LOGOS

Salve. Riflessione :

• Il politeismo è fede-convinzione che induce al fatalismo. Il fedele ha a che fare con una quasi sempre mostruosa burocrazia teologica, in cui esistono deità troppo numerose e litigiose, le quali si occupano di ogni minuto aspetto della vita e dei destini. Meglio lasciar fare agli dei, e quel che deve essere sarà.

• Lo spiritualismo è atteggiamento-convinzione che tende a rifuggire dall'affermazione della esistenza di uno o più deità, preferendo privilegiare il trascendentalismo. Esso sembra proprio che voglia occuparsi essenzialmente di una visione non teistica, ma che che si esprima concentrandosi su valori etici e filosofici di specie metafisica e fondati sulla sensibilità personale assai più che su dogmi dottrinali.

• Il monoteismo (le tre grandi religioni, cristianesimo, ebraismo, islamismo) sembra proprio fatto apposta per accentarsi sul fanatismo. Richiamandosi alla assolutezza di un unico un Dio, esso inevitabilmente accentua la negazione quanto più – appunto - possibilmente assoluta di ogni e qualsiasi alternativa (arrivando spesso a perseguire e perseguitare ogni genere di dubbiosità dottrinale e gerarchica ed essendo (sempre il monoteismo) costantemente tentato ad ergersi in teocrazia (forse la storia passata e presente ci dice qualcosa in proposito).

Riflessioni vostre ?. Saluti.

Nel tuo caso, Viator, mi sembra di comprendere da alcuni messaggi che hai lasciato in passaggio sul forum che tu abbia una visione panteistica, o almeno che tu sia incline a considerare la possibilità che un'eventuale divinità non sia trascendente, ma immanente alla natura stessa. E' così?

Salve Socrate78 : io non concepisco alcuna religione, posso giustificare qualsiasi fede ma ne sono privo.

Dio - ad esempio - è considerato da me un concetto, cioè una ideazione tipicamente ed esclusivamente umana che deve soddisfare il bisogno psichico fondamentale umano di sperare nell'immortalità egoistica individuale.

La speranza nell'immortalità non è altro che la proiezione, la concettualizzazione appunto - all'interno della nostra psiche - di ciò che l'istinto di sopravvivenza è all'interno della biologia.

Se poi si vuole trascendere a tutti i costi la dimensione biologica ed umana, posso acconsentire a che Dio venga considerato semplicemente ciò che parlò dicendo :"Sono ciò che è", ovvero che consista nel completo insieme dell'esistente.

Ciascun contenuto facente parte dell'esistente è quindi relativo ed immanente, mentre il totale insieme dell'esistente non può che essere assoluto e trascendente.

Secondo tale visione, teisticamente avremmo che in ogni cosa è presente Dio, mentre tutte le cose prese come "insieme", sono Dio.

Come vedi, a parole, si può sostenere di tutto : che Dio esista, che Dio non esista, che Egli sia una Persona, che Esso sia una non-Persona (una Entità), che Egli sia sceso su questa terra, che Egli scenderà in futuro su questa terra, che Egli non scenderà mai su questa terra, che Egli abbia parlato, che Egli abbia scritto, che Egli taccia..................................................................

Di Dio ce n'è almeno quanti sono i gusti di gelato. Accomodarsi per quello che ci piace di più. Saluti.

E allora come tu poni di fronte a quelle testimonianze/narrazioni di persone in morte clinica che dicono di aver visto staccandosi dal corpo fisico persone distanti da se stesse, infermieri, visto oggetti al di fuori della portata dei sensi, alcuni addirittura hanno riferito esattamente i dialoghi di chi gli stava intorno o stava molto distante? Se esiste solo il corpo fisico quelle persone non dovevano percepire nulla, giusto? Non ti viene mai qualche dubbio che esista un'entità spirituale che sopravviva in qualche modo alla morte fisica del corpo, anche se forse questa sopravvivenza non è quella canonica (Paradiso, Inferno, ecc.) stabilita dalle religioni dogmatiche?

Salve Socrate78. Come mi pongo ? Ascolto ciò che la gente (oppure la televisione, oppure il clero, oppure tu) mi racconta.

Poi confronto con ciò di cui ho esperienza, (della mia esperienza fa parte la conoscenza dell'esistenza dei saggi, degli imbecilli, dei geni, degli ispirati, dei drogati, dei fuori di melone (quanti ce ne sono !!!), degli ingenui, dei furbi, degli speranzosi, dei giornalisti, dei preti, dei santoni e di alcune altre centinaia di categorie di soggetti.

Per me, se uno che stava vivendo e non era morto, se ne va in catalessi....sta continuando a vivere e non è certo morto. Poi, se stando in catalessi, sogna........sta continuando a vivere e non certo sta morendo.
Poi ancora, se risvegliandosi comincia a raccontare di avere visto tanta luce etc. etc........per me, lo sta raccontando da vivo, e non certo da morto.

Secondo me, costui non è proprio mai morto, altrimenti se ne starebbe zitto definitivamente.

La vita va-e-vieni, oppure la vita dopo la morte ? Forse tu ci credi ? Ma se tu credi che dopo la vita ci possa essere ancora la vita........la parola morte secondo te è stata inventata da qualche stupidotto.

Pre-morte, post-morte.........e che? E il durante la morte ?.

Considero meno illogiche le teorie ed i RACCONTI relativi al terrapiattismo, alla inferiorità delle donne e dei neri, al fatto che Hitler sia ancora vivo e se ne stia in Sudamerica. Saluti.

Quindi non è possibile il dialogo tra te e un credente, perché per definizione è impossibile il dialogo tra chi considera illogico il punto di vista di un altro, è la stessa identica cosa di quando l'inquisitore nel Seicento considerava per forza errato il punto di vista dell'eretico di turno e non era disposto a rivedere mai le sue teorie, anche l'ateismo (soprattutto di tipo materialista) sa essere dogmatico come le tradizionali religioni monoteiste. Tanto valeva quindi che non aprivi nemmeno questo post, poiché per te chiunque è contro la tua visione (non solo nella religione, anche in altri ambiti mi sembra di comprendere....) è nell'errore.
Ma la scienza stessa, che è spesso arrogante, in realtà non sa rispondere a tutta una serie di domande, ad esempio da dove ha origine la coscienza? Dove si trova esattamente nel cervello? E' un prodotto del cervello oppure è indipendente da esso? Sono tutte questioni APERTE, solo che i materialisti le vogliono ritenere questioni chiuse e quindi non sono disposti come te al dialogo con chi la vede diversamente, infatti liquidano qualsiasi racconto sul trascendente come un'allucinazione, una visione.
Inoltre se dopo la nostra vita ci fosse il Nulla, che senso avrebbe ad esempio imparare e studiare? Non avrebbe alcun senso ultimo, perché tutte le nostre conoscenze si perderebbero, quindi tutto sarebbe azzerato. Ancora di più, che senso avrebbe amare? Assolutamente nessun senso, anzi, sarebbe meglio non avere legami affettivi con nessuno, perché così non si soffrirebbe quando le persone a cui siamo legati muoiono. Come vedi se io assumo che dopo la morte vi è il Nulla, il modo di considerare il senso della vita cambia di molto, e se si è atei coerenti non si può che essere NICHILISTI. Saluti.

Citazione di: Socrate78 il 09 Dicembre 2022, 12:01:29 PMQuindi non è possibile il dialogo tra te e un credente, perché per definizione è impossibile il dialogo tra chi considera illogico il punto di vista di un altro, è la stessa identica cosa di quando l'inquisitore nel Seicento considerava per forza errato il punto di vista dell'eretico di turno e non era disposto a rivedere mai le sue teorie, anche l'ateismo (soprattutto di tipo materialista) sa essere dogmatico come le tradizionali religioni monoteiste. Tanto valeva quindi che non aprivi nemmeno questo post, poiché per te chiunque è contro la tua visione (non solo nella religione, anche in altri ambiti mi sembra di comprendere....) è nell'errore.
Ma la scienza stessa, che è spesso arrogante, in realtà non sa rispondere a tutta una serie di domande, ad esempio da dove ha origine la coscienza? Dove si trova esattamente nel cervello? E' un prodotto del cervello oppure è indipendente da esso? Sono tutte questioni APERTE, solo che i materialisti le vogliono ritenere questioni chiuse e quindi non sono disposti come te al dialogo con chi la vede diversamente, infatti liquidano qualsiasi racconto sul trascendente come un'allucinazione, una visione.
Inoltre se dopo la nostra vita ci fosse il Nulla, che senso avrebbe ad esempio imparare e studiare? Non avrebbe alcun senso ultimo, perché tutte le nostre conoscenze si perderebbero, quindi tutto sarebbe azzerato. Ancora di più, che senso avrebbe amare? Assolutamente nessun senso, anzi, sarebbe meglio non avere legami affettivi con nessuno, perché così non si soffrirebbe quando le persone a cui siamo legati muoiono. Come vedi se io assumo che dopo la morte vi è il Nulla, il modo di considerare il senso della vita cambia di molto, e se si è atei coerenti non si può che essere NICHILISTI. Saluti.

Per un piu' ampio dibattito filosofico, andrebbe compreso che la posizione nichilista per cui nulla avrebbe valore dato che la vita termina col nulla, si puo' anche rovesciare, e, a livello di storia del pensiero e' effettivamente stata rovesciata, nel suo opposto:

se la vita termina con il nulla, ogni anche apparentemente piccola ed effimera cosa della vita HA VALORE INFINITO, perche' la vita per noi e' la nostra unica ed estrema occasione, contrapponibile solo ad un'infinita', e ad un'eternita', di "nulla".

Insomma il carpe diem oraziano, riscoperto nelle posizioni decadentiste ed estetizanti alla D'annunzio, o nel titanismo, spesso politico o esistenziale, dei pensatori del romanticismo ottocentesco.

In realta' la mia posizione e' che il nulla non valorizza ne' svalorizza la vita: per quanto cio' possa essere difficile, bisogna riuscire a pensare oltre il presunto valore salvifico (come ricorreva nella precedente discussione su Schpenahuer) del nulla, e, allo stesso tempo, oltre il problema nichilista e pessimista della morte intesa come un sonno senza sogni eterno, insomma oltre il -cupo- problema del "terminare", dopo la morte, nel nulla.

Salve Socrate78. Citandoti : Tanto valeva quindi che non aprivi nemmeno questo post, poiché per te chiunque è contro la tua visione (non solo nella religione, anche in altri ambiti mi sembra di comprendere....) è nell'errore."

Già lo sapevo che a te piacciono solo i "threads" ed i "posts" che supportino la tua "preconfezionata" visione del mondo. Conosco la tua "apertura mentale", la cui ampiezza risulta essere pari a 0°. Per caso sei nato e cresciuto - quindi sei stato "educato" - in un ambiente in cui primeggiava una qualche religione monoteista?.

Tu lo sai, vero, quale è la categoria di persone alle quali è saggio dare sempre e comunque ragione, vero ?. Saluti.

 

Citazione di: viator il 09 Dicembre 2022, 13:39:03 PMTu lo sai, vero, quale è la categoria di persone alle quali è saggio dare sempre e comunque ragione, vero ?. Saluti.

Addirittura! Cerchiamo di non esagerare.

Citazione di: niko il 09 Dicembre 2022, 13:08:15 PMse la vita termina con il nulla, ogni anche apparentemente piccola ed effimera cosa della vita HA VALORE INFINITO, perche' la vita per noi e' la nostra unica ed estrema occasione, contrapponibile solo ad un'infinita', e ad un'eternita', di "nulla".

Questo direbbe la logica, eppure sono proprio quelli che non credono nella vita oltre la vita che danno meno valore alla vita terrena, con posizioni a favore dell'aborto e del "libero" suicidio. 

Anthonyi. Sono due questioni diverse, ma anche coerenti fra di loro. Dare importanza ad ogni minimo fatto della vita da parte dei  "materialisti", implica un approccio "autoregolato" dell'umanità, che non deve aspettarsi una fine teologica e teleologica extra/umana e divina. La stessa "autoregolazione" che comporta la libertà di scegliere da parte dei singoli individui cosa fare della propria vita, sia in quanto potenziali genitori, sia in quanto detentori dell propria vita (e quindi non c'è reale contraddizione fra le due posizioni). A me sembra ancora più paradossale questo interesse delle istituzioni religiose per l'uomo fino a un secondo prima della nascita e un secondo prima della morte. Tutto il resto del tempo in cui l'uomo vive, invece va a fortuna, con l'indicazione che comunque bisogna possibilmente restare sempre allegri, perché alle divinità non piacciono i piagnoni. Invece il principio di autoregolazione è coerente e non invoca le divinità secondo l'interesse del momento. L'importanza della divinità che regola l'uomo in modo eteronormativo, però va oltre i semplici motivi religiosi, poiché fissa un principio di autorità che reprime ogni desiderio e volontà di autoregolazione, che può essere usato anche in ambiti completamente diversi dalla religione, come la storia insegna.

Citazione di: niko il 09 Dicembre 2022, 13:08:15 PMIn realta' la mia posizione e' che il nulla non valorizza ne' svalorizza la vita: per quanto cio' possa essere difficile, bisogna riuscire a pensare oltre il presunto valore salvifico (come ricorreva nella precedente discussione su Schpenahuer) del nulla, e, allo stesso tempo, oltre il problema nichilista e pessimista della morte intesa come un sonno senza sogni eterno, insomma oltre il -cupo- problema del "terminare", dopo la morte, nel nulla.

Concordo in un "terzo nichilismo": oltre a quello pessimista che afferma che nulla ha valore (ricavandone, non senza  una certa autocontraddizione, un valore negativo per l'esistenza), a quello edonista-volontarista che afferma che tutto il valore positivo è proprio nell'assenza di un meta-valore post-mortem, aggiungerei il nichilismo per cui l'assenza di un valore assoluto è (pre)condizione di possibilità per la non assegnazione di un valore (negativo o positivo che sia).
Con questo terzo nichilismo si esce dal gioco "valore buono / valore cattivo", "spassiamocela di qua / spassiamocela nell'aldilà", etc. per entrare (e magari "risiedere") in una consapevolezza di assenza di valore, sia assoluto sia "libidico", consapevolezza a partire dalla quale ogni valore (sia assoluto che "libidico") traspare per quello che (non) è e per quello che "vale" nel suo contesto culturale di praticanti (e non-praticanti).
Una volta aperto uno schermo e visto cosa non c'è dentro, le immagini che scorrono sulla sua superficie si osservano con più disincanto, ma ciò non toglie che possano comunque affascinare o respingere.

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2022, 21:10:05 PMDio - ad esempio - è considerato da me un concetto, cioè una ideazione tipicamente ed esclusivamente umana che deve soddisfare il bisogno psichico fondamentale umano di sperare nell'immortalità egoistica individuale.

La speranza nell'immortalità non è altro che la proiezione, la concettualizzazione appunto - all'interno della nostra psiche - di ciò che l'istinto di sopravvivenza è all'interno della biologia.

La speranza di superare l'inevitabilità della morte è solo la punta dell'iceberg.
Per capirlo bisogna guardare la vita per quella che è al di là delle illusioni della sicurezza e del controllo, ovvero un fenomeno biologico estremamente fragile, destinato alla sparizione.
Di fatto il tessuto del mondo è il male, cioè la realtà è essenzialmente costituita da forze che assediano i viventi.
Diventa così essenziale proteggersi da queste forze. Proteggersi fisicamente con manufatti sempre più ingegnosi, proteggersi psicologicamente con storie che sappiano allontanare l'attenzione dalle minacce del reale.

