LOGOS

Citazione di: Gustave FlaubertQuando gli dei non c'erano più e Cristo non ancora, tra Cicerone e Marco Aurelio, c'è stato un momento unico in cui è esistito l'uomo, solo

Questa frase, ripresa da Margherite Yourcenar nel suo capolavoro dedicato all'imperatore Adriano, mi pare il miglior prologo all'argomento spinoso e complesso della spiritualità atea, la quale si è presentata a più riprese anche prima e dopo quel "momento unico".

La spiritualità atea ha il suo apeiron, l'infinito leopardiano, che passato il vagamente pascaliano spaurarsi (effraie), felicemente naufraga nel mare eterno della sua immane immanenza.

Ha la sua misura, matura già nella perfetta formulazione di Protagora, a compendio dell'intuizione Parmenidea sull'essere, coniugando tra i due l'impossibilità del non essere e la misura delle cose che non sono in quanto non sono. Il tutto posto in movimento dal panta rei di Eraclito definendo, fin dalla notte classica dei tempi, lo spaziotempo dell'universo antropologico.

La spiritualità atea ha la sua forma, disegnata da Leonardo, e aggiornata recentemente. Ma pure da un anonimo pittore rinascimentale. Forma che si esprime anche nel rispetto delle humanae litterae cui accostarsi con abiti curiali, come raccomanda Machiavelli.

La spiritualità atea ha un suo fondamento:

Citazione di: Nietzsche-ZarathustraVi scongiuro, fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di sovraterrene speranze! Lo sappiano o no: costoro esercitano il veneficio. Dispregiatori della vita essi sono, moribondi e avvelenati essi stessi, hanno stancato la terra: possano scomparire!

Su cui il matematico impenitente Piergiorgio Odifreddi ha scritto un "Credo"

La spiritualità atea ha una sua filosofia etica, un suo antico testamento risalente al tempo degli dei, prima che sorgessero le religioni del libro unico.

Fin dagli albori della rinascita umanistica la spiritualità atea ha trovato nel monito dell'Ulisse dantesco il senso del proprio destino nel "seguir virtute (nel senso laico di virtus romana) e canoscienza"

Nel X libro delle "Leggi" Platone distingue tre forme di ateismo:

negazione della divinità, coincidente con il materialismo naturalistico;

negazione che la divinità  possa curarsi delle vicende umane;

negazione che si possa propiziare la divinità attraverso doni, sacrifici ed offerte.


Gli atei credono che Dio o gli dèi siano costruzioni umane motivate dal bisogno del trascendentale.

Per quanto riguarda la spiritualità, questa è uno "spazio aperto", senza Chiese e senza dogmi imposti da un'ecclesia. Il protagonista è l'individuo. Invece la religione impone regole di vita, omaggi, venerazioni, genuflessioni, adorazioni.

La Chiesa cattolica ha finalmente smesso di scrivere dogmi da credere per fede, ma non dimostrabili,  di qui la graduale decadenza del loro ascendente fra le masse, rivolte a dare fiducia alla scienza.

Pretendere che l'uomo contemporaneo assuma un'affermazione come certa, senza che gliene possa essere data una prova, una dimostrazione, appare oggi in contrasto con il sapere scientifico.

Ormai nelle religioni prevale l'aspetto rituale, sociale ed esteriore.

Per sperimentare la spiritualità  non è necessaria una religione né del sacro.


Ancora Platone, nell'Alcibiade Maggiore, sostiene che per conoscere adeguatamente noi stessi, dobbiamo cercare il divino che è in noi, tramite un percorso spirituale interiore.

Ognuno trova ispirazione in ciò che gli pare, tuttavia ritengo stucchevoli i tentativi di ergere l'ateismo oltre a ciò che è, con dei "calendari di santini atei\laici", e di crearne davvero una posizione religiosa, e dando perciò legna da ardere a quelli che sostengono che l'ateismo altro non sia che "un altra fede". L'ateismo non è una posizione che si raggiunge, al massimo è una posizione a cui si ritorna: tutti i bambini del mondo nascono "atei" e tali rimangono a meno che non incontrino per imposizione la religione in voga nella regione. L'esistenza dell'ateismo, se considerata come una posizione filosofica ragionata, è di per se sufficiente a fornire prove logiche della non esistenza di Dio concepito come puro amore (argomento di J.L. Schellemberg e Theodore Drange) ma ancora è considerata in questi come una "eventuale posizione filosofica dell'adulto umano",  quando invece è la posizione filosofica di partenza di ogni nuovo nascituro sulla terra che continua fino in età adulta se esso ritiene di non aver trovato prove sufficienti a maturare diversa opinione, e quindi parafrasando il loro argomento "Se Dio esiste ed è amore puro, ogni nascituro crederebbe in esso, senza necessità di condizionamenti esterni".

La "spiritualità atea" è perciò niente più che un ideale di spiritualità "incondizionata" da retaggi culturali del passato se non in maniera implicita e involontaria, talvolta negandone il valore presente o potenziale, ma non una spiritualità dell'antitesi o una teologia dell'assenza, come il termine implicherebbe. La ricerca perciò di cosa v'è al di là dell'"umano troppo umano" delle costruzioni filosofiche antropiche e le tradizioni culturali, è in definitiva, un porsi a diretto contatto con l'inconosciuto, e di guardarlo con meraviglia e terrore, anche se esso è stato materialmente spiegato dalla scienza (ateismo =\= scientismo) E' un ritorno alla propria infanzia personale, quando l'unica sottomissione comprensibile era quella alla maternità naturale, e un ritorno all'infanzia culturale, quando soffermarsi a contemplare il firmamento non era mediato da informazioni religiose o scientifiche.

Citazione di: InVerno il 12 Novembre 2020, 10:43:48 AM
L'ateismo non è una posizione che si raggiunge, al massimo è una posizione a cui si ritorna: tutti i bambini del mondo nascono "atei" e tali rimangono a meno che non incontrino per imposizione la religione in voga nella regione.

C'è sempre da fidarsi poco delle ricerche scientifiche che dichiarano una posizione specifica, soprattutto quando riguardano ambiti psicologici, però io l'ho sempre saputa scientificamente al contrario: i bambini hanno una predisposizione innata alla non immanenza, a non vedere il mondo come l'unica realtà.
Non hanno un'idea precisa, cioè non credono né ad un descrizione determinata della causa prima né ad una cosmologia ultraterrena precisa; ma un vero e proprio ateismo, o per meglio dire materialismo, pare che sia una solidificazione mentale posteriore. Magari avviene comunque nei primi anni, magari è più predisposta per alcuni, ma è comunque indotta (anche solo da eventi che si fanno sentire in tutta la loro materiale pesantezza. Ma se anche da adulti dovessimo basare le nostre conclusioni sulla nostra reazione sensoriale ed emotiva, dovremmo considerare reali anche molti sogni).

