LOGOS

Apro questo thread per discutere di una tematica particolare (senza pretendere di esaurirla): l'origine profonda della crudeltà e del sadismo nell'essere umano. Come si sa, il sadico è colui che prova piacere (e anche eccitazione sessuale in caso di sadismo sessuale) nell'arrecare sofferenza ad un'altra persona. A mio avviso, questo tipo di atteggiamento non deriverebbe tanto da un sentimento di odio (anche se l'odio contribuirebbe), ma avrebbe origine nella volontà di esercitare, attraverso il dolore, una forma di potere e di controllo sull'altro. A questo proposito il filosofo Nietzsche sosteneva infatti che chi fa il male vuole esercitare, attraverso il dolore, la propria potenza sull'altro.  E ciò è avvalorato anche dal fatto che il sadico prova piacere non solo nel far soffrire, ma anche nel vedere che la vittima è impotente di fronte a lui, lo supplica, è fragile ed inerme: il meccanismo mentale che scatterebbe sarebbe di questo tipo: "Sono io a farti soffrire, quindi tu dipendi da me, sei in mia balia".
Alcuni psicologi però ritengono che il sadismo in realtà nasconderebbe un'inconscia identificazione con l'altro,  per cui nel far soffrire l'altro si vorrebbe far soffrire se stessi, e un indizio di questo può anche trovarsi nel fatto che il sadismo è più volte associato al masochismo. Tuttavia ritengo che questa tesi non sia dimostrabile.
Il problema di fondo è però questo: come mai la crudeltà e il sadismo si manifestano nell'uomo in maniera così evidente e forte, molto più che nel mondo animale? Non vi è infatti crudeltà nel leone che divora la gazzella, ma solo istinto di conservazione, e nemmeno la mantide che divora il maschio dopo l'accoppiamento è crudele, poiché obbedisce solo a istinti di conservazione della specie che la spingono inesorabilmente verso quel gesto. Nell'uomo invece le cose sono diverse, quindi delle due l'una: A) L'uomo è per natura cattivo, con tendenze crudeli e peggiore delle bestie; B) L'origine della crudeltà è di carattere non naturale, ma SOCIALE.
Io ritengo che l'origine della crudeltà sia di tipo sociale, e sia nata proprio con il concetto di POTERE e di divisione sociale tra gli uomini. Lo sviluppo della società avrebbe determinato una divisione degli uomini in termini di importanza, per cui alcuni hanno avuto maggiore potere e riconoscimento all'interno del corpo sociale per svariati motivi, ad esempio perché possedevano maggiori ricchezze, avevano ottenuto il rispetto e la stima del proprio clan attraverso azioni ritenute coraggiose.
L'importanza maggiore che queste persone hanno acquisito le ha però portate a vedere spesso tutti gli altri come inferiori e come soggetti su cui esercitare l'arbitrio e il potere, usando il terrore come mezzo per manipolare i sottoposti ed arrecando sofferenza: i soggetti detentori del potere hanno provato gratificazione in questo, perché sentivano di avere nelle loro mani la vita di molte persone, di cui potevano disporre come volevano.
L'evoluzione sociale ha portato quindi alla disuguaglianza tra gli uomini e al potere di alcuni su altri: da qui la crudeltà. In fondo mi sembra che avesse ragione Rousseau quando sosteneva che l'essere umano non nasce perverso, ma è la società che lo perverte generando disuguaglianza, e quindi tutti i sentimenti negativi, arbitrio, crudeltà, invidia per chi possiede di più, dispotismo.
Secondo voi è corretta la mia tesi sull'origine sociale della crudeltà oppure essa è un fattore innato all'essere umano e non dipendente da fattori contingenti?

Ciao Socrate, tu dici che l'origine del sadismo è sociale e non naturale, quindi supponi che la società umana non sia un fenomeno naturale. E, di grazia, se la società umana non è naturale da dove origina ?
Per quello che mi riguarda la società umana, e anche il sadismo, lo fanno gli uomini, ed entrambe sono fenomeni naturali nella misura in cui l'uomo è un essere naturale.
Certo, il fatto che non vi sia una vera e propria ratio biologica nel sadismo mette in crisi l'idea che questo sia naturale.
Il potere, invece, ha una sua ratio biologica, e infatti il concetto di maschio alfa non è stato coniato per l'uomo, ma per altri mammiferi.
L'esercizio del potere, però, implica un uso intelligente dell'opportunità di far soffrire l'altro, e quindi non è sadico ma strumentale.
Saluti

L'uomo non fa più parte della natura. Non del tutto. Ha avuto origine nella natura, ma se ne è emancipato. La tecnica prometeica ha fatto da levatrice a questo nuovo soggetto vivente, naturale solo in parte, un centauro.
Come constati tu stesso il sadomasochismo interessa solo la specie umana. Non ho cognizione di mistress fra le femmine di lontra. Pensare all'uomo come componente della natura non permette di comprendere molti passaggi che sono avvenuti e che sono irreversibili.


Per Socrate. Il sadomasochismo è una cosa, la crudeltà un'altra. Talvolta le due dimensioni coincidono, ma si può essere crudeli e insensibili, come gli amministratori delegati di società Autostrade, senza per questo dover necessariamente sfoggiare tute in latex e cercare l'eccitazione nel dolore. E viceversa. Inoltre la crudeltà immotivata non è un copyright dell'uomo. In Natura sono registrate azioni molto crudeli, come quella del leone che tenta di uccidere i propri figli  per far tornare in calore la leonessa e poterla nuovamente possedere. Sono stati anche osservati branchi di scimpanzé non limitarsi a scacciare altri branchi, ma procedere a vere spedizioni punitive con morti e feriti.

Citazione di: Jacopus il 13 Gennaio 2021, 22:34:41 PM
L'uomo non fa più parte della natura. Non del tutto. Ha avuto origine nella natura, ma se ne è emancipato. La tecnica prometeica ha fatto da levatrice a questo nuovo soggetto vivente, naturale solo in parte, un centauro.
Come constati tu stesso il sadomasochismo interessa solo la specie umana. Non ho cognizione di mistress fra le femmine di lontra. Pensare all'uomo come componente della natura non permette di comprendere molti passaggi che sono avvenuti e che sono irreversibili.