Ecco perché possono sorgere le teorie più assurde, come quella secondo cui il male è privazione di bene, quando con tutta evidenza è esattamente il contrario, ovvero è il bene ad essere semplicemente privazione di male, prodotto ontologicamente "secondo", semplice tregua dalle forze che ci assediano.
Oppure la teoria recentemente proposta su questo forum secondo cui la realtà è nulla, non ha essere, mentre Dio, peraltro invisibile e inconoscibile, è tutto.
Ribaltamento spettacolare teorizzato da menti sofisticate, colte (sicuramente Eckhart non era un sempliciotto), che ci costringono a prendere sul serio la faccenda, ma non dal punto di vista conoscitivo (poiché teorie del genere non producono conoscenza), ma da quella della finalità profonda, la quale non è solo tentativo di postulare una via per garantirsi l'immortalità, ma, come ho cercato di spiegare sopra, di salvaguardare il fenomeno vita nel suo complesso (l'alchimia teneva insieme, inconsciamente, tutte e due le componenti: fede nella manipolazione estrema della materia, e descrizione di un cammino spirituale di trasformazione e salvezza interiore).

Peraltro la confusione del piano su cui lavorano queste strategie possono portare al fanatismo e alla violenza, come in alcuni casi le religioni monoteiste che confondono il programma di umanizzazione implicito nel racconto di cui si ritengono custodi, con una legge da imporre eventualmente con la forza.

Salve. Discussione dallo svolgimento del tutto tipico. NON UN SOLO INTERVENTO STA RISULTANDO "INTOPIC".

D'altra parte il buon giorno si vede dal mattino. Partendo dalla terna di opinioni da me espressa (opinioni che riguardavano una riflessione generalissima su tre categorie centimilionarie e perfettamente anonime di credenti).........si è visto appunto che la prima replica si occupava di domandare come la pensasse una certa singola unica persona di nome Viator.

Anche la moderazione, di fronte a simili clamorosi OFFTOPIC, preferisce tacere. No problem. Buon divertimento a tutti. Saluti.

Citazione di: Socrate78 il 09 Dicembre 2022, 12:01:29 PMInoltre se dopo la nostra vita ci fosse il Nulla, che senso avrebbe ad esempio imparare e studiare? Non avrebbe alcun senso ultimo, perché tutte le nostre conoscenze si perderebbero, quindi tutto sarebbe azzerato. Ancora di più, che senso avrebbe amare? Assolutamente nessun senso, anzi, sarebbe meglio non avere legami affettivi con nessuno, perché così non si soffrirebbe quando le persone a cui siamo legati muoiono. Come vedi se io assumo che dopo la morte vi è il Nulla, il modo di considerare il senso della vita cambia di molto, e se si è atei coerenti non si può che essere NICHILISTI. Saluti.

Non capisco l'associazione tra ateismo e nichilismo, al contrario da ateista sono certo che il nulla non esiste. Sono morti miliardi di viventi e di uomini, ma alla loro morte non è subentrato il nulla. Lo stesso accadrà con la mia morte. 

Imparare, studiare, amare ha senso perchè sono le cose belle della vita di un uomo, le cose per cui la vita vale. Ma non sono io ad autoregolare la mia vita, che è parte di un sistema trascendente senza regolatori.
Perciò nella vita ci sono anche le cose brutte, la sofferenza per cui il suicidio e l'aborto costituiscono una via d'uscita individuale.

Il fanatismo, come la stupidità, è un fenomeno che sovrasta le religioni: il tifo sportivo o politico sono degli esempi.

Salve bailham. Data l'espressione (cito da Socrate78): " Come vedi se io assumo che dopo la morte vi è il Nulla "..........................essa andrebbe interpretata come "Come vedi, se io Socrate78 assumo che dopo la MIA (di Socrate78) morte vi sia il Nulla per ME Socrate78.........".

Infatti per Socrate78 diventerebbe inutile studiare, fare, disfare etc. etc. poichè a Socrate78 non interessa Nulla (chissà perchè lo scrive con la maiuscola) delle conoscenze e delle opere che andrebbero in eredità al resto dell'umanità anche se per lui si spalancasse il Nulla.

A Socrate78 interessa solo la SUA anima, la SUA immortalità, il SUO qualcosa al posto del Nulla.

Insomma, Socrate78 è uno spiritualista profondamente altruista. Saluti.

Il terzo nichilismo è quello della metafisica sillogistica tutta bianco o nero. Incapace di arrestarsi dove si arresta l'episteme. Incapace di sintesi. Naturalmente, da atea, concordo col messaggio di niko, che non limiterei al campo edonistico decadente, ma al fondamento stesso della saggezza filosofica che sa valorizzare anche l'impermanenza. Basti pensare al nobile e antico epicureismo.

Delegando a ciascuno la responsabilità delle sue scelte, senza tagliole metafisiche relative alla procreazione e alla morte, ma entrando nel dettaglio delle situazioni esistenziali reali, dalle quali solo possono derivare principi etici fondati.

Il suicidio e l'aborto non sono affatto una via d'uscita individuale, anzi, queste cose fanno DANNARE l'anima per me che sono credente, macchiano l'anima di chi le compie e fanno in modo che la persona non sia più degna di rapportarsi a Dio, forse per sempre. Non a caso in molti casi di NDE che hanno per protagonisti i suicidi essi non sono svaniti nel nulla ma si sono visti letteralmente spinti in un mondo di oscurità ed hanno provato una solitudine e un'angoscia senza fine, hanno visto esseri deformi oppure altre entità chiuse come loro nel dolore, un Inferno insomma. Perché è accaduto questo? E' accaduto perché l'anima, lasciando il corpo in uno stato di disperazione, non è riuscita a rapportarsi a Dio che è gioia ed amore, ed è finita per crearsi un mondo attorno a sé di morte, dolore, disperazione, ad immagine di se stessa. L'anima infatti è vibrazione di energia, ma se quest'energia è associata a disperazione ed angoscia l'anima si sintonizzerà con le altre anime che sono nella stessa condizione, e l'inferno a mio avviso è proprio questo, una comunione di dolore tra anime simili. Secondo me bisogna stare attenti a sdoganare il suicidio come un atto di libertà che l'uomo può compiere, non è così, secondo me è un atto molto pesante per l'anima che lo compie, con conseguenze gravi.
Per quanto riguarda l'aborto esso rovina l'anima a causa della gravissima superbia che io vedo nell'atto di chi lo compie, la donna che abortisce decide che quella vita non è degna di essere vissuta, ma tale decisione spetta solo a Dio, quindi chi abortisce si sostituisce a Dio nel decidere chi deve vivere e chi no, e per di più l'aborto è compiuto contro un feto, cioè contro un essere che non può difendersi. Sopraffazione sul debole e suprema superbia, ecco la gravità dell'aborto ed a mio avviso chi lo compie ha commesso un vero e proprio crimine quasi al pari di chi uccide un bambino.

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2022, 19:23:47 PMSalve. Riflessione :

• Il politeismo è fede-convinzione che induce al fatalismo. Il fedele ha a che fare con una quasi sempre mostruosa burocrazia teologica, in cui esistono deità troppo numerose e litigiose, le quali si occupano di ogni minuto aspetto della vita e dei destini. Meglio lasciar fare agli dei, e quel che deve essere sarà.

• Lo spiritualismo è atteggiamento-convinzione che tende a rifuggire dall'affermazione della esistenza di uno o più deità, preferendo privilegiare il trascendentalismo. Esso sembra proprio che voglia occuparsi essenzialmente di una visione non teistica, ma che che si esprima concentrandosi su valori etici e filosofici di specie metafisica e fondati sulla sensibilità personale assai più che su dogmi dottrinali.

• Il monoteismo (le tre grandi religioni, cristianesimo, ebraismo, islamismo) sembra proprio fatto apposta per accentarsi sul fanatismo. Richiamandosi alla assolutezza di un unico un Dio, esso inevitabilmente accentua la negazione quanto più – appunto - possibilmente assoluta di ogni e qualsiasi alternativa (arrivando spesso a perseguire e perseguitare ogni genere di dubbiosità dottrinale e gerarchica ed essendo (sempre il monoteismo) costantemente tentato ad ergersi in teocrazia (forse la storia passata e presente ci dice qualcosa in proposito).

Riflessioni vostre ?. Saluti.

Io credo che si possano cestinare in blocco tutte queste alternative che inevitabilmente giungono al paradosso, solo partendo dal paradosso che ci indica Bobmax (vado a memoria) che siamo uno e tanti: la santissima moltitudine, ;) perchè partendo da quello che pure è un paradosso  si giunge a quella banalità che tutti abbiamo sotto gli occhi, ma fatichiamo a vedere, che dopo la vita vi è la vita, ma non altra, sempre questa.
Ma questo è possibile, sempre facendo finta di aver capito tutto di Bobmax, se c'è amore, perchè solo l'amore può giustificare il nostro paradosso di partenza, di essere uno e al contempo tanti, di modo che alla morte dell'uno i tanti rimangono e permane intatto il loro valore se il loro valore non si racchiude in un conteggio.
Non potremo però fare ameno di convenire allora che il conflitto, dovuto all'esistenza di individualità, sia vitale, e non un problematico accidente.
Che non può esistere vita senza conflitto se la vita è un fatto dinamico.
Il risultato di qualunque altra dottrina invece è statico, se non estatico, quando anche si tratti di una statica circolare ripetitiva.
In ogni altra dottrina la vita non è centrale , concentrandosi sulla vita di un individuo che è solo funzionale alla vita, ma pretende per sua intrinseca natura di esserne rappresentativo.
Così per parlare di questa vita ed altre eventuali, e sufficiente riferirsi ad un individuo esemplare, moltiplicandolo poi eventualmente per tanti.
Se invece partiamo dai tanti e giungiamo a quell'uno allora dopo la vita c'è la vita, sempre questa, ma sempre diversa.
C'est plus facile.

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2022, 19:23:47 PMSalve. Riflessione :

• Il politeismo è fede-convinzione che induce al fatalismo. Il fedele ha a che fare con una quasi sempre mostruosa burocrazia teologica, in cui esistono deità troppo numerose e litigiose, le quali si occupano di ogni minuto aspetto della vita e dei destini. Meglio lasciar fare agli dei, e quel che deve essere sarà.

• Lo spiritualismo è atteggiamento-convinzione che tende a rifuggire dall'affermazione della esistenza di uno o più deità, preferendo privilegiare il trascendentalismo. Esso sembra proprio che voglia occuparsi essenzialmente di una visione non teistica, ma che che si esprima concentrandosi su valori etici e filosofici di specie metafisica e fondati sulla sensibilità personale assai più che su dogmi dottrinali.

• Il monoteismo (le tre grandi religioni, cristianesimo, ebraismo, islamismo) sembra proprio fatto apposta per accentarsi sul fanatismo. Richiamandosi alla assolutezza di un unico un Dio, esso inevitabilmente accentua la negazione quanto più – appunto - possibilmente assoluta di ogni e qualsiasi alternativa (arrivando spesso a perseguire e perseguitare ogni genere di dubbiosità dottrinale e gerarchica ed essendo (sempre il monoteismo) costantemente tentato ad ergersi in teocrazia (forse la storia passata e presente ci dice qualcosa in proposito).

Riflessioni vostre ?. Saluti.

Citazione di: Socrate78 il 09 Dicembre 2022, 20:08:26 PMIl suicidio e l'aborto non sono affatto una via d'uscita individuale, anzi, queste cose fanno DANNARE l'anima per me che sono credente, macchiano l'anima di chi le compie e fanno in modo che la persona non sia più degna di rapportarsi a Dio, ...

Se la vita fosse un valore metafisico così assoluto, solo un nume follemente schizofrenico avrebbe creato un mondo di viventi in cui vige la legge naturale: mors tua vita mea.

(per quanti voli pindarici si possano fare sull'amore)

Citazione di: Socrate78 il 09 Dicembre 2022, 20:08:26 PMIl suicidio e l'aborto non sono affatto una via d'uscita individuale, anzi, queste cose fanno DANNARE l'anima per me che sono credente, macchiano l'anima di chi le compie e fanno in modo che la persona non sia più degna di rapportarsi a Dio, forse per sempre. Non a caso in molti casi di NDE che hanno per protagonisti i suicidi essi non sono svaniti nel nulla ma si sono visti letteralmente spinti in un mondo di oscurità ed hanno provato una solitudine e un'angoscia senza fine, hanno visto esseri deformi oppure altre entità chiuse come loro nel dolore, un Inferno insomma. Perché è accaduto questo? E' accaduto perché l'anima, lasciando il corpo in uno stato di disperazione, non è riuscita a rapportarsi a Dio che è gioia ed amore, ed è finita per crearsi un mondo attorno a sé di morte, dolore, disperazione, ad immagine di se stessa. L'anima infatti è vibrazione di energia, ma se quest'energia è associata a disperazione ed angoscia l'anima si sintonizzerà con le altre anime che sono nella stessa condizione, e l'inferno a mio avviso è proprio questo, una comunione di dolore tra anime simili. Secondo me bisogna stare attenti a sdoganare il suicidio come un atto di libertà che l'uomo può compiere, non è così, secondo me è un atto molto pesante per l'anima che lo compie, con conseguenze gravi.
Per quanto riguarda l'aborto esso rovina l'anima a causa della gravissima superbia che io vedo nell'atto di chi lo compie, la donna che abortisce decide che quella vita non è degna di essere vissuta, ma tale decisione spetta solo a Dio, quindi chi abortisce si sostituisce a Dio nel decidere chi deve vivere e chi no, e per di più l'aborto è compiuto contro un feto, cioè contro un essere che non può difendersi. Sopraffazione sul debole e suprema superbia, ecco la gravità dell'aborto ed a mio avviso chi lo compie ha commesso un vero e proprio crimine quasi al pari di chi uccide un bambino.

Condivido, con la specifica che nel caso di esperienze NDE non può trattarsi di suicidio ma bensì di tentativo di suicidio.
Al riguardo io comunque ho trovato testimonianze nelle quali al tentativo di suicidio non corrispondeva necessariamente la precipitazione nel luogo della disperazione, ma una più semplice presa di coscienza della propria vita, similare a quella ricevuta nelle altre esperienze.

@Ipazia: Non puoi decidere che Dio non esista soltanto perché sulla Terra si nota come viga il principio del "Mors tua vita mea" applicato alla catena alimentare. In altri pianeti potrebbe benissimo non essere così, e quindi è sulla Terra che regnerebbe il male ma in altri mondi no. Ricordati anche che oltre a Dio per chi crede esiste anche il diavolo, quindi è anche possibile che il demonio sia intervenuto nella creazione del mondo introducendovi il male oppure quelli che sembrano atti di sopraffazione in natura siano in realtà atti d'amore: se anche gli animali hanno un'anima (cosa non ammessa dalla Chiesa, ma è possibile), l'anima dell'animale che è preda potrebbe aver deciso, prima di nascere, di sacrificarsi al predatore affinché la vita limitata del mondo continui, di conseguenza quello che sembra un atto ingiusto sarebbe un sacrificio deliberato d'amore.

Non credo che il fondamento dell etica si basa sulla ragione umana ma dal sentimento e non c è etica, lo ripeto, non c è etica senza l emozione vitale di sentirsi e trovarsi al cospetto di qualche cosa di più grande e di più importante di sè. 

Citazione di: Alberto Knox il 10 Dicembre 2022, 12:38:54 PMNon credo che il fondamento dell etica si basa sulla ragione umana ma dal sentimento e non c è etica, lo ripeto, non c è etica senza l emozione vitale di sentirsi e trovarsi al cospetto di qualche cosa di più grande e di più importante di sè.

