LOGOS

Religione e spiritualità sono due concetti molto diversi anche se spesso vengono sovrapposti.

La religione è un corpo organizzato di convinzioni con uno specifico credo e confini di appartenenza ben definiti. E' normalmente organizzata in una gerarchia che ha lo scopo di conservare il credo e di renderlo immutabile. E' il cosiddetto "pensiero unico".
Questa definizione non si applica solo alle religioni convenzionali, ma anche alle "ideologie politiche" che sono delle vere e proprie religioni.

La spiritualità è un concetto molto più vasto. La spiritualità è "la ricerca dell'invisibile ordine delle cose" ed è un percorso di crescita per arrivare a essere in armonia con l'invisibile ordine delle cose. La comprensione dell'inivisibile ordine delle cose e l'essere in armonia con l'invisibile ordine delle cose si chiama "Consapevolezza".

Spesso i due concetti, religione e spiritualità, si confondono e si sovrappongono perchè entrambi i concetti presuppongono l'esistenza di una "mente cosmica" (dio) dal quale proviene l'invisibile ordine delle cose. Ma, mentre la religione ha un credo codificato e immutabile, la spiritualità si basa sulla "ricerca" e sulla "crescita" (la "crescita" si sviluppa proprio a seguito della "ricerca"). E' per questo motivo che la religione teme la scienza mentre la spiritualità si avvale anche della scienza e del metodo scientifico nel lavoro di "ricerca".

La religione, inoltre, non richiede un lavoro personale (la verità infatti è già codificata nel "credo" e quindi l'alternativa è prendere o lasciare). La spiritualità, invece, si basa esclusivamente sul lavoro personale. Questo lavoro personale presuppone che "la verità" esiste, ma ciascuno la deve cercare per diventarne consapevole.

Nel 19mo secolo si è operata una netta separazione tra religione e scienza. Secondo un accordo non scritto, la scienza si sarebbe occupata del "mondo naturale", mentre la religione si sarebbe occupata del "mondo soprannaturale".
Questa visione è figlia della separazione tra "mondo naturale" e "mondo soprannaturale". Secondo questa visione, dio starebbe nel "mondo soprannaturale" e il "mondo naturale" sarebbe un "incidente" temporaneo da superare per accedere, dopo la morte, al mondo "soprannaturale".

La spiritualità unisce religione e scienza e supera il conflitto tra religione e scienza. La spiritualità, infatti, si basa su una grande intuizione: "se dio esiste, esso non può prescindere dalla realtà del mondo naturale e non può essere altro rispetto al mondo naturale, ma si manifesta e ci parla proprio attraverso la realtà del mondo naturale".
Mentre per la religione il "mondo naturale" è qualcosa di negativo e di secondario che va superato perchè la sola cosa che conta è il "mondo soprannaturale", per la spiritualità il "mondo naturale" è il luogo in cui dio si manifesta e si manifesta secondo un "invisibile ordine delle cose". Per cui, per la spiritualità, separare il "mondo naturale" dal "mondo soprannaturale" non ha più senso; poichè il "mondo naturale" è il "mondo soprannaturale" e il "mondo soprannaturale" è il "mondo naturale".
Per la spiritualità non esistono più due mondi separati - uno "naturale" e uno "soprannaturale". Ma esiste una sola Realtà governata da un invisibile ordine delle cose.
E, siccome esiste una sola Realtà, esiste, di conseguenza, una sola Verità. Cioè l'invisibile ordine delle cose.
E il "percorso di crescita spirituale" ricerca proprio questo "invisibile ordine delle cose" (cioè LA Verità) per vivere in armonia con esso.

L'elemento cardine di questo "ordine invisibile delle cose" è l'evoluzione.
Dio si manifesta nella Realtà attraverso l'evoluzione. E noi siamo una fase di questa evoluzione.
E siamo composti da una "natura superiore" e da una "natura inferiore".

Myfriend, scusami se ti faccio notare la tua tendenza a ripetere lo stesso concetto più volte in un post. Il testo diventa "pesante da leggere".

Per collaborare al topic che hai aperto ti dico la mia opinione.

La pratica spirituale induce alla trascendenza, alle domande esistenziali  sul significato della vita e della morte.

Nell'individuo convivono due "nature": quella materiale e quella spirituale. Chi considera soltanto la realtà materiale, apparente, vive soltanto nel mondo, invece la realtà spirituale, non dimostrabile, è uno stato del nostro Essere interiore.

La spiritualità può anche derivare dall'esperienza religiosa  del credente che prega e cerca continuamente la volontà di Dio su di lui.

Citazione di: altamarea il 06 Maggio 2017, 14:02:54 PMMyfriend, scusami se ti faccio notare la tua tendenza a ripetere lo stesso concetto più volte in un post. Il testo diventa "pesante da leggere". Per collaborare al topic che hai aperto ti dico la mia opinione. La pratica spirituale induce alla trascendenza, alle domande esistenziali sul significato della vita e della morte. Nell'individuo convivono due "nature": quella materiale e quella spirituale. Chi considera soltanto la realtà materiale, apparente, vive soltanto nel mondo, invece la realtà spirituale, non dimostrabile, è uno stato del nostro Essere interiore. La spiritualità può anche derivare dall'esperienza religiosa del credente che prega e cerca continuamente la volontà di Dio su di lui.

Buona sintesi.
E' la relazione il rapporto fra Esistenza e Spirito che dà senso alla religione intesa come codificazione legislativa di una testimonianza divina, oppure nelle spiritualità con meno codificazioni ,ma con ricerca interiore.
Ma tutti, filosofi, religiosi spiritualità, hanno da sempre cercato l'unità di senso fra Esistenza ed Essere che nel caso delle religioni e spiritualità è lo Spirito

Citazione di: altamarea il 06 Maggio 2017, 14:02:54 PM
Myfriend, scusami se ti faccio notare la tua tendenza a ripetere lo stesso concetto più volte in un post. Il testo diventa "pesante da leggere".

Per collaborare al topic che hai aperto ti dico la mia opinione.

La pratica spirituale induce alla trascendenza, alle domande esistenziali  sul significato della vita e della morte.