Per Socrate. Il sadomasochismo è una cosa, la crudeltà un'altra. Talvolta le due dimensioni coincidono, ma si può essere crudeli e insensibili, come gli amministratori delegati di società Autostrade, senza per questo dover necessariamente sfoggiare tute in latex e cercare l'eccitazione nel dolore. E viceversa. Inoltre la crudeltà immotivata non è un copyright dell'uomo. In Natura sono registrate azioni molto crudeli, come quella del leone che tenta di uccidere i propri figli  per far tornare in calore la leonessa e poterla nuovamente possedere. Sono stati anche osservati branchi di scimpanzé non limitarsi a scacciare altri branchi, ma procedere a vere spedizioni punitive con morti e feriti.

Ciao Jacopus, qui siamo nella sezione spirituale e, se questo ha un senso, con "essere naturale dell'uomo", si intende la possibilità di spiegare ciò che caratterizza l'uomo sulla base delle stesse leggi fisico-chimiche con le quali si spiegano tutti gli altri esseri viventi.
Se questa spiegazione è difficile, c'è qualcuno che sostiene che la ragione sia nel fatto che l'uomo ha appunto anche una componente spirituale che determina ciò che la materia non è in grado di spiegare.
Affermare che l'uomo si sia "emancipato" grazie alla tecnologia, per me non ha molto senso, perchè la stessa tecnologia è un prodotto umano che può essere spiegata in natura, molti animali si costruiscono una cuccia, e quindi un briciolo di tecnologia ce l'hanno anche loro.
In quello che dici sul leone c'è un'imprecisione, il leone non uccide i suoi figli, ma quelli del vecchio capobranco scacciato da lui.
Un saluto

Penso si debbano distinguere due livelli: quello in cui si lotta (o si crede di lottare) per la propria sopravvivenza e allora la crudeltà viene giustificata dal timore della morte; e quello in cui dall'atto crudele si cerca di ottenere piacere.


In una società complessa la semplice sopravvivenza viene proiettata su forme lontane dalla nuda vita. Lottare per mantenere il proprio potere può essere così vissuto come una questione di sopravvivenza, di vita o di morte, anziché come un affare di prestigio.


Il piacere che si prova nell'atto crudele può invece essere interpretato come l'estremizzazione del rapporto con gli oggetti finalizzato al godimento. Il possesso di un oggetto procura piacere e un po' di pace. Per un po' si spegne la propria irrequietezza. Ovviamente l'oggetto è sempre limitato e quindi inevitabilmente deludente. Così la logica del desiderio si sposta su qualcos'altro. Una dinamica senza fine. Ovvio che una logica del genere può essere mantenuta viva solo con una temporanea idealizzazione degli oggetti. Su di essi si proietta qualcosa che li fa essere temporaneamente "necessari".
Quando si ha a che fare non con un oggetto inanimato ma con un altro soggetto, le forme d'uso, di possesso, diventano un po' più sofisticate. Probabilmente c'è un intreccio di sfruttamento e di rapporto disinteressato.
Nelle realtà esistenziali più estreme, deformate dal riconoscimento in se' della sola logica del consumo, tale sfruttamento può assumere le forme del sadismo. Nel rituale del sadismo si può forse riconoscere il godimento del possesso totale dell'altro, una pienezza di godimento.
Ma anche questo possesso è limitato. Non sorprende quindi che il sadico alla fine faccia un passo in avanti, non nell'eccesso della violenza che porta alla distruzione dell'altro, ma nel diventare egli stesso un oggetto posseduto, completamente dominato, il masochista. Quindi la pace totale dall'irrequietezza del proprio desiderio essendo diventato ora un oggetto del desiderio dell'altro. La pace e la felicità dello schiavo...

CitazioneCiao Jacopus, qui siamo nella sezione spirituale e, se questo ha un senso, con "essere naturale dell'uomo", si intende la possibilità di spiegare ciò che caratterizza l'uomo sulla base delle stesse leggi fisico-chimiche con le quali si spiegano tutti gli altri esseri viventi.Se questa spiegazione è difficile, c'è qualcuno che sostiene che la ragione sia nel fatto che l'uomo ha appunto anche una componente spirituale che determina ciò che la materia non è in grado di spiegare.Affermare che l'uomo si sia "emancipato" grazie alla tecnologia, per me non ha molto senso, perchè la stessa tecnologia è un prodotto umano che può essere spiegata in natura, molti animali si costruiscono una cuccia, e quindi un briciolo di tecnologia ce l'hanno anche loro.In quello che dici sul leone c'è un'imprecisione, il leone non uccide i suoi figli, ma quelli del vecchio capobranco scacciato da lui.Un saluto

buongiorno a te Anthony. La mia spiegazione sulla artificialità di homo-sapiens o di extra-naturalità non si collega ad eventuali enti extrasensoriali (e mi dispiace questa dichiarazione proprio qui in sezione spiritualità, ma la spiritualità è qualcosa di più complesso, a mio parere, della credenza in un "mondo dietro il mondo"). Quello che dici sul cane è vero. Una micro-cultura con uso di strumenti tecnici è utilizzata da molti mammiferi superiori e anche dagli uccelli. Ma è il livello di questa cultura ad averci separato dalla natura. La nostra forma organica è un centro di potere insignificante rispetto al potere esprimibile attraverso la tecnica, mentre fra cuccia e forza mandibolare nel cane, è ancora la forza mandibolare ad avere la meglio.
Questa interpretazione ha ovviamente le sue conseguenze in termini di responsabilità, poichè dire che noi facciamo parte della natura riattiva l'eterna discussione fra natura benigna e natura maligna e allora veleggiamo, a seconda dei nostri intenti, fra l'essere umano cattivo come la natura o l'essere umano buono come la natura ma corrotto dalle catene sociali. Invece l'essere umano è responsabile del proprio destino, perchè è l'unico essere vivente ad aver acquisito una visuale "sopraelevata", data proprio dal progresso tecnico e da quello culturale, che magari è soggetto a involuzioni temporanee e geograficamente localizzate ma che non può essere minimizzato, se non per scopi ideologici (la lotta di tutti contro tutti, eccetera).
Per quanto riguarda la crudeltà del leone che uccide i piccoli del leone sconfitto, credo che comunque non siamo di fronte ad una azione degna di encomio. Se fosse un uomo ad uccidere i figli che la sua compagna ha avuto dal suo precedente marito, saremmo di fronte ad un delitto orribile, che subito evocherebbe una tragedia shakespiriana.