Salvo che questo qualcosa più grande potrebbe essere l'etica stessa. Questo qualcosa, cioé, non deve essere necessariamente un Dio personale, ma potrebbe essere una costruzione ideale, utopica. 

Salve daniele22. Citandoti : " Dello spiritualismo non so bene cosa si intenda o intendi ... una specie di via ascetica?".

Le fedi e le credenze (non gli armadi, che sono altra cosa) spiritualistiche, senza addentrarsi in una loro descrizione di ambito metafisico........sono, per esempio, quelle che escludono dal loro pensiero (diversamente da politeismo e monoteismo) la esistenza di deità specifiche pur ammettendo e coltivando dottrine trascendetalistiche (quindi appunto di ordine filosofico-spiritualistico).

Esse sono coltivate da centinaia di milioni di adepti. Basta pensare - che so - al Buddismo, il quale è fede-disciplina di vita basata sugli insegnamenti di un qualche profeta o "maestro" di umanissima nascita, il quale ha proposto esempio di vita interiore od esteriore basata su virtù ed etiche che tralasciano precetti assolutistici, privi di qualsiasi "copyright" divino. Saluti.

Ciò che viene dimostrato dagli -ismo (qualsiasi), è l'inevitabilità della fede.
Nessuno (inclusi gli ignavi o gli indifferenti) può scampare dal dover fare quadrato alla sua personale scelta di fede - che condizionerà la sua sfera affettiva e determinerà la propria esistenza - senza nessuna prova/certezza che abbia centrato al 100% l'obiettivo.

L'Io voglio essere questo e non quello o quell'altro, è raggiuto dalla fede e poi dalla ragione.

Se qualcuno potesse evitare/eludere questa inevitabilità, verrebbe meno, automaticamente, il fondamentale su cui si poggia la possibile ipotesi che non andremo tutti nella stessa e uguale dimensione una volta giunti alla morte biologica umana.

Secondo la mia di fede (cattolica) è più importante rammentare ciò, che stare a soppesare quale -ismo ha preferito il mio prossimo, visto che solo la scelta sbagliata può indicarti quella giusta ...morte permettendo!

Citazione di: Socrate78 il 10 Dicembre 2022, 09:30:51 AM@Ipazia: Non puoi decidere che Dio non esista soltanto perché sulla Terra si nota come viga il principio del "Mors tua vita mea" applicato alla catena alimentare. In altri pianeti potrebbe benissimo non essere così, e quindi è sulla Terra che regnerebbe il male ma in altri mondi no. Ricordati anche che oltre a Dio per chi crede esiste anche il diavolo, quindi è anche possibile che il demonio sia intervenuto nella creazione del mondo introducendovi il male oppure quelli che sembrano atti di sopraffazione in natura siano in realtà atti d'amore: se anche gli animali hanno un'anima (cosa non ammessa dalla Chiesa, ma è possibile), l'anima dell'animale che è preda potrebbe aver deciso, prima di nascere, di sacrificarsi al predatore affinché la vita limitata del mondo continui, di conseguenza quello che sembra un atto ingiusto sarebbe un sacrificio deliberato d'amore.

Io, col mio ateismo evoluzionista, rendo la grazia all'eventuale nume responsabile di questo bailamme infernale, che basta da solo a screditarne l'onnipotenza e tutte le amorevoli intenzioni a lui attribuite.

Fossi quel nume, amerei soprattutto gli atei, che non si curano di tutti i pasticci che ho combinato e ne danno la colpa a Darwin.

Citazione di: anthonyi il 10 Dicembre 2022, 13:19:39 PMSalvo che questo qualcosa più grande potrebbe essere l'etica stessa. Questo qualcosa, cioé, non deve essere necessariamente un Dio personale, ma potrebbe essere una costruzione ideale, utopica.

Si certo potrebbe .

Salve Duc in altum!. Citandoti : " Secondo la mia di fede (cattolica) è più importante rammentare ciò, che stare a soppesare quale -ismo ha preferito il mio prossimo, visto che solo la scelta sbagliata può indicarti quella giusta ...morte permettendo!".


Scusa ......ma che dici ? : se qualcuno crede in uno degli Dei sbagliati (sappiamo benissimo che quello giusto è il tuo) e poi muore, quindi...ahimè....si accorge che il suo Dio era sbagliato......non può avere la sicurezza che il Dio giusto sia quello dei cattolici.

Facciamo che io sia mussulmano e - morendo - mi accorga che Allah non esiste (non mi appare, se ne sta zitto, non mi resuscita, non manda nessun esercito di vergini per il mio sollazzo).........a quel punto resterò di cacca ma non potrò in alcun modo appurare quale delle due rimanenti prospettive fideistiche (dei politeistici oppure Buddismo etc.) risulti qualla valida !!.

Occorrerebbe che io tornassi in vita e provassi nuova e diversa credenza (augurabilmente - stavolta - giusta e certificata da te) e solo dopo una seconda morte avrei infine raggiunto la conoscenza della vera Verità fideistica (avendola stavolta indovinata oppure, al minimo, per esclusione delle due false verità già da me vissute).

Oppure in questi argomenti la logica non conta nulla e conta solo lo "Io speriamo che me la cavo e che abbia indovinato la fede che ha funzionato?"

 (Ne facciamo quindi un puro argomento di fede, come piace a te ?). Saluti.

 

Cerco di capire, da moderatore (eh!oggi mi sono svegliato moderatore) cosa devo fare di questo topic. L'incipit è stato prima ignorato, poi ripreso, poi c'è la fede credo non credo...Penso che Viator volesse un giudizio riguardo al suo pensiero, cerchiamo di attenerci costruttivamente a questo, io personalmente penso che al netto delle generalizzazioni non specificate ci sia del vero in quanto dice Viator, ma non saprei dove davvero porti questa strada, come l'ha impostata deterministicamente Viator, al massimo, provocatoriamente, direi che avrei forti dubbi nel definire il cristianesimo un monoteismo, dal punto di vista antropologico non teologico, e lo dico più che altro per lasciare scritto che queste definizioni sono vittime di sé stesse e delle accademie, e vivano più effettivamente nelle accademie, che nella realtà. Però vediamo di trovare una quadra a questo topic, per piacere.

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2022, 17:46:45 PM...al massimo, provocatoriamente, direi che avrei forti dubbi nel definire il cristianesimo un monoteismo, dal punto di vista antropologico non teologico, e lo dico più che altro per lasciare scritto che queste definizioni sono vittime di sé stesse e delle accademie, e vivano più effettivamente nelle accademie, che nella realtà. Però vediamo di trovare una quadra a questo topic, per piacere.

Concordo. Tutti i monoteismi scivolano verso uno psicologico e istintivo politeismo in cui ciascuno, anche nella vita spirituale, cerca il suo padrino personale.

Tra le tante sfumature delle credenze religiose, nutro una particolare simpatia per il politeismo kamico dei giapponesi, che almeno hanno un riferimento trascendente reale, seppur defunto.

Per la quadra della discussione, ritengo che la scissione dello spirito, oltre l'accademia, rimanga quella antica tra teisti e a-teisti, trascendenza e immanenza.

Salve InVerno. Semplicemente la gente odia le generalizzazioni poichè non è molto capace di dialogare in termini intellettualistici, culturali, ma sa e vuole farlo solo in termini soggettivi, particolari, psichicamente motivati dai propri contenuti irrazionali (tutti abbiamo sia contenuti razionali che irrazionali) ed umorali.

Qui da noi il livello intellettuale è relativamente alto, ma la maggioranza degli intervenenti non vuole certo rinunciare a dedicarsi al particolare, al contradditorio basato sulla citazione delle eccezioni piuttosto che delle regole, ai nomi e cognomi, alla ricerca e selezione delle opinioni altrui fatta usando il web.

D'altra parte i contenuti generali della comunicazione attuale sono questi ed anche molto molto molto peggio di questi.

Vogliamo la democrazia comunicativa ? OK, tutti debbono dire la loro e - in nome della democrazia che deve governare il gregge - la quantità di comunicazione utile o significativa resta sempre la stessa, quelle che aumenteranno saranno solo le ciance.

L'unica alternativa è il silenzio. Saggio ma poco nutriente. Saluti.

@Ipazia: Voi atei siete sempre di una presunzione unica e ridicola, tu ad esempio hai la presunzione di dire a Dio come dovrebbe organizzare il mondo :D è una pretesa ridicola. Tu dici che in natura vige il principio del "Mors tua vita mea"? Non vedo come possa essere altrimenti, infatti se tutti gli animali fossero ad esempio erbivori l'erba finirebbe prestissimo e tutti gli animali morirebbero atrocemente di fame, sarebbe un bel risultato? Quella che ai tuoi occhi ti sembra crudeltà deriva da una logica intrinseca al mondo e molti scienziati anche atei dicono che il cosmo con le sue leggi poteva essere organizzato solo in un unico modo, quindi non è vero che Dio poteva organizzarlo in infiniti modi.

Se Dio non sa organizzare l'universo meglio dei nostri espertoni, annamo bene !

Poteva fare un universo di puri spiriti che, come il commendatore, si pascono di cibo celeste. Con gli spiriti vegetali e animali a fare da cornice allo spirito eletto, cioè noi. Una bella scenetta celeste in stile "scuola di Atene" di Raffaello.

Ero una dea onnipotente, ci sarei riuscita anch'io. A meno che non fossi stata una dea malvagia. Nel qual caso il mondo l'avrei fatto tale e quale uguale a questo.

Che l'universo si sia organizzato motu proprio è il miglior salvacondotto per qualsiasi nume se ne sia impicciato.

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2022, 19:23:47 PMSalve. Riflessione :

• Il politeismo è fede-convinzione che induce al fatalismo. Il fedele ha a che fare con una quasi sempre mostruosa burocrazia teologica, in cui esistono deità troppo numerose e litigiose, le quali si occupano di ogni minuto aspetto della vita e dei destini. Meglio lasciar fare agli dei, e quel che deve essere sarà.

• Lo spiritualismo è atteggiamento-convinzione che tende a rifuggire dall'affermazione della esistenza di uno o più deità, preferendo privilegiare il trascendentalismo. Esso sembra proprio che voglia occuparsi essenzialmente di una visione non teistica, ma che che si esprima concentrandosi su valori etici e filosofici di specie metafisica e fondati sulla sensibilità personale assai più che su dogmi dottrinali.

• Il monoteismo (le tre grandi religioni, cristianesimo, ebraismo, islamismo) sembra proprio fatto apposta per accentarsi sul fanatismo. Richiamandosi alla assolutezza di un unico un Dio, esso inevitabilmente accentua la negazione quanto più – appunto - possibilmente assoluta di ogni e qualsiasi alternativa (arrivando spesso a perseguire e perseguitare ogni genere di dubbiosità dottrinale e gerarchica ed essendo (sempre il monoteismo) costantemente tentato ad ergersi in teocrazia (forse la storia passata e presente ci dice qualcosa in proposito).

Riflessioni vostre ?. Saluti.

Non è una domanda facile. È comunque lo stesso percorso o forse è meglio dire, la stessa impostazione che ho avuto io: senza il classico battesimo che tanti italiani ricevono alla nascita, ho iniziato, penso senza pregiudizi o almeno con pochi, la mia ricerca.
E quindi ho studiato, ho cercato e parlato con persone, ho ravanato e rovistato dappertutto e poi, in un misto di ragione e sentimento ho " battezzato" l'insegnamento che ho ritenuto più convincente. Più appropriato alla mia persona.
Non so spiegare in maniera esaustiva tutto il percorso e non credo nemmeno che abbia alcun interesse per gli altri.

Posso solo dire che non è stato un percorso solo intellettuale ma, anche, e soprattutto pratico.

La ricerca di Dio, penso che di questo si tratti è, anche, una scommessa. Forse nobile ma certamente non molto nota. Nel senso che uno prova, spera, ha fede ma non credo che siamo nel regno delle certezze.

Spero di aver dato una risposta, pur parziale e insufficiente (lo capisco bene rileggendo) al tuo quesito.

Citazione di: viator il 10 Dicembre 2022, 13:44:19 PMSalve daniele22. Citandoti : " Dello spiritualismo non so bene cosa si intenda o intendi ... una specie di via ascetica?".

Le fedi e le credenze (non gli armadi, che sono altra cosa) spiritualistiche, senza addentrarsi in una loro descrizione di ambito metafisico........sono, per esempio, quelle che escludono dal loro pensiero (diversamente da politeismo e monoteismo) la esistenza di deità specifiche pur ammettendo e coltivando dottrine trascendetalistiche (quindi appunto di ordine filosofico-spiritualistico).

Esse sono coltivate da centinaia di milioni di adepti. Basta pensare - che so - al Buddismo, il quale è fede-disciplina di vita basata sugli insegnamenti di un qualche profeta o "maestro" di umanissima nascita, il quale ha proposto esempio di vita interiore od esteriore basata su virtù ed etiche che tralasciano precetti assolutistici, privi di qualsiasi "copyright" divino. Saluti.

Grazie viator, detta così è molto semplice rispetto ad altre descrizioni

Citazione di: InVerno il 10 Dicembre 2022, 17:46:45 PMPenso che Viator volesse un giudizio riguardo al suo pensiero, cerchiamo di attenerci costruttivamente a questo,

Più costruttivo (secondo la mia riflessione) di evidenziare ciò che unisce, spiritualmente, il suffisso -ismo (da @Viator chiamato in causa), non potrei fare.

Citazione di: viator il 10 Dicembre 2022, 17:29:23 PMse qualcuno crede in uno degli Dei sbagliati (sappiamo benissimo che quello giusto è il tuo) e poi muore, quindi...ahimè....si accorge che il suo Dio era sbagliato......non può avere la sicurezza che il Dio giusto sia quello dei cattolici.

E chi te l'ha detto il dottore che quello giusto è il mio?!
Anch'io devo accettare l'incognita che regge l'inevitabilità delle fede.

Il cristianesimo consiglia vivamente di porre la fede personale in Gesù, ma si può anche vivere (nei fatti!) amando gli altri come sé stessi senza essere mai entrati in una parrocchia o aver ricevuto il battesimo (vedi un certo Gino Strada), oppure addirittura avendo "fede" in altre religioni (vedi un certo Nelson Mandela o Mahatma Gandhi).

La costituzione pastorale sulla Chiesa nel mondo contemporaneo (Gaudium et Spes) lo spiega molto bene al n° 22: 
"Il cristiano certamente è assillato dalla necessità e dal dovere di combattere contro il male attraverso molte tribolazioni, e di subire la morte; ma, associato al mistero pasquale, diventando conforme al Cristo nella morte, così anche andrà incontro alla risurrezione fortificato dalla speranza.
E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia. Cristo, infatti, è morto per tutti e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale".

Stesso fondamentale vale al contrario: tante persone si dichiarano cristiane e praticanti (vedi un certo Conte, Salvini, Meloni, Renzi, Berlusconi ecc. ecc.), ma: «Non chiunque mi dice: "Signore, Signore", entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. In quel giorno molti mi diranno: "Signore, Signore, non abbiamo forse profetato nel tuo nome? Ma allora io dichiarerò loro: "Non vi ho mai conosciuti. Allontanatevi da me, voi che operate l'iniquità!"».

In ogni caso il Cristo è venuto per dirci come si vive - adesso - sulla Terra e non come si vivrà nel Regno post-mortem, altrimenti bastava lanciarci dei volantini dal cielo con sopra scritto: "Venghino siori e siore ...venghino!".
Tutto ciò è sempre condito dalla realtà di poter anche decidere di non avere nulla a che fare con sto progetto extraterrestre e di campare (inevitabilmente) secondo la propria decisione di fede, che determinerà chi abbiamo voluto essere una volta deceduti.