Nell'individuo convivono due "nature": quella materiale e quella spirituale. Chi considera soltanto la realtà materiale, apparente, vive soltanto nel mondo, invece la realtà spirituale, non dimostrabile, è uno stato del nostro Essere interiore.

La spiritualità può anche derivare dall'esperienza religiosa  del credente che prega e cerca continuamente la volontà di Dio su di lui.

Porsi delle domande sul significato della vita e della morte non ha nulla di "trascendente", visto che la vita e la morte non hanno nulla di trascendente, ma appartengono alla Realtà.
Quelle che tu definisci "natura materiale" e "natura spirituale" io le ho chiamate "mondo naturale" e "mondo soprannaturale". E ho detto che la spiritualità annulla il dualismo "mondo naturale" e "mondo soprannaturale" perchè esiste una sola Realtà.

Fu Paolo, con la sua teologia che permane ancora oggi nel cristianesimo, ad introdurre il dualismo tra mondo naturale e mondo soprannaturale.
Ma, come ho già dimostrato in un altro 3d, tale dualismo era ed è sbagliato. La Realtà è una.

Citazione di: myfriend il 06 Maggio 2017, 13:21:01 PM
La spiritualità è un concetto molto più vasto. La spiritualità è "la ricerca dell'invisibile ordine delle cose" ed è un percorso di crescita per arrivare a essere in armonia con l'invisibile ordine delle cose. La comprensione dell'inivisibile ordine delle cose e l'essere in armonia con l'invisibile ordine delle cose si chiama "Consapevolezza".

Non dovresti dire "la spiritualità è...", ma "il modo in cui io intendo la spiritualità è...".

La parola "spiritualità" è stata creata dal cristianesimo. Per altri dettagli sulla storia di questa parola si può visualizzare un articolo del mio blog.

In questo senso, il significato originario di "spiritualità" è compreso nel contesto della religione cristiana e non è possibile quindi vederlo in contrapposizione alla religione.

A partire dal XIX secolo il significato di questa parola è stato progressivamente esteso ad indicare l'esperienza religiosa vissuta nelle religioni orientali, mentre oggi si giunge a parlare senza problemi anche di spiritualità degli atei.

Il risultato è che oggi il significato di questo termine è esposto a vaghezza, confusione, ambiguità. Se oggi vogliamo dire che cosa la spiritualità è, non possiamo fare a meno di usare definizioni generiche, vaghe, imprecise, il che è ciò che fanno onestamente vocabolari ed enciclopedie. Chi voglia usare la parola "spiritualità" nel proprio discorso facendone un riferimento importante, dovrebbe perciò anzitutto chiarire il significato in cui egli vuole intenderlo. Dire che cosa la spiritualità è in maniere precise, senza specificare che si tratta di attribuzioni personali di significato a questa parola, significa attribuire alla propria opinione un valore oggettivo che in realtà non possiede.

@angelo
Chi voglia usare la parola "spiritualità" nel proprio discorso facendone un riferimento importante, dovrebbe perciò anzitutto chiarire il significato in cui egli vuole intenderlo.

E' proprio ciò che ho fatto aprendo questo 3d. E cioè definire cosa è la spiritualità.
Infatti ho detto: La spiritualità è "la ricerca dell'invisibile ordine delle cose" e ho spiegato che cosa questo significa in termini pratici.
Questo nuovo modo di intendere la spiritualità si sta via via diffondendo. Non si tratta ovviamente di New Age. Ma è un fenomeno che, almeno in occidente, è nato in ambito scientifico e più precisamente da personaggi del calibro di Max Planck ed Albert Einstein. E mette insieme religione e scienza, poichè supera il dualismo tra "mondo naturale" e "mondo soprannaturale". Infatti si basa sull'intuizione che "mondo naturale" e "mondo soprannaturale" sono UNO. Cioè sono la Realtà che è governata dall' "invisibile ordine delle cose".

Spiritualità = "La ricerca dell'invisibile ordine delle cose".

Questo nuovo modo di intendere la spiritualità non concepisce più dio come una entità separata dalla Realtà e che opera nella Realtà in modo misterioso. Ma la Realtà è la manifestazione di dio. Dio è la "mente cosmica" di cui ogni cosa è manifestazione: un sasso, una pianta, i pianeti. le galassie, l'homo. Tutto è UNO. E tutto è manifestazione dell'UNO.
Secondo questa nuova spiritualità, l'homo - esattamente come un sasso - non è "creato" da dio. L'homo non è una creatura di dio, perchè nulla si crea e nulla si distrugge. L'homo è "manifestazione" di dio. Tutto è manifestazione di dio.
Non esiste separazione tra un "creatore" ed il "creato". Poichè il "creatore" è il "creato" e il "creato" è il "creatore".
Il dio biblico, e il modo in cui è stato raccontato, sono una proiezione della mente umana basata su concetti puerili e basata sulla paura e sulla vendetta.
Il dio vero è tutto ciò che è. E tutto ciò che è è manifestazione di dio. La Realtà è dio e dio si manifesta "nell'invisibile ordine delle cose".

La religione  è la guida dei passi di chi cerca le cose di lassù. 
La spiritualità è la vita di chi confida nel Signore Dio.
Dice il signore : IO sono la via, la verità e la vita.  
Lasciamo stare per adesso cosa intende dire dire quando afferma di essere la verità e la vita,  quando dice di essere la via, dice di essere l'insegnamento  per uscire dall'abisso un  cui vive chi non ha confidato nel Signore Dio.  
Questo insegnamento, che non è solo teorico, ma  è il Santo Vangelo vivente è la religione anche quando vi sono state manomissioni, perché il messaggio di base resta immutato.
Volendo possiamo chiamare religione la croce stessa perché simboleggia la rinuncia e la vittoria sul mondo e questa la base su cui si fonda la religione il cui messaggio è immutabile. 
Per concludere possiamo dire che il rapporto fra religione e spiritualità è che la religione ha una funzione  strumentale rispetto alla spiritualità.

@giona

Dice il signore : IO sono la via, la verità e la vita.  