Citazione di: Jacopus il 14 Gennaio 2021, 10:55:32 AM
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Questa interpretazione ha ovviamente le sue conseguenze in termini di responsabilità, poichè dire che noi facciamo parte della natura riattiva l'eterna discussione fra natura benigna e natura maligna e allora veleggiamo, a seconda dei nostri intenti, fra l'essere umano cattivo come la natura o l'essere umano buono come la natura ma corrotto dalle catene sociali. Invece l'essere umano è responsabile del proprio destino, perchè è l'unico essere vivente ad aver acquisito una visuale "sopraelevata", ...

Per quanto riguarda la crudeltà del leone che uccide i piccoli del leone sconfitto, credo che comunque non siamo di fronte ad una azione degna di encomio. Se fosse un uomo ad uccidere i figli che la sua compagna ha avuto dal suo precedente marito, saremmo di fronte ad un delitto orribile, che subito evocherebbe una tragedia shakespiriana.

Ho notato, Jacopus, che hai una certa tendenza ad osservare le cose in termini moralistici. Perchè ritieni l'uomo "responsabile"? perchè la coscienza dello stato delle cose dovrebbe comportare responsabilità ? E nei confronti di chi ?
Se ragioni in un'ottica materiale non c'è responsabilità, neanche nei confronti di quel padre che uccide i suoi figliastri. Nella storia umana spesso la violenza si è esercitata tra parenti stretti, e questo ha un senso perchè le ragioni di potere ed ereditarie insistono soprattutto tra parenti stretti. Per questo siamo probabilmente più simili al leone di quanto crediamo. Quando i nobili, nel medioevo, condannavano i loro figli cadetti alla clausura per mantenere forte l'asse ereditario facevano cose simili.
saluti

buongiorno di nuovo Anthony. Se si ragiona in termini di un "padre" che punisce i cattivi e premia i buoni, il tuo ragionamento non fa una grinza. Se invece si ragiona in termini di responsabilità, ovvero nei termini dell'uomo che esce dal suo stato di minorità imputabile a sè stesso, allora tutti gli uomini sono reciprocamente responsabili per il loro stato e il loro benessere. Quindi tu sei responsabile nei miei confronti come io lo sono nei tuoi. il fatto che si sia esercitata la violenza nel passato e che si continui ad esercitarla oggi, non ci esime dal dovere "morale" di modificare il nostro comportamento, così come lo abbiamo storicamente cambiato nel corso dei secoli (non esiste più la legge del taglione, non viene più punito un servo per il reato del padrone, le donne possono divorziare, è possibile abortire, le donne possono votare, i bambini sono protetti da leggi contro i soprusi, non esiste più la schiavitù, è possibile esprimere le proprie opinioni ed anche affermare di essere atei senza venire processati...). Insomma, qualche passo avanti, nonostante la retorica dell'età dell'oro, lo abbiamo fatto (per non parlare delle condizioni materiali, ma non esistono migliori sordi, di chi non vuol sentire).
Alla prossima.

Il male è ciò che non dovrebbe esserci.

Ma c'è, e questo suo esserci deve avere una ragione.

Perché se non la avesse, una ragione, niente potrebbe lenire lo sgomento.

Se il male può esistere, senza che vi sia un motivo, allora questa stessa sua esistenza conferma la possibilità del Male assoluto!

Una possibilità che si può negare quanto si vuole, ma senza mai avere certezza della sua effettiva impossibilità.

Succede così, che davanti al male, anche il più orrendo, cerchiamo di farcene una ragione. Cioè di darne una spiegazione razionale.
Perché il supporre che non vi sia nessuna ragione per quel male, ci scaraventa sull'orlo dell'abisso.

In questo modo cerchiamo motivi in ogni dove. Persino la natura dell'uomo viene messa in discussione. L'artificiale diventa non naturale, come se vi potesse davvero esserci qualcosa che non sia "natura".

E la società, diventa un fantomatico essere capace di originare il male a prescindere dall'individuo! Come se la società non derivasse dall'uomo e l'uomo dalla natura...

Ce ne inventiamo insomma di tutti i colori, sulla stessa falsa riga di quelle "verità" religiose che magari tanto snobbiamo.

CitazioneE la società, diventa un fantomatico essere capace di originare il male a prescindere dall'individuo! Come se la società non derivasse dall'uomo e l'uomo dalla natura...

buongiorno Bobmax. Se ti riferisci al mio precedente intervento, provo ad approfondire quello che penso. La società non origina il male, anzi la società spesso lo lenisce e sicuramente lo lenisce se si guarda alla storia in modo complessivo. Bisogna certamente fare un certo sforzo perchè la reductio ad Hitlerum è sempre dietro l'angolo. Ma ti assicuro che la presenza di istituzioni democratiche, ospedali funzionanti, l'assenza di una aristocrazia spocchiosa e violenta, la difficoltà a trovare facilmente un omicida per strada, mi rassicurano molto e rendono la mia vita molto più vicina al bene, rispetto al male che sicuramente era più diffuso 2000 anni fa. Sono altresì convinto che ogni avanzamento in questo difficile compito di civilizzazione è soggetto ad arretramenti, regressioni, coupe de theatre, facilmente rinvenibili nelle pieghe della storia umana, ma la direzione complessiva è abbastanza chiara.