Citazione di: viator il 10 Dicembre 2022, 17:29:23 PMFacciamo che io sia mussulmano e - morendo - mi accorga che Allah non esiste (non mi appare, se ne sta zitto, non mi resuscita, non manda nessun esercito di vergini per il mio sollazzo).........a quel punto resterò di cacca ma non potrò in alcun modo appurare quale delle due rimanenti prospettive fideistiche (dei politeistici oppure Buddismo etc.) risulti qualla valida !!.

Occorrerebbe che io tornassi in vita e provassi nuova e diversa credenza (augurabilmente - stavolta - giusta e certificata da te) e solo dopo una seconda morte avrei infine raggiunto la conoscenza della vera Verità fideistica (avendola stavolta indovinata oppure, al minimo, per esclusione delle due false verità già da me vissute).

Caro @Viator, non è tanto se è mussulmano o meno, ma se ha messo in pratica, sinceramente, la regola d'oro.

Cristianesimo: «Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge e i Profeti.».
Isamismo: "Aheb li akheek ma tuhibu li nafsik" (dal Corano!), che può essere tradotta come "Desidera per il tuo prossimo ciò che desideri per te stesso" o "Ama il tuo prossimo come ami te stesso".
Baha'i: «E se i tuoi occhi sono rivolti verso la giustizia, scegli per il prossimo tuo ciò che vuoi per te stesso».

Se può servirti, stai sereno, che una volta morti ci si appurerà subito quale sia la valida Verità, l'occorrerebbe non è preventivato dal Vangelo ...almeno se non ti chiami Lazzaro!

Citazione di: viator il 10 Dicembre 2022, 17:29:23 PMOppure in questi argomenti la logica non conta nulla e conta solo lo "Io speriamo che me la cavo e che abbia indovinato la fede che ha funzionato?"

 (Ne facciamo quindi un puro argomento di fede, come piace a te ?). Saluti.

La Fede non è qualcosa che piace o non piace a me, ma è una realtà soggettiva (oggettivamente) inevitabile.

No, la logica conta, eccome se conta (Dio è anche uno scienziato!), ma come l'ha ben spiegata S. Kierkegaard: "la fede comincia appunto là dove finisce la logica"!

Poi, diciamolo, non è che uno si affida involontariamente e completamente all'Io speriamo che me la cavo, ognuno si accorge un po' se la sua fede personale lo rende egoista, ipocrita e corrotto ...ma può anche cambiare idea (convertirsi) se lo desidera e vuole!

Grazie per i saluti.
Ricambio.

Salve Duc in altum!. Citandoti : " ma può anche cambiare idea (convertirsi) se lo desidera e vuole!".

Ooooohhh.....finalmente ho trovato che mi ha spiegato chiaramente chi erano - dal punto di vista professionale - i Missionari e gli Inquisitori !!.

Consulenti fideistici !!. Grazie di cuore e risaluti.

Citazione di: Duc in altum! il 11 Dicembre 2022, 13:40:15 PMPiù costruttivo (secondo la mia riflessione) di evidenziare ciò che unisce, spiritualmente, il suffisso -ismo (da @Viator chiamato in causa), non potrei fare.

Non mi riferivo a nessuno in particolare, ma colgo l'occasione - in ritardo - di darti il bentornato. Vedo a proposito che sei rimasto saldo sui tuoi cavalli di battaglia, potrei anche essere d'accordo con te, salvo che questo accade perchè la mia definizione di "fede" (e religione) è antropologica, non teologica. Ho parecchie riserve sul come riesci a far tornare il tuo ragionamento usando una definizione cattolica (che io sappia, Ebrei 11) ma immagino siano problemi di lana caprina. Piuttosto sono deluso dal fatto del non essere riuscito a provocare una risposta riguardo al politeismo cristiano. Tu come ti rapporti , ad esempio, con la Madonna, e hai dei santi preferiti che intercedono per le tue preghiere? Saluti.

Citazione di: viator il 11 Dicembre 2022, 15:37:09 PMOoooohhh.....finalmente ho trovato che mi ha spiegato chiaramente chi erano - dal punto di vista professionale - i Missionari e gli Inquisitori !!.                                                                                                                  Consulenti fideistici !!. Grazie di cuore e risaluti.

Beh, se può farti sentire meglio, durante gli incontri parrocchiali ricordo spesso, a chi mi ascolta, che appena qualche secolo fa, tra noi cristiani - soprattutto noi cattolici - erano presenti i "talebani" e i sopraffattori dell'epoca. 
Ma non per questo si è mai scemata l'inossidabile affidabilità del Vangelo o la carità dei sempre-presenti testimoni autentici del Suo contenuto.

Fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce.

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2022, 13:39:33 PMColgo l'occasione - in ritardo - di darti il bentornato.

Grazie.

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2022, 13:39:33 PMVedo a proposito che sei rimasto saldo sui tuoi cavalli di battaglia, potrei anche essere d'accordo con te, salvo che questo accade perchè la mia definizione di "fede" (e religione) è antropologica, non teologica.

Beh, prima ero solo convinto dei miei "cavalli di battaglia", poi la perseveranza - mixata con le Dioincidenze vissute - mi ha persuaso.

L'inevitabilità della fede alla quale faccio spesso riferimento è di matrice antropologica e non teologica.
L'essere umano, uomo o donna che sia, non può evitare di credere in qualcosa che non vede o di sperare senza certezza alcuna (ripresa poi in Ebrei 11), al di là se Dio esiste o meno.

Dal web: "L'umanità della fede rinvia ad un'antropologia della libertà che è correlativa al realismo cristologico.
Solo riconoscendo alla libertà un rilievo con-costitutivo nell'evidenza della verità è possibile riconoscere Gesù come verità di Dio e dell'umano.
La fede senza la ragione non diventa umana". (J. Ratzinger)

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2022, 13:39:33 PMPiuttosto sono deluso dal fatto del non essere riuscito a provocare una risposta riguardo al politeismo cristiano. Tu come ti rapporti , ad esempio, con la Madonna, e hai dei santi preferiti che intercedono per le tue preghiere? Saluti.

La questioni che poni è complicata, dacché - per farti un esempio - c'è sempre qualcuno/a che quasi non mi saluta più quando spiego (sono catechista, se non si era capito!) che il "miracolo" lo fa lo Spirito Santo e non San Pio da Pietrelcina. Pure a Lourdes, anche a Medjugorie.
Fondamentale, dal mio punto di vista, è il grado di amicizia personale che uno instaura e vive con Gesù, più autenticamente sperimenti il Cristo nella tua quotidianità, maggiormente la Sua dimensione ti libera dalla tradizione bigotta e dal catechismo angosciante.

Personalmente, nella mia vita di fede, ho un bel rapporto con la presenza di Miriam di Nazareth e degli amici ("già" eternamente beati) del Salvatore, ma essi sono per me sempre subordinati alla centralità insostituibile della Santissima Trinità.
Una volta che conosci il Ministro, non vai a chiedere favori all'usciere all'ingresso del Ministero.
A loro chiedo la loro fermezza, la loro costanza, il loro coraggio di aver affrontato l'accidia spirituale e la loro audacia di essere stati davvero degli esseri umani.

Per capirci, Baggio e Zico possono darmi consigli sul come palleggiare o stoppare di petto o colpire di testa, ma solo Maradona potrebbe insegnarmi come si fa davvero un gol!

Ricambio i saluti.

Citazione di: viator il 08 Dicembre 2022, 19:23:47 PMSalve. Riflessione :

• Il politeismo è fede-convinzione che induce al fatalismo. Il fedele ha a che fare con una quasi sempre mostruosa burocrazia teologica, in cui esistono deità troppo numerose e litigiose, le quali si occupano di ogni minuto aspetto della vita e dei destini. Meglio lasciar fare agli dei, e quel che deve essere sarà.

• Lo spiritualismo è atteggiamento-convinzione che tende a rifuggire dall'affermazione della esistenza di uno o più deità, preferendo privilegiare il trascendentalismo. Esso sembra proprio che voglia occuparsi essenzialmente di una visione non teistica, ma che che si esprima concentrandosi su valori etici e filosofici di specie metafisica e fondati sulla sensibilità personale assai più che su dogmi dottrinali.

• Il monoteismo (le tre grandi religioni, cristianesimo, ebraismo, islamismo) sembra proprio fatto apposta per accentarsi sul fanatismo. Richiamandosi alla assolutezza di un unico un Dio, esso inevitabilmente accentua la negazione quanto più – appunto - possibilmente assoluta di ogni e qualsiasi alternativa (arrivando spesso a perseguire e perseguitare ogni genere di dubbiosità dottrinale e gerarchica ed essendo (sempre il monoteismo) costantemente tentato ad ergersi in teocrazia (forse la storia passata e presente ci dice qualcosa in proposito).

Riflessioni vostre ?. Saluti.

Ritorno nuovamente alle scimmie.
Quando abbiamo mangiato la Mela e la coscienza si è affacciata, abbiamo iniziato a notare cosa succedeva fuori e dentro di noi.

Il politeismo è una prima interpretazione del Mondo.
Accadono cose, a volte belle, a volte brutte.
Dentro di me sento delle cose, a volte belle, a volte brutte.
Devono dunque esserci degli esseri superiori che spingono oggetti, animali e persone da una parte o dall'altra.
C'è dunque una lotta tra gli dei che è in realtà una lotta psichica interiore.

Nella pratica - riportandolo all'oggi - è come quando l'azienda per cui lavoro mi offre una promozione se sono disposto a trasferirmi all'estero.
Se accetto ho più soldi, ma meno tempo e meno possibilità di stare in famiglia.
Se non accetto ho meno soldi e meno prestigio, ma più tempo per me e la mia famiglia.
Vincerà il dio della carriera o il dio della famiglia?

La lotta psichica interiore si risolve eleggendo il più forte tra tutti gli dèi: il Dio degli dei, il più potente, il più saggio, il più giusto.
Ecco il monoteismo: la sintesi delle migliori qualità che in centinaia e centinaia di anni abbiamo sperimentato e riassunto, l'esito finale della lotta tra gli dèi.

Riportandola all'oggi: chi è il mio dio? quale è il valore per me più importante di tutti? quello che mi fa prendere tutte le decisioni?

Lo spiritualismo è la corrente che mi porta sulla strada della consapevolezza: non devo credere in nessun racconto, in nessuna storia, in nessuna mitologia. Posso osservare me stesso (ciò che accade in me) e il mondo (ciò che accade fuori di me).

Citazione di: InVerno il 12 Dicembre 2022, 13:39:33 PMNon mi riferivo a nessuno in particolare, ma colgo l'occasione - in ritardo - di darti il bentornato. Vedo a proposito che sei rimasto saldo sui tuoi cavalli di battaglia, potrei anche essere d'accordo con te, salvo che questo accade perchè la mia definizione di "fede" (e religione) è antropologica, non teologica. Ho parecchie riserve sul come riesci a far tornare il tuo ragionamento usando una definizione cattolica (che io sappia, Ebrei 11) ma immagino siano problemi di lana caprina. Piuttosto sono deluso dal fatto del non essere riuscito a provocare una risposta riguardo al politeismo cristiano. Tu come ti rapporti , ad esempio, con la Madonna, e hai dei santi preferiti che intercedono per le tue preghiere? Saluti.

Posto un video che spiega al di là di ogni dubbio perché il cristianesimo, (a parte le opinioni personali che in senso spirituale sono sempre legittime) sia un monoteismo.

Il video è di un prof di religione.

La questione è che se gli dei sono tanti, si limitano in potenza e in sfera di influenza tra di loro, tornando così a somigliare in qualche modo a degli esseri naturali, simili agli uomini, ma immortali, beati e potenti, mentre un dio unico ha potere infinito, non è limitato da enti finiti e anzi li crea, quindi è intrinsecamente sovrannaturale, e onnipotente.

La questione è proprio che l'uomo intuisce bene che la natura è molteplicità, è il regno della moteplicità e dei vari enti finiti che nel loro nascere e perire si limitano tra di loro, quindi un dio posto al di sopra della natura e definito per differenza e per differimento con la natura, è invece praticamente sempre immaginato come un dio uno e unico.

Nelle religioni monoteiste non troviamo teogonie, insomma Dio è non solo perenne, ma proprio eterno, quindi non nasce, quindi non esiste un racconto di come nasca Dio, solo un racconto di come nasca il mondo ad opera di Dio. Mentre nelle religioni politeiste, i racconti di come nascano gli dei e come nasca il mondo, si intrecciano e si continuano tra di loro, perché non esiste una differenza assoluta tra le due entità, dei e uomini, e quindi nemmeno tra le due possibili "nascite".

Nelle religioni monoteiste, il Dio unico offre salvezza e dà un senso al mondo, nelle religioni politeiste la salvezza è una questione che si pone al di là degli dei stessi, e implica la magia, l'etica, la politica e la memoria collettiva specificamente umana, e in uno stadio tardo e avanzato, anche la filosofia.

https://www.youtube.com/watch?v=X4jiS5IgWml

Citazione di: ricercatore il 13 Dicembre 2022, 12:42:48 PMLo spiritualismo è la corrente che mi porta sulla strada della consapevolezza: non devo credere in nessun racconto, in nessuna storia, in nessuna mitologia. Posso osservare me stesso (ciò che accade in me) e il mondo (ciò che accade fuori di me).

Ma anche no, visto che poi si deve credere nella storia di sé stesso e nel racconto del mondo, quindi credere per fede (a rieccoci!) nell'immanente.

Ma poi, in definitiva, consapevolezza de che?!

Eviterei di usare "spiritualismo" per le implicazioni teologiche di tale concetto. Meglio "immanentismo" in sintonia con "consapevolezza". L'immanenza non ha bisogno di fede in quanto immanente. Ha bisogno di ricerca perchè il sapere, l'episteme, non è gratis.

Citazione di: niko il 14 Dicembre 2022, 13:47:55 PMPosto un video che spiega al di là di ogni dubbio perché il cristianesimo, (a parte le opinioni personali che in senso spirituale sono sempre legittime) sia un monoteismo.

Il video è di un prof di religione.

La questione è che se gli dei sono tanti, si limitano in potenza e in sfera di influenza tra di loro, tornando così a somigliare in qualche modo a degli esseri naturali, simili agli uomini, ma immortali, beati e potenti, mentre un dio unico ha potere infinito, non è limitato da enti finiti e anzi li crea, quindi è intrinsecamente sovrannaturale, e onnipotente.

La questione è proprio che l'uomo intuisce bene che la natura è molteplicità, è il regno della moteplicità e dei vari enti finiti che nel loro nascere e perire si limitano tra di loro, quindi un dio posto al di sopra della natura e definito per differenza e per differimento con la natura, è invece praticamente sempre immaginato come un dio uno e unico.

Nelle religioni monoteiste non troviamo teogonie, insomma Dio è non solo perenne, ma proprio eterno, quindi non nasce, quindi non esiste un racconto di come nasca Dio, solo un racconto di come nasca il mondo ad opera di Dio. Mentre nelle religioni politeiste, i racconti di come nascano gli dei e come nasca il mondo, si intrecciano e si continuano tra di loro, perché non esiste una differenza assoluta tra le due entità, dei e uomini, e quindi nemmeno tra le due possibili "nascite".