In realtà quello lo ha detto un tizio sconosciuto, che nemmeno sappiamo chi è, alla fine del I secolo, che ha messo in bocca a Gesù una simile affermazione. E' l'autore ignoto del cosiddetto "vangelo secondo giovanni", scritto alla fine del I secolo, che ha detto quella frase, attribuendola a Gesù.
E ho già ampiamente dimostrato che quelle non erano parole di Gesù, ma erano la visione teologica di un uomo, di un perfetto sconosciuto che ha inventato la "divinità" di Gesù e ha inventato il "regno dei cieli", il cosiddetto "lassù" che è un concetto puerile perchè nell'universo non esiste un "lassù" e un "quaggiù". Nell'universo esiste una sola Realtà. Senza "lassù" e "quaggiù".
Il tuo modo di concepire la spiritualità, con la "spiritualità" di cui parlo in questo 3d non ha nulla a che vedere.

Citazione di: myfriend il 06 Maggio 2017, 18:32:14 PM
la Realtà è la manifestazione di dio

Di conseguenza, questo tuo modo di intendere la spiritualità non è adottabile dagli atei. Adesso non m'interessa stabilire se gli atei abbiano ragione o torto a rifiutare Dio, mi interessa solo notare che, se spiritualità significa questo, allora non è possibile parlare di spiritualità degli atei. Gli atei però rivendicano di possedere anche loro una spiritualità.
Si può prendere in considerazione anche la posizione dei cattolici: il loro modo di usare la parola spiritualità presuppone un suo significato strettamente legato alla fede cattolica.
Il risultato viene ad essere che, una volta che i cattolici adottano un significato cattolico di spiritualità, gli atei un significato ateo, il tuo viene ad essere semplicemente l'aggiunta di un ulteriore modo di intendere il termine.
Procedendo in questo modo, se ognuno di noi non fa altro che aggiungere il proprio significato a quelli che già circolano, la parola "spiritualità" viene a risultare un luogo su cui non intendersi, su cui creare disaccordi, divergenze, che mi sembra non servano a nessuno. Diventa solo un pretesto per tentare di fare propaganda del proprio modo di pensare, sia da parte di credenti che da parte di atei, insomma da parte di chiunque.
Secondo me la spiritualità meriterebbe invece uno sforzo di lavoro per cercare di intenderla in modi che creino il più possibile intese, dialogo, almeno come prospettive su cui progredire.

Citazione di: myfriend il 06 Maggio 2017, 18:42:54 PM
@giona

Dice il signore : IO sono la via, la verità e la vita.  

In realtà quello lo ha detto un tizio sconosciuto, che nemmeno sappiamo chi è, alla fine del I secolo, che ha messo in bocca a Gesù una simile affermazione. E' l'autore ignoto del cosiddetto "vangelo secondo giovanni", scritto alla fine del I secolo, che ha detto quella frase, attribuendola a Gesù.
E ho già ampiamente dimostrato che quelle non erano parole di Gesù, ma erano la visione teologica di un uomo, di un perfetto sconosciuto che ha inventato la "divinità" di Gesù e ha inventato il "regno dei cieli".
Tutto questo, con la "spiritualità" di cui parlo in questo 3d non ha nulla a che vedere.

Va bene il versetto citato è di uno sconosciuto miscredente meno intelligente di te che lo hai "smascherato, ma la croce è una verità incontrovertibile. Se poi, come tu dici che  questa non è la spiritualità di cui vuoi parlare in questo 3d vuol dire che esiste una spiritualità solo tua non condivisibile con altri oppure che il tuo problema è il timore che qualcuno ti rubi la scena  dicendo cose diverse e veritiere.

@angelo
Di conseguenza, questo tuo modo di intendere la spiritualità non è adottabile dagli atei. Adesso non m'interessa stabilire se gli atei abbiano ragione o torto a rifiutare Dio, mi interessa solo notare che, se spiritualità significa questo, allora non è possibile parlare di spiritualità degli atei. Gli atei però rivendicano di possedere anche loro una spiritualità.
Secondo me la spiritualità meriterebbe invece uno sforzo di lavoro per cercare di intenderla in modi che creino il più possibile intese, dialogo, almeno come prospettive su cui progredire.

Non è così. Gli atei non possiedono nessuna spiritualità.
La spiritualità, infatti, presuppone che ci sia un "invisibile ordine delle cose" e che ci sia una "mente cosmica superiore" (dio) che è il fautore di un tale ordine delle cose (esattamente come dicevano Planck ed Einstein, padri della fisica e delle scienza moderna).
L'ateo non riconosce l'esistenza di una "mente cosmica superiore" che è il fautore di un tale ordine delle cose. Ma sostiene che tale ordine si è generato da sè in modo del tutto casuale e, quindi, è privo di un qualunque senso.
In questo non c'è nulla di spirituale.
Lasciamo da parte la evidente incongruenza logica degli atei (come può il caso generare ordine? E' impossibile).
Negare l'esistenza di una mente superiore che dà un ordine e un senso alle cose, implica affermare che l'homo è l'unità di misura ultima di tutte le cose. E questo genera il relativismo e il caos che è sotto ai nostri occhi nel mondo moderno. Un caos che non ha proprio nulla di spirituale.
Perchè è del tutto evidente che se l'homo è l'unità di misura ultima di tutte le cose, "l'ordine delle cose" è dato dalla legge del più forte, cioè dalla legge di chi ha la maggior forza per imporla agli altri, cioè dalla legge della giungla, che non ha nulla di spirituale. Che è esattamente quello che accade nell'umanità che rifiuta la "spiritualità" e cioè l'esistenza di un "ordine delle cose" che nasce non dall'homo, ma da una mente superiore all'homo.

Citazione di: giona2068 il 06 Maggio 2017, 18:57:06 PM

Citazione di: myfriend il 06 Maggio 2017, 18:42:54 PM
@giona

Dice il signore : IO sono la via, la verità e la vita.  