Per quanto riguarda il secondo punto, ovvero l'origine della società e dell'uomo dalla natura, lo ripeto. E' ovvio che l'uomo deriva dalla natura, ma questa asserzione non spiega nulla. Non spiega la nostra condizione storica nel 2021 che è una condizione che va oltre la natura, anche se è stata originata da una scommessa evolutiva del tutto naturale (ovvero un cervello bello grosso e molto sofisticato nel suo funzionamento). Se vogliamo, possiamo considerare anche gli automi che un giorno forse ci sostituiranno, come parti della natura. Non sono forse fatti di metalli e di leggi fisiche del tutto naturali?
Ma è proprio questo il punto. A partire da questo dobbiamo prendere il mano il nostro destino. In questo sta la nostra "responsabilità". Una responsabilità che si allarga al mondo fisico, naturale e sociale. Perchè abbiamo carpito il segreto prometeico della creazione. Non abbiamo più bisogno di Prometeo. Siamo noi Prometeo e questo ci da un grande potere. Ciò che è carente è il senso di responsabilità che dovrebbe svilupparsi parallelamente al potere.
Ma proprio porre l'uomo da solo di fronte alla sua responsabilità, significa, se assunto in modo radicale, rovesciare tutti i rapporti di dominio nel mondo e non potersi più nascondere dietro teorizzazioni dell'uomo comune, come "l'uomo è crudele più degli animali e sempre sarà così", oppure "la società rende crudeli gli uomini, torniamo alla natura". Per questo ho usato qualche post fa, l'immagine del barone di Munchausen che si salva prendendosi per il codino. Noi ci siamo presi per il codino e ci siamo sollevati sopra la tempesta della natura. Abbiamo affrontato il "perturbante", l'inesplicabile della natura, proprio a partire da Cartesio e ancora prima da Ulisse, dalla stessa Bibbia. Ed ora dobbiamo fare i conti con questa situazione che ci pone, contemporaneamente, dentro e fuori la natura. Per questo credo che affermare l'uomo è natura, sia errato.

Cit. Jacopus: "Ma ti assicuro che la presenza di istituzioni democratiche, ospedali funzionanti, l'assenza di una aristocrazia spocchiosa e violenta, la difficoltà a trovare facilmente un omicida per strada, mi rassicurano molto e rendono la mia vita molto più vicina al bene, rispetto al male che sicuramente era più diffuso 2000 anni fa."


C'è un progresso della razionalità nel suo senso originario di misurare e calcolare al fine di garantire la sopravvivenza futura, ma non c'è un progresso etico. L'ideologia progressista si è rivelata un'illusione. Ma l'organizzazione capillare dei flussi, dei movimenti, la propensione a ricoprire ogni spazio con regole, tutto ciò implica anche come effetto la diminuzione di atti violenti e in generale del disordine.


Cit. Jacopus: "Ma è proprio questo il punto. A partire da questo dobbiamo prendere in mano il nostro destino. In questo sta la nostra 'responsabilità'. Una responsabilità che si allarga al mondo fisico, naturale e sociale. Perché abbiamo carpito il segreto prometeico della creazione. Non abbiamo più bisogno di Prometeo. Siamo noi Prometeo e questo ci da un grande potere. Ciò che è carente è il senso di responsabilità che dovrebbe svilupparsi parallelamente al potere".


Ma si può sviluppare senso di responsabilità solo là dove il potere è praticato all'interno di una prassi politica, intesa come sguardo sul futuro, riflessione e progetto della città futura. Il potere nel nostro tempo è invece una forza impersonale espressa da una gigantesca amministrazione che nessuno riesce più a comprendere nel suo complesso e che continuerà a dispiegare la sua logica al di là della resistenza del singolo. Che sarà del resto ridimensionata dai vantaggi materiali garantiti a (quasi) tutti.

Ciao Jacopus,
la mia osservazione non era rivolta nello specifico al tuo intervento, voleva essere più generale. Perché la stessa domanda con cui si apre questo argomento, sottintende che la questione in gioco è metafisica.

Il problema del male richiede infatti di non dare nulla per scontato.

Giustamente tu fai appello alla responsabilità.
Ma questa tua sollecitazione ormai, in questa nostro momento storico, non è più sufficiente.

Perché dovrei essere responsabile?

E' proprio a questo "perché" che occorre rispondere.

Ma senza tirare in ballo la tecnica, per quanto è diventata potente, piuttosto che l'uomo, per quanto si è allontanato dalla natura...
Queste sono tutte considerazioni importanti quanto si vuole, ma sostanzialmente sono solo di contorno.

Perché devo essere buono invece che cattivo?

Solo io, in perfetta solitudine, posso rispondere.

Ma questa risposta richiede di attraversare il deserto. Di affrontare la possibilità del male assoluto. Di andare all'inferno, perché così è giusto!

Ed è proprio questo che dovrebbe, a parer mio, essere proposto a una umanità incerta, sbigottita, pervasa dal nichilismo.

Salve. Cito, ma solo in via incidentale, da jacopus : "Per questo credo che affermare l'uomo è natura, sia errato".


Il fatto è che jacopus e chiunque altro - in proposito - hanno rigorosamente sia torto che ragione.


Nessuno ha mai riflettuto sulle seguenti antitetiche due seguenti affermazioni :

   
• "la buccia della banana appartiene alla banana"................e..................
• "la buccia della banana è una buccia e non una banana......................?

Come dicono a Napoli : "A' da passà à nuttata !"......................ovvero abbiamo trovato il modo di dilungarci su concetti in sè privi di senso. Saluti.

Citazione di: viator il 14 Gennaio 2021, 18:23:18 PM
Salve. Cito, ma solo in via incidentale, da jacopus : "Per questo credo che affermare l'uomo è natura, sia errato".


Il fatto è che jacopus e chiunque altro - in proposito - hanno rigorosamente sia torto che ragione.


Nessuno ha mai riflettuto sulle seguenti antitetiche due seguenti affermazioni :

   
• "la buccia della banana appartiene alla banana"................e..................
• "la buccia della banana è una buccia e non una banana......................?

Come dicono a Napoli : "A' da passà à nuttata !"......................ovvero abbiamo trovato il modo di dilungarci su concetti in sè privi di senso. Saluti.

Ciao viator , il problema è piuttosto quello di trovare un senso per i concetti, cosa intendiamo con essere naturale.?io il mio senso l ho dato, e mi sembra l unico sensato in un contesto di dibattito spirituale.

Salve anthonyi. Citandoti : "..................io il mio senso l ho dato, e mi sembra l unico sensato in un contesto di dibattito spirituale".



Vedi anthonyi, anche tu, oltre a jacopus ed altri (e come ho già detto), hai ed avete sia ragione che torto.Purtroppo per spiegarlo (se non si è capita la storia della banana) occorre andare completamente off-topic, affrontando inoltre argomentazioni che io trovrei noiosamente ovvie.


Ma secondo te lo spirito e la spiritualità fanno parte della natura o fanno parte di ciò/chi la natura l'ha creata ?. Saluti.

Il leone vincitore uccide i piccoli del capobranco sconfitto per due ottimi motivi:

1) Per non avere rivali giovani e forti non imprintati da lui quando sarà vecchio e malandato;
2) Perchè le femmine non avendo più piccoli da allattare vanno in calore e può velocemente sostituire la sua progenie a quella del re spodestato.