InVerno ha scritto

Citazione  [ritengo stucchevoli i tentativi di ergere l'ateismo oltre a ciò che è, con dei "calendari di santini atei\laici", e di crearne davvero una posizione religiosa, e dando perciò legna da ardere a quelli che sostengono che l'ateismo altro non sia che "un altra fede". L'ateismo non è una posizione che si raggiunge, al massimo è una posizione a cui si ritorna: tutti i bambini del mondo nascono "atei" e tali rimangono a meno che non incontrino per imposizione la religione in voga nella regione. L'esistenza dell'ateismo, se considerata come una posizione filosofica ragionata, è di per se sufficiente a fornire prove logiche della non esistenza di Dio concepito come puro amore (argomento di J.L. Schellemberg e Theodore Drange) ma ancora è considerata in questi come una "eventuale posizione filosofica dell'adulto umano",  quando invece è la posizione filosofica di partenza di ogni nuovo nascituro sulla terra che continua fino in età adulta se esso ritiene di non aver trovato prove sufficienti a maturare diversa opinione, e quindi parafrasando il loro argomento "Se Dio esiste ed è amore puro, ogni nascituro crederebbe in esso, senza necessità di condizionamenti esterni"

Ciao Inverno, ma è normale che in questo forum ciò che scrivono gli "atei" è  "stucchevole" ? Oppure come ha scritto Freedoom nel precedente topic

CitazioneSono certo tutti concordiamo sulla noia mortale, sulla stucchevole e immensa rottura di scatole che ogni serio ricercatore subisce a sentire ripetere la stessa manfrina ogni tre per due

Invece ciò che scrivono i cosiddetti "credenti" (a modo loro) è interessante ed è la verità, l'unica verità ?

Per quanto mi riguarda i credenti possono credere in ciò che vogliono, ma non devono salire sul piedistallo per giudicare in modo negativo chi non crede nell'esistenza delle divinità. Devono avere l'umiltà di essere possessori della "verità" solo al 50%, l'altra metà spetta agli atei.

Dove sono in questo forum i "calendari di santini atei\laici" ?

E' passata la moda del Dio è amore. Nel tempo la Chiesa per sopravvivere riesce sempre a trovare slogan per fare proseliti.

Ora torno nella spiritualità. Per sperimentarla non è necessaria una religione. Serve all'individuo  per meditare, riflettere sul significato della vita e della morte, sull'universo, sulla Natura.  Il percorso spirituale aiuta a conoscersi meglio. Invece la religione indica un tipo di ricerca esteriore, formale, mentre per la spiritualità la ricerca dell'Assoluto avviene nel proprio intimo.

Citazione di: doxa il 12 Novembre 2020, 11:41:12 AM
Dove sono in questo forum i "calendari di santini atei\laici" ?

C'è il link ad un inno religioso, il credo di Odifreddi, nel messaggio di apertura. È sicuramente stucchevole come tutti gli atteggiamenti religiosi, ma va benissimo, è la sezione giusta del forum.

Credere in Dio quale ente superiore, distinto dal mondo, non è una fede originaria, incondizionata, che non dipende da altro che non se stessa.

Dipende infatti da altre "verità" credute a prescindere.
E sono proprio queste verità che fondano la fede.

Messe in dubbio queste, anche la fede in Dio vacilla...
Tra queste verità vi è il molteplice, così come il divenire.

Di modo che credere nel Dio ente è una fede ingenua, inconsapevole dei suoi stessi presupposti.

Ma altrettanto ingenuo è l'ateismo che nega l'Assoluto, il Bene.

Che sia ingenuo, semplice gioco di bimbi, lo si può constatare dalla tranquillità con cui questo ateismo viene solitamente proclamato.

È proprio la nonchalance con cui si snobba l'Amore a mostrare la inconsapevolezza di ciò che si sta dicendo.

Perché negare il Bene assoluto è l'autentico ateismo, che è ateismo mistico, e deve necessariamente far tremare chi solo ne avverte il senso.

Citazione di: Aumkaara il 12 Novembre 2020, 11:02:52 AM
C'è sempre da fidarsi poco delle ricerche scientifiche che dichiarano una posizione specifica, soprattutto quando riguardano ambiti psicologici, però io l'ho sempre saputa scientificamente al contrario: i bambini hanno una predisposizione innata alla non immanenza, a non vedere il mondo come l'unica realtà.
Non hanno un'idea precisa, cioè non credono né ad un descrizione determinata della causa prima né ad una cosmologia ultraterrena precisa; ma un vero e proprio ateismo, o per meglio dire materialismo, pare che sia una solidificazione mentale posteriore. Magari avviene comunque nei primi anni, magari è più predisposta per alcuni, ma è comunque indotta (anche solo da eventi che si fanno sentire in tutta la loro materiale pesantezza. Ma se anche da adulti dovessimo basare le nostre conclusioni sulla nostra reazione sensoriale ed emotiva, dovremmo considerare reali anche molti sogni).

I bambini certamente sono tentati dalle modalità di pensiero suggerite dalla pareidolia, che è uno strumento istintivo importante, inscritto in un certo senso nella metaforicità del linguaggio. Detto questo, ateismo è un termine che ha a che fare con il teismo, non con il monismo, non con il deismo, non con l'animismo. La posizione teista è una posizione altamente complessa e strutturata su un sistema ideologico di supporto che in nessun modo può essere abbracciata e compresa dai bambini, motivo per il quale, quando portati a messa, giocano a nascondino e si fanno le linguacce, nel frattempo che il prete è convinto di sommistrare oralmente il corpo di una divinità.

@doxa, due facce della stessa medaglia, i credenti pensano che questo forum non sia ambiente a loro amichevole, tu sostieni il contrario. Quello che tentavo di dire è che essere atei non è una posizione costruttiva, è una negazione, e la negazione può essere un punto di partenza.. per un affermazione, che non è parte dell'ateismo in sé. Conosco atei che credono alle più assurde teorie riguardo alla spiritualità, ma la parte spiritualmente costruttiva non è l'ateismo, ma ciò che costruiscono a partire dall'ateismo.

Concordo con il post di InVerno, ma a difesa di Odifreddi va compreso che il suo "Credo" é parodistico e si riassume meno catechisticamente nell'evidenza dell'umano come prodotto evolutivo della Nnatura.

Girandola in positivo, la spiritualità a-tea é umanesimo, e mi pare che anche questo fosse chiaro dalla mia apertura.

L'umanesimo é prodotto dello spirito in quanto aggiunge all'immediatezza dell'approccio infantile la domanda di senso, che peraltro anche l'infante pone assai presto.

La risposta a questa domanda non può essere che positiva, formativa, costruttiva, a dispetto dell'a avversativo rispetto al teismo, la cui referenzialità nasce semplicemente da un errore plurimillenario nell'interrogare il mondo così com'è nella sua immanenza.

La spiritualità atea è in realtà una forma estrema di superbia, è l'uomo che vuole farsi Dio al posto del divino ed esalta se stesso e le sue utopie: ad esempio il socialismo reale (o comunismo che dir si voglia) era un'ideologia basata proprio su questo, sull'uomo che rigetta le religioni come oppio dei popoli per creare sulla Terra una sorta di paradiso terrestre senza Dio, in cui la felicità doveva essere assicurata dall'abolizione della proprietà privata e dal mettere in comune ogni cosa. E sappiamo tutti com'è finita, la fine del socialismo reale io sostanzialmente la ritengo una sorta di castigo divino per gli atei illusi e superbi, Dio ha voluto mostrare che i tentativi di costruire la felicità senza di Lui sono destinati a crollare miseramente.

Salve Aumkaara. Citandoti : ".........................però io l'ho sempre saputa scientificamente al contrario: i bambini hanno una predisposizione innata alla non immanenza, a non vedere il mondo come l'unica realtà".


Poveri i nostri soldi, se la ricerca scientifica deve spenderli per arrivare a una simile conclusione ! Significa l'aver scoperto che il bambino, nascendo dotato di una psiche (sfera dell'immaginario e dell'istintuale) ma PRIVO di una MENTE...........non è equipaggiato di cognizioni e memoria immanenziali, le quali si formeranno solo durante la crescita e le relative formazione ed esperienza !!, Saluti.