In realtà quello lo ha detto un tizio sconosciuto, che nemmeno sappiamo chi è, alla fine del I secolo, che ha messo in bocca a Gesù una simile affermazione. E' l'autore ignoto del cosiddetto "vangelo secondo giovanni", scritto alla fine del I secolo, che ha detto quella frase, attribuendola a Gesù.
E ho già ampiamente dimostrato che quelle non erano parole di Gesù, ma erano la visione teologica di un uomo, di un perfetto sconosciuto che ha inventato la "divinità" di Gesù e ha inventato il "regno dei cieli".
Tutto questo, con la "spiritualità" di cui parlo in questo 3d non ha nulla a che vedere.

Va bene il versetto citato è di uno sconosciuto miscredente meno intelligente di te che lo hai "smascherato, ma la croce è una verità incontrovertibile. Se poi, come tu dici che  questa non è la spiritualità di cui vuoi parlare in questo 3d vuol dire che esiste una spiritualità solo tua non condivisibile con altri oppure che il tuo problema è il timore che qualcuno ti rubi la scena  dicendo cose diverse e veritiere.

beh...mi permetterai, spero, che in un 3d aperto da me, io parli delle cose così come io le intendo.
La spiritualità di cui parli tu non ha nulla a che vedere con la spiritualità di cui parlo io.
Puoi non essere d'accordo con me e questo è del tutto lecito.
Ma se vuoi parlare della spiritualità come tu la intendi, abbi almeno la bontà di aprire un 3d tuo.  ;)

Così stai semplicemente dicendo agli atei "la spiritualità degna di essere chiamata tale è quella che io considero tale, non la vostra". Ma questo siamo capaci di farlo tutti. Cioè, anche gli atei sarebbero in grado di darti le loro risposte, poi tu controbatteresti ed ecco un dibattito infinito.
In fondo è la stessa cosa che succede con la parola "Dio": il cattolico dice che è Gesù, il musulmano dice che è Allah, l'ateo dice che è priva di significato e ciascuno è in grado di controbattere all'infinito alle obiezioni di chiunque altro; il risultato ancora peggiore è quando si giunge alla guerra aperta e allo spargimento di sangue.
Credo che oggi, nel voler portare avanti significati di qualsiasi genere, ciò che conta sia un lavoro di intesa, di dialogo, piuttosto che un ribadire la propria visione delle cose. Io stesso, come relativista, mi sono tante volte lasciato prendere, anche in questo forum, dalla voglia di sostenere e propagandare la mia visione delle cose.
A questo punto il problema è come mettere d'accordo il diritto ad una propria visione e l'opportunità di evitare confronti sterili, in cui ciascuno non fa altro che ribadire se stesso, muro contro muro. Infatti è anche ovvio che un fare solo diplomatico, che cerchi solo l'accordo di tutto e di tutti, alla fine è solo irenismo, privo di personalità, vuoto, perfino ipocrita, come la barzelletta di quell'avvocato che diede ragione anche a chi lo criticò del fatto che dava ragione a tutti.
Probabilmente la migliore definizione di spiritualità è quella che non viene data, ma piuttosto praticata, in una ricerca che cerca di individuare il proprio scopo e continuamente revisionarlo proprio attraverso la ricerca stessa. In questo modo sembrerebbe che io mi sia già contraddetto, perché proprio parlando di ricerca non ho fatto altro che dare un significato. Da parte mia però è un significato variabile.
Trovo significativo in questo senso san Paolo in 1Cor 9,20-22: "Mi sono fatto Giudeo con i Giudei, per guadagnare i Giudei; con coloro che sono sotto la legge sono diventato come uno che è sotto la legge, pur non essendo sotto la legge, allo scopo di guadagnare coloro che sono sotto la legge. Con coloro che non hanno legge sono diventato come uno che è senza legge, pur non essendo senza la legge di Dio, anzi essendo nella legge di Cristo, per guadagnare coloro che sono senza legge. Mi sono fatto debole con i deboli, per guadagnare i deboli; mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo qualcuno". Certo, se lo scopo non fu altro che portare tutti a Cristo, allora bisogna dire che quelle di Paolo furono solo delle ipocrite mascherate. Adesso non voglio impelagarmi nell'esegesi di Paolo. Mi accontento di dire che, se io provo a fare qualcosa di simile, è solo per tentare di dire a me stesso che, prima, o almeno oltre, il mio modo di vedere le cose, c'è l'importanza del mio interlocutore come persona, che forse, più o oltre che risposte, cerca esperienza, vuole vedere come mi comporto, indipendentemente dalla validità o eleganza del mio argomentare. Questo potrebbe essere un esempio di spiritualità, a metà strada tra il tentare di definirla a parole e cercare nello stesso tempo di non rimanere invischiato nei limiti del dire le cose a parole.

@angelo
Si tratta solo di un problema di termini o di significati delle parole.
Per me spiritualità significa cercare "l'invisibile ordine delle cose" partendo dal presupposto che questo ordine scaturisce da una "mente cosmica superiore".
Per un ateo, "l'invisibile ordine delle cose" è ciò che lui ritiene che sia, cioè scaturisce dalla sua mente. Questa io non la chiamo spiritualità, ma lo chiamo "relativismo".

La cosiddetta "parola di dio" non c'entra con la spiritualità, ma attiene alla religione. Un diaologo tra religioni e fedi è impossibile, perchè non esiste un terreno comune. Visto che le religioni sono diverse e immutabili.

Nella "spiritualità" invece un terreno comune c'è. Ed è la scienza.
Prendiamo, ad esempio, il Primo principio della termodinamica: nell'universo l'energia non si crea e non si distrugge, ma cambia forma.
La fisica ha ormai appurato da tempo che la materia - in quanto tale - non esiste. Ma tutto è energia. Cioè noi, il nostro corpo, siamo energia.
Secondo il Primo principio della termodinamica, quindi, quando il corpo muore in realtà non muore (nell'universo l'energia non si può distruggere), ma la morte è un semplice "cambio di forma dell'energia". Cioè un passaggio dell'energia da una forma ad un'altra.