Nelle religioni monoteiste, il Dio unico offre salvezza e dà un senso al mondo, nelle religioni politeiste la salvezza è una questione che si pone al di là degli dei stessi, e implica la magia, l'etica, la politica e la memoria collettiva specificamente umana, e in uno stadio tardo e avanzato, anche la filosofia.

https://www.youtube.com/watch?v=X4jiS5IgWml

Se avessimo dovuto tenere in considerazione le gerarchie interne al pantheon religioso, avremmo dovuto anche introdurre il concetto di enoteismo, ma facendo ciò secondo me si fanno parecchi assunti e generalizzazioni molto importanti, ed in generale viene da chiedersi, ma esistono davvero politeismi "egalitari" che non comprendono un apice od un idea del "tutto" come forza non personificata, che sfrutta personificazioni finite per agire? E' chiaro, logicamente, che il tutto può non creare massi che non può alzare, perciò lascia le azioni "finite" ad una schiera inferiore di "intercessori", che tuttavia ottengono posizione prevalente nel pantheon perchè sono le vere figure di relazione spirituale. Queste gerarchie tuttavia sono spesso origine di scismi e divisioni, perchè sono di origine teologica, non antropologica. Antropologico è che esistono, vivono e respirano persone che trattano alcune di queste figure come le divinità di relazione predilette, e vi rivolgono la maggior parte della venerazione, il catechista potrà pure dire che si sbagliano, ma loro continuano ad esistere allegramente. Il problema per esempio è centuplicato nell'induismo, dove il "tutto" è un etichetta assolutamente arbitraria, e le varie parti sono spesso ignare di farne parte, ma in qualche modo vi farebbero parte e (in teoria) dovrebbero mantenere una logica formale dove ogni singola frazione, non dovrebbe mai superare il valore del totale....possibile, quanto inverificabile, essendo comunque ed in ogni caso somme di esperienze soggettive.

Citazione di: Duc in altum! il 14 Dicembre 2022, 15:09:52 PMMa poi, in definitiva, consapevolezza de che?!

La principale, ma non unica, differenza fra fede e consapevolezza è temporale: la fede è rivolta al futuro (sotto l'ombra lunga di un certo passato), la consapevolezza al presente. Ad esempio, non posso avere già consapevolezza che domani sarò vivo, ma solo "fede" (sarebbe meglio «fiducia», per non confondere il piano religioso con quello psicologico) che lo sarò; non ho "fede" nel fatto di essere vivo adesso, ma solo consapevolezza. Così come non ho "fede" nel fatto di avere ora determinati pensieri o sensazioni, ma solo consapevolezza.

Citazione di: Phil il 15 Dicembre 2022, 11:27:03 AMLa principale, ma non unica, differenza fra fede e consapevolezza è temporale

Gentile @Phil, nel web ho incontrato: Consapevolezza = intuire, percepire, riconoscere e dare un nome alla realtà, il più possibile, in ogni ambito e aspetto della vita.
Siccome ognuno, poi, in definitiva, da un nome alla realtà (accidente cosmico, evoluzione casuale, creazione voluta, non me ne può fregar de meno, ecc. ecc.) solo grazie alla propria fede (non essendoci ancora per nessuno la prova del 9), ecco che dal mio punto di vista: non c'è nessuna differenza tra fede e consapevolezza.

Citazione di: Phil il 15 Dicembre 2022, 11:27:03 AMla fede è rivolta al futuro (sotto l'ombra lunga di un certo passato), la consapevolezza al presente

Anche questa realtà non è oggettiva.
Tra poco è Natale e Gesù non è venuto per dirci come vivere eventualmente nel futuro (ho già accennato ai volantini) post-biologico, ma come essere autenticamente noi stessi nel presente, adesso, nell'unica vita che abbiamo (Via, Verità e Vita).
Anche altri lo fanno, in tantissimi, dai genitori agli scienziati, dai politici agli intellettuali, per non parlare dei mental-coach  :-X , tutti essi ci dicono come vivere nel presente.
E come faccio a sapere che sono vivo, adesso, per davvero?
Mettendo in pratica, sempre adesso, la fede nell'annuncio che preferisco.
Ecco raggiunta la consapevolezza grazie alla fiducia nel mistero.
In soldini: io sono consapevole, do un nome alla realtà, solo grazie alla mia fede. Oggi, domani e dopodomani.

Certo, il concetto di poter essere morti pur essendo ancor vivi biologicamente è sempre di stampo cristiano, ma siamo tutti consapevoli di questo?
No, dacché la consapevolezza degli altri è fondata principalmente - anche involontariamente o incosciamente - sulla propria fede personale.

Citazione di: Phil il 15 Dicembre 2022, 11:27:03 AMAd esempio, non posso avere già consapevolezza che domani sarò vivo, ma solo "fede" (sarebbe meglio «fiducia», per non confondere il piano religioso con quello psicologico) che lo sarò

Sorrido per l'assist servitomi. 
La consapevolezza di un cristiano è di essere immortale, nonostante domani, forse, non sarà vivo biologicamente.
Grazie!

Cosa distingue la consapevolezza dalla possibile illusione  (di immortalita') , se non una "fede piu' o meno cieca"  ?

La consapevolezza si fonda sui riscontri oggettivi della realtà, la fede tende ad andare oltre, a debordare. La fede delimitata all'immanenza è consapevole (e in tale livello di fiducia può essere un sinonimo), ma la consapevolezza non è mai fideista: vuole riscontri oggettivi.

Citazione di: Duc in altum! il 15 Dicembre 2022, 14:52:28 PMnel web ho incontrato: Consapevolezza = intuire, percepire, riconoscere e dare un nome alla realtà, il più possibile, in ogni ambito e aspetto della vita.

Mi riferivo alla «consapevolezza» intesa come elemento della spiritualità (v. sezione in cui siamo), in salsa perlopiù orientale. Tale consapevolezza non ci parla della genesi del mondo o di profeti (passato), di cosa accadrà dopo la morte (futuro), etc. poiché nel presente non c'è nulla di tutto ciò (la consapevolezza non prescrive leggi morali, la fede sì; mi dirai che allora la consapevolezza è inutile; ebbene, perché no?).

Citazione di: Duc in altum! il 15 Dicembre 2022, 14:52:28 PMLa consapevolezza di un cristiano è di essere immortale, nonostante domani, forse, non sarà vivo biologicamente.

Come detto, la consapevolezza di sé, che si ha ad esempio concentrandosi sul respiro o sulle sensazioni del proprio vissuto attuale, è sufficiente per essere oggettivamente consapevoli (e certi) del proprio istantaneo esser vivi. Per tale consapevolezza, tanto oggettiva quanto passeggera, non serve nemmeno usare un linguaggio, né far(si) domande, né concettualizzare anime o simili.
Capisco che «La consapevolezza di un cristiano è di essere immortale»(cit.), tuttavia mi pare sia ben differente della consapevolezza di essere vivi; se non altro perché, della prima, un cristiano "in tentazione" potrebbe anche dubitare, mentre per esser certi di essere, per il momento, ancora vivi, basta fare un respiro profondo (che espirando, espira via anche eventuali dubbi; nei credenti, nei miscredenti e negli atei).

Citazione di: Duc in altum! il 15 Dicembre 2022, 14:52:28 PMecco che dal mio punto di vista: non c'è nessuna differenza tra fede e consapevolezza.

Lunga vita alla fede e alla sua utilità, ma, stando a quanto detto, non mi pare che non ci sia nessuna differenza rispetto alla consapevolezza; né spiritualmente, né filosoficamente, né epistemicamente, etc. senza nulla togliere al linguaggio comune e al vocabolario, ovviamente. In fondo la consapevolezza si limita a constatare la momentanea presenza della vita, mentre la fede gli dà un senso, un valore e talvolta anche uno scopo; non sminuiamola.

Citazione di: Phil il 15 Dicembre 2022, 18:32:13 PMMi riferivo alla «consapevolezza» intesa come elemento della spiritualità (v. sezione in cui siamo), in salsa perlopiù orientale. Tale consapevolezza non ci parla della genesi del mondo o di profeti (passato), di cosa accadrà dopo la morte (futuro), etc. poiché nel presente non c'è nulla di tutto ciò (la consapevolezza non prescrive leggi morali, la fede sì; mi dirai che allora la consapevolezza è inutile; ebbene, perché no?).

Grazie per la precisazione @Phil.
Non mi permetterei mai di affermare che qualcosa attinente alla religione/spiritualità/credo personale sia inutile.
Avevo solo riflettuto, dal tuo spunto, che la mia consapevolezza (di cristiano credente e praticante) della realtà è in relazione costante e perenne con la mia fede - un po' come l'anima e il corpo - anche se a volta sembrano separate, come tu ben delucidi...

Citazione di: Phil il 15 Dicembre 2022, 18:32:13 PMIn fondo la consapevolezza si limita a constatare la momentanea presenza della vita, mentre la fede gli dà un senso, un valore e talvolta anche uno scopo; non sminuiamola.

...e io approfitto di questo: In fondo il corpo si limita a constatare la momentanea presenza della vita, mentre l'anima gli dà un senso, un valore e talvolta anche uno scopo, non sminuiamola.

La "consapevolezza" (che in altre parole si potrebbe dire anche "pretesa") di immortalita' propria dei cristiani, non fa che confermare, a livello teoretico, il nesso fondamentale tra FEDE e FUTURO.

Cos'e' un essere creato e immortale, (insomma un uomo venuto al mondo e dotato di un' anima indistruttibile, descritto da certa teologia) potrei chiedere, se non un essere che, a partire dalla sua presenza, nel tempo, "occupa" la totalita' del suo futuro (e' immortale), senza poter reciprocamente occupare pero' la totalita' del suo passato (e' pur sempre un ente creato, e ha fatto esperienza, in vita, della nascita)?

Ecco il nesso tra fede e futuro: l'immortalita', (immediatamente propria dell'anima ma che dopo la seconda venuta vale la pena di ricordarlo sara' anche del corpo) che naturalmente e' un articolo di fede, implica lo squilibrio esistenziale per cui gia' in vita si ha (o almeno si crede, se si e' cristiani, di avere) molto piu' futuro a disposizione, per immagginare e concettualizzare la vita, che non passato.

E di questa immensita' di futuro, che ci capita sulla groppa volenti o nolenti (Dio non ci ha chiesto il permesso, prima di crearci immortali, e in realta' non ce lo ha chiesto prima di crearci in generale) bisogna occuparsene come problema, guadagnandosi il paradiso e fuggendo l'inferno.

Paradiso che non e' l'iperuranio platonico, perche' l'iperuranio e' un luogo di prenascita, il paradiso, luogo dove deporre un immenso e sconfinato futuro che non puo' che fare problema per un piccolo uomo, e' un luogo di post morte.

Piu' in generale, avere fede nel futuro significa credere che il male sia non solo emendabile, ma anche, in qualche, appunto, provvidenziale modo, costitutivo del bene; viceversa  avere "fede", per modo di dire, nel passato, cioe' preferire la conoscenza alla fede, significa credere che il male, e gli eventi malevoli della vita, siano irreversibili.

La "follia" del cristianesimo, e' quindi proprio questo pensare alla redenzione, questo pensare che il male sia reversibile.

Tale follia pero' si innesta su un'altra follia, che e' quella della decadenza e del rifugiarsi in un passato autotrasparente ed eterno privo di male e privo di ogni caduta, il mondo delle idee in tutte le sue declinazioni, dato che il male e' posto come irreversibile, che e' il "farmaco" al male proprio degli antichi: da un punto di vista ateo e disincantato come il mio, altrettanto indigesto, di quello che io considero quello cristiano.

Citazione di: Ipazia il 15 Dicembre 2022, 17:07:36 PMLa fede delimitata all'immanenza è consapevole (e in tale livello di fiducia può essere un sinonimo), ma la consapevolezza non è mai fideista: vuole riscontri oggettivi.

Certamente, concordo pienamente, ma proviamo a ragionare sui riscontri oggettivi che la nostra consapevolezza vuole innanzi a qualcuno che ci dice: "ti amo!".

Citazione di: niko il 16 Dicembre 2022, 12:58:35 PMLa "consapevolezza" (che in altre parole si potrebbe dire anche "pretesa") di immortalità propria dei cristiani, non fa che confermare, a livello teoretico, il nesso fondamentale tra FEDE e FUTURO.

Citazione di: niko il 16 Dicembre 2022, 12:58:35 PMLa "follia" del cristianesimo, e' quindi proprio questo pensare alla redenzione, questo pensare che il male sia reversibile.

Più che tra fede e futuro, tra fede e speranza, ove speranza non significa che il domani darà dei frutti, ma che tutto - anche il male, la sofferenza e la morte - ha un senso (che non coincide per nulla con quello di cui si vanta o s'illude l'uomo terrestre).

Ripeto e ribadisco (è inutile estrapolare): l'etica del cristiano non è fondata sulla ricompensa nell'aldilà, ma bensì sulla regola d'oro e sul comandamento nuovo riconosciuti come il miglior modo di vivere la propria esistenza.
Adesso, oggi, non nel passato (l'uomo vecchio è defunto), non nel futuro (quella è una grazia ulteriore).
In sintesi: il cammino al Paradiso è già Paradiso!

La consapevolezza del cristiano acquisisce consapevolezza giorno dopo giorno nelle relazioni reali (immanenti) quotidiane: perdonando i familiari che t'hanno fregato, pregando per il coniuge che ti ha tradito, non vendicandosi del collega che gli ha fatto le scarpe o la cattedra, dicendo no alla menzogna.
Poi, forse, in un futuro prossimo, godrà e gioirà anche della serenità nel Regno.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Dicembre 2022, 17:24:45 PMCertamente, concordo pienamente, ma proviamo a ragionare sui riscontri oggettivi che la nostra consapevolezza vuole innanzi a qualcuno che ci dice: "ti amo!".

Una moltitudine di riscontri oggettivi asseverano quella dichiarazione. Giorno dopo giorno in assoluta immanenza: "...perchè sei un essere speciale ed io avrò cura di te." (cit.)

Citazione di: Ipazia il 16 Dicembre 2022, 18:59:19 PMUna moltitudine di riscontri oggettivi asseverano quella dichiarazione. Giorno dopo giorno in assoluta immanenza: "...perchè sei un essere speciale ed io avrò cura di te." (cit.)

Bellissimo, che romantico, proprio come Totti asseverava a Ilary.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Dicembre 2022, 22:07:12 PMBellissimo, che romantico, proprio come Totti asseverava a Ilary.

L'amore immanente ha molteplici sfumature, ma è reale, verificabile sempre. L'amore trascendente, a cominciare da quello dei, e per i, numi, non ha nessun fondamento oggettivo, è mera ideologia.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Dicembre 2022, 17:48:39 PMRipeto e ribadisco (è inutile estrapolare): l'etica del cristiano non è fondata sulla ricompensa nell'aldilà, ma bensì sulla regola d'oro e sul comandamento nuovo riconosciuti come il miglior modo di vivere la propria esistenza.
[...]
In sintesi: il cammino al Paradiso è già Paradiso!

