, e scartato gli altri come apocrifi.
Questo significa mettere in crisi un bel po' di cose.
Intanto ci sarebbero tutti gli apocrifi da considerare, con tutti i diversi punti di vista.
E poi, potrei mettere in dubbio la realtà stessa della resurrezione: e se fosse frutto di una manipolazione per supportare una certa teologia?
Aggiungiamoci quel che dice Angelo, e cioè che l'AT è un atto di accusa contro Dio. Sono pienamente d'accordo.
Tanto d'accordo che, a mio avviso, l'AT non è nemmeno da considerare in generale un insieme di testi di ispirazione divina.
Ma allora? L'AT è inservibile. Quanto al NT, come detto sopra, si spalancano molti dubbi e incertezze.
Stando così le cose, mi pare impossibile trarre dalla storia di Gesù Cristo più che un messaggio di carattere etico. Elevatissimo, certo.
Ma nessuna delle grandi risposte che io, ad esempio, cerco, e che mi fanno propendere per altre dottrine (la teosofia, nello specifico).

Loris, ho l'impressione che dietro i tuoi interventi ci sia un punto non chiarito, cioè su cosa si debba basare la fede di un cristiano. Un cristiano non può motivare la propria fede sul fatto che le cose che crede siano verità storiche: Dio non è una verità storica, la risurrezione di Gesù neanche, con buona pace di Ratzinger che ha preteso che lo fosse.

Il Cristianesimo è una scelta interpretativa: io cristiano scelgo di pensare che Dio esiste, che il mondo l'ha creato lui, che Gesù è risorto, che Dio ci ama.

Hai fatto riferimento al mettere in dubbio la realtà della risurezione, ma la risurrezione non è una realtà, è una scelta di fede: si sceglie di credere che Gesù è risorto. Se fosse una realtà, l'ateismo non sarebbe possibile, così come non è possibile pensare che Garibaldi non è esistito, a meno che non ci si voglia muovere nel dubbio filosofico su tutto, che è tutto un altro discorso.

Ciascuno di noi si pone certe domande, a cui cerca di dare risposta in vario modo.
Per quanto mi riguarda, esprimo il concetto con una metafora.
Se immaginiamo che le risposte che cerchiamo siano lassù in alto, nel cielo iperuranio,
io cerco di raggiungerle con un razzo a tre stadi:

• il primo stadio, quello che fa il tragitto più lungo, è la scienza;
• il secondo stadio è la filosofia;
• il terzo stadio, quello che fa il tragitto più breve, è la fede.

Evito partire in volo direttamente col terzo stadio...

Come hai scritto tu stesso, la fede fa il tragitto più breve, cioè non ha bisogno di fondarsi sulla scienza, né sulla filosofia; ha il dovere di mantenersi in dialogo con esse, ma dialogare è diverso da fondarsi. Se per avere fede intendi aspettare di avere prima sufficienti elementi forniti dalla scienza o dalla filosofia, allora non solo non giungerai mai alla fede, ma l'eventuale fede a cui giungerai sarà una fede falsa, distorta, perché fondata su elementi che non possono fondare la fede.

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Marzo 2018, 23:13:52 PM
Come hai scritto tu stesso, la fede fa il tragitto più breve, cioè non ha bisogno di fondarsi sulla scienza, né sulla filosofia; ha il dovere di mantenersi in dialogo con esse, ma dialogare è diverso da fondarsi. Se per avere fede intendi aspettare di avere prima sufficienti elementi forniti dalla scienza o dalla filosofia, allora non solo non giungerai mai alla fede, ma l'eventuale fede a cui giungerai sarà una fede falsa, distorta, perché fondata su elementi che non possono fondare la fede.

La tua concezione della fede è esattamente quella che ha mandato al rogo milioni di persone per eresia, stregoneria e simili. Allora si doveva credere alla lettera della Bibbia e ai dogmi, anche se i concetti espressi nelle lettera della Bibbia e nei dogmi erano palesemente in contrasto con nuove le nuove acquisizioni della scienza, e perfino in molti casi difficilmente sostenibili dal punto di vista logico e razionale.
Hai ammesso tu stesso, Angelo, che la Chiesa ha dovuto rivedere il proprio atteggiamento, e che ha capito di dover evitare di mettersi in contrasto con la scienza. Il dialogo di cui tu parli, fra fede e scienza, per me è pura ipocrisia: la fede cerca disperatamente di conservare il proprio potere sulle coscienze degli individui, e per far questo cautamente apre alle nuove scoperte, ma un po' alla volta, per timore d'essere spazzata via in un sol colpo.

Io credo che se gli esseri umani sono dotati di sensi e ragione, debbano usare questi strumenti fin dove è possibile spingerli. Non è pensabile che il creatore ci abbia fornito di strumenti di conoscenza che non devono essere usati, e che usandoli si arrivi a una conoscenza (tu la chiami "fede") "falsa e distorta". Allora Dio sarebbe davvero lo Yaldabaoth degli gnostici.
La verità è una, e non ci può essere disaccordo fra gli strumenti che ho a disposizione per raggiungerla.

La fede è uno strumento potente, che però ha il difetto di non impedire che si possa credere ciecamente anche alle più incredibili fesserie. La storia è piena di questo, e anche il cristianesimo, purtroppo.

Quindi, che cosa può farci evitare di cadere in madornali errori? Semplice, gli altri strumenti che abbiamo a disposizione: sensi e ragione.
Anziché correggere le verità di fede man mano che la conoscenza scientifica progredisce, faccio l'operazione contraria.
Prima costruisco un solido basamento di conoscenze scientifiche, e questo mi evita gli errori più madornali.
Su questo basamento, costruisco un secondo livello con la ragione, con la filosofia, e questo mi evita gli errori più sottili, incongruenza interne e varie assurdità (ad es. i concetti di un Dio infinito e di creazione dal nulla, che sono incompatibili fra loro).
Infine, quando ho scartato tutto quello che so per certo comportare errore, solo allora uso lo strumento della fede, per sostenere innanzitutto di fronte a me stesso la verità che mi pare più adatta a fornire le risposte che cerco.
Certo, la fede fa il percorso più breve ed è quella che raggiunge il cielo, ma solo se parte dal punto più favorevole: altrimenti, il cielo non lo raggiunge. Se non per puro caso o per predestinazione, per grazia divina; ma a me ripugna credere che uno si salvi e l'altro no "per puro caso", o perché predestinato...

Mi interessa però approfondire la tua personale visione cristiana, Angelo.
Da quel che dici non puoi essere cattolico. E da quel che hai scritto riguardo al Dio dell'antico testamento, e alle sue "colpe" nei riguardi del peccato di Adamo ed Eva, ci avviciniamo alla posizione degli gnostici per i quali il Dio dell'AT, Yaldabaoth, era un Dio malvagio, e il vero Dio "buono" era oltre.
Lo gnosticismo, nelle sue varie correnti, è stata forse la concezione prevalente fra i cristiani fino a quando la chiesa non si è saldata con l'impero, per pure questioni di potere, e allora tutte le correnti gnostiche furono messe al bando e perseguitate, fino a farle quasi scomparire. Anche la messa al bando del concetto di reincarnazione, molto diffuso fra i primi cristiani, fu bandito per una pura questione di potere.
Potrebbe essere gnostica, la tua visione? E perché non potrebbe accogliere l'idea di reincarnazione, che non è esclusa in alcun luogo del NT?
Mi chiedo anche, Angelo, quale sia la tua posizione riguardo al dogma trinitario. Questo dogma è certamente frutto di un'elaborazione teologica successiva, proprio come il concetto del peccato originale e del potere salvifico del sacrificio di Cristo.
E sulla resurrezione fisica dei corpi? Questo è un concetto che personalmente trovo fra i più - chiedo scusa, ma è il mio sentire - grotteschi (e anche inutili, considerato che l'anima già è immortale) fra quelli mai elaborati da una religione.
E ci sarebbero molte altre questioni, ma mi fermo qui. Grazie, se vorrai rispondere.

Citazione di: Loris Bagnara il 31 Marzo 2018, 22:08:28 PM
Buona questa!  :D
E' vero, ma questo significa dire che il cristianesimo è stato inventato dai Padri della Chiesa, quelli che peraltro hanno selezionato i testi che supportavano la teologia da loro elaborata, e scartato gli altri come apocrifi.
Questo significa mettere in crisi un bel po' di cose.
Intanto ci sarebbero tutti gli apocrifi da considerare, con tutti i diversi punti di vista.
E poi, potrei mettere in dubbio la realtà stessa della resurrezione: e se fosse frutto di una manipolazione per supportare una certa teologia?
Aggiungiamoci quel che dice Angelo, e cioè che l'AT è un atto di accusa contro Dio. Sono pienamente d'accordo.
Tanto d'accordo che, a mio avviso, l'AT non è nemmeno da considerare in generale un insieme di testi di ispirazione divina.
Ma allora? L'AT è inservibile. Quanto al NT, come detto sopra, si spalancano molti dubbi e incertezze.
Stando così le cose, mi pare impossibile trarre dalla storia di Gesù Cristo più che un messaggio di carattere etico. Elevatissimo, certo.
Ma nessuna delle grandi risposte che io, ad esempio, cerco, e che mi fanno propendere per altre dottrine (la teosofia, nello specifico).

Concordo con te, il cristianesimo come religione istituzionalizzata fu confezionata dai padri della Chiesa, e credo debba il 90% del suo successo a Paolo. Questo però è altro discorso sia dal messaggio di Gesù, sia dalla realtà o meno di ciò che lui affermò di essere, resurrezione compresa.
Devo dire che proprio le differenze tra i vangeli canonici, mi fanno pensare ad una trascrizione più o meno veritiera. Se invece fossero stati tutti più o meno concordi nella narrazione
avrei pensato ad un riediting pesante. E' come per gli alibi, quando son troppo perfetti, quasi sempre hai trovato l'assassino :D Oltretutto, a differenza di quanto si pensasse, la loro datazione è stata retrodatata e gli storici li ritengono scritti nell'attuale forma già dal primo secolo.
Anche la non eliminazione di passi francamenti scomodi mi fa ritenere che si sia tentato di non alterare le parole di Gesù. Cosa dire infatti del passo di Luca in cui preannuncia il suo trionfante ritorno imminente, per giudicare tutti e in quella stessa generazione?
L'esegesi di quelle frasi ha fatto andare ai matti generazioni di teologi, con notevolissime arrampicate sugli specchi :)

A proposito poi del peccato originale, è ovvio che non essendo in natura possibile un monogenismo stretto per nessuna specie, l'idea di una realtà storica di Adamo ed Eva viene a cadere. E quindi, chi avrebbe commesso questo peccato originale? L'idea del sacrificio di Gesù per emendarci da questo peccato, è una palese aggiunta di Paolo.
Gesù, mi ripeto, non ne ha fatto alcun cenno.