Non applichiamo moralismi umani alla natura ignorando del tutto le sue regole e ragioni.

Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2021, 00:22:34 AM
Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Ma quale Dio? Quello che parla attraverso Isaia e chiede agli uomini di farla finita con tutti quei nauseanti culti religiosi per iniziare finalmente a praticare la giustizia? Oppure quello che chiede che vengano sterminati gli infedeli?
Credo che chi osa parlare di Dio abbia il dovere di cercare, nelle religioni, il discorso che punta a dire la verità dell'uomo, più che la natura del suo Dio (e quindi anche la sua eventuale inesistenza).
Ma questo percorso è più difficile perché implica vera ricerca, vero pensiero, anziché la semplice descrizione di ciò che è presente (per esempio l'esercizio del potere della Chiesa), che è di solito la strada scelta dai materialisti oziosi.

Sarebbe buona cosa che quando si inizia una discussione, se ci sono dei termini cardine su cui viene imbastita, si propongano anche delle definizioni di questi termini, almeno i quattro o cinque più importanti.. perchè al di là di discutere cosa è natura e cosa non lo è, che richiederebbe un topic a parte ed è semplicemente un gioco degli insiemi, importante è, per rispondere al topic, capire cosa si intende per natura in quel dato contesto. Ma non solo. Anche il termine sadismo, nel lessico generale rimanda al piacere sessuale, dubito che Socrate intendesse questo ma si riferisse ad un trarre piacere più ampio, ma vai a sapere, il rischio è di non sviluppare il topic e di perdersi a fare lessicografia. Ogni volta che un concetto deve incontrare un ricevente è come un fantino che deve saltare l'ostacolo, il cavallo (il segno) passa sotto sempre e comunque e il significato (fantino) salta sopra e se tutto va bene si ritrovano al di là dell'ostacolo, altrimenti il segno passa sempre di là ma il fantino prende l'ostacolo nello stomaco (per non dir di peggio) e nella gara rimangono solo i cavalli, con tutti i fantini per terra doloranti, che non è molto costruttivo.

Salve InVerno. Hai certo ragione, solamente il (o "i") Forum esiste (esistono) per permettere alla gente di esporre le proprie concezioni analitiche, non certo per comunicare sintesi o proporre definizioni (le quali ultime dovranno essere evidentemente sintetiche perchè de-finenti, cioè fissanti dei confini).



Le sintesi non sono accettabili per due motivi :

   
• se condivise da tutti, la discussione terminerà ed il Forum chiuderà;
• se non condivise (e quasi nessuno le condividerà poichè qui si partecipa per affermare le proprie visioni delle cose, non per approvare quelle degli altri), il partecipante si avventèrà per proporre la propria analisi delle ragioni per le quali non accetta di condividere la sintesi stessa.

Circa la "natura", la sua definizione è molto semplice ma non verrà accettata :

   
• Nel caso si presupponga l'inesistenza di Dio, la Natura coincide con il Mondo, quindi contiene ogni e qualsiasi aspetto dell'esistente (materialità, vita, animalità, umanità in TUTTE le loro espressioni ed evoluzioni). Perciò la Natura sarebbe il Tutto ed i suoi contenuti le parti. Si veda poi se è corretto considerare le parti come separabili dal Tutto. La risposta è NO poichè il Tutto può continuare ad esistere e consistere anche in assenza di una o qualcuna delle sue parti (es.: l'uomo) mentre nessuna delle parti può continuare ad esistere separatamente dal Tutto.

   
• Nel caso invece si ponga Dio esistente, Esso/Egli sarebbe il Tutto e le sue espressioni parziali (mondo, natura, vita, uomo) sarebbero le parti, l'esistenza delle quali potrebbe essere indipendente ciascuna dalle altre (dipenderebbero solo da Dio).

Perdonatemi se sono stato troppo sintetico. Saluti.

Citazione di: Kobayashi il 15 Gennaio 2021, 09:07:21 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2021, 00:22:34 AM
Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Ma quale Dio? Quello che parla attraverso Isaia e chiede agli uomini di farla finita con tutti quei nauseanti culti religiosi per iniziare finalmente a praticare la giustizia? Oppure quello che chiede che vengano sterminati gli infedeli?
Credo che chi osa parlare di Dio abbia il dovere di cercare, nelle religioni, il discorso che punta a dire la verità dell'uomo, più che la natura del suo Dio (e quindi anche la sua eventuale inesistenza).
Ma questo percorso è più difficile perché implica vera ricerca, vero pensiero, anziché la semplice descrizione di ciò che è presente (per esempio l'esercizio del potere della Chiesa), che è di solito la strada scelta dai materialisti oziosi.

In effetti è comodo scaricare le responsabilità della crudeltà umana su un ente immateriale. Molto più intelligente, ma faticoso, sarebbe cercare la spiegazione nel mondo materiale, magari come risposta rabbiosa e generalizzata a una vita di angherie subite, cioè il male che autoriproduce se stesso.
Quello che però non capirò mai è quel bisogno che hanno, alcuni sedicenti materialisti, di offendere quell'entità alla cui esistenza  affermano di non credere, che coerenza c'è in questo bisogno ?

Anthonyi, penso che l'obiettivo sia quello di un rafforzamento della propria identità.
Quando ci si rapporta all'altro si prova la tentazione di risolvere la sua negatività, la sua opposizione, con un lavoro di semplificazione e distruzione. Così però il pensiero non si muove.
Il pensiero per essere vivo ha bisogno di sprofondare nelle ragioni dell'altro, ha bisogno di contaminarsi. Non perché la verità sia necessariamente la sintesi, ma perché solo l'esperienza profonda del discorso dell'altro riesce a fornire energia sufficiente a muoversi (in una direzione o nell'altra, verso le ragioni dell'altro o nella direzione opposta).

CitazioneIl pensiero per essere vivo ha bisogno di sprofondare nelle ragioni dell'altro, ha bisogno di contaminarsi. Non perché la verità sia necessariamente la sintesi, ma perché solo l'esperienza profonda del discorso dell'altro riesce a fornire energia sufficiente a muoversi (in una direzione o nell'altra, verso le ragioni dell'altro o nella direzione opposta).