Citazione di: Socrate78 il 12 Novembre 2020, 15:28:47 PM
La spiritualità atea è in realtà una forma estrema di superbia, è l'uomo che vuole farsi Dio al posto del divino ed esalta se stesso e le sue utopie: ad esempio il socialismo reale (o comunismo che dir si voglia) era un'ideologia basata proprio su questo, sull'uomo che rigetta le religioni come oppio dei popoli per creare sulla Terra una sorta di paradiso terrestre senza Dio, in cui la felicità doveva essere assicurata dall'abolizione della proprietà privata e dal mettere in comune ogni cosa. E sappiamo tutti com'è finita, la fine del socialismo reale io sostanzialmente la ritengo una sorta di castigo divino per gli atei illusi e superbi, Dio ha voluto mostrare che i tentativi di costruire la felicità senza di Lui sono destinati a crollare miseramente.

L'universo è stato creato come parco giochi della mia specie, e io sono stato creato a immagine e somiglianza del creatore dell'universo, il resto del creato ha conosciuto inenarrabili dolori ed estinzioni di massa per le vicissitudini di una tribù di pecorai dell'età del bronzo a cui credo di appartenere perchè ho deciso così, quando morirò in realtà continuerò a vivere, a differenza  del resto del creato e di tutti quelli che non hanno creduto alla mia stessa verità che finiranno all'inferno, posseggo inoltre una morale oggettiva con cui giudicare gli altri e un libro sacro infallibile che mi può guidare in ogni anfratto della vita. Mi sembra evidente: la mia dote sarà l'umiltà e la superbia sarà il vizio di tutti quelli che non credono alla storia delle mie umili origini, e lo dimostrerò scrivendo un post che parte dal PolPot.

Citazione di: InVerno il 12 Novembre 2020, 18:40:04 PM

Citazione di: Socrate78 il 12 Novembre 2020, 15:28:47 PM
La spiritualità atea è in realtà una forma estrema di superbia, è l'uomo che vuole farsi Dio al posto del divino ed esalta se stesso e le sue utopie: ad esempio il socialismo reale (o comunismo che dir si voglia) era un'ideologia basata proprio su questo, sull'uomo che rigetta le religioni come oppio dei popoli per creare sulla Terra una sorta di paradiso terrestre senza Dio, in cui la felicità doveva essere assicurata dall'abolizione della proprietà privata e dal mettere in comune ogni cosa. E sappiamo tutti com'è finita, la fine del socialismo reale io sostanzialmente la ritengo una sorta di castigo divino per gli atei illusi e superbi, Dio ha voluto mostrare che i tentativi di costruire la felicità senza di Lui sono destinati a crollare miseramente.

... la mia dote sarà l'umiltà e la superbia sarà il vizio di tutti quelli che non credono alla storia delle mie umili origini, e lo dimostrerò scrivendo un post che parte dal PolPot.

Forza, Inverno, "escici" sto post! Siamo pronti a diventare tuoi discepoli!

Citazione di: viator il 12 Novembre 2020, 16:38:43 PM
Salve Aumkaara. Citandoti : ".........................però io l'ho sempre saputa scientificamente al contrario: i bambini hanno una predisposizione innata alla non immanenza, a non vedere il mondo come l'unica realtà".


Poveri i nostri soldi, se la ricerca scientifica deve spenderli per arrivare a una simile conclusione ! Significa l'aver scoperto che il bambino, nascendo dotato di una psiche (sfera dell'immaginario e dell'istintuale) ma PRIVO di una MENTE...........non è equipaggiato di cognizioni e memoria immanenziali, le quali si formeranno solo durante la crescita e le relative formazione ed esperienza !!, Saluti.

Eppure servono alla stessa scienza, queste dichiarazioni che fanno, altrimenti in essa si rafforza il pensiero che tutta l'impalcatura "immanentista" non sia una semplice costruzione, smentibile da altre angolazioni. È un po' l'argomento venuto fuori nella sezione filosofia.

Citazione di: doxa il 12 Novembre 2020, 11:41:12 AM
Ciao Inverno, ma è normale che in questo forum ciò che scrivono gli "atei" è  "stucchevole" ? Oppure come ha scritto Freedoom nel precedente topic

CitazioneSono certo tutti concordiamo sulla noia mortale, sulla stucchevole e immensa rottura di scatole che ogni serio ricercatore subisce a sentire ripetere la stessa manfrina ogni tre per due

L'amico Inverno saprà perdonarmi  :) se mi permetto di rispondere anche se queste parole non sono  dirette a me ma, poiché citato, implicitamente mi sento chiamato in causa.
C'è un problema di comunicazione che sono lieto di chiarire anche perché, subito dopo, nel tuo post doxa, c'è un idem pensare con il sottoscritto che per me ha molto valore.

La frase che hai estrapolato si riferisce al fatto che, alcuni utenti, in qualche caso anche brillanti, quando si tratta di Dio (non solo di quello cristiano ma di qualunque) vanno in loop e ripetono, ossessivamente, la stessa cosa e cioè: chi crede in Dio ha fede mentre chi non crede rileva una semplice evidenza sotto gli occhi di tutti. Posizione rispettabile, legittima e chissà, magari anche quella giusta. Non sta certo a me decidere.

Il problema nasce dal fatto che lo ripetono in quasi tutti i thread andando, evidentemente, Off topic.

Per carità, in questo Forum siamo arciliberali e l'Off Topic è quasi sempre tollerato perché anche nella vita normale, vivaddio, si può divagare e/o comunque guardare la cosa da diverse angolature. A volte solo apparentemente fuori tema. La tolleranza però, nel rispetto di tutti, termina quando il Thread deraglia dal suo intento originale a causa dei troppo numerosi Off Topic. O quando gli Off Topic non fanno deragliare il Thread ma si trovano, alla fine di una stagione, in tutti i Thread. Credo che si possa essere d'accordo se qualcuno la definisce una stucchevole manfrina.

Poi, se si vuole aprire un Thread all'uopo dedicato va benissimo. Anzi, se avrai la pazienza di ricercarli, troverai più di un Topic dedicato all'esistenza o meno di Dio. Alcuni monumentali e di grandissimo interesse. Almeno a mio  modesto giudizio.

Citazione di: doxa il 12 Novembre 2020, 11:41:12 AM
Invece ciò che scrivono i cosiddetti "credenti" (a modo loro) è interessante ed è la verità, l'unica verità ?

Guai se fosse così. Allora il credente si tramuterebbe in fanatico.

Citazione di: doxa il 12 Novembre 2020, 11:41:12 AM
Per quanto mi riguarda i credenti possono credere in ciò che vogliono, ma non devono salire sul piedistallo per giudicare in modo negativo chi non crede nell'esistenza delle divinità. Devono avere l'umiltà di essere possessori della "verità" solo al 50%, l'altra metà spetta agli atei.

Assolutamente condivisibile. Grazie alla memoria del Web potrai trovare nel Forum questa posizione (da me sposata al cento per cento) espressa dal sottoscritto in più di un post.

Prima che anche questa discussione devii verso la contrapposizione atei-teisti inviterei a concentrarsi sul significato della spiritualità che consiste sostanzialmente nella ricerca di senso a cui la risposta Dio è una risposta storicamente importante, ma una tra le tante possibili, peraltro piuttosto macchinosa nella sua formulazione e persuasività (vedi discussione sul dubbio).

La soluzione umanistica mi pare più ragionevole - centrata su un soggetto meno opinabile di una divinità - e semmai si deve confrontare con le posizioni nichilistiche, tanto in campo teista (come  insegna Nietzsche) che in campo ateo-scientista.