Loris, la fede non si può costruire su basi scientifiche per il semplice fatto che Dio non potrà mai essere individuato dalla scienza, né dimostrato in maniera stringente, capace di resistere alla critica, da alcun tipo di ragionamento filosofico. Ciò è dovuto non a qualche limite di misura della scienza o della filosofia, nel senso che ci sia pur sempre speranza di arrivarci in futuro, ma ad una differenza fondamentale di ambiti di azione.
Dio, per definizione, trascende il mondo fisico, si pone in modalità relazionali con l'uomo che pongono in questione ogni nostra concezione del mondo fisico. Ciò è simboleggiato dalla relazione di Dio con i miracoli, indipendentemente dal fatto che essi siano veri o falsi. Il fatto che nelle religioni Dio venga collegato al miracolo è, tra l'altro, un linguaggio che esprime il suo essere infinitamente superiore al mondo fisico, ma superiore non nel senso di fisica superiore ad altra fisica. Ad esempio, l'universo, nella sua infinità nel piccolo, nel grande, nelle caratteristiche, è infinitamente superiore alla scienza, ma si tratta comunque di caratteristiche che la scienza può pretendere di indagare. Ma nel caso di Dio non è questione di misura o di complessità; è questione di trascendenza, cioè di incommensurabilità, di superiorità tale che non potrà, per principio, mai essere raggiunta a partire da ciò che è fisico. Se Dio, nel miracolo, decide di manifestarsi nel fisico, ciò viene sempre interpretato come sua decisione di abbassarsi, accondiscendere al bisogno dell'uomo. Sta qui l'errore fondamentale di tutte le superstizioni: il pensare che, siccome nel miracolo Dio incontra il mondo fisico, allora sia possibile la strada inversa, cioè giungere a lui semplicemente a partire dal mondo fisico. Ma ciò è escluso per principio, perché per principio Dio si relaziona con l'uomo come un essere del tutto irriducibile a qualsiasi cosa concepita come fisica, al punto da mettere in questione il significato stesso della parola essere, esistere. Dio è oltre ciò che riusciamo a pensare come oggetto del verbo essere, esistere; il verbo essere è troppo poco, del tutto insufficiente, per poter essere applicato a Dio. Per fare un paragone, è come se un atomo volesse tentare di capire il cervello: il cervello può tentare di capire l'atomo, ma la via inversa è troppo sproporzionata, del tutto estranea per poter essere anche solo immaginata.

Ora, sembra che tu però interpreti la trascendenza di Dio di cui ho appena parlato come inevitabilità, per conseguenza, di dover interpretare la Bibbia in maniera letterale. A dire il vero, sei stato proprio tu a reclamare come migliore l'interpretazione letterale della Bibbia, nel messaggio n.22 di questa discussione, quindi, se c'è qualcuno che manderebbe al rogo persone, saresti proprio tu.
Hai chiamato ipocrisia il dialogo della fede con la scienza, ma ciò sarebbe vero se si dimostrasse che in questo dialogo venga tradita almeno una delle due, la scienza oppure la fede. Ciò non è mai stato dimostrato, se non da chi abbia preteso di avere qualche monopolio su come la fede debba essere interpretata.

Riguardo a me, sono un ex prete e dopo aver lasciato il sacerdozio ho portato avanti la via che già seguivo da prete, cioè un continuo approfondimento di una visione delle cose antimetafisica, cioè che sottopone a critica radicale i concetti di realtà, essere, oggettività, certezza, verità, propendendo invece per una visione relativistica, soggettivista, critica e autocritica, dubbiosa su tutto e su sé stessa. In questo senso mi sono orientato verso l'ateismo, ma questo termine è del tutto inadeguato, perché, una volta che pongo in questione il concetto stesso di essere ed esistere, per me non ha senso dire né che Dio esiste, né che non esiste. Infatti conservo una stima totale per la religione in cui sono cresciuto, per la Bibbia, per Gesù, per qualsiasi religione e anche per le superstizioni; non nel senso che creda alle superstizioni, ma nel senso che le ritengo manifestazioni importantissime della natura umana, allo stesso modo in cui possiamo considerare importantissime religioni come quella degli Egizi, oppure dei Greci, non perché i loro déi siano veri, ma perché testimoniano profondità dell'animo umano impossibili da individuare con la scienza. Dico profondità, nel senso di quelle raggiungibili anche con le arti, come la letteratura, la musica, la pittura; non intendo riferirmi a facoltà extra sensoriali o fantomatici poteri, che hanno il difetto di cui ho detto sopra, di pensare di raggiungere il trascendente per la via inversa.

Citazione di: Suttree il 01 Aprile 2018, 11:58:05 AMAnche la non eliminazione di passi francamenti scomodi mi fa ritenere che si sia tentato di non alterare le parole di Gesù. Cosa dire infatti del passo di Luca in cui preannuncia il suo trionfante ritorno imminente, per giudicare tutti e in quella stessa generazione?

Non esiste una maggiore aderenza dei Vangeli alle parole di Gesù, rispetto a ciò che possiamo trovare, ad esempio, in Paolo. Ci può essere una maggiore vicinanza sul metodo, nel senso che i Vangeli raccontano la fede sotto forma di racconto della vita di Gesù, mentre Paolo si dedica maggiormente ad esaminarne le conseguenze teologiche. Ma tutte le volte che i Vangeli affermano che Gesù fece oppure disse una certa cosa non è possibile dare per scontato che egli abbia davvero fatto o detto quella cosa. Le parole di Gesù nei Vangeli non sono state soltanto alterate, ma perfino inventate di sana pianta; ciò è facilmente deducibile, ad esempio, quando leggiamo la trascrizione dei suoi pensieri più intimi e delle preghiere che egli rivolse al Padre nel suo cuore; non avrebbe senso né ipotizzare che ci fosse lì un giornalista pronto a trascrivere le cose che Gesù diceva, né che Gesù si sia preoccupato di mettere i suoi seguaci al corrente di ogni suo pensiero intimo o delle esatte parole con cui pregava il Padre.

Ciò non significa che riguardo alla veridicità storica dei Vangeli si brancoli totalmente nel buio. La critica storica è una scienza e riesce, attraverso la ricerca, a determinare, pur con differenti probabilità, diversi elementi della vita di Gesù che possiamo considerare storici. Ad esempio, che lui sia esistito, che sia stato messo in croce, che abbia predicato e avuto degli apostoli, sono cose che si possono pacificamente considerare verità storiche. Al contrario, non si può considerare storico tutto ciò che in lui riguarda il soprannaturale, cioè i miracoli e la risurrezione. Non poter considerare storici questi eventi non significa negarli. Negarli significherebbe già renderli oggetto di certezza storica, cioè la certezza della loro falsità. La storia non può pronunciarsi sugli eventi soprannaturali perché essa, in quanto scienza, per sua natura non è in grado di prendere in considerazione ciò che si presenta come trascendente.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Aprile 2018, 17:32:02 PM

Citazione di: Suttree il 01 Aprile 2018, 11:58:05 AMAnche la non eliminazione di passi francamenti scomodi mi fa ritenere che si sia tentato di non alterare le parole di Gesù. Cosa dire infatti del passo di Luca in cui preannuncia il suo trionfante ritorno imminente, per giudicare tutti e in quella stessa generazione?

Non esiste una maggiore aderenza dei Vangeli alle parole di Gesù, rispetto a ciò che possiamo trovare, ad esempio, in Paolo. Ci può essere una maggiore vicinanza sul metodo, nel senso che i Vangeli raccontano la fede sotto forma di racconto della vita di Gesù, mentre Paolo si dedica maggiormente ad esaminarne le conseguenze teologiche. Ma tutte le volte che i Vangeli affermano che Gesù fece oppure disse una certa cosa non è possibile dare per scontato che egli abbia davvero fatto o detto quella cosa.

Sono d'accordo con te, ma questo l'ha ammesso perfino un jefè dei gesuiti come padre Sosa: a quei tempi non esisteva un registratore, vai a sapere davvero cos'ha detto Gesù :)

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Marzo 2018, 17:00:48 PM

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2018, 12:35:22 PM
Come ha giustamente fatto notare Cannata, Cristo accetta il suo destino di crocifisso e gli va in contro. Addirittura alcuni apocrifi raccontano che si fosse messo d'accordo con Giuda e a tal punto accettò il suo destino. La figura di Giuda è la figura dell'ipocrita per eccellenza,il simbolo di tutto ciò che il Cristo aveva aspramente combattuto ad ogni livello, l'ipocrita evangelico non è più il semplice attore mestierante(etimo),ma colui che è attore della propria vita. La connessione tra l'ipocrisia e il peccato originale è stringente, non c'è ipocrisia senza conoscenza, perchè la prima non è altro che manipolazione della seconda. Se per esempio accettassimo che Cristo avesse conosciuto le intenzioni di Giuda, faremmo di lui un ipocrita di pari grado, non a caso la dottrina ha tenuto la storia negli apocrifi. La mia impressione è che la morte di Cristo anzichè liberarci (salvezza utile alla creazione di un credo) dal peccato originale ci abbia ricordato che è ancora tra noi attraverso un gesto di denuncia definitiva, esortandoci a continuare a "portare la croce" di questo conflitto. Un messaggio estremamente importante per tutte le persone\società\organizzazioni che nell'autoreferenzialità tipica di alcune tentano di mostrarsi come pure e coese negli atti e nello spirito,e se al tempo di Cristo questa denuncia poteva essere valida per una pasciuta e autoreferenziale casta ebraico-romana, oggi assomiglia più ad una bomba sepolta sotto l'altare di San Pietro. Tutte queste diatribe logiche\teologiche saranno pure in parte dovute al cattivo approccio dello studente, ma anche per via del fatto che qualcuno ha provato a costruirci sopra uno stato etico, oggi fortunatamente ridotto al lumicino, ma di cui sopravvivono ancora le leggi assolute (dogmi) che in quanto tali provocano ovviamente infiniti conflitti logici se poste di fronte a concetti finiti. Ragionare dogmaticamente è ovviamente un ossimoro, ed è quello che mi pare sta facendo Bagnara..

Sulla prima frase su cui ho messo il neretto: non capisco come mai Gesù dovrebbe risultare ipocrita in caso di conoscenza delle intenzioni di Giuda: i vangeli infatti presentano Gesù proprio come a conoscenza delle sue intenzioni: c'è il momento in cui dice "Colui che ha intinto con me la mano nel piatto, quello mi tradirà" e poi, in Giovanni, "Gesù quindi gli disse: «Quello che devi fare fallo al più presto»".