Questo è solo un piccolo esempio di come sia possibile trovare un punto comune su cui dialogare. E cioè la scienza.
Ma puoi star sicuro che un ateo, tutto preso dalla sua fede nel "nulla", arriverà persino a negare il Primo principio della termodinamica, pur di non dialogare.
La spiritualità non si basa su una "fede", ma si basa sulla "ricerca". E quindi apre le braccia alla scienza.
Un ateo non si basa sulla "ricerca" ma si basa su una fede. E cioè la fede nella religione che lui stesso si è inventato e di cui è al tempo stesso dio e pontefice massimo. Questo è il relativismo.

Citazione di: myfriend il 06 Maggio 2017, 19:14:18 PM

Citazione di: giona2068 il 06 Maggio 2017, 18:57:06 PM

Citazione di: myfriend il 06 Maggio 2017, 18:42:54 PM
@giona

Dice il signore : IO sono la via, la verità e la vita.  

In realtà quello lo ha detto un tizio sconosciuto, che nemmeno sappiamo chi è, alla fine del I secolo, che ha messo in bocca a Gesù una simile affermazione. E' l'autore ignoto del cosiddetto "vangelo secondo giovanni", scritto alla fine del I secolo, che ha detto quella frase, attribuendola a Gesù.
E ho già ampiamente dimostrato che quelle non erano parole di Gesù, ma erano la visione teologica di un uomo, di un perfetto sconosciuto che ha inventato la "divinità" di Gesù e ha inventato il "regno dei cieli".
Tutto questo, con la "spiritualità" di cui parlo in questo 3d non ha nulla a che vedere.

Va bene il versetto citato è di uno sconosciuto miscredente meno intelligente di te che lo hai "smascherato, ma la croce è una verità incontrovertibile. Se poi, come tu dici che  questa non è la spiritualità di cui vuoi parlare in questo 3d vuol dire che esiste una spiritualità solo tua non condivisibile con altri oppure che il tuo problema è il timore che qualcuno ti rubi la scena  dicendo cose diverse e veritiere.

beh...mi permetterai, spero, che in un 3d aperto da me, io parli delle cose così come io le intendo.
La spiritualità di cui parli tu non ha nulla a che vedere con la spiritualità di cui parlo io.
Puoi non essere d'accordo con me e questo è del tutto lecito.
Ma se vuoi parlare della spiritualità come tu la intendi, abbi almeno la bontà di aprire un 3d tuo.  ;)

Caro lei, il forum è aperto a tutti ed oltretutto serve per dialogare non per fare  un comizio onde portare qualcuno dalla tua parte. 
In ogni caso io vado oltre, anche se questo 3d  come apertura era il meno peggio rispetto al resto,  in coscienza sento il dovere quantomeno di raddrizzare le  storture delle tue teorie affinché chi legge non sia indotto in errore, beninteso: Che lo si voglia.

Per tua norma e regola sappi che non esiste una spiritualità tua e una mia, ma esiste un'unica  spiritualità al netto di elucubrazioni mentali di chichesia.

Mi sembra che tante difficoltà al dialogo si vengano a creare proprio per questo: ognuno di noi ritiene di aver individuato un terreno comune adatto al dialogo, ma ciò si riduce alla fine solo ad un pretesto per accusare di chiusura chiunque non accetti tale terreno comune. In questo senso, basta anche solo un folle, il quale ritenga che la terra sia piatta, per rendere l'idea della terra sferica un terreno che non è comune. Tu dirai: "Sì, ma quello è un folle". Io sono d'accordo sul fatto che non si può chiedere ad uno scienziato di dialogare con un folle. Ma ho il sospetto che una persona che pretenda di dirsi spirituale debba essere capace di farlo. Così, se incontrerò un folle che mi dice che la terra è piatta, non è detto che io debba intavolare una polemica adducendogli gli argomenti scientifici che lo smentiscono: è un folle e le argomentazioni scientifiche non avrebbero alcuna presa nella sua mente. Però posso provare ad entrare nel suo gioco mentale, cercare di capire la sua psicologia, i suoi meccanismi, le sue sensibilità, magari potrà nascere un'amicizia, lui potrebbe sentirsi finalmente capito da qualcuno e io potrei scoprire che quel folle, anche se magari ha delle idee sballate in campo scientifico, ha cose da insegnarmi e farmi scoprire riguardo ai rapporti personali, che cos'è l'uomo, cos'è l'amicizia e l'affetto che può nascere con una persona che non si sente capita da nessuno perché tutti sanno guardare solo alle argomentazioni scientifiche e non sanno accorgersi che lì c'è uno che ha cose da comunicare che vanno oltre l'argomentare, oltre la logica. Ho il sospetto che questa potrebbe essere spiritualità. Mi dirai che in fondo non sto parlando d'altro che di amore per il prossimo, un banale vogliamoci bene; ma credo che il vogliamoci bene possa essere percepito come banale se non prende in considerazione i problemi che implica; se li prende in considerazione, non è più banale, anzi diventa proprio spiritualità. In questo senso potrebbe emergere una differenza essenziale tra l'amore per il prossimo e la spiritualità: il concetto di amore per il prossimo indirizza l'attenzione verso il prossimo; il concetto di spiritualità indirizza invece l'attenzione su un lavoro di riflessione e meditazione effettuato su se stessi. Se però questo lavoro perde di vista l'attenzione al prossimo, allora mi sembra che non meriti di essere chiamato spiritualità, o semmai si tratta di una spiritualità abbastanza immatura, lontana dalle relazioni umane, incapace di accorgersi dell'importanza dell'altro, rispetto alle proprie visioni e idee.

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Maggio 2017, 20:58:33 PM
Ho il sospetto che questa potrebbe essere spiritualità. Mi dirai che in fondo non sto parlando d'altro che di amore per il prossimo, un banale vogliamoci bene; ma credo che il vogliamoci bene possa essere percepito come banale se non prende in considerazione i problemi che implica; se li prende in considerazione, non è più banale, anzi diventa proprio spiritualità. In questo senso potrebbe emergere una differenza essenziale tra l'amore per il prossimo e la spiritualità: il concetto di amore per il prossimo indirizza l'attenzione verso il prossimo; il concetto di spiritualità indirizza invece l'attenzione su un lavoro di riflessione e meditazione effettuato su se stessi. Se però questo lavoro perde di vista l'attenzione al prossimo, allora mi sembra che non meriti di essere chiamato spiritualità

In tal senso, forse il denominatore comune per il dialogo può essere l'umanità (più che la spiritualità), il riconoscere l'altro non solo come altro-da-me, ma anche come un-altro-me, come un uomo "alla pari"... tuttavia, dopo questa impostazione filantropica, può sorgere l'arduo problema di mediare gli argomenti del dialogo con le differenti prospettive, e, secondo me, non sempre c'è una scelta diplomatica risolutiva... qualche volta, mi pare, il risultato migliore ottenibile da un confronto è evitare che la divergenza diventi conflitto (meglio che le strade si dividano piuttosto che fare un incidente frontale  ;D ).