Piccola specificazione riguardo il mio background: La mia famiglia è sempre stata totalmente disinteressata della religione, non atea\antiteista (mio nonno era anticlericale, ma non c'entra niente) non mi è mai stato detto assolutamente nulla su Dio, tutt'ora non saprei dire con certezza se i componenti ancora vivi credono o non credono, non gliel'ho mai chiesto e nessuno me ne ha mai parlato. Così ho avuto a che fare con la religione solo socialmente, attraverso il catechismo, i libri, la scuola, gli amici, la televisione, e ho semplicemente valutato personalmente che non era qualcosa di credibile e sono rimasto ateo..non sono mai diventato ateo, né qualcuno ha mai tentato di convincermi a diventare ateo (semai il contrario) sono nato ateo, e se qualcuno volesse salvarmi da questa condizione dannata, conosce come fare. (e la stessa esperienza è quella della mia compagna, ma non voglio parlare per altri)

La ricerca di senso mi lascia spesso interdetto, le domande di senso funzionano molto bene per le creazioni umane, è facile indovinare il senso di una porta, molto meno per il mondo naturale che è invece la fonte maggiore della mia spiritualità, mi pare che porsi domande di senso sulla natura sia effettivamente tempo perso intorno ad un aporia, una specializzazzione tipica della filosofia professionale. C'è qualcosa di intrinsecamente affascinante nell'assenza di senso, nel fatto che le cose esistano non per la loro utilità o servizio, ma esistano e basta con un grado di libertà superiore all'ente che le osserva e che nell'atto di osservarle si rende relativo a loro.

Qualche tempo fa sono andato a trovare un eremita cristiano, abita non lontano da me, più che altro l'ho incontrato per caso, non mi metto a disturbare gli eremiti. Mi ha consigliato la lettura del libro "Funzionare o esistere?". Devo dire non l'ho letto, perchè mi pare d'aver capito l'antifona già dal titolo, certo le disgrazie dell'essere ingranaggio del mondo produttivo, concordo già con la tesi, non ho bisogno di rafforzarla. Tuttavia la domanda mi rincorreva sibillina mentre mi raccontava di codesto scritto.. "ma non è anche lei, funziona per un idea?" (intendendo l'idea cristiana). Non gliel'ho fatta, perchè mi pareva di cattivo gusto, essendo che avevamo poco tempo lo avrei costretto ad una domanda complessa senza che vi fosse spazio per una risposta. Me la sono fatta da solo, e mi pare di poter rispondere che di fatto, anche "funzionare per un percorso spirituale" sia un modo di abdicare alla propria esistenza, non tanto dissimile dal "funzionare per un percorso produttivo". Aiuterebbe sicuramente a rispondere alle domande di senso, a trovare una posizione nel mondo, a interpretare organicamente l'esterno..e anche a sostiture la propria interiorità con una prefabbricata dal percorso spirituale dato, che per forza di cose deve rispondere ad uno "spirito tipo", con i suoi "problemi tipo", "desideri tipo" etc.. è la standardizzazione del percorso spirituale, la produzione in serie di illuminati. A tal proposito rimango convinto della "Vverità senza sentieri" contenuta nel pensiero di J.Krishnamurti.
@Sapa https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Poe

Citazione di: InVerno il 13 Novembre 2020, 08:32:42 AM
La ricerca di senso mi lascia spesso interdetto, le domande di senso funzionano molto bene per le creazioni umane, è facile indovinare il senso di una porta, molto meno per il mondo naturale che è invece la fonte maggiore della mia spiritualità, mi pare che porsi domande di senso sulla natura sia effettivamente tempo perso intorno ad un aporia, una specializzazzione tipica della filosofia professionale. C'è qualcosa di intrinsecamente affascinante nell'assenza di senso, nel fatto che le cose esistano non per la loro utilità o servizio, ma esistano e basta con un grado di libertà superiore all'ente che le osserva e che nell'atto di osservarle si rende relativo a loro.

Perfetto, ma dobbiamo ammettere che questo è ...

CitazioneQualche tempo fa sono andato a trovare un eremita cristiano, abita non lontano da me, più che altro l'ho incontrato per caso, non mi metto a disturbare gli eremiti. Mi ha consigliato la lettura del libro "Funzionare o esistere?". Devo dire non l'ho letto, perchè mi pare d'aver capito l'antifona già dal titolo, certo le disgrazie dell'essere ingranaggio del mondo produttivo, concordo già con la tesi, non ho bisogno di rafforzarla. Tuttavia la domanda mi rincorreva sibillina mentre mi raccontava di codesto scritto.. "ma non è anche lei, funziona per un idea?" (intendendo l'idea cristiana). Non gliel'ho fatta, perchè mi pareva di cattivo gusto, essendo che avevamo poco tempo lo avrei costretto ad una domanda complessa senza che vi fosse spazio per una risposta. Me la sono fatta da solo, e mi pare di poter rispondere che di fatto, anche "funzionare per un percorso spirituale" sia un modo di abdicare alla propria esistenza, non tanto dissimile dal "funzionare per un percorso produttivo". Aiuterebbe sicuramente a rispondere alle domande di senso, a trovare una posizione nel mondo, a interpretare organicamente l'esterno..e anche a sostiture la propria interiorità con una prefabbricata dal percorso spirituale dato, che per forza di cose deve rispondere ad uno "spirito tipo", con i suoi "problemi tipo", "desideri tipo" etc.. è la standardizzazione del percorso spirituale, la produzione in serie di illuminati. A tal proposito rimango convinto della "Vverità senza sentieri" contenuta nel pensiero di J.Krishnamurti.

... il punto di arrivo di una spiritualità atea immanente, non certo quello di partenza del bambino che nell'evoluzione umana ha deviato in massa piuttosto verso una verità prestabilita di tipo creazionista.

Anche una "verità senza sentieri" ha le sue contraddizioni e nella miglior ipotesi creerà una Castalia di illuminati più o meno prodotti in serie, unica alternativa a tante verità anarchiche l'una contro l'altra armate pronte a tendere agguati nei più orrendi Holzwege in cui avessimo la disavventura di capitare. Storia già vista.

La questione di senso è ineludibile e penso che rispetto alla natura la tua risposta sia la migliore possibile: il senso del mondo naturale di cui siamo prodotto evolutivo è dato. Non sta a noi appiccicargliene uno di metafisico. L'unica cosa che possiamo fare è capire come funziona (scienza) e cercare di inserirci armonicamente in tale "senso" cercando di utilizzarlo pro domo nostra (la porta).

Ma a questo punto la questione di senso si (im)pone e si intreccia con l'altro ramo del DNA antropologico che è la post(ul)azione di valori, su cui la natura e il suo autogeno senso non hanno nulla da dire. Qui il gioco si fa duro, tanto sul piano "fisico" che metafisico.

Ho la sensazione che "funzionare" sia l'unica cosa che ci e' dato fare ( piu' o meno bene)..... poi si smette di funzionare e si diventa riciclo ( chi piu' chi meno)

Salve. Il senso della natura consiste nel produrre (fungere producendo) augurabilmente me, ed il senso del mio esistere consiste nell'augurabilmente riprodurmi (fungere ulteriormente producendo il nuovo che renda eterno ciò da cui proviene). Saluti.

La natura non ha alcun senso in sè, ma solo per noi. Noi possiamo funzionare bene o male, scoppiare di salute o stare sotto ossigeno in ospedale. Differenza mica da poco. Tra il bene e il male immanenti.

Salve Ipazia. Naturalmente. Infatti il senso della natura è stato attribuito - all'interno del mio intervento precedente - da uno di noi ed ad uso e consumo ed effetto di noi tutti (se d'accordo). Salutissimi.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2020, 22:38:21 PM
La natura non ha alcun senso in sè, ma solo per noi. Noi possiamo funzionare bene o male, scoppiare di salute o stare sotto ossigeno in ospedale. Differenza mica da poco. Tra il bene e il male immanenti.