Riguardo al senso della liberazione compiuta dalla morte di Gesù, c'è sicuramente un malinteso, che in gran parte mi sembra si sia diffuso in tutta la Chiesa Cattolica. Il malinteso riguarda l'idea che Gesù ci abbia liberato dal peccato perché ha sofferto. Ma in realtà ciò che è liberante nell'opera di Gesù non è il fatto in sé di aver sofferto. Dio Padre non è un mostro assetato di sofferenza, disposto a cancellare il peccato solo se vede qualcuno soffrire. Anche perché la sofferenza in sé è un male e dal male non ci si può aspettare altro che male, a meno che qualcuno lo trasformi in bene, ma in tal caso, appunto, non è più male, perché è stato trasformato. Ciò che è liberante nell'opera di Gesù è la sua capacità di rendere l'uomo nuovo, rendere l'uomo in grado di compiere un salto di qualità, trascendersi, trasformarsi, elevarsi a un livello superiore. Ciò viene compiuto non dalla sofferenza in sé, ma dal modo in cui Gesù attraversò la sofferenza. Allora si può capire meglio che la venuta di Gesù possa essere considerata effettivamente trasformante, salvifica. Una difficoltà fondamentale a comprendere la salvificità di Gesù può derivare proprio da questo: l'aver identificato la sua opera di salvezza con il fatto puro e semplice di aver sofferto, aver pagato un prezzo. Quel prezzo ci fu, ma il suo valore non consiste nell'essere stato un prezzo, consiste nella sua capacità di trasformare coloro che decidono di coinvolgersi in esso.

Ho avuto l'impressione esattamente opposta quando uscì la passione di Cristo di M.Gibson, vi fu infatti una levata di scudi praticamente unanime da parte di tutto il mondo cattolico davanti al fatto che Cristo fosse stato cosi apertamente proposto nella sua sofferenza carnale. Ho interpretato sommariamente la cosa come un disgusto nel vedere il proprio idolo soffrire, e se fosse cosi questo non solo contraddirebbe la tua tesi, ma riporterebbe alla vecchia questione dell'idoloatria anzichè della fede. A parte il fatto che il film era apertamente antisemita, non ho veramente capito cosa vi fosse vi fosse di cosi tremendo nella rappresentazione di quella violenza che è chiaramente espressa nel vangelo. Non ho mai al contrario capito altre rappresentazioni ben più immacolate come quella di Zeffirelli, dove il sangue non si vede, quando chiaramente fa parte della narrazione. Onestamente io non propendo per nessun estremo a riguardo e rimando invece alla valenza biunivoca del termine "pathos", che non deve a mio avviso mancare della sofferenza carnale cosi come della tensione emotiva e intima del gesto.

@Ps. Riguardo al grassetto, nell'apocrifo non si dice semplicemente che Cristo sapesse, ma che avesse ordinato a Giuda di tradirlo, questo farebbe di lui un ipocrita (mi riferivo all'ipotetisi apocrifa)

La Chiesa non ha mai espresso disgusto nel vedere il proprio Dio soffrire. Al contrario, i pericoli spesso additati sono stati sul versante opposto, cioè nelle esagerazioni. In ambito cattolico esistono molte devozioni popolari che indugiano proprio nell'esaltare nelle maniere più patetiche e strazianti le sofferenze di Gesù. Il difetto di questo insistere sui dolori di Gesù consiste nel suo fungere da compensazione ad un vuoto di teologia e di spiritualità. È chiaro che questo tipo di devozioni fanno più presa sul popolino, perché proprio il popolino ha maggiori difficoltà ad orientarsi verso la teologia, la meditazione, mentre risulta più facile alla commozione, al pianto, al tragico. In questo senso si usa sottolineare come le narrazioni evangeliche mostrino invece particolare sobrietà nel raccontare le sofferenze di Gesù; non si fanno scrupolo di tacerne, ma lasciano intendere che la sostanza della passione di Gesù non sta nella pesantezza delle sue sofferenze. Non è difficile, d'altra parte, immaginare che moltissime persone, nella storia di tutto il mondo, abbiano patito sofferenze ben più crudeli di quelle sopportate da Gesù. In questo senso il vero difetto di un film come quello di Mel Gibson viene ad essere lo stesso delle devozioni popolari: povertà di contenuti teologici e spirituali, mancanza di significati che facciano pensare, meditare, che suggeriscano cammini di crescita arricchenti.

Innanzitutto grazie, Angelo, per la tua risposta: ora comprendo che hai intrapreso un tuo personale, e forse anche difficile, percorso di ricerca.

Citazione di: Angelo Cannata il 01 Aprile 2018, 17:12:26 PM
Loris, la fede non si può costruire su basi scientifiche per il semplice fatto che Dio non potrà mai essere individuato dalla scienza, né dimostrato in maniera stringente, capace di resistere alla critica, da alcun tipo di ragionamento filosofico. Ciò è dovuto non a qualche limite di misura della scienza o della filosofia, nel senso che ci sia pur sempre speranza di arrivarci in futuro, ma ad una differenza fondamentale di ambiti di azione.
Dio, per definizione, trascende il mondo fisico, si pone in modalità relazionali con l'uomo che pongono in questione ogni nostra concezione del mondo fisico. [...]

Ora, sembra che tu però interpreti la trascendenza di Dio di cui ho appena parlato come inevitabilità, per conseguenza, di dover interpretare la Bibbia in maniera letterale. A dire il vero, sei stato proprio tu a reclamare come migliore l'interpretazione letterale della Bibbia, nel messaggio n.22 di questa discussione, quindi, se c'è qualcuno che manderebbe al rogo persone, saresti proprio tu.
Hai chiamato ipocrisia il dialogo della fede con la scienza, ma ciò sarebbe vero se si dimostrasse che in questo dialogo venga tradita almeno una delle due, la scienza oppure la fede. Ciò non è mai stato dimostrato, se non da chi abbia preteso di avere qualche monopolio su come la fede debba essere interpretata.

Riguardo ai punti di cui sopra, aggiungo quanto segue a chiarimento del mio pensiero.

1) La trascendenza di Dio. La mia visione è assolutamente monista: l'universo (o meglio, gli infiniti universi) sono manifestazioni dell'UNO, e dunque tutto partecipa della stessa sostanza fondamentale. In questo contesto il concetto di trascendenza non ha senso, e pertanto, invece acquista pienamente senso e legittimità il percorso che suggerisco io, dal basso verso l'alto, dalla scienza verso il divino attraverso l'uso della ragione. Questo non per definire scientificamente e matematicamente il divino (un'area inafferrabile resterà sempre e comunque), ma per mettere a fuoco e per restringere il campo della ricerca e delle possibili soluzioni. E poi perché, come dicevo, ritengo che il cosmo sia armonia, che l'alto sia come il basso (fondamentale principio ermetico) e che tutti gli strumenti convergano verso la stessa verità.

2) Interpretazione letterale della Bibbia. Io credo che in primo luogo si debba verificare se l'interpretazione letterale del testo possa avere un significato concreto (magari anche teologicamente scomodo), prima di proporre interpretazioni allegoriche, simboliche, o comunque più alambiccate. A mio avviso, moltissimi passi dell'AT potrebbero essere semplicemente letti in senso letterale, ma questo condurrebbe verso uno scenario incompatibile con la teologia. Per me, quindi, l'AT è essenzialmente un documento storico, un resoconto di fatti concreti (un resoconto magari, a volte, ingenuo e semplificato) dove alcuni di questi fatti sono raccontati in un linguaggio che, ai nostri occhi, diventa "mito". Insomma, io non manderei nessuno al rogo perché non crede a quel che è riportato in un documento storico...

3) L'ipocrisia del dialogo scienza fede. A mio avviso, proprio la fede è stata tradita, usandola come strumento contro la scienza, e poi ritraendo la mano, facendo quasi finta di nulla. Con l'imposizione delle verità di fede (una fede ottusa e dogmatica) Galileo è stato prima costretto all'abiura, e poi riabilitato quattro secoli dopo. Peggio è andata a Giordano Bruno, che, oltre ad aver perso la vita, non so se sia nemmeno stato riabilitato. Ora la chiesa propone delle verità di fede più sfumate, più aperte all'interpretazione simbolica, ben attenta a non andare contro le verità della scienza; ben attenta a mantenere il proprio "orticello" e a conservare il controllo sulle coscienze. Una sorta di spartizione di territori fra grandi potenze: la Chiesa riconosce la sovranità della Scienza nel suo territorio, e la Scienza restituisce il favore. E' questo che intendo per ipocrisia.

Faccio delle annotazioni in corrispondenza dei tre punti che hai esposto.

1) Si creano sempre confusioni, aporie, contraddizioni, se si parte da un contesto e poi gli si vogliono applicare le regole di un contesto diverso; sarebbe come iniziare una partita di calcio e a metà della partita continuare a giocare, ma usando invece le regole della pallavolo. È un'operazione che ho visto compiere a tanti, partire dalla religione cristiana e poi proseguire la riflessione attenendosi a presupposti ad essa estranei, come per esempio il monismo a cui hai fatto riferimento. Non è vietato fare questo, ma bisogna anzitutto avere consapevolezza che si stanno applicando ad un contesto delle regole ad esso estranee; in secondo luogo, sarà senz'altro di giovamento alla discussione chiarire che si sta facendo quest'operazione, altrimenti si pesca nel torbido. In questo senso non è vietato che tu parta dal Cristianesimo e poi decida di proseguire applicandovi qualsiasi tua ideologia. È bene però aver chiaro che cosa si sta facendo, cioè non ti stai più muovendo nel Cristianesimo, ma stai producendo una tua libera creazione. Con operazioni del genere non ha senso poi lamentarsi col Cristianesimo per eventuali incoerenze che ne risultano: è ovvio che devono risultare delle incoerenze, perché hai deciso di applicare idee che al Cristianesimo sono estranee. Operazioni del genere possono anche essere compiute per tentare di evidenziare elementi che in apparenza non appartengono al Cristianesimo, ma si ritiene che in realtà ne debbano far parte. Anche questo si può fare, ma ciò che conta è sempre la stessa cosa: fare chiarezza su ciò che si sta facendo. In fondo questo è proprio ciò che fece Gesù con la sua religione ebraica: vi applicò princìpi che furono sentiti come estranei ad essa, ma lui rivendicava che si trattasse di princìpi che in realtà ne erano, o avrebbero dovuto esserne, parte fondante.