In questo caso, io e Kobayashi restiamo immobili, perchè condivido molto questa necessità di un pensiero che nella condivisione e nella contaminazione riconosca l'altro. Il pensiero puro di solito è intransigente, proprio nel senso letterario della parola (cioè non fa passare).

Citazione di: Kobayashi il 15 Gennaio 2021, 14:34:08 PM

Anthonyi, penso che l'obiettivo sia quello di un rafforzamento della propria identità.
Quando ci si rapporta all'altro si prova la tentazione di risolvere la sua negatività, la sua opposizione, con un lavoro di semplificazione e distruzione. Così però il pensiero non si muove.
Il pensiero per essere vivo ha bisogno di sprofondare nelle ragioni dell'altro, ha bisogno di contaminarsi. Non perché la verità sia necessariamente la sintesi, ma perché solo l'esperienza profonda del discorso dell'altro riesce a fornire energia sufficiente a muoversi (in una direzione o nell'altra, verso le ragioni dell'altro o nella direzione opposta).

Concordo con la necessaria contaminazione del pensiero.
Che diventa possibile solo attraverso la fede nella Verità e quindi rinuncia al suo possesso.

Non penso però che questa apertura e contaminazione comporti un rafforzamento della propria identità.

Aumenta la chiarezza, può contribuire a fare nascere la compassione, ma l'identità, intesa come distinzione tra sé e tutto il resto, tende a ridursi.

Almeno che la si voglia invece intendere come processo metafisico del "Conosci te stesso"...

Il più delle volte il sadismo e/o la crudeltà che infliggiamo agli altri è conseguenza del bisogno di affermazione di un nostro interesse o dello spirito di rivalsa per una ingiustizia, vera o presenta, subita.

Se si voleva porre il focus sul sottile o grossolano piacere che può dare infliggere il male agli altri (effetto successivo di quanto ho affermato due righe sopra) esso è una semplice caratteristica umana. Probabilmente la soddisfazione di "riparare" ad un torto subito (il piacere della vendetta), comunque la sensazione di "fare giustizia". E la sensazione di potenza che nasce ogni qualvolta conseguiamo un nostro interesse. Magari illegittimo!

A forza di farlo, come tutte le dinamiche maligne e viziose, diventa un piacere in sè stesso e, degenerando in una deformazione del carattere, viene ricercato, a volte, senza altra ragione. Insomma gratuitamente.

Da un punto di vista spirituale penso di poter affermare che questi aspetti derivino dall'ira (lo spirito di vendetta) e dalla superbia (l'affermazione di sè). E dunque su di essi è necessario lavorare per poter correggere, almeno stemperare questo difetto che, nei casi più complicati, può sfociare in una vera e propria patologia. E la ricetta è indubbiamente la compassione seguita dal perdono per l'ira (o perlomeno, se non si riesce a perdonare, scegliere comunque di "passare ad altro") e l'umiltà (attraverso qualche sana sconfitta o abbandono) per la superbia.

In definitiva a me pare certamente un aspetto umano comune, purtroppo parecchio diffuso, ma, grazie al cielo, non obbligatorio!

E per quanto riguarda il confronto con gli animali mi pare inappropriato perchè se è vero che gli animali non conoscono sadismo e crudeltà gratuiti, è altrettanto vero che non sono capaci di bontà gratuita. Insomma, discussioni sul libero arbitrio a parte, gli esseri umani fanno qualche scelta in più degli animali......... :D

Citazione di: Kobayashi il 15 Gennaio 2021, 09:07:21 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2021, 00:22:34 AM
Risposta: Dio (ammesso e non concesso che esista)

Ma quale Dio? Quello che parla attraverso Isaia e chiede agli uomini di farla finita con tutti quei nauseanti culti religiosi per iniziare finalmente a praticare la giustizia? Oppure quello che chiede che vengano sterminati gli infedeli?
Credo che chi osa parlare di Dio abbia il dovere di cercare, nelle religioni, il discorso che punta a dire la verità dell'uomo, più che la natura del suo Dio (e quindi anche la sua eventuale inesistenza).
Ma questo percorso è più difficile perché implica vera ricerca, vero pensiero, anziché la semplice descrizione di ciò che è presente (per esempio l'esercizio del potere della Chiesa), che è di solito la strada scelta dai materialisti oziosi.

Obiezione corretta. Dopo la risposta al volo, argomentiamo:

1) Il dio della mia risposta è quello monoteista occidentale che ha colonizzato questa fetta di immaginario geografico da duemila anni. Tutti i suoi requisiti lo danno come principale sospetto in quanto onnipotente, onnisciente, ... signore e creatore del cielo e della terra. Quindi anche di sadismo&crudeltà. Lo so che poi dal cilindro dei misteri della fede vien fuori il complotto di una sua creatura malefica, ma con ciò tutta l'onniscienza e onnipotenza va a farsi friggere e il rattoppo finisce con l'essere peggio del buco. E assomigliare tanto alla storia del poliziotto buono e di quello cattivo

2) Più convincente sul piano spirituale e metafisico il dio orientale che prende sadismo&crudeltà come dati di fatto a partire dalla loro evidenza immanente e sul superamento dei loro malefici effetti ha costruito la via verso il superamento che chiama illuminazione. Le 4 nobili verità sono supportate giuridicamente dalla teoria della reincarnazione che condanna un verme umano a rinascere verme tal quale. E anche questo ci può stare. Però anche nella mela orientale si nasconde il verme teoretico giustificazionista di un classismo radicale strutturato in caste che ricaccia in corpo ai più sfigati la causa della loro miseria fino a considerarli intoccabili.

3) Resta l'ultima soluzione che riconduce all'uomo le categorie della discussione, ma non come tartufesca assoluzione di dei inesistenti, bensì come unico soggetto razionalmente individuabile. La ricetta occidentale antica, con analogie al pensiero orientale, verte proprio sulle nobili verità che insegnano a superare il dolore, nelle cause e negli effetti, restando nell'immanenza della condizione umana. Il padre nobile di tale pensiero risponde al nome di Epicuro. Purtroppo, a differenza del suo contemporaneo principe Gautama Siddharta, il suo insegnamento ha avuto poco successo e ci siamo sorbiti duemila anni di misteri della fede che continuano a interrogarsi su questioni che l'etologia e psicologia umana hanno sviscerato da tempo. Per capire le quali l'approccio spirituale ci può stare, ma inteso come psiche da studiare razionalmente. Sindrome sadomasochistica (interscambio ruoli vittima-aguzzino), psicologia di massa con le sue armi di distr(u)(a)zione, repressione sessuale, sfruttamento sociale, ... Tutta roba da non confondere con la ferinità naturale relativa a quello che l'episteme moderna ha definito: lotta per l'esistenza. Attiva pure in ambito antropologico ma con trasformazioni  radicali di cause ed effetti (sublimazione).