Certamente, la pur utile scienza (alimentata anche dagli atei, nonostante il ritratto tragicomico che ne fa myfriend  ;D ) in questo non aiuta: i principi della termodinamica (che restano comunque da verificare, come ci insegna la scienza stessa, poiché il "per sempre" non è una costante matematica e l'universo non è un sistema chiuso  ;) ) non ci aiutano a relazionarci con il nostro vicino di casa; sapere a memoria complesse equazioni di fisica, non aiuta a scegliere ed eleggere buoni governanti; la meccanica quantistica non risolve problematiche sociali o economiche... mi pare quindi sia più "spendibile" e "urgente" una forma di "spiritualità" (tutta da definire) pragmatica e relazionale, gravosa per il singolo, piuttosto che una "spiritualità" a lungo termine storicizzata come "evoluzione della specie" (in cui il singolo può giocare pure a dadi con la sua vita e con la sua ragione, poiché la sua specie non ne risentirà troppo...).

Anche per la parola umanità ci sono problemi: può sembrare scontato, per esempio, che torturare sia disumano, ma da un punto di vista puramente meccanico si potrebbe anche sostenere che, visto che la tortura viene praticata da umani, allora è un atto tipicamente umano; anzi, visto che, a quanto sembrerebbe, non si riscontra tale pratica negli altri animali, proprio una pratica del genere servirebbe ad avere più chiarezza su cosa è umano; in questo senso essere umani verrebbe a significare un essere non molto onorevole, non esattamente una cosa di cui andare orgogliosi.

Si potrebbe poi tener presente che, se è vero che la parola spiritualità è nata nel cristianesimo, la stessa cosa non si può dire del concetto di spiritualità, pur con l'imprecisione che esso oggi comporta. Il filosofo Pierre Hadot ha mostrato che la filosofia degli antichi non era un semplice ragionare da intellettuali, ma implicava iniziazioni, entrare a far parte di comunità, cambiare stile di vita, compiere tutti i giorni, per anni, esercizi interiori che coinvolgevano i sentimenti, la psiche, gli atteggiamenti di fronte alle situazioni piccole e grandi.

In questo senso la spiritualità potrebbe essere considerata oggi figlia della filosofia, da non confondere con l'essere figlia di una filosofia. Il cammino che la filosofia ha percorso è stato caratterizzato da un sempre maggiore orientamento verso l'uomo e verso il pratico, in contrapposizione allo sforzo di capire il mondo e al riflettere. Anche la teologia cristiana ha avuto un cammino di questo tipo, dai tempi in cui si spaccava il capello in quattro per stabilire se lo Spirito Santo procede dal Padre o anche dal Figlio, a oggi in cui si preferisce dibattere di un cristianesimo che risulti con chiarezza incompatibile con mafie e poteri e faccia piuttosto sperimentare la positività dell'impegno politico e sociale.

Una spiritualità che tenga presente di essere figlia sia della filosofia che del cristianesimo può proporsi come critica e autocritica di ciò che è umano, non però solo su un piano teoretico, riflessivo, ma cercando di comunicarsi anche attraverso la pratica; in questo senso anche dietro i discorsi razionali si trova una pratica, come per esempio quella a cui ho fatto riferimento, cioè la capacità di rinunciare alle proprie argomentazioni per far posto alla relazione umana che viene a costruirsi con l'interlocutore. Da questo punto di vista, pratica non viene a significare rinuncia a riflettere, ma riflettere tenendo presente che dietro l'argomentare esiste un relazionarsi umano in grado di mettere in questione qualsiasi appello a logiche teoretiche e razionalità dimostrate.

Questo contesto di idee credo che crei delle differenze nel caso di separazione delle strade per evitare il conflitto: nel caso di menti attaccate alla spiritualità come qualcosa di teoreticamente definito, ciascuna di quelle che ha separato la propria strada sarà indotta a rimanere ferma sull'idea che ciò è avvenuto a causa dei limiti mentali dell'altro: "Io avevo ragione, lui aveva torto e per evitare il conflitto ci siamo dovuti separare; spero che un giorno egli capirà che aveva torto". Invece, nel caso di menti che cercano la spiritualità come qualcosa che va sempre ridefinita nel corso della relazione con l'altro, ciascuna potrà essere indotta a pensare: "Quanto valgono queste mie idee, con tutta la giustezza e verità che contengono, se alla fine l'unica cosa che sono riuscite ad ottenere è stata la separazione delle strade?".

Da questo punto di vista viene a risultare criticabile la condotta di Gesù nei confronti dei sacerdoti che lo condannarono a morte: dalla croce perdonò perché "non sanno quello che fanno", ma nel processo fece di tutto per spingere i suoi accusatori a condannarlo a morte, evidenziando nelle maniere più esplicite ciò che lo poneva in conflitto, piuttosto che ciò che avrebbe potuto creare dialogo. In questo senso il cristianesimo viene anche a risultare una religione del risentimento contro i potenti cattivi, colpevolizzante, dimenticando che anche i carnefici non sono altro che vittime del loro essere umani, come ho detto sopra a proposito della tortura. Ho sempre trovato strano che Gesù perdonasse con tanta facilità ladri e delinquenti, ma non abbia avuto mai una parola di apertura per i sacerdoti del tempio e i farisei.