Per come la vedo "da esterno", la regola d'oro è cristianamente tale solo se ha radici nell'aldilà, poiché è da lì che trae il suo senso, il suo valore etico. Dimostrazione per assurdo: se Dio avesse detto «non verrete mai giudicati, non c'è alcun aldilà, preferisco se vi comportate in un certo modo, altrimenti non fa niente, fate voi...» difficilmente il "portare la propria croce" sarebbe inteso come paradisiaco (ammesso e non concesso che lo sia). Pregare per l'assassino di una persona cara, sopportare ingiustizie che riducono ai limiti della sopravvivenza, incassare un colpo e porgere l'altra guancia, etc. non sono di per sé esperienze piacevoli (o sbaglio? e se questo è il paradiso non avrei certo fretta di andarci) ma possono essere importanti solo se vengono intese come prove da affrontare con spirito cristiano in vista di un "premio" che ci attende alla fine del cammino presente. Se non ci fosse tale "ricompensa", perché affrontarle in quel modo e non in un altro, magari più "immanentemente" conveniente?
Se qualcuno fa del male ad una persona a me cara e non c'è alcun aldilà, che senso ha pregare per il colpevole? Potrei pregare la divinità affinché non gli faccia ripetere le sue nefandezze, ma difficilmente direi che tale pregare «è già paradiso»(cit.) essendo comunque basato su un dolore mio e sulla sofferenza altrui. Se tale pregare fosse già il paradiso, paradossalmente, dovrei anche pregare affinché il male accada di nuovo così che e io possa bearmi ancora di tale paradiso pregando per il malvagio. Il cammino tortuoso e talvolta doloroso è "già" paradiso solo se alla fine ci attende il paradiso, altrimenti il dolore non è certo paradiso in sé (chiedere ai martiri per conferma di quanto conti la fede nel paradiso e quanto soffrire non sia già il paradiso; d'altronde, se così non fosse, non sarebbe un'offerta della propria sofferenza a Dio).
Il cristianesimo che sembra voler "far a meno" di considerare l'aldilà, quasi volesse sostenere che, se anche non ci fosse, la sua gioia è comunque fare la volontà del Signore in terra, ha già risposto inconsciamente (o almeno interiormente) al perché abbia senso fare la volontà del Signore in terra e non dovrebbe avere remore nel non rinnegarlo (altrimenti, se il Signore ci avesse fatto come "giocattoli mortali" che egli non può punire o premiare, perché ascoltarlo? Credo che anche i Vangeli, se davvero ritenuti degni di fede, parlino chiaro sul tema della "ricompensa" per i giusti, ricompensa che essendo spesso smentita in terra, allora deve essere...). La fede nel paradiso e la differenza fra rettitudine in terra e ricompensa ultraterrena sono fra i capisaldi del cristianesimo, non sminuiamoli.

P.s.
Ciò non vuole essere una critica ostile, tantomeno mirata solo al cristianesimo: se togliamo il tassello dell'aldilà, di molte religioni resta poco o niente (in termini esistenziali, etici, etc.). Come per l'accostamento «fede»/«consapevolezza», anche per l'"immanentizzazione del paradiso" mi piace provare a fare chiarezza (e magari sbaglio), anche se finisco a fare indegnamente "l'avvocato del cristianesimo", ammonendo i cristiani sul tentare di farne una questione di logica o di immanenza, dimenticando di come andò nel medioevo, quando gran parte della teologia, nel tentativo di sposare fede e ragione, finì suo malgrado solo con il mettere in risalto le fallacie della fede. Di fronte a ciò che per la ragione sono paradossi o misteri indimostrabili, per un credente è tutto molto più semplice: basta "fare spallucce" e affermare «ho fede» (evitando un controproducente "chi si loda si imbroda"). Fine del sermone del sabato.

Ma dire che fare la volontà del Padre e' già il Paradiso significa che , seguendo questo insegnamento, si gusta già in terra quella gioia che sarà PIENA , o nella sua pienezza completa, quando saremo uno in Cristo. Come se. Invitati ad un banchetto, potessimo gustare solo in parte le pietanze. Quelle pietanze sono già parte del banchetto e danno già gioia. Come fermarsi un attimo sotto il portico di casa dove è stato preparato l'antipasto e già si può intravedere le luci accese della sala da pranzo imbandita. È se l'antipasto è GIÀ BUONO E BENE, lo sarà sicuramente anche il pranzo essendo unico il cuoco.

Citazione di: Pio il 17 Dicembre 2022, 12:25:37 PMMa dire che fare la volontà del Padre e' già il Paradiso significa che , seguendo questo insegnamento, si gusta già in terra quella gioia che sarà PIENA , o nella sua pienezza completa, quando saremo uno in Cristo. Come se. Invitati ad un banchetto, potessimo gustare solo in parte le pietanze.

Se la pietanza è buona, non ci sono dubbi possa essere "paradisiaca", ma se la pietanza è sgradevole, come talvolta capita, potrà sembrarci buona, o almeno meno sgradevole, solo in vista del lauto pasto che ci attende "di là". Per questo dico che, cristianamente, il ruolo dell'aldilà è fondamentale per dare un senso all'aldiqua.
Ad esempio: affrontare il lutto di una persona cara non credo sia esperienza paradisiaca o un "buon antipasto", probabilmente avremmo preferito non vivere tale esperienza. Pregare per l'anima del defunto è esperienza di "già paradiso"? Non direi, probabilmente è la cosa giusta da fare (cristianamente) e ci dà conforto, ma non è quel tipo di esperienza che credo possa essere associata alla beatitudine eterna. Fare il bene in terra, quando ciò comporta affrontare sofferenza, non è "già paradiso" se non nel senso che, nel farlo, ci proiettiamo già nell'aldilà e nella gaudiosa ricompensa che lì ci attende. Ci fa star bene il pensiero di aver fatto la volontà di Dio, ma una parte di noi, più o meno inconsciamente, associa tale rispetto della sua volontà al premio finale (che dà un senso al rispetto di tale volontà, v. sopra).
Fare la fila per entrare al cinema, non è bello come guardare il film (non me ne voglia Lessing), soprattutto se tale bel film dura un'eternità; si sopportano gli eventuali disagi della fila solo in vista della "bellezza promessa" del film.

Credo tu confonda una cosa: pensi che la sequela di Cristo non dia gioia IN QUESTA stessa vita in sé, al di là della sofferenza che tutti proviamo. Quindi ritieni che si creda solo in vista di un premio consolatorio finale. Invece la gioia è data proprio dal mettere in pratica la buona novella, indipendentemente dall'eventuale premio. La sofferenza viene solo vista in modo diverso: con una luce di speranza che manca in colui che non crede, a cui non resta che la rassegnazione. Scrive infatti Matteo: "venite a me voi che siete affaticati e oppressi e io vi darò riposo..
.troverete la pace per le anime vostre. Poiché il il mio giogo è soave e il mio peso leggero
"

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2022, 07:52:27 AML'amore immanente ha molteplici sfumature, ma è reale, verificabile sempre.

Pensavo fosse amore ...invece era un calesse (cit.).
Mi dispiace, gentile @Ipazia, verificabile sempre per fede, visto che si crede davvero e ci si affida pienamente fino alla morte a quel "ti amo" - rappresentato anche con gesti e azioni di cura per l'altro (l'ipocrisia umana non ha limiti, in ciò Ilary e Totti sono gli ultimi in classifica) - che spesso, contemporaneamente, ha l'amante e pure la/il fidanzata/o (oggi si usa così ...prendete nota!).
Quindi si è creduto reale, vero, verificabile senza errori quel "ti amo", mentre è tutto un inganno, un miraggio, una bugia (e guai a rivelarlo!).

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2022, 07:52:27 AML'amore trascendente, a cominciare da quello dei, e per i, numi, non ha nessun fondamento oggettivo, è mera ideologia.

Giusto, infatti se avesse un fondamento oggettivo comprovabile (al di là della Rivelazione: per capirci, il Verbo si è fatto carne per i cristiani), una prova empirica inconfutabile, si potrebbe anche scampare all'inevitabilità della fede che ci obbliga a fare quadrato: ci credo, preferisco credere in altro ...o chissenefrega?

L'ipocrisia dell'amore immanente annichilisce alle prime verifiche, l'ipocrisia dell'amore trascendente non solo non è verificabile, ma ha pure costruito quelle macchine da guerra e oppressione che sono le religioni.

Citazione di: Phil il 17 Dicembre 2022, 11:32:46 AMCiò non vuole essere una critica ostile, tantomeno mirata solo al cristianesimo: se togliamo il tassello dell'aldilà, di molte religioni resta poco o niente (in termini esistenziali, etici, etc.).

Riflettere e opinare, anche criticamente, non è un problema (la Chiesa è l'unica istituzione che lo fa da 2000 anni).
Nessuno toglie il tassello dell'aldilà, infatti si dice: il cammino al Paradiso, quindi la Rivelazione ci rende noto che c'è una nuova terra e un nuovo cielo, ma ci rende pure noto che: "Vi ho detto queste cose perché abbiate pace in me. Voi avrete tribolazione nel mondo, ma abbiate fiducia; io ho vinto il mondo!" (Gv).

Dunque: nessuno è esente dalle tribolazioni e se reagisci ad esse secondo i dettami umani, non sei nella pace di Gesù, che è il già Paradiso.
Non c'è nessun trucco.

Certo, nei fatti, nella realtà cruenta di una tribolazione personale, ognuno è libero di reagire (sempre per l'inevitabilità della fede) come meglio desidera, ma, se per caso, s'inizia a rispondere in maniera assurda (questo è il vero assurdo!) con quel " abbiate fiducia in Me" , ecco che si sperimenta (il cammino al Paradiso va vissuto, mentre le chiacchiere se le porta via il vento) quella pace, quella consapevolezza, quella allegria di essere già in quella nuova terra con quel nuovo cielo, nonostante la tribolazione (e non in assenza della tribolazione).

Quindi se si toglie il tassello dell'aldilà, non è che resta poco o niente, è proprio un'altra storia, un altro dio; ma allo stesso tempo, essere complici attivi di quel: "io ho vinto il mondo!" (quindi vincenti sul dolore, sulla croce, sulla morte, già ora), è possibile anche prima dell'eterna ricompensa.

Non posso evitare di aggiungere: "...provare per credere!..." :)

"Io ho vinto il mondo". Se c'è un vincitore c'è anche un vinto. Se c'è un persecutore, c'è anche un perseguitato, se c'è un giusto c'è anche un ingiusto. È questa visione del mondo a "somma zero" di molte religioni ( forse di tutte) a rendermele sospette. Il cristianesimo ha provato a smontare questo meccanismo ma lo ha fatto solo parzialmente: la tradizione non può essere mai rinnegata del tutto, poiché il fondamento ideologico e di potere nasce proprio da essa. 

A parte le esperienze personali di chi riferisce che seguire Cristo procuri gioia nel presente...

Io, che guardo le cose con interesse filosofico e teologico, perche' cristiano non sono, non posso non notare che nel sistema dottrinario cristiano l'uomo e' un essere eterno e creato; e un essere eterno E creato si distacca dal significato forte della parola eternita' (che potrebbe essere: da sempre e per sempre) per rasentare quello, piu' "debole", della parola perennita' (che potrebbe essere: da ora e per sempre).

Ogni teoria della creazione, dal cristianesimo al big bang, in senso filosofico e' un nichilismo del passato: il tempo "inizia", esiste un istante zero, e quindi esiste un limite assoluto a quanto, a partire da ogni punto, si possa risalire nel passato... che non e' controbilanciato da nessun limite altrettanto assoluto a quanto ci si possa spingere nel futuro.

Chiunque in senso immanente faccia parte di questo sistema, chiunque si incarni nel sistema, e' un essere che puo' al limite aspirare, protendendo al massimo le sue possibilita' e potenzialita', ad essere perenne, ma non gia' mai eterno. Perche' per definizione esso si annichila quantomeno all'istante zero, se non prima. Per ogni anima, per ogni soggetto, c'e' una cesura personale e cosmica all'indietro, che non c'e' in avanti.

La creazione, e con essa la fede, questo tempo infinito gioiosamente, e direi anche un po' incoscientemente, mutilo della sua meta' passata, tanto nell'uomo, quanto nel mondo, diviene la nuova "mensura", dell'uomo, il nuovo compromesso salvifico con la realta' da accettare.

In questo sistema il male, la caduta, e' reversibile perche' il passato conta meno del futuro: il passato digrada da solo nel Dio/nulla.

In ogni punto della "linea semiretta" del tempo di un mondo creato, a prescindere da quanti millenni contenga, il passato e' infinitesimale rispetto a tutte le altre dimensioni del tempo, continuazioni della linea, proprio perche' il mondo e' un mondo creato, e la "mensura" etica imposta ai suoi abitanti senzienti e' quella di accettare con gioia il loro status e ruolo di esseri creati: il bene e' l'atto stesso di confinare il male nel passato, -che e' il luogo del "nullo" in quanto infinitamente piccolo, rispetto a un qualcosa di "grande" nel disequilibrio stesso del tempo- ; e' avere davanti un futuro di beatitudine "eterna" (o meglio, perenne, proprio perche' qui la memoria di morte, la memoria del male, viene eticizzata e dotata di senso: la croce).

Il gaudio dell'essere perenne, e' la gioia perenne, proprio perche' l'essere perenne nasce peccatore e sofferente, partecipa personalmente del nichilismo del passato insito nella sua stessa creazione, oltre che in quella del mondo, e deve conquistarsi la gioia tramite un percorso di trasformazione e purificazione, da cui potra' guardare la sofferenza passata come colma di senso e giusto pegno per la felicita' presente.

L'eternita', intesa come assenza di differenza temporale, come negativo del nuovo, a un certo punto della storia del pensiero, dopo la millenaria gloria a cui l'aveva consegnata la metafisica platonica, comincia ad andare stretta all'uomo; perche' a partire dalla categoria forte di eternita' non si puo' definire il bene come trasformazione del male in bene, non si puo' fare un vero, valevole di per se' e non metaforico, racconto spirituale della salvezza.

L'eternita' non permette di pensare il bene e il male come due termini di una differenza data nel tempo, non permette di umanizzare e calare nella carne viva le storie di miglioramento e di conversione, o di tradimento e degradazione.

Il nesso tra creazione e attesa di una gioia perenne, non potrebbe essere piu' grande. La gioia eterna, il nietzscheano volere a ritroso, che potrebbe virtualmente essere qualcosa di maggiore della gioia perenne, che potrebbe far saltare il banco di tutta la mistica e la dottrina, e' negata dalla realta' stessa della creazione, dalla cesura in un verso particolare del tempo, e l'uomo deve accettare che e' giusto che sia cosi', deve accettare di essere un peccatore in un tempo della prova.

Deve accettare una mistica di comunione, e non una di unione.
Deve accettare di aver gia' perso la battaglia con il passato. E di avere un' unica speranza per quanto riguarda quella con il futuro. 

Speranza ultima Dea. E seconda virtu'.

Citazione di: Jacopus il 18 Dicembre 2022, 20:33:56 PM"Io ho vinto il mondo". Se c'è un vincitore c'è anche un vinto. Se c'è un persecutore, c'è anche un perseguitato, se c'è un giusto c'è anche un ingiusto. È questa visione del mondo a "somma zero" di molte religioni ( forse di tutte) a rendermele sospette. Il cristianesimo ha provato a smontare questo meccanismo ma lo ha fatto solo parzialmente: la tradizione non può essere mai rinnegata del tutto, poiché il fondamento ideologico e di potere nasce proprio da essa.

Il vinto è la morte. Il persecutore è il peccato. L'ingiusto è il divisore, il calunniatore.
Non c'è nessuna indagine/sospetto, la sentenza è già in vigore.

Citazione di: niko il 18 Dicembre 2022, 23:05:28 PMChiunque in senso immanente faccia parte di questo sistema, chiunque si incarni nel sistema, e' un essere che puo' al limite aspirare, protendendo al massimo le sue possibilita' e potenzialita', ad essere perenne, ma non gia' mai eterno.