Mi pare che la natura abbia un senso di sopravvivenza e perpetuazione da attuarsi sempre e comunque. Elargisce premi (in piacere) e punizioni (in dolore) a chi non segue la sua direzione tendente a quanto affermato sopra.

Quel "sempre e comunque" include anche morte ed estinzione. Mors tua vita mea. Se vogliamo dare un senso a tutto ciò dobbiamo travalicare la natura così com'è. Anche solo per comprendere il bisogno di senso.

Una storia ebraica, di quelle che gli ebrei  si sono tramandate di generazione in generazione.


"Un mendicante lebbroso è giunto alle porte di Roma. Si dice che sia il Messia ed aspetta".
"Cosa aspetta?".
"Aspetta te".


Quasi un haiku giapponese, ma carico di tutta la spiritualità immanente di cui avremmo bisogno, credenti e non credenti.

L'empatia e componente fondativa della spiritualità immanente, ma il primo passo sucessivo è eliminare la miseria e la lebbra.  Con la volonterosa collaborazione del mendicante lebbroso.

Girando sempre attorno alla tematica del mio precedente intervento, un nuovo spunto. Nietzsche parlava dionisicamente dell'ubermensch contrapposto all'untermensch, in un discorso che, a mio parere, non esclude una sua spiritualità. Una spiritualità che però è il semplice collegamento fra la ferinità originaria del capobranco e la spiritualità sciamanica delle origini. Un connubbio attraente, perchè decapita Prometeo e ci riconduce al paradiso terrestre dell'indicibile violenza della natura.
A Nietzsche, si contrappone, in modo forse involontariamente ironico, Freud, quando parla di Nebenmensch, ovvero di semplice "umano accanto". Effettivamente qui vale la pena fare una digressione etimologica, visto che mensch non significa uomo, bensì umano, e quindi la traduzione corretta di unter e ubermensch sarebbe sub-umano e super-umano, una concezione che racchiude entrambi i generi, maschio e femmina.
Ma torniamo al punto. Il Nebenmensch si pone nella relazione sociale con una forte dote di ambivalenza. E' l'umano che cura perchè è vicino ma è anche l'umano che è fuori dal nostro corpo e pertanto, altero ed alieno, appartenente pertanto all'inferno di Sartre. Ma solo attraverso la comprensione vera della figura del Nebenmensch è possibile trovare una spiritualità immanente, quella stessa spiritualità che è possibile rinvenire, un secolo prima nell'ultima istanza del motto della rivoluzione francese: "fraternitè".
E' stato il tradimento della fraternitè a costruire il romanticismo prima e Nietzsche poi, fino al totalitarismo e al capitalismo necrofago. Ed è da quella fraternitè, dal Nebenmensch che dobbiamo ripartire, tutti noi "uomini di buona volontà", senza pensare al fatto che crediamo in un Dio, in un totem, o in "Was ist Aufklarung" di Kant.

Concordo. La categoria dell'umano è plurale fin dalla sua costituzione genetica ed evolutiva. Ancor più lo è in quella culturale il cui fondamento è un linguaggio comune o comunque traducibile. Su questi fondamenti plurali si regge la spiritualità atea dell'immanenza.

Nietzsche aveva dei pre-giudizi che oggi chiameremmo sociodarwiniani, ma il suo  target polemico focale era l'Untermensch, teisticamente programmato attraverso un percorso di ascetismo nichilista che demonizza tutto ciò che è la vita reale, ed in particolare tutto ciò per cui vale la pena di vivere. Quindi non era un razzista/classista a prescindere, ma sulla presa d'atto della perversione umana oppressa da schizofrenie oltremondane che avevano generato l'Untermensch e la sua ideologica Untermenschlichkeit (liberamente traducibile in sottomissione).

Lo spirituale è in ultima analisi il terreno di (s/in)contro delle diverse ideologie e visioni del mondo. Le quali sono storicamente determinate, ma non meccanicamente sincronizzate, e si trascinano dietro retaggi di classe e credenze che durano oltre la loro ragionevole scadenza. Questo è l'insegnamento di Marx, che invita ad essere attenti alla materialità del proprio tempo, adeguando lo spirito - saldamente fondato umanisticamente - alla sua evoluzione. Atteggiamento antidogmatico "assoluto" che spesso le varie incarnazioni della spiritualità atea hanno tradito, ripristinando idolatrie anche nelle situazioni sociali che più dovevano esserne vaccinate.

La fede nella terra, la spiritualità immanente, vagheggiata in maniera diversa, ma convergente, dalle diverse anime dell'ateismo, deve ancora trovare un suo modus vivendi, un suo ethos elettivo, a prova di idoli. Deve ancora, impantanata nella palude mercatistica del Letztemensch, l'ultimo umano, sperimentare almeno il desiderio dell'Uebermensch.
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Leggendo qua e là in questo forum, mi verrebbe voglia di aprire una discussione sul valore del dubbio per lo spiritualista ateo o per l'ateo tout-court.
Infatti, se questo dubbio viene interiorizzato come principio fondamentale del metodo scientifico, non appena si parla di religioni, spesso svanisce, e i razionalisti atei si buttano sul povero credente, definendolo, certi della loro ideologia, privi di ogni dubbio.
Ebbene, un tale approccio, a mio modo di vedere è in primo luogo poco rispettoso, in secondo luogo poco produttivo, poiché chi viene deriso non cambia certo idea per  così poco, anzi può credere che essendo perseguitato, meriterà ancor più il regno dei cieli. In terzo luogo è in aperta contraddizione con il culto del dubbio, che dovrebbe far dubitare anche in campo religioso. In quarto luogo, la divinità, anche quella non esistente, assolve a dei compiti di consolazione e di identificazione che possono aiutare le persone a sentirsi meglio. Anche in questa prospettiva (mi rendo conto poco edificante per il credente), un free-thinker dovrebbe essere cauto e, ripeto, rispettoso. Ovviamente lo stesso rispetto che, reciprocamente, va tributato al pensatore ateo. Penso che solo a partire da un reciproco rispetto e da un confronto educato è possibile accettare posizioni divergenti e discutere sopra di esse. E questo è un punto fondamentale di ogni spiritualità laica, atea o immanente che dir si voglia.

Cara Ipazia, cooptare Dante per ammetere la possibilità di una spiritualità laica....ma daiiiii.
Lo sai che Ulisse è nell'inferno vero?
Ma al di là della battuta, e lo è davvero per via delle mie recentissime illuminazioni sul sommo poeta, il punto è che la spiritualità è sempre materiale.
Il punto è capire che la materia non è quella atomista.
In questa semplice frase, credo che si distendano gli infiniti compendi ed elucubrazioni, nonchè meditazioni  e ascetismi, di ogni sorta e dove.

Il buon Nietzche questa volta lo lascio perdere. Dove è arrivato lui, nessuno ci è arrivato.

Ed è questo il punto.

Tu parli di spiritualità come senso del vissuto, ma quella è la filosofia.
La spiritualità è invece il destino, la domanda fatta all'uomo da Dio.
Egli sa rispondere?
Nei tempi antichi, ha attinto a profondità inaudite per i dententori del potere teologico attuale.
In caduta libera, e anzi ascoltando i suoi più attenti credenti, in pieno colasso, con tanto di fiamme infernali e tutte le implicazioni del caso, ossia depressione, scoramento, ibernazione probabilmente.
La chiesa è morta per sempre.
Nemmeno una parola su questo dagli utenti del forum? WOW

Riguardo a Dante, come dice Sini di Heidegger: "Quando sono grandi, sono grandi". Il mio ateismo è accogliente: ricicla tutto anche dal teismo quando è di buona qualità umanistica.