2) Come ho detto già sopra, l'interpretazione letterale della Bibbia non è né la più elementare, né la più pulita, perché c'è sempre di mezzo la nostra mentalità moderna. Ritenere, ad esempio, che, quando nella Bibbia si parla di un'apparizione, la prima cosa più semplice da fare sia interpretarla alla lettera, in realtà non significa dare al testo il significato più semplice; significa invece applicare ad esso la nostra mentalità di moderni sul significato di apparizione. La nostra mentalità di moderni è condizionata da secoli di evoluzione della scienza e della filosofia, con la conseguenza che per noi oggi il termine apparizione assume una rilevanza, un significato, di una portata completamente diversa rispetto a ciò che esso aveva nella Bibbia. Nel contesto della Bibbia manca, ovviamente, tutto il presupposto mentale di tipo scientifico e filosofico che ognuno di noi oggi si porta nella mente senza accorgersene. Di conseguenza, quello che a noi oggi può sembrare il significato più semplice e immediato della parola apparizione è in realtà tutt'altro che semplice, tutt'altro che immediato, nient'affatto pulito; pensare di interpretare alla lettera significa in realtà applicare alle parole scritte migliaia di anni fa la portata che esse hanno nella mente di noi moderni. Questo significa applicare alle parole significati ad esse estranei.

3) Parlare di tradimento della fede significa aver stabilito che cosa la fede debba essere. Si può fare, ma bisogna chiarirlo. Nel momento in cui tu ritieni che un aggiustamento della fede, mirato a creare accordo con la scienza, sia un tradimento della fede, stai presupponendo che la fede da rispettare, da non intaccare con aggiustamenti, sia quella immaginata da te. Ma la Chiesa ti risponde che la fede autentica non è quella immaginata da te, è piuttosto quella che essa difende proprio attraverso gli aggiustamenti. Non è detto che sia sempre la Chiesa ad avere ragione. Anche in questo caso ciò che conta è chiarire, avere consapevolezza delle operazioni che si stanno facendo.

Citazione di: Loris Bagnara il 02 Aprile 2018, 10:16:24 AM2) Interpretazione letterale della Bibbia. Io credo che in primo luogo si debba verificare se l'interpretazione letterale del testo possa avere un significato concreto (magari anche teologicamente scomodo), prima di proporre interpretazioni allegoriche, simboliche, o comunque più alambiccate. A mio avviso, moltissimi passi dell'AT potrebbero essere semplicemente letti in senso letterale, ma questo condurrebbe verso uno scenario incompatibile con la teologia. Per me, quindi, l'AT è essenzialmente un documento storico, un resoconto di fatti concreti (un resoconto magari, a volte, ingenuo e semplificato) dove alcuni di questi fatti sono raccontati in un linguaggio che, ai nostri occhi, diventa "mito". Insomma, io non manderei nessuno al rogo perché non crede a quel che è riportato in un documento storico...

Levi Strauss ha ben chiarito in metafora questa che tu chiami "ingenuità" attraverso la metafora del bricolage (mito) opposto all'ingegneria (scienza).(si badi bene, senza nessuna denigrazione del mito, anzi) Sebbene sia il bricoleur che l'ingegnere abbiano una propria progettualità, e si potrebbe cadere in errore pensando che la comune ricerca d'ordine e di progetto risulti in un significato equiparabile..l'ingegnere sviluppa il suo progetto ED i mezzi per svilupparlo ED anche i materiali più adatti.Il bricoleur al contrario ADATTA il progetto agli strumenti che già possiede, ed ai materiali a disposizione che non sono altro che un tesoro di oggetti che "un giorno potrebbero servire" accumulati in un deposito, e che vengono riadattati al caso del progetto. In questo sta la geniale definizione del mito come "tesoro di idee".
E' ovvio che il risultato finale del mito, ciò che ad esempio si può leggere sfogliando le pagine di AT, possa essere compreso solamente se si hanno ben chiari sia i mezzi che i materiali a disposizione del "bricoleur mitologico" perchè il progetto muta di pari passo con essi.
Cannata ha accennato alla questione diacronica, su cui in precedenza avevamo discusso e dove io propugnavo l'incomprensibilità dei testi per l'impossibilità di reperire il lettore originale, ma essa non basta a rendere l'idea della complessità di interpretazione del testo, che non può in nessun caso essere ricondotto ad un significato letterale perchè ciò significherebbe che il materiale (i concetti) sarebbe stato ingegnerizzato dal mitografo, cosa semplicemente non vera. Come si interpreta perciò una traversata del deserto che AT racconta come quarantennale, quando sappiamo che una guida medio-esperta può oggi percorrere lo stesso percorso in meno di due giorni? Con una semplice esaltazione del gesto? Le pecore erano testarde? Un ingenua voglia di rendere eroico ciò che non lo era? Ma non è che i palestinesi del tempo fossero proprio cosi fessi eh..Smettiamola di "primitivizzare", nel senso di guardare con paternalismo storico il "primitivo" pensando di trarre conclusioni semplicemente depotenziandone i termini, perchè è una metodologia che ha sistematicamente portato all'errore. Peraltro, gli ebrei hanno speso fior fior di quattrini per validare la storicità di AT, e con forti motivazioni essendo che sarebbe statala chiave di volta della diatriba palestinese. Mai soldi furono buttati peggio nel cesso (dal punto di vista di chi voleva convalidare storicamente), perchè il risultato è stato esattamente l'opposto. Ancora una volta l'unica maniera vagamente sensata di interpretare questi passi è attraverso il raffronto con altri mitologie assimibilabili, ovvero il raffronto tra "autori" che disponevano pressochè degli stessi mezzi e degli stessi materiali per eliminare essi dall'equazione e far risplendere la sola progettualità della mitopoetica. Cosa che ad esempio è vagamente praticabile per particelle mitologiche comuni (es. miti genesiaci di una determinata area) ma molto più difficilmente per altre questioni fortemente connotate, che sono in realtà la maggior parte, sopratutto in AT, un testo fortemente incentrato sull'etnicismo  ebraico.
Lo stesso tuttavia si applica anche alle religioni di per se, in risposta al tuo punto uno, il dialogo interreligioso è la chiave per scremare tutto ciò che è mezzo e materia e lasciare intatto il progetto (spirito) della religione (intesa come ciò che è vivo oggi in essa, non le sue origini).Ma dialogo interreligioso non significa sincretismo, quella è la fine del dialogo,il dialogo si fa tra due diversi, se si vuol fare un calderone unico di tutte tranciando minimi comun denominatori il dialogo sparisce, è un soliloquio all'interno di una dimensione immaginaria. Ieri ho sentito uno storico inquadrare la pasqua cattolica come una generica esuberenza di primavera (per via della data), un ormone primaverile imbizzarrito, dicendo che è normale, in tutti gli uomini in primavera "si sveglia qualcosa"..anche agli Aztechi! E se anche agli aztechi veniva duro, di che dubitare oltre?
Anche in un ottica monista, che vorrei azzardare come anche la mia e che ricordo sempre nella metafora Ghandiana "tutti i fiumi partono dalla montagna",bisogna comunque rispettare il percorso dei singoli fiumi, non arrivare alla foce dove tutti arrivano al mare, e pensare di essere arrivati invece alla sorgente! C'è una comunanza di bassa altitudine (mezzi e materiali) e i percorsi d'altura (per citare Eckart), la loro spiritualità, ma essi sono al di la dei segni e dei concetti, per questo la scienza davanti ad essi è inerme e sono folli coloro i quali pensano di poter percorrere gli stessi degli antichi semplicemente leggendo dei testi, qui sta l'elemento magico fondamentale delle religioni, nell'idea che il segno possa conservare quasi "in vitro" l'esperienza\punto di vista dell'autore\i e che esso possa essere rievocato attraversola ripetizione. Nel tuo caso quindi, ti proponi attraverso il significato letterale di dare un significato storico, e finisci dritto dritto nel significato religioso\magico, E' puro pensiero magico (nel senso di simpatico, che cerca simpatie tra elementi eterocliti incomunicabili) ed è cosi instillato nella nostra cultura che persino il razionalista più fervente non se ne riesce a fare una ragione, e magari si crederà capace di estrarre il significato originario di tauromachie paleolitiche o di mitogrammi litici "di per se", come se ne possedessero uno assoluto. Che vuoi che sia? Basta immaginare di avere le scarpe di pezza e il culo di fuori e il gioco è fatto..

La mia personale esperienza sui testi antichi ebbe ,diversi anni fa, uno "scontro" con italiano che vive nei pressi dell'India e che per passione si "divertiva" a tradurre  i testi vedici(conosceva perfettamente il sanscrito) e compararli con altre tradizioni.
Mi ci è voluto tempo per capire che aveva ragione e a quel punto comincia a "vedere" la cultura antica  da una diversa prospettiva con un suo linguaggio.

La prima cosa da fare è cercare di avere il testo 'originale. 
La seconda è la traduzione LETTERALE.
La terza è compararla con altri scritti di quella tradizione e se è possibile  in riferimento a quel testo che si studia e poi di altre tradizioni.

Il risultato è che i testi antichi non sono trascendentali (è solo dopo che compaiono le spiritualità e le religioni),sono molto più
"materiali" di quanto la nostra cultura attuale li abbia interpretati.

La parte spirituale dei veda indiani nasce dopo .
Le interpretazioni religiose dei testi ebraici è stata continuamente rielaborata a qualche secolo prima di Cristo.

Ad esempio, quando Angelo Cannata, ha riportato il testo parziale di Genesi (la Bereshit ebraica) ha giustamente capito che letteralmente  è più "materiale" di quello che convenzionalmente oggi potremmo interpretare.
Infatti la religione ebraica è più materiale del cristianesimo che tende al trascendentale.
Non voglio quì dare miei giudizi se sia giusto ,sbagliato, ecc.

Se è vero che il cristianesimo ha origine dalla tradizione ebraica, essendo Gesù ebreo, c'è una netta discontinuità che va oltre alla persona messianica che rappresenta (disconosciuto dagli ebrei che ancora l'attendono) secondo il cristianesimo della figura di Gesù, ma furono le interpretazioni dei Padri della Chiesa, soprattutto Paolo a veicolare il pensiero cristiano in un certo modo (ribadisco a prescindere dai giudizi personali che si possono dare).

Il peccato origianale non esiste nella tradizione ebraica, ma proprio per niente.
Vi fu un'interpretazione fra il tempo di Adamo fino alla venuta di Gesù e infine quella che sarà la seconda venuta finale del Messia.
Quello che fecero i Padri della Chiesa  era di cercare di dare una continuità razionale dalla genesi alla fine dei tempi

Citazione di: Loris Bagnara il 01 Aprile 2018, 10:10:59 AME sulla resurrezione fisica dei corpi? Questo è un concetto che personalmente trovo fra i più - chiedo scusa, ma è il mio sentire - grotteschi (e anche inutili, considerato che l'anima già è immortale) fra quelli mai elaborati da una religione.