Esatto gentile @niko, preciso e conciso.
Infatti eterno è solo la Santissima Trinità, gli esseri umani sono definiti immortali (e non come il pezzotto della serie TV: Gomorra) cioè, una volta deceduti, non moriranno più.

Basta posticipare il passato all'origine della nostra specie per eliminare il nulla precedente, e limitare il futuro alla morte del pianeta o dell'universo, per porre nell'immanenza il senso, esente da sensi di colpa, dell'avventura antropologica godfree.

Con tutto lo spirituale e la benevolenza necessari ad accettare i fatti così come sono, senza infingimenti metafisici. Amor fati: la forma di amore più spirituale possibile. Dai greci a Nietzsche. Compresi gli orientali.

CitazionePerchè dovete sapere, miei cari, che ciascuno di noi è senza dubbio colpevole per tutti e di tutto sulla terra, non solo per la comune colpa universale, ma individualmente ognuno per tutti gli uomini e per ogni uomo sulla terra." Solo quando sarà raggiunta questa consapevolezza "ciascuno di voi avrà la forza di conquistare il mondo con l'amore e di lavare i peccati del mondo con le proprie lacrime".

Per Duc. Questo sarebbe il messaggio rivoluzionario del cristianesimo se applicato senza compromessi, come invece il cristianesimo pratica da millenni. Applicare il perdono al peccatore non è solo un compito gravoso del peccatore ma dell'intera comunità umana. Scindere l'uomo probo dall'uomo malvagio è un processo comodo ma scorretto, se vogliamo dare retta alla citazione iniziale (tratta da i fratelli Karamazov). È vero che al peccatore si da la possibilità di cambiare, ma se non cambia e muore nel peccato è responsabilità di tutti, non solo del peccatore singolo. In realtà il cristianesimo si muove tramite una doppia verità: il perdono e il castigo, ma la percezione finale sembra essere quella di una sovrapposizione con il sistema economico/politico vigente, per il quale la condanna va ai "dannati della terra", mentre il perdono spetta agli "eletti". In realtà il cristianesimo se applicato con il criterio dello starec Zosima, sarebbe così rivoluzionario da oscurare ogni rivoluzione marxista.

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2022, 08:10:28 AMBasta posticipare il passato all'origine della nostra specie per eliminare il nulla precedente, e limitare il futuro alla morte del pianeta o dell'universo, per porre nell'immanenza il senso, esente da sensi di colpa, dell'avventura antropologica godfree.

Con tutto lo spirituale e la benevolenza necessari ad accettare i fatti così come sono, senza infingimenti metafisici. Amor fati: la forma di amore più spirituale possibile. Dai greci a Nietzsche. Compresi gli orientali.

Amor fati...

Per me significa che vivere in frammento conchiuso di tempo (cosa che e' empiricamente indubitabile: dalla nascita, alla morte) non e' la stessa cosa che vivere una volta sola.

L'uno non e' l'unico.

Non si implicano.

Ne emerge una sottile differenza.

Eterno ritorno... amor fati.

Amare quello che e' unico proprio e specificamente perche' e' unico non e' amare: e' sopportare, tollerare, non vedere l'ora che finisca.

Soprattutto la vita. Soprattutto la propria, di vita.

L'amore e' pazienza infinita, e desiderio, infinito.

L'amore dice:

"Mille volte tornerai da me, e mille volte ti amero'."

Il contrario esatto del valore dell'unico valorizzato in una qualsivoglia relazione, il contrario esatto di una "occasione".

Arrediamo con saggezza il frammento conchiuso di tempo in cui siamo e in cui ci troviamo a vivere, perche' non e' neanche detto che ci dovremo vivere una sola volta.

E dunque... magari non lo so neanche io a favore di che cosa sono, ma sono contro ogni valore salvifico del nulla, come mi e' capitato di dire sia nella precedente discussione sul "distacco", che, tanto piu', in quella su Schopenahuer e l'ascesi.

Il nulla e' nulla, non ha alcuna funzione, nemmeno quella di ritagliare "giuste misure" per il "nostro" tempo.

Citazione di: niko il 19 Dicembre 2022, 15:50:36 PMAmor fati...

Per me significa che vivere in frammento conchiuso di tempo (cosa che e' empiricamente indubitabile: dalla nascita, alla morte) non e' la stessa cosa che vivere una volta sola.

L'uno non e' l'unico.

Non si implicano.

Ne emerge una sottile differenza.

Sottile davvero. L'uno ipazia vive una unica vita, implicandosene assai.

CitazioneEterno ritorno... amor fati.

Amare quello che e' unico proprio e specificamente perche' e' unico non e' amare: e' sopportare, tollerare, non vedere l'ora che finisca.

L'amor fati è un'ouverture, non l'intera opera ...

CitazioneSoprattutto la vita. Soprattutto la propria, di vita.

... che spetta all'uno di cui unicamente disponi: te nella tua vita.

CitazioneL'amore e' pazienza infinita, e desiderio, infinito.

L'amore dice:

"Mille volte tornerai da me, e mille volte ti amero'."

Il contrario esatto del valore dell'unico valorizzato in una qualsivoglia relazione, il contrario esatto di una "occasione".

L'amor fati dice "così volli che fosse".

Molto più di un'occasione tra tante: un'unica occasione.

CitazioneArrediamo con saggezza il frammento conchiuso di tempo in cui siamo e in cui ci troviamo a vivere, perche' non e' neanche detto che ci dovremo vivere una sola volta.

Lo faremmo, saggiamente, anche se dovessimo tornarci un'infinità di volte. Per "amor proprio".

CitazioneE dunque... magari non lo so neanche io a favore di che cosa sono, ma sono contro ogni valore salvifico del nulla, come mi e' capitato di dire sia nella precedente discussione sul "distacco", che, tanto piu', in quella su Schopenahuer e l'ascesi.

Il nulla lasciamolo alle tarantole.

CitazioneIl nulla e' nulla, non ha alcuna funzione, nemmeno quella di ritagliare "giuste misure" per il "nostro" tempo.

Una funzione ce l'ha, per le tarantole che avvelenano il mondo: tessere la rete della colpa per "ghermirci e nel buio (annichilente) incatenarci."

Colpa de che ?  >:( Al massimo: "debito": il filo di Anassimandro preso a credito dall'evoluzione naturale, che ci concede l'onore e l'onere di un'autocoscienza evoluta.

Un debito certamente da onorare, con l'unico valore di cui assolutamente disponiamo: l'uno che siamo.

Si può avere "fame di infinito" (altra faccia dell'horror vacui) al punto da pensare non infinita la retta del tempo, bensì infinite le volte che percorriamo la circolarità del tempo. Si può pensare di essere un'eternità inconsapevole della propria ciclicità. Quello che si fa fatica a pensare, anche solo ad intuire, è il proprio non esserci più; la biologia stessa ci "programma" per essere attaccati alla vita, tanto che la voglia di non vivere più viene letta da molti come una "malattia", più che una radicalizzazione della padronanza della propria vita (fino a privarsene).
In fondo, la prima salvezza, quella che tutti (o quasi) chiedono a qualsiasi religione, è la salvezza dalla morte. Curioso, ma solo fino a un certo punto, che nessuna religione abbia contrapposto al premio del gaudio eterno e alla punizione della sofferenza per l'eternità, il tertium della mera morte biologica senza un dopo; quasi fosse tabù teoretico il solo pensare ad una spiritualità senza un necessario post-mortem. Questo perché la prospettiva di un'eternità, sia essa premio o punizione (v. comportamentismo elevato alla trascendenza), è quello su cui tutti vogliono "istintivamente" puntare. O meglio, quasi tutti: c'è una "religione" che, in alcune sue diramazioni, propone come traguardo ultimo l'estinzione, la cessazione del ciclo delle (ri)nascite. Tuttavia, non a caso, anch'essa è stata recepita a livello popolare come "promessa di paradiso", mentre "in realtà" (dottrinalmente parlando) il Nirvana è negazione, spegnimento (etimologicamente) dell'"esistenza condizionata", senza più eternità né sete di essa. Al netto delle narrazioni dottrinali e del ruolo etico-spirituale di tale credenza, quella del "sommo traguardo" come cessazione dell'esistenza, se ci si pensa attentamente, è una prospettiva piuttosto disincantata e "oggettiva" della vita; magari non rincuorante per tutti, certo, ma non è detto che la verità debba per forza esserlo sempre.

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 18:13:30 PMSi può avere "fame di infinito" (altra faccia dell'horror vacui) al punto da pensare non infinita la retta del tempo, bensì infinite le volte che percorriamo la circolarità del tempo. Si può pensare di essere un'eternità inconsapevole della propria ciclicità. Quello che si fa fatica a pensare, anche solo ad intuire, è il proprio non esserci più; la biologia stessa ci "programma" per essere attaccati alla vita, tanto che la voglia di non vivere più viene letta da molti come una "malattia", più che una radicalizzazione della padronanza della propria vita (fino a privarsene).
In fondo, la prima salvezza, quella che tutti (o quasi) chiedono a qualsiasi religione, è la salvezza dalla morte. Curioso, ma solo fino a un certo punto, che nessuna religione abbia contrapposto al premio del gaudio eterno e alla punizione della sofferenza per l'eternità, il tertium della mera morte biologica senza un dopo; quasi fosse tabù teoretico il solo pensare ad una spiritualità senza un necessario post-mortem. Questo perché la prospettiva di un'eternità, sia essa premio o punizione (v. comportamentismo elevato alla trascendenza), è quello su cui tutti vogliono "istintivamente" puntare. O meglio, quasi tutti: c'è una "religione" che, in alcune sue diramazioni, propone come traguardo ultimo l'estinzione, la cessazione del ciclo delle (ri)nascite. Tuttavia, non a caso, anch'essa è stata recepita a livello popolare come "promessa di paradiso", mentre "in realtà" (dottrinalmente parlando) il Nirvana è negazione, spegnimento (etimologicamente) dell'"esistenza condizionata", senza più eternità né sete di essa. Al netto delle narrazioni dottrinali e del ruolo etico-spirituale di tale credenza, quella del "sommo traguardo" come cessazione dell'esistenza, se ci si pensa attentamente, è una prospettiva piuttosto disincantata e "oggettiva" della vita; magari non rincuorante per tutti, certo, ma non è detto che la verità debba per forza esserlo sempre.

Se e' per questo esiste tutto un filone annichilazionista eretico nel cristianesimo, dagli albori ai moderni noiosissimi testimoni di Geova.

L'idea alla base e' semplice: se Dio e' giusto ma buono, la punizione che egli riserva ai cattivi e' semplicemente il non-premio: i buoni andranno in paradiso, e i cattivi saranno annientati per sempre.

Nessuno, sara' punito per un male finito con una tortura infinita, il che, se Dio e' un padre buono, ci sta tutto.

In questa concezione, in cui non esiste l'inferno, tutti possono sperare nella morte come realta' che pone fine alla sofferenza umana, il che e' la consolazione minima al male di vivere che tocchera' a tutti; chi vuole di piu', e in particolare chi vuole una consolazione oltre la vita terrena che non sia solo un negativo oscuro della sofferenza ma un esperibile e perenne vissuto di gioia, puo', liberamente, mettersi in cammino per cercare la santita', e dunque il paradiso.

Ovviamente, questa concezione senza diavoloni e tridenti, ma basata sull'interrogare molto piu' seriamente le coscienze di ogni fedele su cosa possa essere di positivo e concreto la gioia al di la' del mero negativo "oscuro" e "larvale" della sofferenza e quanto siamo disposti a sacrificare per ottenerla, non metteva paura a nessuno, e quindi non era adatta a fondarci sopra la Chiesa.

Per questo ha avuto poco successo.

Citazione di: Phil il 19 Dicembre 2022, 18:13:30 PMQuesto perché la prospettiva di un'eternità, sia essa premio o punizione (v. comportamentismo elevato alla trascendenza), è quello su cui tutti vogliono "istintivamente" puntare. O meglio, quasi tutti: c'è una "religione" che, in alcune sue diramazioni, propone come traguardo ultimo l'estinzione, la cessazione del ciclo delle (ri)nascite. Tuttavia, non a caso, anch'essa è stata recepita a livello popolare come "promessa di paradiso", mentre "in realtà" (dottrinalmente parlando) il Nirvana è negazione, spegnimento (etimologicamente) dell'"esistenza condizionata", senza più eternità né sete di essa. Al netto delle narrazioni dottrinali e del ruolo etico-spirituale di tale credenza, quella del "sommo traguardo" come cessazione dell'esistenza, se ci si pensa attentamente, è una prospettiva piuttosto disincantata e "oggettiva" della vita; magari non rincuorante per tutti, certo, ma non è detto che la verità debba per forza esserlo sempre.

Il buddismo non mi appare affatto una prospettiva "oggettiva" della vita. Proporsi addirittura il  "traguardo ultimo dell'estinzione del ciclo delle (ri)nascite" mi appare come la massima esaltazione della soggettività, della volontà e della potenza umana. 
L'ennesima proposta o promessa di un obiettivo impossibile, disumano, di cui personalmente non avverto alcun interesse, desiderio o necessità.

Tornando al tema iniziale non vedo alcun nesso diretto tra politeismo e fatalismo, tra monoteismo e fanatismo, tra spiritualismo e trascendenza.

Sono profondamente distante dallo spiritualismo di qualunque genere, mentre ritengo che il concetto di trascendenza, assieme a quello opposto di immanenza, sia interessante, valido per ogni modello di analisi sistemica.

@baylham
L'"oggettività" (non a caso posta fra virgolette) di un certo buddismo non sta nel postulare un ciclo di rinascite, tutt'altro che oggettivo, ma nel porre alla fine (e come il fine) la cessazione della vita, similmente a quanto accade, appunto oggettivamente (senza virgolette), sulla terra. Capisco l'esaltazione della soggettività, tipica della responsabilizzazione individuale che propone ogni religione, ma non colgo in che senso l'estizione del ciclo delle rinascite sia «esaltazione della volontà e della potenza», considerando come tale cessazione non sia solitamente voluta (v. suddetto attaccamento alla vita, "fame di eternità", etc.) e non sia espressione della potenza umana (se non piuttosto espressione dell'impotenza umana di fronte all'impermanenza dell'essere).

@niko
Grazie davvero per la segnalazione, ignoravo esistesse quel «filone annichilazionista eretico», cercherò di curiosare in merito, anche se la tua esposizione mi ha già spiegato bene il nucleo centrale dell'impostazione "eretica".

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2022, 09:54:00 AMPer Duc. Questo sarebbe il messaggio rivoluzionario del cristianesimo se applicato senza compromessi, come invece il cristianesimo pratica da millenni.

No, questo è F. Dostoevski (per carità, nulla contro di lui), non il Vangelo.

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2022, 09:54:00 AMÈ vero che al peccatore si da la possibilità di cambiare, ma se non cambia e muore nel peccato è responsabilità di tutti, non solo del peccatore singolo.