Che la filosofia sia spiritualità atea è noto fin dai tempi dei presocratici. Peccato si sia abbandonato quel profondo e salvifico canale dell'evoluzione umana senza dogmi. Ma si può tornare a navigarlo dopo la morte del dio Unico (e delle sue chiese ridotte a fucine di shahid e vaniloqui altisonanti).

Che si parli poco di tale morte è per rispetto ai superstiti che, secondo Jacopus, è carente, per cui gli atei dovrebbero darsi una regolata del tipo: non parlare di corda a casa dell'impiccato.

Io nel leggere la lettera a Meneceo penso sempre che il problema di fondo sia che per morire nell'oblio bisogna già in vita essere conoscenza, quanto della vita già qui e ora non è conoscenza (istinto, inconscio, recessi impercepibili del corpo), non morirà nella forma dell'oblio, perché non essendo nel polo iniziale del ragionamento epicureo, non può trasmigrare nel polo opposto, quindi tutto ciò che è istintuale non morirà nella forma dell'oblio.


Quindi mi tocca concludere che tutto ciò di me che non è coscienza...


o morirà in altra forma, altra dall'oblio;


di altre forme possibili con cui potrebbe morire il corpo e con esso l'istinto/intuito, per citare due risposte filosofiche ovvie e molto date nella tradizione, o una forma implicante realmente il nulla ontologico, e non il mero oblio (insomma non solo il nulla gnoseologico, non solo la larva della tradizione omerica che vaga nell'ade cieca e sorda ma quantomeno vegetativamente vivente anche se non sa di esserlo, vivente per eventuali altri -il campo di coscienza vuoto-, ma proprio il buco nero dell'inconcepibile, vero nulla, in cui non si è più, ne per se, ne per gli altri -il campo di coscienza nullo, e non solo vuoto-), o una forma di morte implicante la disgregazione, e non il mero oblio, semplicemente si muore perché non si è più uno, ammesso che anche l'istintuale e il pulsionale abbia bisogno dell'unità per vivere, ma in un certo senso, io lo sento già da ora vivere nella molteplicità, e ne dubito)


o non morirà mai: proprio quello che è già oblio, sopravvive alla morte come oblio, e non c'è altra morte, altro tipo di morte, che possa piegarlo. Insomma tutti convergono sull'idea che tutto quello che sappiamo di essere morirà con la nostra morte, ma noi non siamo tutto quello che sappiamo di essere, ci influenzano gli istinti, il destino, il carattere, i casi strani, le alternanze di coscienza e oblio, e su questo anche, quasi tutti convergono, e da qui le varie speranze più o meno fondate di immortalità. Rispetto a quello che sappiamo di essere siamo, in un certo senso di più, perché influenzati da tutte le cose che ho detto prima e dalla dinamica stessa della conoscenza che può aumentare e diminuire, e in un certo senso di meno, perché se c'è anche un'ombra di una minima verità oggettiva al mondo, molto di quello che sappiamo di essere sarà falso rispetto a questa verità oggettiva.


Insomma sta di fatto che per morire completamente all'oblio, bisogna essere completamente scienza, coscienza e conoscenza, in questo deve esaurirsi l'identificazione umana, perché se viceversa non si esaurisce in questo, non si muore completamente di oblio e la verità è più complicata, ovviamente si può essere convinti di essere identificati compleamente con la trasparenza a sé stessi e l'autocoscienza (il vero saggio), e credere per ciò coerentemente di morire di oblio, e accettarlo serenamente senza preoccuparsene, come fa Epicuro.


Però allora bisogna convenire che questo tipo di morte è ricompensa del vero saggio e rarissima, perché più un individuo è bruto e rozzo, (o anche si tratta di un dignitosissimo animale non umano, e della sua morte) meno mi viene facile credere che il suo essere coincida perfettamente e specchiatamente con la sua conoscenza e autocoscienza.


Il problema però è sempre la morte dell'altro.
L'inconscio, il pulsionale, sono l'altro della coscienza, quest'altro "c'è" sempre, anche se non lo percepiamo come tale, sappiamo della sua esistenza, tranne forse nel più irriverente e avventuroso solipsismo, perché non siamo onniscienti, e perché e cause di cui nulla sappiamo possono avere effetto su di noi; insomma difficilmente si dubita del caso o destino, di una gran parte del mondo che non dipende dalla nostra volontà, dell'oggettività di eventi e percezioni che accadono intersoggettivamnte e involontariamente, e si conosce la libertà dell'altro entrando in relazione con lui e difficilmente si dubita di questa libertà. L'altro è l'altro, nel senso di altro essere umano con cui ci si relaziona, ma anche tutto il "resto del mondo", l'oggettività e la sostanzialità non illusoria del mondo, in quanto non-io e non-volontà dell'io, è altro. E tra questo altro c'è il nostro inconscio, il nostro carattere, il nostro destino, il ricordo del nostro apprendimento passato subliminale sempre operante, tutto quello che ci influenza involontariamente e non consapevolmente.


La morte dell'altro è possibile, appunto, ma non nella forma dell'oblio che già è.


ma che il "già-in-vita-oblio" sia indistruttibile è ipotesi, non certezza, potrebbe esservi disgregazione, annullamento eccetera. La mia impressione è che gli individui evoluti, anche se accettano la consolazione di Epicuro in quanto alla morte propria, si preoccupano e si fanno carico della morte dell'altro, perché quando ci muore una persona amata abbiamo esattamente la rivelazione che la morte, quantomeno la morte dell'altro, è il contrario esatto dell'oblio, ed Epicuro su questo punto non ci consola, anzi si capovolge: quando c'è la morte dell'altro, noi ci siamo, e quando noi ci siamo, c'è la morte dell'altro, quindi è un problema non da poco, questo.


Volendo restare sempre in Epicuro e nella lettera, direi che per la morte dell'altro c'è solo la considerazione che i dolori insopportabili non durano a lungo, nel senso che anche il dolore fa parte della coscienza, quindi ogni dolore attuale è compatibile con la coscienza, e se diamo alla coscienza il significato di vita (come lo dà lui, che crede di morire nell'oblio, quindi di essere interamente trasparente a se stesso, di non avere parti inconsce, beato lui), allora ogni dolore è compatibile con la vita, quindi ha qualcosa di buono o quanto meno di migliorabile, di compatibile con una sopportazione attiva.


Che ogni dolore sia compatibile con la coscienza, è proprio la conseguenza della funzione naturale di valvola di spegnimento del sonno, coma o morte, quindi noi sentiamo solo i dolori delimitati entro la coscienza, quelli in cui la nostra "vita" continua, quindi se diamo alla vita il valore di bene, nei dolori il bene continua, e al livello di quelli in cui non continua si spegne la coscienza.


Quindi la mortalità della vita può valere come speranza, il dolore si alterna e, anche istantaneamente considerato, si completa, sfuma nell'opposto, o, col piacere o con la morte/oblio, quindi in generale è sbagliato relazionarsi al dolore come a un eterno e a un non-delimitato, il dolore, anche quello per la morte dell'altro, è sempre un ospite di passaggio, perché si risolve o morendo, o riscoprendo la gioia e il piacere, giocoforza per natura e per destino una delle due accade, mentre chi è disperato a seguito di un lutto, spesso è intrappolato in una falsa eternità in cui sembra non possa accadere nessuna delle due cose, assume il suo dolore come eterno e quindi non può superarlo.

Va da sè che una volta preso filosoficamente atto dell'ineluttabilità della nostra morte, si prende atto anche dell'ineluttabilità della morte dei nostri cari e questa consapevolezza aiuta ad "elaborare il lutto" e sopravvivere pure al dolore.
La spiritualità immanente si appoggia, nell'elaborazione del superamento della morte, all'immortalità del pensiero e dell'opera della parte più incisiva della nostra specie. Persistenza post mortem che riguarda anche i nostri cari: nella memoria e nella carne, sangue e pensiero che quella presenza vivente ha edificato in noi stessi.