Il "sadismo" esiste nel mondo animale, sempre uno sappia definire cosa è, perchè nonostante è chiaro che esiste la violenza extraspecie tra prede e predatori e nessuno la chiama "sadismo", il "sadismo" viene messo in ballo nella violenza intraspecie, dove solitamente praticamente tutti i mammiferi sembrano incapaci di esso.. a parte i primati
(Traduzione a braccio mia cit. Prof.Wrangham autore di "Demonic Males")
C'è un senso in cui tutto ciò sembra sadico, la, la gioia, questo è veramente difficile da digerire perchè è un eco orribile di quello che succede tra gli umani. Il maschio che attacca, sembra provare gioia mentre lo fa, l'atto di bere il sangue, di mordere, la presa dei denti sulla pelle di un braccio, il suo alzare alzare il capo, prendere la pelle con se e strascinarla dappertutto. Sembrano come presi da uno stato di intensa eccitazione e forse gioia.
Ora sia "sadismo" sia "demoniaco" sono aggettivi estremamente coraggiosi, e stanno anche bene sulla copertina dei libri, ma il punto è che la violenza nei primati si manifesta (almeno che io sappia) solamente tra quelli in cattività, cioè tra quelli sedenteri con una struttura sociale stabilita, dagli uomini, cioè non generata dalle tensioni interne ma imposta.
(Traduzione a braccio mia cit. Jane Goodall)
Quando davamo da mangiare banane quotidianamente a tutti quelli che venivano (parla di scimpazè che non avevano mai incontrato l'uomo ndt), c'era un livello davvero inusuale di aggressione tra gli scimpanzè, e inoltre attiravamo i babbuini. E anche se babbuini e scimpazè  combattono sovente per palme e noci, molto spesso in realtà, questo stava creando una vera tensione tra i due gruppi, la situazione era terribile.

Sovrappopolazione, rigidità\imposizione delle strutture sociali, impossibilità di spostarsi, incapacità di procacciarsi il cibo autonomamente, alti livelli di competizione, e altri fattori similari, provocano sempre effetti "inaspettati" sugli animali, non sempre si arriva a quello che un umano definisce come "sadismo" ma comunque sempre a comportamenti del tutto inusuali, sopratutto se un animale ha di per se un forte istinto predatorio che può essere "dirottato" (altro esempio è quello delle orche "assassine").
Perciò la mia risposta al quesito originale è, peraltro inaspettatamente, la società. E peraltro non posso far a meno di notare che le caratteristiche della società occidentale attuale, tendono esattamente a quelle che fanno "impazzire" anche gli animali. Sempre tenendo a mente che essendo questi ultimi meno capaci di empatia, sono anche meno capaci dell'esatto opposto, e seppur gli estremi che si possono raggiungere sono diversi, il punto rimane.

Per Inverno. In realtà non sembra questa la spiegazione. È una questione aperta ma diversi studi sembrano dirci che la violenza intraspecifica può giungere all'assassinio preordinato, oltre che nell'uomo anche negli scimpanzé e in rari casi anche nei bonobo. Avevo letto qualcosa di specifico, forse in Telmo Pievani, ma si trovano link che appoggiano questa ipotesi, fondata ancora una volta sulle dimensioni del cervello, che aumentando la sua potenza, riesce anche ad aumentare le opzioni di scelta, nel bene e nel male.
Ad esempio:
https://www.greenreport.it/news/aree-protette-e-biodiversita/gli-scimpanze-fanno-guerra-assassini-non-imparato-dagli-uomini/


Altro argomento pro-società. L'uomo di Simulaun, 5000 anni fa,  non viveva certo nelle attuali "gabbie d'acciaio" sociali, eppure fu probabilmente assassinato.

Ho letto lo studio, il punto non è come vorrebbe implicare l'articolo che l'uomo "insegna" agli scimpanzè come uccidere, ma intende dimostrare che le attività umane di "disturbo" (deforestazione, riduzione habitat etc) non hanno una relazione forte, perlomeno meno forte del numero di maschi e della densità. Ma io non ho mai affermato che fosse l'uomo la causa di questo comportamento, quanto è probabile che l'insistenza dell'uomo sul territorio provochi quei fattori che fanno scaturire la violenza (correlazione =\= causazione). I fattori che effettivamente producono questa violenza probabilmente possono anche verificarsi senza l'intervento dell'uomo, compreso un aumento della densità, un minor accesso alle risorse, e insomma una competizione per il "fitness" molto più esasperata. Lo studio insiste sulla "densità", che effettivamente è l'origine di una serie di effetti a cascata della fogne comportamentali. Se la presenza dell'uomo, almeno negli ultimi anni, non induce artificialmente questi fattori, è una buona notizia, nel senso che  probabilmente si stanno comportando avvedutamente, o più avvedutamente dei tempi in cui si facevano i primi approcci.

Sono d'accordo comunque con il fatto di una questione aperta e lo sarà per sempre perchè non riusciamo ad indagare la nostra mente, figurarsi quella delle altre specie. L'origine di comportamenti estremi è ciò che dici, cioè ad una maggiore possibilità di calcolo aumentano le possibilità nel bene e nel male. Anche i delfini che sono animali riconosciuti estremamente intelligenti, son dei discreti "sadici", e hanno una serie di sistemi per infliggere dolore ai propri conspecifici che non hanno realmente a che fare con l'autodifesa, a meno che non la si veda da un punto di vista "sociale" cioè di preservare gerarchie, diritti sessuali, zone di caccia etc. Per questo parlo di "origine sociale", non tanto nel senso che la società fornisce un imprinting, quanto di società nel senso di relazione con l'ambiente circostante. Chi ha attaccato Otzi ha dovuto assumersi il rischio di prenderle a sua volta, per superare questo rischio serve avere un sovrannumero (gli scimpanzè, mi informa lo studio, attaccano in proporzione 8:1) cioè un gruppo sociale, e avere anche la necessità reale di farlo, se per avere nuove risorse basta spostarsi di qualche chilometro, meglio farsi due passi, evidentemente Otzi viveva già in una situazione dove spostarsi poteva portare a maggiori rischi di un assalto diretto, non che immagino calcoli a riguardo molto precisi, ma lo "zeitgeist" doveva essere quello.