Fino a un certo punto, io non mi sento responsabile per Riina, Castro o Crudelia de Mon.
Anche perché così sta scritto:                                                                                                                                                                               
Al termine di questi sette giorni mi fu rivolta questa parola del Signore: «Figlio dell'uomo, ti ho posto per sentinella alla casa d'Israele. Quando sentirai dalla mia bocca una parola, tu dovrai avvertirli da parte mia. Se io dico al malvagio: Tu morirai! e tu non lo avverti e non parli perché il malvagio desista dalla sua condotta perversa e viva, egli, il malvagio, morirà per la sua iniquità, ma della sua morte io domanderò conto a te. Ma se tu ammonisci il malvagio ed egli non si allontana dalla sua malvagità e dalla sua perversa condotta, egli morirà per il suo peccato, ma tu ti sarai salvato.
Così, se il giusto si allontana dalla sua giustizia e commette l'iniquità, io porrò un ostacolo davanti a lui ed egli morirà; poiché tu non l'avrai avvertito, morirà per il suo peccato e le opere giuste da lui compiute non saranno più ricordate; ma della morte di lui domanderò conto a te. Se tu invece avrai avvertito il giusto di non peccare ed egli non peccherà, egli vivrà, perché è stato avvertito e tu ti sarai salvato». (Libro di Ezechiele)

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2022, 09:54:00 AMIn realtà il cristianesimo si muove tramite una doppia verità: il perdono e il castigo, ma la percezione finale sembra essere quella di una sovrapposizione con il sistema economico/politico vigente, per il quale la condanna va ai "dannati della terra", mentre il perdono spetta agli "eletti".

In realtà il cristianesimo si muove attraverso gli uomini e le donne che non si oppongono allo Spirito Santo, che è l'unico direttore dell'orchestra.

Per quel che riguarda la percezione politica - essendo la cristianità stata sepolta nel Concilio Vaticano II -  non saprei che dirti, ma, sicuramente, col binomio 'dannati/eletti" stai attingendo più allo gnosticismo (già denunciato da Bergoglio in Gaudete et Exsultate) che al cristianesimo.

Citazione di: Jacopus il 19 Dicembre 2022, 09:54:00 AMIn realtà il cristianesimo se applicato con il criterio dello starec Zosima, sarebbe così rivoluzionario da oscurare ogni rivoluzione marxista.

La rivoluzione marxista - come ogni menzogna di condurre l'essere umano alla verità - si è oscurata da sola.

Il cristianesimo, egregio @Jacopus, non è qualcosa d'applicare - l'alleanza nella Legge è stata sostituita dalla nuova alleanza con le Beatitudini (ecco, se può servirti, politicamente, sarebbero la Costituzione del Regno di Dio) - ma qualcuno da imitare.
Non ci sono altri criteri ...fede concedendo!

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2022, 17:23:55 PMSottile davvero. L'uno ipazia vive una unica vita, implicandosene assai.

L'amor fati è un'ouverture, non l'intera opera ...

... che spetta all'uno di cui unicamente disponi: te nella tua vita.

L'amor fati dice "così volli che fosse".

Molto più di un'occasione tra tante: un'unica occasione.

Lo faremmo, saggiamente, anche se dovessimo tornarci un'infinità di volte. Per "amor proprio".

Il nulla lasciamolo alle tarantole.

Una funzione ce l'ha, per le tarantole che avvelenano il mondo: tessere la rete della colpa per "ghermirci e nel buio (annichilente) incatenarci."

Colpa de che ?  >:( Al massimo: "debito": il filo di Anassimandro preso a credito dall'evoluzione naturale, che ci concede l'onore e l'onere di un'autocoscienza evoluta.

Un debito certamente da onorare, con l'unico valore di cui assolutamente disponiamo: l'uno che siamo.

Senza stare a farla troppo lunga perche' fuori tema, il: "cosi' volli che fosse" nietzscheano ha a che fare con il recuperare il passato alla disponibilita' della volonta', sotto forma di futuro, per affermare l'ubiquita' del divenire.

Tutto questo e' in rapporto di opposizione, con tutte le morali e le logiche umane, sia pure molto pratiche ed intuitive, che si basano sull'unicita', della singola vita che ci e' toccata in sorte, come assunto e premessa, e poi cercano di dedurne qualcosa, tanto piu' qualcosa di vincolante o morale; e' in contrasto, insomma, con il  concetto di "occasione", e tanto piu' con quello di "occasione unica": non esiste nessuno stato definitivo e non ulteriormente mutevole del cosmo, neanche il presunto, e non reale, stato definitivo di esso che potrebbe essere il passato; quindi non si possono "perdere" le occasioni.

Insomma ogni "morale dell'unico", di cui Max Stirner possiamo dire che e' il culmine, ma di cui anche il cristianesimo di cui parliamo qui e' un esempio, e' gravata dalla paura, e dalla tristezza, irrealistica per una perdita (ad esempio della vita stessa), o dalla minimizzazione irrealistica del dolore della vita in quanto il dolore stesso e' presunto unico (basta sopportarlo UNA volta, e si presume che poi passi), o dalla sopravvalutazione stolta della vita a causa del suo presunto terminare nella morte, o da un economicismo del possibile contro il desiderio, per cui dall' "unicita' dell'occasione" all' "elogio dell'accontentarsi" il passo e' breve: tutte queste morali, NON sono morali dell'amor fati, sono i sepolcri imbiancati contro cui l'amor fati e' gettato; dire che la vita potrebbe essere parte di una serie molteplice, e' un urlo di rivolta contro tutte le morali dell'unicita' della vita: se fossimo davvero convinti di dover vivere, per esempio, altre centomila volte, cambierebbero le nostre paure e avversioni, e quello che prima ci faceva paura,  smetterebbe di colpo di farci paura, e quello che prima ci era quasi indifferente, e ci suscitava al massimo una scrollata di spalle, magari inizierebbe a farci una paura, appunto, cosmica; cambierebbero le nostre priorita', i nostri obbiettivi, la direzione e il contenuto dei nostri sensi di colpa, anche senza necessariamente superarli.

Una morale dell'infinita' della vita, sarebbe molto diversa, da tutto quello che c'e' sotto il sole adesso.

In parole povere, si tratta di partire come premessa dalla "non unicita' ", della nostra singola vita colta in questo suo singolo tracorrere, e di dedurre "qualcos'altro", rispetto a millenni di sagge, ma che ad alcuni strani uomini possono pure andate strette, deduzioni basate invece sulla sua unicita'.

@niko

L'unicità della vita individuale è un dato biologico di fronte al quale anche la metafisica si deve inchinare. Il "così volli che fosse" è la sottomissione della volontà, e di tutte le sue velleità di potenza, al fato, che tradotto in soldoni è il percorso evolutivo della nostra specie. Primum vivere, deinde ...

Costruire sul dato biologico una unicità ideologica stirneriana o percorsi di salvezza trascendenti individuali è operazione fallace, ma lo è pure dissolvere, per non dire "annichilire", il soggetto in un divenire totalmente altro da lui. Per le "occasioni", il carpe diem basta e avanza, e ormai è consolidato nel repertorio filosofico.

Citazione di: baylham il 20 Dicembre 2022, 01:28:54 AMSono profondamente distante dallo spiritualismo di qualunque genere, mentre ritengo che il concetto di trascendenza, assieme a quello opposto di immanenza, sia interessante, valido per ogni modello di analisi sistemica.

Con lo "spirito" si deve, bene o male convivere, altrimenti i teisti ti prendono in castagna sulle domande metafisiche fondamentali: da dove veniamo, dove andiamo, che senso - come direzione e valore - ha la nostra vita, ha il mondo, l'universo, cos'è bene e cos'è male, ecc...?

La mia scommessa è rifondare lo spirito sull'immanenza, scansando tanto la reazione confessionale che l'inumanesimo scientista. Una terza via, come piace a Phil.

Citazione di: Phil il 20 Dicembre 2022, 10:23:31 AM@baylham
L'"oggettività" (non a caso posta fra virgolette) di un certo buddismo non sta nel postulare un ciclo di rinascite, tutt'altro che oggettivo, ma nel porre alla fine (e come il fine) la cessazione della vita, similmente a quanto accade, appunto oggettivamente (senza virgolette), sulla terra. Capisco l'esaltazione della soggettività, tipica della responsabilizzazione individuale che propone ogni religione, ma non colgo in che senso l'estizione del ciclo delle rinascite sia «esaltazione della volontà e della potenza», considerando come tale cessazione non sia solitamente voluta (v. suddetto attaccamento alla vita, "fame di eternità", etc.) e non sia espressione della potenza umana (se non piuttosto espressione dell'impotenza umana di fronte all'impermanenza dell'essere).

La cessazione della vita di un individuo, la morte, è un processo oggettivo, nel senso di riconosciuto dagli uomini collettivamente. Ma per quanto riguarda la nascita e la morte, sia individuale che collettiva, per non parlare dello "spegnimento dell'essere", penso che non siano oggettivamente disponibili come traguardo o fine dell'uomo, e che quindi siano l'ennesima missione impossibile alla quale preferisco non partecipare.

Citazione di: Ipazia il 20 Dicembre 2022, 17:17:29 PM@niko

L'unicità della vita individuale è un dato biologico di fronte al quale anche la metafisica si deve inchinare. Il "così volli che fosse" è la sottomissione della volontà, e di tutte le sue velleità di potenza, al fato, che tradotto in soldoni è il percorso evolutivo della nostra specie. Primum vivere, deinde ...

Costruire sul dato biologico una unicità ideologica stirneriana o percorsi di salvezza trascendenti individuali è operazione fallace, ma lo è pure dissolvere, per non dire "annichilire", il soggetto in un divenire totalmente altro da lui. Per le "occasioni", il carpe diem basta e avanza, e ormai è consolidato nel repertorio filosofico.

Con lo "spirito" si deve, bene o male convivere, altrimenti i teisti ti prendono in castagna sulle domande metafisiche fondamentali: da dove veniamo, dove andiamo, che senso - come direzione e valore - ha la nostra vita, ha il mondo, l'universo, cos'è bene e cos'è male, ecc...?

La mia scommessa è rifondare lo spirito sull'immanenza, scansando tanto la reazione confessionale che l'inumanesimo scientista. Una terza via, come piace a Phil.

Cara Ipazia, ben pochi tra gli uomini, (se non proprio nessuno!) vorrebbero la ripetizione esatta della loro vera vita terrena per come essa e' ed e' stata; quasi tutti vorrebbero l'immortalita', o una vita migliore (come si dice, passare a miglior vita!) o trovare un qualche tipo di conforto romantico al male e allo sforzo del loro vivere tra le braccia della morte, o del Nirvana. 

Quello che si vuole in vita, tale e quale si spera di trovare nella tomba o nell'oltretomba, solo un bel po' eternizzato ed amplificato; tutti vorrebbero concretamente stare meglio, ed ecco che il parossismo di questo volere e' il sogno metafisico di andare, dopo morti, in un qualche paradiso; tutti vorrebbero, e a tratti ottengono, una negazione narcotica ed obliante della sofferenza gia' in vita, ed ecco tutti i miti romantici ed ascetici della Morte come grande consolatrice, come angelo della finitudine della sofferenza umana, o come espoliatrice dalla superbia e dal male.

E inoltre, tutti vorrebbero essere unici, tutti vorrebbero vivere nell'occasione, tutti vorrebbero essere resi "speciali" dalla realta' della nascita e della morte, del nutrimento e dell'economia (politica e non); ed ecco tutte le conseguenti morali ideologiche dell'unico. Che confinano con quelle, propriamente emergenziali, della scarsita'.

La volonta' non si sottomettera' al fato mai, perche' volonta' e fato sono la stessa cosa.

Noi vogliamo sopravvivere, e a tratti giochiamo il videogioco che ci passa davanti agli occhi come se avessimo una vita sola, e noi vogliamo vivere, e a tratti giochiamo lo stesso videogioco come se avessimo piu' vite, ovvero costruiamo, pur con tutti suoi difetti, l'umana civilta'.

A partire dal culto dei morti. Che e' la prima apertura della vita alla dimensione del suo stesso non-unico.

Del suo continuo ritorno presso i vivi. Anche solo memorico.

Citazione di: Ipazia il 20 Dicembre 2022, 17:17:29 PMCon lo "spirito" si deve, bene o male convivere, altrimenti i teisti ti prendono in castagna sulle domande metafisiche fondamentali: da dove veniamo, dove andiamo, che senso - come direzione e valore - ha la nostra vita, ha il mondo, l'universo, cos'è bene e cos'è male, ecc...?

La mia scommessa è rifondare lo spirito sull'immanenza, scansando tanto la reazione confessionale che l'inumanesimo scientista. Una terza via, come piace a Phil.

Non è possibile convivere con lo "spirito". Logicamente la trascendenza significa l'impossibilità di qualunque relazione tra una parte e il sistema di cui è parte. Per cui lo spiritualismo e il teismo mi appaiono ingenui.

Citazione di: baylham il 21 Dicembre 2022, 16:48:43 PMNon è possibile convivere con lo "spirito". Logicamente la trascendenza significa l'impossibilità di qualunque relazione tra una parte e il sistema di cui è parte. Per cui lo spiritualismo e il teismo mi appaiono ingenui.

Noi conviviamo con la nostra psiche che produce le domande che ho esposto sopra. Kant lo chiama trascendentale, Wittgenstein lo chiama mistico, la scienza la chiama psiche. Lo spirito puoi cacciarlo da porta, ma rientra dalla finestra, e i teisti di vanno a nozze. Da a-teista, desidero banchettare anch'io, con le mie ricette, partecipando alla competizione "per l'anima".

Se la coscienza è parte dell'uomo, allora l'uomo non convive con la sua coscienza, sono due livelli logicamente distinti, separati: l'uomo non ha relazione con la sua coscienza e la coscienza non ha relazione con l'uomo di cui è parte.

Citazione di: baylham il 22 Dicembre 2022, 02:27:40 AMSe la coscienza è parte dell'uomo, allora l'uomo non convive con la sua coscienza, sono due livelli logicamente distinti, separati: l'uomo non ha relazione con la sua coscienza e la coscienza non ha relazione con l'uomo di cui è parte.

La convivenza di ogni vivente con la sua (auto)coscienza non è questione logica, bensì bio-logica. 

L'unità psicosomatica è indissolubile, restando nel campo dell'umano che alimenta la sfera "spirituale" di pensiero e azione. La scissione è possibile, ma come patologia: individuale e sociale.

Citazione di: Ipazia il 22 Dicembre 2022, 07:54:28 AMLa convivenza di ogni vivente con la sua (auto)coscienza non è questione logica, bensì bio-logica.

L'unità psicosomatica è indissolubile, restando nel campo dell'umano che alimenta la sfera "spirituale" di pensiero e azione. La scissione è possibile, ma come patologia: individuale e sociale.

L'unità è l'uomo di cui la coscienza è parte. Perciò non esiste l'unità o la relazione tra l'uomo e la sua coscienza, come non esiste l'unità tra l'uomo e il suo naso o dito. L'uomo è l'insieme, la sua coscienza, il suo naso, il suo dito sono elementi dell'insieme. L'insieme e gli elementi dell'insieme sono su due piani logici distinti, separati.

Citazione di: baylham il 22 Dicembre 2022, 23:48:01 PML'unità è l'uomo di cui la coscienza è parte. Perciò non esiste l'unità o la relazione tra l'uomo e la sua coscienza, come non esiste l'unità tra l'uomo e il suo naso o dito. L'uomo è l'insieme, la sua coscienza, il suo naso, il suo dito sono elementi dell'insieme. L'insieme e gli elementi dell'insieme sono su due piani logici distinti, separati.

Purtroppo l'evoluzione naturale ignora le geometrie logiche e produce individui in cui le funzioni psichiche e somatiche sono totalmente intrecciate in quella che la logica scientifica chiama unità psicosomatica.

I greci si posero subito la questione con l'invito: conosci te stesso. I latini accolsero pragmaticamente l'invito coniando il fortunato, logicamente ineccepibile, "mens sana in corpore sano", bussola di ogni filosofia umanistica fino ad oggi e penso pure domani.

La scienza ha sottoscritto. E mi pare che anche la logica vi si debba adeguare, accettando il fatto che un vivente non è disaggregabili nelle sue parti, senza cessare di essere tale.