Ma tu Nico sei dunque per una forma di vita spirituale, afasica o apatica?
Io come te credo che l'intuizione non muore con questa vita, essa si reincarna sempre.
Credo l'intuizione muore se non nutrita però. Così alla fine dei tempi (ogni settimila anni).
Cosa siano questi settemila anni, o cosa sia gli eoni, ha veramente importanza?
Sono intuizione che vengono portate avanti. Da altri tempi, da altri luoghi.
Che noi tutti in quanto anime individuali eterne portiamo appresso.
Che poi questo Mondo senziente sia conosciuto sotto gli abiti di questo corpo e di questo pensiero, forse questo è obliabile.
Ma non il rispondere alle chiamate degli DEI, al DESTINO, che si chiama DIO UNICO.
Il DESTINO è l'unico che non è obliabile.
Per questo credo in una spiritualità attiva, e dunque eminentemente filosofica.

@Ipazia: Non è affatto così facile elaborare il lutto partendo semplicemente dalla constatazione dell'ineluttabilità della mia morte e di quella dei nostri cari, perché il dolore provocato dal lutto va ben al di là delle constatazioni della ragione secondo cui la morte è un male ineluttabile e comune e quindi non ha senso disperarsi! Di fatto ci si dispera, ci si addolora anche se non ci si può far nulla. L'immortalità del pensiero è illusoria, infatti io posso ricordare per tutta la mia vita la persona cara, ma il ricordarla non mi consola dal dolore (anzi, forse lo accresce) ed inoltre quando anch'io morirò non potrò più ricordare e quindi la morte sarà completa. Solo per alcuni uomini illustri il ricordo rimane e si tramanda ai posteri, ma anche in questo caso esso prima o poi svanirà, perché anche il mondo come noi lo conosciamo non è eterno, ha un limite nel tempo.
La spiritualità atea quindi non consola, non redime la morte e nemmeno riesce a darle un senso, se si è atei la morte è solo un enorme iattura e il fatto che riguarda tutti non consola affatto, dimostra solo la comune desolante miseria dell'uomo.

La morte di chi ci è caro è forse la situazione che più di qualunque altra ci fa ritrovare al limite del comprensibile.

Se non ci lasciamo sommergere dalla disperazione, e allo stesso tempo evitiamo di diluire il pathos con riflessioni razionali perché così è la vita, ma resistiamo, lì sul limite, sull'orlo dell'abisso, allora... potremo forse trascendere.

Chi, cosa amavo e amo?

Questo addio per sempre, questo nulla inaccettabile ma reale, mi costringono a cercare dentro di me la Verità.

@Socrate78: Anche la spiritualità atea ha la sua grazia per gli eletti. Essa richiede un apprendistato ancora più impegnativo della grazia religiosa perchè, a differenza del teismo, insegna a vivere senza alcuna rete di protezione. Il cammino della grazia atea si conclude con: let it be. FN la chiamava: amor fati.

Salve Socrate78. Citandoti : "La spiritualità atea quindi non consola, non redime la morte e nemmeno riesce a darle un senso, se si è atei la morte è solo un enorme iattura e il fatto che riguarda tutti non consola affatto, dimostra solo la comune desolante miseria dell'uomo".


Quindi è meglio assai la spiritualità non atea, poichè essa permette di soddisfare istanze ben più APPAGANTI (leggere : EGOISTICHE) quali l'autoconsolazione ed il senso (il senso delle cose consiste in una qualche utilità - non importa a quale livello e forma - delle cose stesse). Infatti il senso della morte per i non-atei consiste nel veder negata la morte attraverso la beatitudine (piacere anch'esso di radice egoistica). Salve.

Solo apparentemente si tratta di un obiettivo e di un piacere egoistico, in realtà l'aspirare alla visione beatifica di Dio è un obiettivo nobile e santo, poiché sulla Terra gli uomini per quanto possano avvicinarsi non possono mai esprimere un amore perfetto, totalmente disinteressato e assoluto come quello di Dio, che va al di là della nostra limitata comprensione e portata. Quindi nella visione beatifica si raggiunge il pieno sviluppo dello spirito, che deriva da Dio e ha in Dio il suo culmine. E in una prospettiva atea? In una visione atea l'uomo è solo un organismo particolarmente evoluto frutto del caso, ma è di fatto una MACCHINA, pensieri, sentimenti, valori, empatia, tutto ciò che costituirebbe lo spirito, non sarebbero altro che epifenomeni della materia e di fatto non esisterebbero veramente, sarebbero solo formule chimiche e scariche elettriche. Quindi di quale spiritualità si parla?  Qualsiasi azione in una prospettiva atea sarebbe permessa, anche la più abietta, perché non esistendo una parte spirituale la coscienza morale diventa solo il prodotto di condizionamenti culturali, che possono essere benissimo modificati, annullati e cambiati per infiniti motivi, giustificando anche un genocidio se si accampano determinate motivazioni! Infatti il socialismo reale, ateo per definizione, ne ha commessi di crimini giustificati in nome della "causa" del comunismo, tutto il male derivava proprio dall'ateismo che negava all'uomo la dignità spirituale e nello stesso tempo con superbia riteneva che si potesse stabilire senza Dio che cos'era giusto e che cosa invece sbagliato.
L'ateo quindi se è onesto con se stesso deve ammettere che il suo stesso ateismo conduce al nichilismo etico ed è per definizione la negazione della spiritualità.

Salve Socrate78. Piccoli infortuni dovuti alla tua smisurata foga religiosa.

Prima affermi ".............un amore perfetto, totalmente disinteressato e assoluto come quello di Dio, che va al di là della nostra limitata comprensione e portata".......dando per scontata l'imperscrutabilità dei disegni (ovviamente sempre amorevoli, quindi includenti anche le nascite di bimbi deformi etc.)........................



......................poi quindi inserisci : " Infatti il socialismo reale, ateo per definizione, ne ha commessi di crimini giustificati in nome della "causa" del comunismo, tutto il male derivava proprio dall'ateismo che negava all'uomo la dignità spirituale e nello stesso tempo con superbia riteneva che si potesse stabilire senza Dio che cos'era giusto e che cosa invece sbagliato.".........dando per scontato l'opposto, cioè che solo ascoltando la volontà (che diventa ora scrutabilissima) di Dio si può discernere il giusto dallo sbagliato.
Tutto questo all'interno della solita minestra riscaldata circa la congenita perversione morale dell'ateismo. Salutoni

Non essendo ateo, bensì agnostico, anzi direi agnostico radicale, la mia spiritualità è molto diversa da quella atea.

Cominciamo col dire che il termine ateo in questo contesto è inadeguato. Se si parla di un Odifreddi e della concezione del mondo a cui la sua preghiera laica è ispirata si dovrebbe parlare di materialismo o fisicalismo, di quella tendenza del pensiero che ritiene che la coscienza e tutto il mondo psichico siano un sottoprodotto della materia-energia definita dalla fisica, nell'interpretazione più riduttiva un "epifenomeno", termine che non spiega e non chiarisce nulla ma tiene solo a rimarcare che la psiche non ha alcun reale potere causativo.
Ateo può anche esserlo qualcuno che crede nella magia o in qualche "al di là", ma Odifreddi non è questo tipo di ateo, è, appunto, un materialista o fisicalista.

Per chi ha una posizione del genere parlare di spiritualità significa necessariamente rifugiarsi nella metafora e nella poesia, avvalendosi della sua indefinitezza, del suo status di territorio franco dal punto di vista gnoseologico. Chi parla poeticamente non si assume la responsabilità di ciò che dice, la poesià non è confutabile e non ha regole. Questa è l'unica possibilità perché in realtà nella sua concezione del mondo non c'è spazio per una spirituaità che non sia un gingillo della mente privo di consistenza.