Citazione di: Socrate78 il 13 Gennaio 2021, 18:51:28 PM
A questo proposito il filosofo Nietzsche sosteneva infatti che chi fa il male vuole esercitare, attraverso il dolore, la propria potenza sull'altro.

Concordo. Il sadismo è l'estrema manifestazione di potere. Dato che la brama di potere non ha limiti, cioè ha l'intrinseca tendenza a espandersi senza mai fermarsi, come mostrano le numerose guerre di conquista da parte dei vari imperi nel corso nella storia, la brama di potere porta naturalmente al sadismo. Infatti, una volta ottenuta completa ubbidienza, il grado di sottomissione (e quindi la quantità di potere del dominatore) può essere incrementato solo infliggendo sofferenza al dominato e quindi costringendolo a subire sempre di più.
Ovviamente esistono anche altre tendenze nell'animo umano che possono neutralizzare o attenuare la smania di potere, altrimenti non conosceremmo neppure attimi di pace, ma di cero la brama di potere è una delle forze più potenti che agiscono a livello psichico individuale ed è alla base di tutti i sistemi sociali esistenti (tranne forse qualche tribù ancora semiselvaggia). Per questo il sadomasochismo pervade profondamente e capillarmente ogni società in ogni parte del mondo.
Non bisogna dimenticare di considerare anche il masochismo, l'altra faccia della medaglia. Qui entra in gioco sia il principio femminile della passività e la sottomissione (principio attivo in entrambi i sessi, come quello attivo-maschile del dominio) sia il bisogno di protezione, ma in sostanza è la brama di potere invertita di segno, e spesso implica anche un'identificazione nel dominatore e nella sua potenza (un po' come l'identificazione in una squadra di calcio o in una religione o in una nazione).

Citazione
Il problema di fondo è però questo: come mai la crudeltà e il sadismo si manifestano nell'uomo in maniera così evidente e forte, molto più che nel mondo animale? Non vi è infatti crudeltà nel leone che divora la gazzella, ma solo istinto di conservazione, e nemmeno la mantide che divora il maschio dopo l'accoppiamento è crudele, poiché obbedisce solo a istinti di conservazione della specie che la spingono inesorabilmente verso quel gesto.

Resto sempre stupito della sicurezza con cui si fanno affermazioni su ciò che gli animali sentirebbero e penserebbero e su quali sarebbero le motivazioni delle loro azioni. In realtà sappiamo pochissimo in proposito, e si tratta solo di supposizioni che riflettono le convinzioni e i pregiudizi di chi le formula.
A me sembra che animali e uomo siano soggetti più o meno alle stesse forze psichiche. Ovviamente, più è complessa la psiche, più sono vari e complessi i comportamenti che queste forze generano. Nell'uomo è particolarmente sviluppata la tendenza all'attaccamento e all'esagerazione (l'espansione illimitata di cui parlavo prima) che porte a tra l'altro a ripetere e intensificare ogni azione che sia fonte di piacere, fino al maniacale. Per cui la stessa brama di potere che spinge gli animali a certi comportamenti di dominio e violenza, portano ad azioni molto più "drammatiche" ed estreme nell'uomo.
Ma anche negli animali si assiste a comportamenti le cui motivazioni sembra che vadano al di là dell'ottenimento di risultati pratici. Ad esempio scimmie che uccidono cuccioli senza apparente motivo, la stessa aggressività di certi cani nei confronti di altri cani o di uomini, anche al di fuori dei loro territori. Insomma in realtà ci sono diverse cose che ignoriamo sull'aggressività animale (come del resto su quella umana).

Citazione
Nell'uomo invece le cose sono diverse, quindi delle due l'una: A) L'uomo è per natura cattivo, con tendenze crudeli e peggiore delle bestie; B) L'origine della crudeltà è di carattere non naturale, ma SOCIALE.

Questo per me è un falso problema. Tutto è naturale, in un modo o nell'altro. Qualunque tentativo di definire questa fantomatica "natura" (in senso generale) ritengo sia destinato ad approdare nel nulla. Tutto ciò che è sociale deriva da ciò che viene considerato naturale e non c'è motivo per fare distinzioni.
Quello che invece può essere utile e interessante è cercare di capire cosa, individualmente e socialmente, si può fare per contrastare le tendenze sadomasochistiche, dato che sappiamo che la psiche umana è estremamente variabile e "plastica" e riesce a modificare pressoché ogni aspetto delle sua natura e dei suoi comportamenti (questa mia considerazione è in aperto contrasto con quella di chi ritiene che ci sia un "natura umana" immutabile e incorreggibile).
Secondo me tali tendenze dovrebbero essere confinate in una "sandbox", ossia nel gioco e nello scherzo, e magari nel sesso (tutti ambiti in cui sono fortemente presenti, ma in forma attenuata e in genere non dannosa) e fortemente depotenziate negli altri aspetti della vita di relazione e soprattutto nelle istituzioni sociali. In quest'ultimo ambito tale processo comporterebbe una radicale revisione dei principi-base e nelle prassi dell'organizzazione sociale, tuttora fondata sul modello gerarchico padrone-servo (servo del servo ecc.) che trova forse la sua massima espressione nelle organizzazioni militari.

Il problema non  è tanto l'origine quanto che esista.


Un problema tanto grande quanto rimosso. E non è esattamente il miglior tempo per poterlo approfondire.


Sempre che si possa approfondire, è questo forse il punto di non ritorno della parola. La parola ne esce comunque sconfitta, qualsiasi forma prenda.


Forse l'educazione è proprio nella sua elaborazione, ma discorso umano, sul piano divino non lo vedo possibile, come non lo vede possibile gran parte della filosofia più sensibile, la religione risponda solo col silenzio, e invece non lo fa, anche questo fa venire i brividi. Va a finire che quell'urlo lo cerca ancora. E non dico altro.