Infatti questo principio dottrinale è ben riscontrabile negli ultimi articoli dei 2 Credo ( sia quello detto "Symbolo" ( credo nello S.Santo..ecc... la resurrezione della CARNE )-
che niceno-costantinopolitano ( aspetto la "resurrezione" dei morti e la vita eterna che verra' ).

Qui vogliono far intendere tutto l' opposto non solo di quanto annunciava il grande dottrinario di Tarso.. quanto lo stesso Rabbi storico ( la metafora della donna maritata con 7 mariti..) -

Cosa si vorrebbe significare con resurrezione ? Concetto questo del tutto sconosciuto (per secoli e secoli) nel giudaismo - 
Comparira' infatti solo con l' avvento dei Maccabei e/o ol famoso capitolo 7 di Daniele - e questo per la contaminazione degli ellenisti..
Si doveva elaborare una nuova dottrina per i martiri della fede, per coloro che non avrebbero  ricevuto - quaggiu' - la ricompensa dall' IddioYahwè. - -  I fatti di Antioco IV permisero cosi' di elaborare quanto appreso dai greci..ecc...eccc...

Tale nuova dottrina fu cosi' recepita e accettata dai farisei - ma non dai sadducei.. e il Tarso era un fariseo.   

Ma lo stesso Saulo considerava "stolto" colui che intendeva il RI-torno quaggiu' come una nuova esistenza - piuttosto la resurrezione la si doveva intendere come quella del (suo) Messia/Cristo Pneumatico ( Primizia della resurrezione !) - da qui quel suo famoso passo:
- carne e sangue non  erediteranno il regno...ecc...eccc...  
 
Ma i dogmi dei 2 credo non farebbero intendere quanto siano "stolti" gli appartenenti al Nuovo popolo degli eletti ?

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2018, 11:58:30 AMSe è vero che il cristianesimo ha origine dalla tradizione ebraica, essendo Gesù ebreo, c'è una netta discontinuità che va oltre alla persona messianica che rappresenta

Non mi pare.. Anzi proprio il contrario. 
Gli autori dei testi evangelici si sforzano di ripetere come l' avvento del Rabbi storico abbia completato/adempiuto (!) Tutte le profezie a suo tempo annunciate dai diversi autori delle Scritture. 

In questa sublime figura, pur sempre PRE-scelta/PRE-stabilita secondo l' insondabile disegno dell' Iddio, sono comprensive tutte le prerogative, cosi' come ruolo e funzioni del tanto atteso Unto/Consacrato/Messia nel personaggio del figlio di Giuseppe.. quali:
- discendente di Davide (Natan) 
- re pacifico (Zaccaria) 
- l' EmanuEL (Isiaia) 
- servo sofferente (Deutero-Isaia) 
- figlio del' uomo (DaniEL)..eccc..ecc... 

Semmai la discontinuita' con l' ebraismo riguarderebbe la sua PRE-esistenza e - poi - la sua elevazione/innalzamento a rango divino - cosa inaudita per il giudaismo.. poichè tutti i precedenti Unti/Consacrati mai hanno Oscurato/ridimensionato la Signoria e Regalita' dell' Iddio-monoteista !     
                                         ---------------------------

Tu scrivi: soprattutto Paolo a veicolare il pensiero cristiano in un certo modo


Proprio con il Tarso prende avvio quell' imponente impalcatura dottrinaria.. che ben poco in comune ha con la religione professata e praticata (e mai messa in discussione) dal Gesu' della storia. 

MA l' avvento dell' islam ha fatto RI-entrare - trionfalmente - l' esiliato Iddio-monoteista sulla scena della storia ! 
Con questa religione il cristianesimo si dovra' contendere la supremazia.

Ma davvero volete paragonare il Cristianesimo con i suoi valori di pace, giustizia, valori che anche un ateo può perfettamente esprimere nella sua vita con l'Islam? Io non ho problemi a definirmi assolutamente antislamico: Maometto fu tutto tranne che una brava persona, fu massacratore di ebrei e di avversari religiosi e politici, a mio avviso impostore e consapevole falsario, non ha fatto altro che copiare a man bassa dalla Bibbia imitando praticamente tutto, a cominciare dall'Arcangelo Gabriele che gli avrebbe dettato tutto il Corano. Maometto era violento, per la mia morale PEDOFILO (sposò Aisha a 9 anni!), ha portato solo odio e divisione nel mondo perché ha scatenato una serie di conflitti con la cristianità e con gli altri popoli che non condividevano l'Islam. Egli sapeva a mio avviso che tutto quello che proponeva era falso, voleva solo potere e sfruttava il suo notevole carisma per affermarsi, come farebbe un aspirante re o dittatore che non si fa scrupoli a schiavizzare, alterare la storia, sottomettere popoli, predicare l'odio per ottenere un impero! E poi NON è vero, assolutamente, che fu Paolo il vero inventore del Cristianesimo, il Cristianesimo è nato con Gesù, sono gli atei a sostenere che l'inventore fu Paolo per minare le fondamenta della religione cristiana.

Citazione di: Socrate78 il 03 Aprile 2018, 18:18:52 PM
Ma davvero volete paragonare il Cristianesimo con i suoi valori di pace, giustizia, valori che anche un ateo può perfettamente esprimere nella sua vita con l'Islam? Io non ho problemi a definirmi assolutamente antislamico: Maometto fu tutto tranne che una brava persona, fu massacratore di ebrei e di avversari religiosi e politici, a mio avviso impostore e consapevole falsario, non ha fatto altro che copiare a man bassa dalla Bibbia imitando praticamente tutto, a cominciare dall'Arcangelo Gabriele che gli avrebbe dettato tutto il Corano. Maometto era violento, per la mia morale PEDOFILO (sposò Aisha a 9 anni!), ha portato solo odio e divisione nel mondo perché ha scatenato una serie di conflitti con la cristianità e con gli altri popoli che non condividevano l'Islam. Egli sapeva a mio avviso che tutto quello che proponeva era falso, voleva solo potere e sfruttava il suo notevole carisma per affermarsi, come farebbe un aspirante re o dittatore che non si fa scrupoli a schiavizzare, alterare la storia, sottomettere popoli, predicare l'odio per ottenere un impero! E poi NON è vero, assolutamente, che fu Paolo il vero inventore del Cristianesimo, il Cristianesimo è nato con Gesù, sono gli atei a sostenere che l'inventore fu Paolo per minare le fondamenta della religione cristiana.

Il cristianesimo trae la forza che lo tiene in piedi ancora oggi da Gesù, sono d'accordo con te. E' un ideale che non si è modificato in duemila anni.  Paolo ha contribuito a formare una religione istituzionalizzata.
E c'è una radicale differenza tra un uomo che chiede di perdonare, non giudicare, amare il prossimo, separare lo stato e Dio, fino ad arrivare con l'ultimo filo di voce al perdono di chi lo irride ed uccide, e Maometto. Poi che i cristiani si siano comportati come, e a volte anche peggio, dei musulmani è un altro discorso.

Citazione di: Socrate78 il 03 Aprile 2018, 18:18:52 PMIo non ho problemi a definirmi assolutamente antislamico:

E io molto piu' di te !!

Ho vissuto per ben 4 (quattro) anni (!)  in Algeria (per lavoro.. logistica per grandi impianti industriali) e li conosco "abbastanza".
Il mio post semmai riguardava l' islam - ovvero la sua coerenza rispetto al cristianesimo.. che è ben diverso dal "simpatizzare con Mohammad.

                                                                                           ------------------------------
Tu scrivi: non ha fatto altro che copiare a man bassa dalla Bibbia imitando praticamente tutto, a cominciare dall'Arcangelo Gabriele che gli avrebbe dettato tutto il Corano.


E qui devo invece ricordarti l' imperdonabile "auto-gol" (!) da imputare proprio al (vincente) cristianesimo, avvero la ormai costituita ekklesia che considerava i recalcitranti quanto ostinati giudei-cristiani come ignobili "eretici" !
La loro gravissima colpa fu quella di rimanere fedeli all' Iddio monoteista - dunque di NON adeguarsi alla Nuova verita' del duo Tarso + Giovanni !

Questi ferventi quanto incorruttibili devoti dell' Iddio, pur riconoscendo il Gesu' storico come sublime Maestro.. tuttavia NON lo riconoscevano come avente un' entita' divina - peggio - per via di questi Nuovi figli della luce non fu solo divinizzato ma fecero in modo che "egli" oscurasse la Regalita' e la Signoria dell' Iddio-monoteista !

Ordunque per evitare la persecuzione da parte dei Nuovi credenti (bande urlanti di ex pagani!) _ questi malvagi "eretici" preferirono rifugiarsi nel sud della Giordania.. e... e.. anche nel sud dell' Arabia (!)    

Gia' nel 1926 lo studioso tedesco  Adolf (!?!) Schlatter _ autore de:
- Geschichte der ersten Christenheit / ovvero storia del primitivo cristianesimo) -
riportava come la comunita' della chiesa di Gerusalemme (frequentata dai devoti giudei-cristiani.. quelli guidati dal famoso Giacomo il Giusto) si era estinta SOLO in Palestina - mentre diverse comunita' si erano rifugiate sia presso i Nabatei (Petra..), nella Decapoli e nel sudArabia.

Questo studioso deutscher Panzer Adolf rimarca ancora come.. la gerarchia della nuova religione MAI si sarebbe immaginata che la loro folle caccia all' eretico (l' incorruttibile monoteista) potesse Un giorno rivelarsi come un megagalattico Boomerang nei loro confronti !!
Infatti è proprio quello che è successo.. un cammelliere apprese la conoscenza (!) non solo da alcune tribu' israelite MA soprattutto dai discendenti di quei "malfamati, empi, diavoli incarnati"  dei giudei-cristiani !! (che sia dovuto all' insondabile disegno divino ??)-

Altri studiosi hanno riportato ricerche su questi fuggiaschi.. che ripararono in Arabia (come per esempio Cristoph Bueck e/o quell' altro Adolf (?!) von Harnack _ nel suo:   Lehrbuch der Dogmengeschichte -..eccc...ecccc....ecccc...

Quindi grazie alle persecuzioni degli ex paganiconvertiti.. che la storia ha preso questa piega !  

                                                                             --------------------------------      
Che poi tu scrivi:  fu copiato a man bassa dalla bibbia...

Questo lo fecero prima gli specialisti del nascente cristianesimo -
Cosi' ben prima fu fatto, a sua volta, "anche" dagli autori dei Libri del Tanak.. anch'essi hanno copiato e poi successivamente RI-elaborato la conoscenza dei Paesi circostanti !
 
Dunque ?   Niente di nuovo sotto il sole.

                                            ---------------------------

Tu scrivi: ha portato solo odio e divisione nel mondo perché ha scatenato una serie di conflitti con la cristianità e con gli altri popoli che non condividevano l'Islam.