Nella mia posizione agnostica, caratterizzata dal motto "non credo in niente, ma non escludo nulla" (motto che ovviamente si applica anche a sé stesso, rispecchiando la natura paradossale, ossia razionalmente contradditoria, che attribuisco all'esistenza in generale) la spiritualità è qualcosa di molto pratico (spiegherò in seguito cosa intendo). E, a proposito di pratica, ovviamente questo mio non credere in niente non mi impedisce, in pratica, di credere in qualunque cosa trovi convincente e di comportarmi di conseguenza; ma è sempre un credere tra virgolette, conscio della sua fallibilità e transitorietà e del suo essere sempre relativo a un contesto.

Qualcuno ha citato Jiddu Krishnamurti, una figura che considero importante per diverse ragioni.
Per prima cosa, pur non rinnegando (né avvalorando) le conoscenze cosiddette "esoteriche", si è rifiutato di assumere il ruolo di maestro spirituale che gli era stato destinato dai teosofi da cui era stato formato, rivendicando e incoraggiando l'autonomia spirituale e di pensiero di ogni individuo. Per lui non ci sono maestri e discepoli collocati su piani e con ruoli distinti e definiti e il suo sforzo constante è sempre stato quello di non insegnare, ma di stimolare le facoltà mentali e spirituali. Sollecitava le domande, ma non dava risposte, rispondeva invece con altre domande, perché era convinto che qualunque risposta che venga dall'esterno non faccia altro che deprimere le facoltà dell'individuo e renderlo dipendente e ottuso.
Un altro principio importante da lui instancabilmente (e prolissamente) ribadito è quello della "libertà dal conosciuto", che la maggior parte dei seguaci della scienza ignora totalmente (per seguaci della scienza intendo non gli scienziati, ma coloro che hanno *fede* nella scienza, gli attribuiscono illimitate possibilità e il monopolio della conoscenza). In sintesi K. metteva in evidenza il fatto che normalmente ogni conoscenza deriva da una conoscenza precedente. Qualunque nuova esperienza viene inquadrata e interpretata servendosi del materiale precedentemente accumulato. Questo preclude qualunque conoscenza autenticamente nuova, che invece richiede un'apertura mentale, una ricettività inaccessibile per chi non riesce ad uscire dal recinto del conosciuto. E chi crede di "sapere" si guarda bene dall'evadere da questo limitante ma rassicurante territorio (questo lo dico io).

La lettura di Krishnamurti mi è risultata subito congeniale, per quanto un po' pesante, perché ho sempre avuto la tendenza a rifiutare l'autorità in tutte le sue manifestazioni, in particolare nel campo del pensiero. E in particolare l'autorità del sapere tradizionale, di cui non nego il valore, ma che diventa un fardello e un ostacolo se viene visto come vincolante.

E' probabile che questa lettura abbia influito sulla mia risoluzione, avvenuta un paio di decenni fa, di intraprendere una mia personale ricerca spirituale, basta proprio sulla mera osservazione di "cio che è" (un concetto sul quale anche K. insisteva) cercando di disfarmi di ogni preconcetto e di prescindere nei limiti del possibile da ogni conoscenza precedente. Questo chiarisce cosa intendevo dicendo che per me la spiritualità è qualcosa di molto pratico: l'esplorazione del mio mondo interiore, psichico, che vedo ben distinto da quello "esterno" per quanto ad esso evidentemente correlato. E da questo punto di vista trovo abbastanza fuori luogo sia la pratica di andare a cercare nei libri di psicologia ciò che solo noi possiamo osservare, sia quella di andarlo a cercare nelle religioni o nelle dottrine esoteriche.

Le religioni ritengo che siano soltanto degli apparati di potere, i più devastanti che siano mai stati concepiti, perché cercano di soggiogare non solo la volontà delle persone, ma anche la parte più profonda ed evoluta della loro psiche, i loro sentimenti più intimi, quello che viene chiamato "bisogno di spiritualità", facendo leva, come tutti i sistemi di potere, sulla paura e sulle debolezze umane.

Ma anche le scuole esoteriche finiscono col diventare dei sistemi di potere e di fossilizzazione delle conoscenze (ammesso che siano tali) e chiedono, come le religioni, di credere, di aver "fede" e spesso anche di venerare qualche individuo come se fosse una specie di dio. Si differenziano dalle religioni perché propongono dei sistemi di pensiero dotati di una certa coerenza e non sconclusionati come i dogmi religiosi e delle pratiche rivolte a sviluppare le proprie facoltà spirituali. Ma in definitiva, come le religioni, tendono anch'esse a trasformare gli uomini in burattini.

Tutto questo credo che sia devastante per lo spirito umano e sia antagonista della vera spiritualità, che non può che fondarsi sull'autentica esperienza diretta e non su fantasie o presunte conoscenze di qualcun altro, anche se il confronto con l'esperienza e il pensiero altrui è indubbiamente utile.
Questa ricerca per me implica anche la radicale messa in discussione di tutto quello che ho imparato nel corso degli anni e l'abitudine a non dar mai nulla per scontato, se non a fini eminentemente pratici.

Se dovessi dare un'indicazione a chi è interessato alla spiritualità direi: "se vuoi conoscere qualcosa di spirituale, smetti di credere e osserva e sperimenta".

Leggendo la lettera a Meneceo, che non conoscevo, mi ha colpito questo passo: "Questo genere d'uomo sa anche che è stupido credere che il fato sia padrone di tutto, come pensano alcuni; le cose accadono o per necessità, o per volontà della fortuna o per volontà nostra. Se la necessità è irresponsabile e la fortuna instabile, invece la nostra volontà è libera: per questo può meritarsi lode o biasimo.
Al posto di essere resi schiavi del destino dei materialisti, era meglio allora credere ai racconti degli dei, che almeno offrono la speranza di placare le divinità con le preghiere, invece di quest'atroce, inflessibile Necessità. Al contrario, la fortuna per il saggio non è una divinità come per la gente comune — la divinità non fa nulla a caso — e neppure qualcosa priva di consistenza. Il saggio non crede che il caso arrechi agli uomini alcun bene o male determinante per la vita felice, ma sa che la fortuna può avviare grandi beni o grandi mali. Però è meglio essere senza fortuna ma saggi, piuttosto che fortunati e stolti; nella vita quotidiana, poi, preferisco che un bel progetto non vada in porto, piuttosto che abbia successo un progetto dissennato."Vi trovo l'ateismo, anche se prima vengono riconosciute le divinità, che è il frutto del'immanenza e della ricerca della saggezza. La spiritualità atea in questo testo è la ricerca della saggezza. Volersi dedicare a interpretare il volere degli dei è inutile, meglio dedicarsi ad altro. Condivido.

Grazie Sapa. Molto interessante e anticipatore di qualche millennio rispetto a molti studi non manichei sulla libera volontà: caso (tyche), necessità (ananke) e libera volontà (praxis), concorrono insieme e in modo relazionale alla creazione del mondo.

Il frammento di Epicuro riportato da Sapa pone l'accento sulla volontà.

La volontà è ciò che rimane dopo che la scienza ha dato tutte le sue risposte.

E' il resto non sussumibile nella casualità e causalità del determinismo naturale.

E', in ultima analisi, l'agente della spiritualità immanente, che da se stessa deve trarre la sua ratio, il suo senso. Non nella solitudine di un io autoreferenziale, ma nella dimensione sociale contenuta nell'ultramillenario, precristiano, testamento spirituale di Epicuro.