Con questo non intendo dire che io abbia trovato un'interpretazione conclusiva della cattiveria umana: ciò che ho detto è piuttosto sforzo di coltivare la consapevolezza di tante problematicità, un sforzo continuo, proprio di una spiritualità che non voglia ridursi né ad un vogliamoci bene, né ad un rivoltiamoci con odio contro gli oppressori, né ad un rimanere inerti, paralizzati dalla problematicità di qualsiasi discorso.

@angelo

Ho il sospetto che questa potrebbe essere spiritualità. Mi dirai che in fondo non sto parlando d'altro che di amore per il prossimo, un banale vogliamoci bene; ma credo che il vogliamoci bene possa essere percepito come banale se non prende in considerazione i problemi che implica; se li prende in considerazione, non è più banale, anzi diventa proprio spiritualità. In questo senso potrebbe emergere una differenza essenziale tra l'amore per il prossimo e la spiritualità: il concetto di amore per il prossimo indirizza l'attenzione verso il prossimo; il concetto di spiritualità indirizza invece l'attenzione su un lavoro di riflessione e meditazione effettuato su se stessi. Se però questo lavoro perde di vista l'attenzione al prossimo, allora mi sembra che non meriti di essere chiamato spiritualità, o semmai si tratta di una spiritualità abbastanza immatura, lontana dalle relazioni umane, incapace di accorgersi dell'importanza dell'altro, rispetto alle proprie visioni e idee.

Ottima riflessione.
Non fa una piega.
Anche se, per quanto mi riguarda, un forum è principalmente un "laboratorio di idee" e un laboratorio di confronto di idee.
E ciò implica necessariamente un "giudizio" sulle idee (e non un giudizio sulle persone, ovviamente).

Questo contesto di idee credo che crei delle differenze nel caso di separazione delle strade per evitare il conflitto: nel caso di menti attaccate alla spiritualità come qualcosa di teoreticamente definito, ciascuna di quelle che ha separato la propria strada sarà indotta a rimanere ferma sull'idea che ciò è avvenuto a causa dei limiti mentali dell'altro: "Io avevo ragione, lui aveva torto e per evitare il conflitto ci siamo dovuti separare; spero che un giorno egli capirà che aveva torto". Invece, nel caso di menti che cercano la spiritualità come qualcosa che va sempre ridefinita nel corso della relazione con l'altro, ciascuna potrà essere indotta a pensare: "Quanto valgono queste mie idee, con tutta la giustezza e verità che contengono, se alla fine l'unica cosa che sono riuscite ad ottenere è stata la separazione delle strade?".

Lo scopo del confronto di idee non è convincere l'altro. Nessuno è in grado di convincere altri. Il processo di cambiamento è un processo operato dal singolo individuo. Quindi, l'importante, non è cercare di convincere, ma è far circolare idee. Poi ciascuno prenderà in considerazione ciò che ritiene utile per sè.

@Phil

Sai benissimo che l'universo è considerato, per definizione, un "sistema isolato".
La domanda: ma l'universo, effettivamente, è un sistema aperto, chiuso o isolato?
Difficile rispondere, oggi, a questa domanda. Quello che sappiamo è che il Primo principio dellla termodinamica, nell'universo conosciuto, funziona.

Per chi volesse approfondire:

https://www.youtube.com/watch?v=-uGw4paFNJE

Citazione di: myfriend il 06 Maggio 2017, 18:32:14 PM
@angelo
Chi voglia usare la parola "spiritualità" nel proprio discorso facendone un riferimento importante, dovrebbe perciò anzitutto chiarire il significato in cui egli vuole intenderlo.

E' proprio ciò che ho fatto aprendo questo 3d. E cioè definire cosa è la spiritualità.
Infatti ho detto: La spiritualità è "la ricerca dell'invisibile ordine delle cose" e ho spiegato che cosa questo significa in termini pratici.

Forse non mi sono spiegato bene, avrei dovuto mettere qualche neretto:

Chi voglia usare la parola "spiritualità" nel proprio discorso facendone un riferimento importante, dovrebbe perciò anzitutto chiarire il significato in cui egli vuole intenderlo.

Ciò che invece mi viene a risultare dal tuo discorso è che tu proponi una tua definizione di spiritualità, presentandola invece come definizione di che cosa è la spiritualità. La spiritualità non è ciò che tu stabilisci che sia; tu hai pieno diritto di proporre la tua definizione, ma poi fai un salto di linguaggio e tralasci il fatto che si tratta di una tua opinione, presentandola invece come ciò che la spiritualità è.

Trovo lo stesso problema nel video che hai indicato: la persona che in quel video parla trascura completamente che ciò che sta dicendo sono idee sue, o idee prese da altri, presentandole invece come il modo in cui stanno le cose.

In questo modo parlare di spiritualità, come ho già detto sopra

Citazione di: Angelo Cannata il 06 Maggio 2017, 18:51:39 PM
Diventa solo un pretesto per tentare di fare propaganda del proprio modo di pensare

Ciò mi sembra poco spirituale.

Se oggi la parola spiritualità ha significati molteplici, perfino contraddittori, che si confondono e s'intrecciano a vicenda, perché non accettarlo?

Anch'io mi sono dato la mia definizione di spiritualità, ma tengo sempre presente, a carte scoperte, che si tratta della mia definizione di spiritualità, non di che cosa la spiritualità è.

@angelo

Diciamo che è un modo di vedere la Realtà e di spiegare "l'invisibile ordine delle cose".
Ed è una nuova consapevolezza che si sta diffondendo.
E vuole essere un modo oggettivo di spiegare "l'invisibile ordine delle cose".

Come ho già detto io non voglio convincere di nulla nessuno.
Se c'è qualcosa che consideri utile, analizzalo. Altrimenti per me va bene uguale.
Le persone si convincono da sole. Non c'è bisogno di convincere nessuno.

Il concetto di fare propaganda del proprio modo di pensare, capirai benissimo anche tu, che è una sciocchezza.
Chiunque dica o scriva qualcosa lo fa per esporre le proprie idee.
Qualunque "dialogo" sarebbe dunque, per te, propaganda.