Anche qui - la violenza, il NON tollerare e/o voler co-abitare con altre credenze è il tipico atteggiamento del Mono-teismo (sia esso ebraico - cristiano che islamico) !
L' intellorenza è la tipica specificita' insita nel DNA del monoteismo _ nelle sue 3 espressioni) .
                                        --------------------------

Tu scrivi:  E poi NON è vero, assolutamente, che fu Paolo il vero inventore del Cristianesimo,

Questa la tua opinione ? Buon per te.

Il Tarso - con la sua dottrina (a seguito delle sue varie "visioni") è il primo dottrinario della nascente religione.. tanto da autobeatificarsi come:
- l' esperto architetto dottrinario / e che sarebbe stato nientemeno "Chiamato" dall' Iddio _ sin da quando era nel grembo materno. Tutto questo perchè l' Iddio gli avrebbe RI-velato il mistero dei misteri / occultato sin dall' inizio del tempo..eccc..ecc..

Altro che.. "man bassa dalla Bibbia" _ il Tarso era uno specialista per i suoi frequenti copia-incolla _ vedasi in questo caso- i passi tratti dai Libri di Geremia e Isaia !
...eccc...ecccc...ecccc..... eccc...ecccc.....

Il professor Giorgio Jossa, professore universitario di storia della Chiesa e di storia del Cristianesimo, NEL TESTO "Il Cristianesimo tradì Gesù" sostiene che molte delle affermazioni presenti nella predicazione del Tarso circolavano già nelle prime comunità cristiane e che quindi Paolo non fu un predicatore che inventò di sana pianta una dottrina che prima non esisteva. Di conseguenza per l'autore non è vero che il Cristianesimo abbia tradito Gesù inventando una dottrina avulsa e slegata da ciò che c'era prima. In effetti l'idea che l'inventore del Cristianesimo fosse Paolo è secondo me ideologica e pregiudiziale: è sostenuta da studiosi sicuramente preparati ma atei, e che quindi hanno interesse per confermare il loro ateismo a trovare elementi che sleghino totalmente il Gesù della fede da quello storico, in modo da rendere tutto il Cristianesimo un mito umano, che si fonda in un'ultima analisi sul nulla.

Citazione di: Angelo Cannata il 02 Aprile 2018, 16:45:27 PM
[...] È un'operazione che ho visto compiere a tanti, partire dalla religione cristiana e poi proseguire la riflessione attenendosi a presupposti ad essa estranei, come per esempio il monismo a cui hai fatto riferimento. Non è vietato fare questo, ma bisogna anzitutto avere consapevolezza che si stanno applicando ad un contesto delle regole ad esso estranee; in secondo luogo, sarà senz'altro di giovamento alla discussione chiarire che si sta facendo quest'operazione, altrimenti si pesca nel torbido. In questo senso non è vietato che tu parta dal Cristianesimo e poi decida di proseguire applicandovi qualsiasi tua ideologia. È bene però aver chiaro che cosa si sta facendo, cioè non ti stai più muovendo nel Cristianesimo, ma stai producendo una tua libera creazione. Con operazioni del genere non ha senso poi lamentarsi col Cristianesimo per eventuali incoerenze che ne risultano: è ovvio che devono risultare delle incoerenze, perché hai deciso di applicare idee che al Cristianesimo sono estranee. [...]

Certamente Angelo, hai ragione. Infatti non intendo giudicare il Cristianesimo alla luce del monismo.
Io dico questo: ognuno di noi parte dall'esigenza di avere risposte ai problemi che sente più pressanti,
e per cercare queste risposte si trova di fronte ad una vasta "offerta" di religioni e dottrine filosofiche.
Ora, la prima cosa che io sento di dover fare è di scegliere una visione di fondo: monismo o dualismo?
(Per quanto mi riguarda, la mia scelta va al monismo.)
Da ciascuna delle due opzioni discendono poi diverse altre scelte più specifiche; ma è chiaro che una volta fatta la prima scelta,
non ha più senso confrontare fra loro dottrine e religioni che non appartengono allo stesso filone.

Personalmente non mi considero né monista, né dualista, né altro, perché ritengo che siano tutte posizioni viziate di realismo, oggettivismo, cioè danno per scontato che il nostro modo umano di considerare la realtà come qualcosa di esterno a noi sia uno strumento adottabile, accettabile, per altre scelte come quella di fede, oppure di altro tipo.

Come ho detto prima, una scelta di fede non si può basare su una filosofia, né sul fatto che dia risposte ai propri problemi. Qualsiasi fede seria deve avere come base l'esperienza vissuta, la vita globale della persona. So che comunque questo tipo di consapevolezza non è affatto diffusa. Già quando ero prete vedevo che la stragrande maggioranza delle persone, ma anche di preti, vivono la loro fede senza interrogarsi su che cosa essa si debba basare.

@Angelo Cannata: Io sono convinto che esista una miriade di preti, vescovi e cardinali che non crede in quello che celebra nella Messa, infatti leggendo anche i loro articoli (pur di notevole spessore culturale) noto che essi tendono ad interpretare tutta la Bibbia in maniera simbolica, come se fosse un gigantesco mito equiparabile in tutto e per tutto a quelli della civiltà pagana. Deduco quindi che si tratta di atei/agnostici mascherati, poiché non possono dichiararlo apertamente. So che eri prete anche tu, avrai quindi notato la grande ipocrisia di cui parlo, giusto?

Solo chi ha una visione della storia eroico\mitologica si può soprendere che l'apporto dei singoli non sia che la summa (e a volte il brusco avanzamento) di un sentimento corale e diffuso, l'eroe che "inventa" è stato sistematicamente smascherato dalla storia, che si tratti di Paolo o di Darwin non cambia niente.
Quello che si intende con "invenzione di Paolo" è più semplicemente la differenza del messaggio paolino da quello cristiano, a partire dell'ipotesi che (forse?) Cristo una Chiesa non l'avrebbe mai voluta in prima istanza. Ma è ovvio che quando si parla di "Paolo" non si parla della persona, ma della teologia, del frangente culturale che porta questo nome. E' la scoperta dell'acqua calda..

E' logico secondo me che Cristo volesse una comunità che ne continuasse il messaggio, e forse la voleva anche organizzata gerarchicamente per darle forza e ordine, chi può dire che non fosse nei suoi piani? Nessuno! Inoltre, è ben difficile che egli non desiderasse che ci fosse una comunità (gerarchica o egualitaria poco importa....) che continuasse il suo messaggio, altrimenti che senso avrebbe avuto dare degli insegnamenti se non ci fosse stato nessuno a continuarli? Gesù critica inoltre molte usanze ebraiche evidenziandone l'ipocrisia e il formalismo e, secondo me, forse tanto ebreo nemmeno si sentiva dentro di sé, non trovate?

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2018, 11:58:30 AMIl risultato è che i testi antichi non sono trascendentali (è solo dopo che compaiono le spiritualità e le religioni),sono molto più
"materiali" di quanto la nostra cultura attuale li abbia interpretati.

La parte spirituale dei veda indiani nasce dopo .

Posto che bisogna chiarire per cosa si intende per trascendentale, io la metterei su un piano diverso seppur parzialmente concordando con te. Riguardo all'induismo ricordo per esempio che vige ancora oggi il divieto alle donne di accedere ai templi dedicati a certe divinità..alcune di esse persino femminili.. Il che non avrebbe  se nso se analizzato dal punto di vista teologico, ma ce l'ha dal punto di vista geografico. Sono infatti templi quasi sempre posizionati all'estremità della giungla(presente o passata) e risulta chiaro l'aspetto pratico: la donna con il mestruo è odorosa, e attira le tigri. Prima di ridere, ti ricordo che le tigri ci sono davveroe che hanno davvero un olfatto perspicace per le questioni di sangue. Ora questo è un esempio che mi rendo conto possa far ridere, ma ne potrei tirare fuori altri, e la mia impressione non è che sia la trascendentalità ad essere stata appiccita dopo, ma la morale, e la legge. La trascendentalità secondo me è insita nel voler trovare un ordine cosmologico, un alfa e un omega, che sta alla base anche del pensiero "primitivo". Quelli che credevano che i "primitivi" dovessero per forza di cose ricondurre la mitologia ad un aspetto pratico si sono dovuti ricredere quasi sempre, alcune tribù sono capaci di catalogare in maniera botanicamente accurata più di 8000 (leggasi ottomila) specie, di cui solo una parte può essere ricondotta ad un aspetto pratico, l'altra è curiosità, la voglia di capire il mondo e il bisogno di trascendere quell'imago mundi che si sono fatti. E qui si riaprirebbe uno spiraglio di una discussione accesa e vecchia che avemmo riguardo al "buon selvaggio", perchè continuo a pensare che l'etnocentrismo occidentale abbia fatto troppo velocemente ad accollarsi la responsabilità e la colpa dell'hybris.

Citazione di: Socrate78 il 04 Aprile 2018, 22:04:36 PM
Il professor Giorgio Jossa, professore universitario di storia della Chiesa e di storia del Cristianesimo, NEL TESTO "Il Cristianesimo tradì Gesù" sostiene che molte delle affermazioni presenti nella predicazione del Tarso circolavano già nelle prime comunità cristiane e che quindi Paolo non fu un predicatore che inventò di sana pianta una dottrina che prima non esisteva.

Mi hai citato l' autore Jossa.. benissimo.
Purtuttavia dovresti sapere che ognuno esprime la sua visione che comunque NON rappresenta la verita' assoluta.
Semmai è utile perchè incrementa la conoscenza e/o permette di comprendere meglio i testi.. essendo questi docenti, biblisti, docenti, teologi -  gli specialisti del settore.

Che comunque il Tarso NON ha inventato di sana pianta la sua dottrina è scontato - infatti lo "specialista" docente ordinario dell' N.T. presso l' universita' Pontificia Lateranense (R. Penna) e autore di diversi libri sul Tarso - riporta sovente il termine "debitore".

Infatti il Tarso è debitore non solo della chiesaMadre di Gerusalemme ma atresi' verso la comunita' di Antiochia.
E qui sta appunto la grande differenza (cosi' per l' insigne docente) -
Se dunque i primi devoti (i cristiani-giudei / i famosi "ellenisti") annunciavano semplicemente che il loro Maestro era morto, poi risorto e Ora siede alla destra del divinAbba' - Stop

Per il Tarso (dopo quella sconvolgente apparizione sulla celeberrima via di Damasco.. dopo aver a lungo meditato sul significato di quello strabiliante evento.. ecc...) si approprio' di quel rudimentale annuncio - apportandovi la sua "Personalissima" interpretazione (cosi' si scrive il docente pontificio) e dunque ponendo i pilastri fondanti di quell' imponente struttura dogmatica che conosciamo: il cristianesimo !

E' il Tarso - il Primo di qualsiasi altro - che da' la Motivazione (!) "mistica" di quella venuta (dall' alto..) di quel Rabbi (alla famosa pienezza del tempo) in quanto gia' PRE-stabilito dall' Iddiomonoteista..  per svolgere: cosa ??
Infatti PER Quale motivo è apparso su questa terra il (futuro) Nuovo Redentore-Salvatore ??

Per compiere quel mitico sacrificio mirante ad ottenere quei fantastici doni, i quali erano impossibili (!) da ottenere per chiunque !
E cio' perchè  l' uomo era come  incatenato dal maligno !

Quella crocefissione permetteva al (nuovo) credente di:
- RI-conciliarsi con il (burbero) Iddio /per via di quel (fantasioso) fattaccio del PRIMO Adam..
- e poi ancora e ancora: la Redenzione, Giustificazione, Liberazione..eccc.....
Il Tarso parla di quella crocefissione come scandalo della croce (ovviamente per i suoi correligionari)..eccc.e.cccc....ecccc..

Il secondo pilastro era rappresentato da quell' unica ed irripetibile (!) Resurrezione (dopo i fatidici 3 giorni.. secondo le Scritture ?!?) e che per il Tarso ha la valenza della tanto agognata "salvezza" -

Questo sacro binomio (morte/crocefissione  -  resurrezione/salvezza ), per l' eminente R.Penna, rappresenta la summa dottrinaria del Tarso.
Nessun altro - prima di lui - aveva sviluppato/elaborato/forgiato/  una dottrina cosi' profonda. L' autore del IV tardivo Libro sorgera' solo verso la fine del secolo... ma quello vola, vola,vola....  

Come vedi.. ognuni "specialista" da' la sua versione - che comunque poi ognuno puo' condividere o meno.

                                   --------------------------------------
Tu scrivi: In effetti l'idea che l'inventore del Cristianesimo fosse Paolo è secondo me ideologica e pregiudiziale: è sostenuta da studiosi sicuramente preparati ma atei, e che quindi hanno interesse per confermare il loro ateismo -


E qui ti devo smentire. Almeno secondo gli studiosi ebrei ( ora anche loro possono esternare il loro pensiero.. impensabile secoli fa ) è stato proprio questo araldo dottrinario l' inventore /fondatore/edificatore della Nuova religione.. e NON solo (è l' autore del virus "antisemita, antigiudaico, razzista religioso _ per via del suo nefasto 1 Tess. 2.15/16 ! causa di indicibili atroci sofferenze perpetrate,
nel corso dei secoli, dai credenti cristiani !!) -
E' quello che il (dissidente) cristiano Hans Kueng definisce l' ignobile antisemitismo Ekklesiale !!

Orbene sono invece proprio gli autori ebrei che, pubblicamente, accusano l' auto-designatosi apostolo NON solo come apostata - ma come colui che ha "Fondato" una religione contrapposta a quella praticata e osservata dal Rabbi della storia !
E questi NON sono atei - ma fedeli devoti del loro Iddio-monoteista !

Come per esempio rabbi Leo Baeck, colui che non accettava lezioni sul Rabbi da parte del panzer Adolf (.. funesto nome) von Harnack (partecipante alla 2.a fase di quel famoso Jesu-Forschung).
Il rabbino è autore di alcuni libri .. tra i quali: Il Vangelo _ un documento ebraico (La Giuntina) ove riporta che proprio il Tarso è il maggior repsonsabile della deriva anti-ebraica della chiesa primitiva.. colui che incarno' la spirito del paganesimo (!) a tal punto da far trionfare il paganeggiante cristianesimo sul giudeo-cristianesimo !

L' autore (ebreo) R. Calimani - autore sia di Gesu' ebreo (Rusconi) che un libro proprio sul Tarso - intitolato: Paolo _ l' ebreo che Fondo' il cristianesimo (Mondadori) - ove riporta la sua "allegra" dottrina, cosi' come la sua trasgressione alla divina Torah.

Lo studioso Lapide Pincas - che accusa il Tarso di stravaganze dottrinarie miranti ad abolire quella Torah che l' Iddio mono-teista avrebbe donato al popolo di "sua" esclusiva proprieta' (ovviamente  questo secondo gli autori biblici..)-

e poi ancora altri.. come Hyan Maccoby _ autore de: Il costrutto di miti / Saulo Paolo, colui che ha "Inventato" il cristianesimo -
...eccc..e.ccc...ecc...

Ma il piu' irriverente vesro questo personaggio.. proveniente dall' attuale Turchia è senza dubbio (almeno per me) Pedro Rodriguez - direttore di una clinica madrilena per malati mentali.
E' l' autore del:  Paolo, l' ebreo avventizio che Fondo' il cristianesimo a misura dei suoi deliri mistici e sue frustrazioni personali.  

Per Rodriguez questo Tarso era supponente, superbo, impresentabile perchè sgraziato, e in piu' affetto da paranoia -
Pretendeva di insegnare a coloro che con-vissero con il Maestro.. In realta' lo si dovrebbe compatire per via del suo stato cagionevole - affetto da frequenti attacchi epilettici - prova evidente l' evento verso Damasco.. il sole acuto di mezzogiorno è stato cosi' violento da farlo cadere per terra, battendo al testa...eccc...eccc.....ecccc.....  

Ovvio un giudizio fortemente negativo...

E comunque un diverso modo di interpretare "questo" personaggio.

Citazione di: Socrate78 il 05 Aprile 2018, 17:56:44 PM
@Angelo Cannata: Io sono convinto che esista una miriade di preti, vescovi e cardinali che non crede in quello che celebra nella Messa, infatti leggendo anche i loro articoli (pur di notevole spessore culturale) noto che essi tendono ad interpretare tutta la Bibbia in maniera simbolica, come se fosse un gigantesco mito equiparabile in tutto e per tutto a quelli della civiltà pagana. Deduco quindi che si tratta di atei/agnostici mascherati, poiché non possono dichiararlo apertamente. So che eri prete anche tu, avrai quindi notato la grande ipocrisia di cui parlo, giusto?

Usi l'aggettivo "simbolica" in senso impoverente, ma in realtà nel Cristianesimo questa parola è pesantissima. Nel linguaggio corrente "simbolico" significa qualcosa che manca di concretezza ("faccio un'offerta simbolica", "ho dato una mia presenza simbolica"), a volte perfino una scusa per prendere gli altri per i fondelli. Nel Cristianesimo "simbolico" significa portatore di una realtà più estesa di quella che si vede ad occhio nudo. In questo senso, se diciamo che il racconto del peccato originale è simbolico, significa che quel racconto, al di là della favoletta che si può recepire prendendo il testo alla lettera, esprime la situazione concreta e ineluttabile in cui si trova tutta l'umanità, senza scappatoie. Oppure, quando la Chiesa dice "scambiate un segno di pace", quel segno significa che coloro che se lo scambiano sono convinti che si stanno scambiando la pace di Cristo, e quindi la presenza di Cristo stesso. Ancora più concretamente viene concepita la simbolicità nella Chiesa quando di tratta di riferirla all'ostia e al vino consacrati: in quel caso la simbolicità non significa che quel cibo rappresenta Gesù, rinvia a Gesù, fa pensare a Gesù; la Chiesa intende quella simbolicità nel senso di presenza che, rispetto a come Gesù fu presente duemila anni fa in Palestina, manca soltanto delle percezioni sensoriali; tutto il resto c'è; per la Chiesa quell'ostia è Gesù in persona, presente lì proprio in quel momento in cui quell'ostia è presente nella sua materialità.
In questo senso, se tu hai la percezione che preti, vescovi e cardinali, intendano la Bibbia in maniera simbolica, ciò, in realtà, va a tutto vantaggio della concretezza con cui la Bibbia viene intesa. Leggere il racconto di Adamo ed Eva in maniera simbolica significa, in questo senso, attribuirgli più concretezza di quanta possa averne leggendolo nel suo significato letterale. Infatti, nel suo significato letterale lo leggi come un racconto che sta parlando di quelle due persone di chissà quanti milioni di anni fa e di quel fatterello che successe tra loro e Dio. Nel suo senso simbolico invece lo leggi come un racconto che sta parlando di te, sta descrivendo te nella condizione esistenziale in cui ti trovi mentre lo stai leggendo: tu sei dentro quel racconto mentre lo leggi. Questo per la Chiesa significa l'essere simbolico di qualcosa che riguarda la fede.

Citazione di: InVerno il 05 Aprile 2018, 20:28:03 PM

Citazione di: paul11 il 03 Aprile 2018, 11:58:30 AMIl risultato è che i testi antichi non sono trascendentali (è solo dopo che compaiono le spiritualità e le religioni),sono molto più
"materiali" di quanto la nostra cultura attuale li abbia interpretati.

La parte spirituale dei veda indiani nasce dopo .

Posto che bisogna chiarire per cosa si intende per trascendentale, io la metterei su un piano diverso seppur parzialmente concordando con te. Riguardo all'induismo ricordo per esempio che vige ancora oggi il divieto alle donne di accedere ai templi dedicati a certe divinità..alcune di esse persino femminili.. Il che non avrebbe  se nso se analizzato dal punto di vista teologico, ma ce l'ha dal punto di vista geografico. Sono infatti templi quasi sempre posizionati all'estremità della giungla(presente o passata) e risulta chiaro l'aspetto pratico: la donna con il mestruo è odorosa, e attira le tigri. Prima di ridere, ti ricordo che le tigri ci sono davveroe che hanno davvero un olfatto perspicace per le questioni di sangue. Ora questo è un esempio che mi rendo conto possa far ridere, ma ne potrei tirare fuori altri, e la mia impressione non è che sia la trascendentalità ad essere stata appiccita dopo, ma la morale, e la legge. La trascendentalità secondo me è insita nel voler trovare un ordine cosmologico, un alfa e un omega, che sta alla base anche del pensiero "primitivo". Quelli che credevano che i "primitivi" dovessero per forza di cose ricondurre la mitologia ad un aspetto pratico si sono dovuti ricredere quasi sempre, alcune tribù sono capaci di catalogare in maniera botanicamente accurata più di 8000 (leggasi ottomila) specie, di cui solo una parte può essere ricondotta ad un aspetto pratico, l'altra è curiosità, la voglia di capire il mondo e il bisogno di trascendere quell'imago mundi che si sono fatti. E qui si riaprirebbe uno spiraglio di una discussione accesa e vecchia che avemmo riguardo al "buon selvaggio", perchè continuo a pensare che l'etnocentrismo occidentale abbia fatto troppo velocemente ad accollarsi la responsabilità e la colpa dell'hybris.