Non c'è nessuna propaganda.
Ma è l'esposizione di concetti che vogliono spiegare "l'invisibile ordine delle cose". Esposizione di concetti argomentata su basi razionali (vedi il mio 3d su "natura inferiore" e "natura supoeriore").
Le ritieni valide? Bene. Ci si può discutere.
Non le ritieni valide? Bene lo stesso. Non cambia assolutamente nulla.

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Maggio 2017, 00:49:25 AM
Questo contesto di idee credo che crei delle differenze nel caso di separazione delle strade per evitare il conflitto: nel caso di menti attaccate alla spiritualità come qualcosa di teoreticamente definito, ciascuna di quelle che ha separato la propria strada sarà indotta a rimanere ferma sull'idea che ciò è avvenuto a causa dei limiti mentali dell'altro: "Io avevo ragione, lui aveva torto e per evitare il conflitto ci siamo dovuti separare; spero che un giorno egli capirà che aveva torto".

Quando parlavo di dividere le strade nel/del dialogo, non alludevo alla presunzione di snobbare le indicazioni di cammino dell'altro interlocutore, ma solo di proseguire, in umiltà, sul sentiero che pare più confacente al rispettivo viandante, augurando, senza astio, a chi sceglie strade differenti di raggiungere la meta auspicata...
E' proprio per non restare fermi nello stallo del "io voglio andare a destra, tu vuoi andare a sinistra, e ognuno dei due è convinto dei suoi buoni motivi" che la separazione delle strade è talvolta (non sempre, per fortuna!) funzionale e può risolvere l'impasse decisionale... una volta ascoltate le ragioni dell'altro e metabolizzati i suoi spunti di riflessione, non sempre si elabora una soluzione comune e a quel punto i percorsi si possono serenamente dividere.

Prova a considerare il tuo attuale discorso con myfriend: tu lo inviti a percorrere il sentiero del relativismo (parafrasando, gli dici: "la tua descrizione di spiritualità è personale, non ha valore assoluto"), lui è invece fiducioso nella solidità del suo modo di intendere la spiritualità (parafrasando anche lui, per par condicio, è come se ti dicesse "credo si possa giungere ad uno sguardo oggettivo sul mondo tramite l'uso della razionalità scientifica, superando i relativismi").
A questo punto, sembra che le convinzioni, gli approcci, gli assiomi, etc. che avete esplicitato (e da cui partite per fondare la vostra rispettiva e rispettabile prospettiva) siano piuttosto divergenti... potrete essere compagni di ricerca nel medesimo sentiero, fianco a fianco, oppure siete arrivati al bivio in cui ognuno, corroborato dal confronto con l'altro, può anche decidere di non fidarsi della mappa e del percorso che l'altro gli propone, e quindi non resta che augurargli "buon viaggio"? Oppure, prima di separarsi, ci sono altri punti in sospeso da chiarire, indugiando ancora nel confrontare le proprie mappe e i differenti itinerari su di esse tracciati?

Citazione di: Phil il 07 Maggio 2017, 13:18:05 PM... non alludevo alla presunzione di snobbare...

Sì, difatti avevo indicato anche la possibilità di chi, invece di snobbare, si chiede

Citazione di: Angelo Cannata il 07 Maggio 2017, 00:49:25 AMQuanto valgono queste mie idee, con tutta la giustezza e verità che contengono, se alla fine l'unica cosa che sono riuscite ad ottenere è stata la separazione delle strade?

Questa domanda diventa ovviamente da applicare per me al relativismo: quanto vale il (mio) relativismo, se l'unica cosa che riesce ad ottenere è una separazione delle strade? E quindi, di conseguenza: è capace il relativismo di gettare un ponte con chi la pensa diversamente? A questo punto per me la risposta diventa ovvia: se non è capace, deve cercare di diventarlo; non per mantenere a tutti i costi ogni relazione, ma per essere crescita, divenire, camminare, come secondo me è sua natura.

Tutto sommato, non sarebbe poi così difficile, almeno per la mia mentalità, trovare ponti di collegamento. Il problema diventa certamente più complesso quando si tratta di relazionarsi con più persone che dissentono tra di loro, perché in questo caso ogni scelta diventa un parteggiare, fosse anche il parteggiare per la neutralità. È la situazione corrispondente all'episodio in cui chiesero a Gesù se si dovevano pagare le tasse ed egli se ne uscì con l'oscurissimo "date a Cesare quel che è di Cesare...", oppure quella di trovarsi tra tifosi arrabbiati che ti chiedono qual è la tua squadra. Una via in questi casi - e potrebbe essere un modo per interpretare la risposta di Gesù - può essere quella di notare e far notare che in quel conflitto c'è qualcosa che sta venendo trascurata. Nel caso di Gesù la sua risposta verrebbe a significare: "Mi state facendo questa domanda perché avete perso di vista l'importanza di chiedervi il senso e il che cosa dare a Cesare e il senso e il che cosa dare a Dio"; nel caso dei tifosi si potrebbe, similmente, tentare di comunicare - si vedrà poi in che modo - che entrambe le fazioni stanno perdendo di vista la mentalità sportiva del rispetto dell'avversario. Nel caso di metafisica e relativismo si può rivolgere l'attenzione a ciò che ho già detto, cioè il rischio di perdere di vista il coinvolgimento umano in entrambi i modi di pensare e nel confronto tra di essi. Infine, nel caso presente della spiritualità proposta da myfriend, mi chiederei quale possa essere una spiritualità in grado di rendersi consapevole, nella relazione di dibattito che si viene a verificare tra le persone, del maggior numero possibile di aspetti, eventi, fenomeni che in quel dibattito si stanno verificando, stanno venendo a succedere, più o meno visibili, più o meno trasversali.

Di poche cose l'uomo ha effettivamente bisogno: del giusto calore ( nè troppo né troppo poco...), del cibo, dell'acqua e dell'aria da respirare.
Fatta questa premessa si potrebbe definire la spiritualità:
un calore che scalda il cuore ( reso gelido da un mondo privo d'amore);
un cibo che sazia interiormente;
un'acqua che disseta e lava via il dolore;
un'aria pura che dona libertà.

Sono pienamente d'accordo con queste immagini per dare un'idea figurativa della spiritualità. Ho appena aperto una nuova discussione sul definirla come "vita interiore".