ciao Inverno,
sarei tentato di spiegare per filo e per segno un'altra storia",da quella di antropologi,biologi evolutivi, scienziati moderni, che non capiscono un'accidenti di abiogenesi, così come coloro che conoscono i testi antichi (pochi e forse pochissimi) non vedono quello che dovrebbe invece essere visto e vedono solo ciò che gli fa comodo.
Ho sottolineato ciò che quindi non ritengo esatto.
Quando si sarà in grado di capire come un certo imperatore Shennong, abbia potuto inventare agricoltura, erboristeria, medicina  circa nel 2.500 a.C, o chi sono gli Elohim? Chi era davvero Yahweh? Chi era veramente a capo degli egizi^
Chi ha dato agli Ari tutta la conoscenza dei cicli, che se calcolati danno esattamente l'origine della terra, 3,5 milairdi di anni fa circa.,chi era lo sciamano Orfeo che con la musica guariva?
Eppure chi ha letto l'intera Bibbia, e se permetti l'ho fatto ,e si legge di "angeli caduti" che non avrebbero dovuto dare conoscenza a quegli umani tenuti in prigione" nell'EDEN, dove quattro fiumi (corrisponde ai due Tigri ed Eufrate, ma alla sorgente e non alla foce, vale a dire dove si originò proprio il popolo ebreo) ne segnavano il perimetro.
Qualcuno ha creato l'uomo da un ibridazione e la costola di Adamo,da cui nasce Eva e la stessa argilla non sono simboli.
Forse l'abiogenesi della nostra scienza, vale a dire lo studio di come nasce la vita,ci arriverà .
Quei primi umani erano in grado di capire e parlare e poco più. 
Le conocenze che qualcuno trasmise loro, si perse nella tradizione orale divenendo simboli.
Le prime forme di cosmogonie, non hanno nulla a che fare con gli dei.
Gli avevano insegnato che la volta celeste si muove, ma le stelle, pianeti i sono fissi.
Gli avevano insegnato che la manifestazione della natura era correlata ai movimenti dell'apparire e scomparire di di stelle e pianeti che richiamavano i cicli naturali.Come mai le ziggurat e le piramidi sono orientate esattamente su stelle e costellazioni?

Ma adatto che la scienza moderna  vede ciò che il cuore non duole, e piega alla sue interpretazioni l'intera storia umana, ha tatto comodo spiegare in parallelo il progresso come evoluzione biologica e culturale.Così gli ultimi umani arrivati sono sempre più intelligenti di quelli di prima.Una corbelleria  che non stà nè in cielo e nè in terra

Quegli ominidi è chiaro che se sono dotati di linguaggio evolvono tecnicamente.
Potrei anche presumibilmente spiegare il perchè "solo"una parte seguirà lo sviluppo tecnico.
E ancora il Talmud viene in aiuto.

Molte cose non si vogliono dire d chi sa, molte cose non si vogliono spiegare, perchè non entrano in teorie che si vogliono passare  per "scientifiche".perchè fa comodo alle religioni, fa comodo alla cultura.

Avendo Dio dato un ordine specifico ad Adamo di non mangiare il frutto della conoscenza del bene e del male gli ha posto il vingolo della vita e della morte. La condanna che Dio ha dato ad Eva e ad Adamo, é stata di una pena eterna, ciò significa che nessun uomo terreno avrebbe potuto sanare il peccato se non un divino. Gesù, in spirito, non poteva sanarlo perchè spirito, è stato necessario l'incarazione di Gesù, come uomo per confermare il secondo Adamo e annullare la pena aprendo la via della redenzione.

Gesù è morto in croce.
E questo è un fatto storico.

Il fatto, invece, che Gesù sia morto per liberarci dal peccato originale è una invenzione "teologica" di Paolo.
E' una idea di Paolo....una invenzione teologica di Paolo. Che non ha nessun riscontro nella realtà vera delle cose.

Siamo noi che siamo stati indotti a pensare che ciò in cui credeva Paolo fosse la realtà vera delle cose.
Ma in realtà non è così.
Le idee di Paolo sono solo idee di Paolo. E non hanno alcun riscontro con la realtà vera delle cose.

Ma allora se è così non ci sarebbe NIENTE, né redenzione, né premio per i buoni, non è quindi inutile fare riferimento a Cristo? E poi nessuno ha dimostrato che il Cristianesimo sia stato inventato da Paolo, determinate idee già circolavano, non sono nate dal nulla. La tesi che il cristianesimo sia stato fondato da Paolo di Tarso è tipica degli atei nostrani, Scalfari e Corrado Augias in testa: il professor José Miguel Garcia, che insegna storia del cristianesimo, afferma invece che molti temi ripresi da Paolo circolavano già nella comunità cristiana di Gerusalemme, tra cui il concetto di resurrezione del Cristo e di sacrificio sulla croce per liberarci dal peccato di Adamo.

Citazione di: Socrate78 il 26 Giugno 2018, 13:22:27 PM
Ma allora se è così non ci sarebbe NIENTE, né redenzione, né premio per i buoni, non è quindi inutile fare riferimento a Cristo? E poi nessuno ha dimostrato che il Cristianesimo sia stato inventato da Paolo, determinate idee già circolavano, non sono nate dal nulla. La tesi che il cristianesimo sia stato fondato da Paolo di Tarso è tipica degli atei nostrani, Scalfari e Corrado Augias in testa: il professor José Miguel Garcia, che insegna storia del cristianesimo, afferma invece che molti temi ripresi da Paolo circolavano già nella comunità cristiana di Gerusalemme, tra cui il concetto di resurrezione del Cristo e di sacrificio sulla croce per liberarci dal peccato di Adamo.

Il cristianesimo, ovviamente, non è stato inventato da Paolo.
Come è a tutti noto, Paolo si convertì successivamente. I seguaci di Gesù erano già presenti e attivi tra Gerusalemme e Damasco, già prima della conversione di Paolo.
Ciò che deriva da Paolo è il cristianesimo come ci è pervenuto oggi. Il cristianesimo di oggi è basato sulle idee di Paolo, cioè sulla teologia "apocalitticista" di Paolo. Satana, il giudizio, il regno, la resurrezione dei morti...sono tutte idee di Paolo. Che non hanno nulla a che vedere col cristianesimo delle origini...(quello della chiesa di Gerusalemme capeggiata da Giacomo (che non prevedeva nessuna redenzione e nessun giudizio finale)) e che non hanno nulla a che vedere col messaggio originario del Gesù storico (i vangeli, infatti, sono stati scritti riprendendo le idee di Paolo, per veicolare la teologia di Paolo e per presentare un Gesù aderente alla visione teologica apocalitticista di Paolo).
Abbiamo numerose testimonianze storiche delle profonde divergenze che esistevano tra le idee di Paolo e le idee della chiesa di Geruslaemme capeggiata da Giacomo e Pietro.
Basta studiare i testi. :-)

Quale sarebbe allora il messaggio originario di Cristo e che cosa prevederebbe? Sarebbe secondo te un messaggio per soli ebrei? Inoltre tieni conto che Giorgio Jossa, nel suo testo "Il cristianesimo tradì Gesù" sostiene che in realtà le idee di Paolo fossero già presenti nella tradizione della comunità di Gerusalemme e quindi Paolo si limiterebbe a riferire ciò che già circolava, senza inventare ex-novo. Giorgio Jossa non mi sembra uno sprovveduto, insegna storia del cristianesimo e delle religioni antiche presso l'Università di Napoli, mi sembra autorevole come figura e non vedo perché un ateo come Augias che sostiene invece la totale creazione paolina del cristianesimo debba essere più credibile.

Citazione di: Socrate78 il 26 Giugno 2018, 17:39:06 PM
Quale sarebbe allora il messaggio originario di Cristo e che cosa prevederebbe? Sarebbe secondo te un messaggio per soli ebrei? Inoltre tieni conto che Giorgio Jossa, nel suo testo "Il cristianesimo tradì Gesù" sostiene che in realtà le idee di Paolo fossero già presenti nella tradizione della comunità di Gerusalemme e quindi Paolo si limiterebbe a riferire ciò che già circolava, senza inventare ex-novo. Giorgio Jossa non mi sembra uno sprovveduto, insegna storia del cristianesimo e delle religioni antiche presso l'Università di Napoli, mi sembra autorevole come figura e non vedo perché un ateo come Augias che sostiene invece la totale creazione paolina del cristianesimo debba essere più credibile.

Che le idee di Paolo fossero già presenti nella comunità di Gerusalemme è falso.

Atti degli apostoli. Cap. 21
[17]Arrivati a Gerusalemme, i fratelli ci accolsero festosamente. [18]L'indomani Paolo fece visita a Giacomo insieme con noi: c'erano anche tutti gli anziani. [19]Dopo aver rivolto loro il saluto, egli cominciò a esporre nei particolari quello che Dio aveva fatto tra i pagani per mezzo suo. [20]Quand'ebbero ascoltato, essi davano gloria a Dio; quindi dissero a Paolo: «Tu vedi, o fratello, quante migliaia di Giudei sono venuti alla fede e tutti sono gelosamente attaccati alla legge. [21]Ora hanno sentito dire di te che vai insegnando a tutti i Giudei sparsi tra i pagani che abbandonino Mosè, dicendo di non circoncidere più i loro figli e di non seguire più le nostre consuetudini. [22]Che facciamo? Senza dubbio verranno a sapere che sei arrivato. [23]Fà dunque quanto ti diciamo: vi sono fra noi quattro uomini che hanno un voto da sciogliere. [24]Prendili con te, compi la purificazione insieme con loro e paga tu la spesa per loro perché possano radersi il capo. Così tutti verranno a sapere che non c'è nulla di vero in ciò di cui sono stati informati, ma che invece anche tu ti comporti bene osservando la legge. [25]Quanto ai pagani che sono venuti alla fede, noi abbiamo deciso ed abbiamo loro scritto che si astengano dalle carni offerte agli idoli, dal sangue, da ogni animale soffocato e dalla impudicizia».

Paolo predicava la salvezza dall'imminente giudizio universale e dall'avvento del Regno. E, per Paolo, la salvezza si otteneva mediante la fede in Gesù e NON mediante la Legge.
La chiesa di Gerusalemme, invece, poneva al centro la Legge e l'osservanza della Legge. Nel brano che ti ho riportato, Giacomo (capo della chiesa di Gerusalemme) intima a Paolo di rinnegare la sua teologia e di sottomettersi alle opere della Legge.
C'è una forte differenza teologica tra le idee di Paolo e le idee della prima comunità di Gerusalemme.
Chiunque afferma il contrario lo fa sapendo di mentire.

Nella lettera ai Galati (cap. 2), Paolo scrive:


La realtà vera è che il Gesù storico NON HA MAI parlato di salvezza...di goiudizio finale...e di conversione dei pagani.