LOGOS

Vorrei itrodurre questo mio argomentare con una lettera , ed è la seguente:
"Per me, quel Dio della Chiesa , è morto e sepolto, ma , sono forse ateo per questo? gli uomini di chiesa mi considerano tale, ma io amo,  e come potrei provare amore se io non vivessi e se altri non vivessero ? e nella vita c' qualcosa di misterioso, che venga chiamato Dio o natura umana o altro, è cosa che non riesco a definire chiaramente , anche se mi rendo conto che è viva e reale e che è Dio o un suo equivalente." chi scrive è Vincent van Gog , in una lettera indirizzata a suo fratello Theo.

Mi è parso utile aprire un altra discussione specifica per quanto riguarda il Logos, nella discussione "cosa vuol dire logos" mi pare che ,quello che sta emergendo da quella discussione, sia il risultato di una crisi del pensiero nei riguardi di Dio dell uomo e del mondo. Fin quando si pensa al logos come  un ente separato, al di fuori  da sè come dice Iano, sarà sempre difficile riscoprirlo. E viene quasi da scambiare il termine logos con il nome Dio. Ma se si pensa al logos come è il principio costitutivo non solo di noi stessi ma della realà attorno a noi, allora noi stessi siamo fatti di logos , perchè è ciò che permette di essere costituiti di materia e di pensiero. La mia tesi riguardo al Divino quindi,  è  quella di voler  riportare il divino nel mondo e non nei cieli.  L'uomo, dicendo uomo cosa si dice? diciamo gli scopi e i modi della vita, ovvero, la libertà. E infine il mondo , ovvero la terra ,la natura , l'energia , la materia , l'informazione...mettete insieme questa triade filosofica e cosa avete? avete una visione.  La capacità di armonizzare Dio uomo mondo ha significato nei tempi costruire la struttura che venne chiamata "società" .è importante parlarne ai giorni nostri? io dico di sì. Allora io mi chiedo ci sono di punti cardini su cui basare l'esperienza spirituale? dei punti in comunione che oraganizzano l'esperienza spiritule così da poterli elencare e riscoprire ? dico di coltivare una vita spirituale ma esattamente che cosa vivo?
Ho postato la lettera di Van Gogh come primo spunto di riflessione , che è il mistero che lui identifica come qualcosa di vivo e reale e che è Dio o un suo equivalente. Vorrei sapere se anche voi provate il senso del mistero nei confronti della vita e del mondo. Perchè penso che sia questo mistero uno dei punti cardinali su cui costruire l'esperienza Spirituale. Ovviamente la domanda è posta sia al credente che al non credente. Ma ancor di più verso chi sostiene di avere una vita Spirituale.

Considerare il logos principio costitutivo del mondo mi sembra cosa impropria, mentre mi sembra proprio caratterizzare attraverso la sua evoluzione, derivante da fattori accidentali, la specie umana.
Semmai il logos è il principio del mondo come ci appare, apparenza attraverso la quale ci rapportiamo alla realtà, da non intendere quindi in senso negativo, e questa apparenza muta con la sua evoluzione.

La spiritualità ha a che fare con individui fra loro in comunicazione, come suggerisce Vincent, comunicazione che si può spingere fino a produrre una comunione che metta in discussione l'individuo stesso come cosa separata, suggerendone una definizione convenzionale, per quanto noi lo percepiamo in modo immediato.

Quello che mi sorprende della vita animale è, che pur sbranandosi gli individui a vicenda, stando quindi sempre in allerta, non escludono però mai una possibile collaborazione, per la quale poi eventualmente trovano sempre il modo di comunicare, istituendo al momento e all'occasione un logos interindividuale, che si costruisce quindi all'occorrenza.

Io suggerisco che la vita si divida in individui in modo convenzionale, e il logos ci richiama questa convenzione ricucendo la vita nella sua interezza.
Come dice il poeta, e come Jacopus ha richiamato in una recente discussione, '' contengo moltitudini''. L'io contiene moltitudini e sua volta è elemento di moltitudini.

La domanda è, se la definizione dell'individuo è una convenzione funzionale, è possibile immaginarne una definizione che non implichi al contempo comunicazione, oppure, per dirla alla Marzullo, che vi sia comunicazione è una condizione necessaria alla sua definizione?
E in sostanza, ciò che suggerisco, è che la spiritualità dell'individuo è ciò che suggerisce la sua convenzionalità. La mia percezione come individuo si accompagna sempre a un disagio spirituale che mette in dubbio la mia percezione.
La vita, per quanto non sia scontato trovarne il confine esatto, è una unità che si può declinare in moltitudini individuali dei quali , ancora, non sono da dare per scontati gli esatti confini.
Non esiste solo la possibilità di ingoiarsi a vicenda per ridefinire nuove integrazioni individuali.

Concordo con iano. Dio è stato creato dal logos umano. Tutte le possibili visioni del mondo, trascendenza e spiritualità incluse, sono elaborati del logos che sta all'origine, archè, dell'universo antropologico, come il venerabile Eraclito, per primo, fissò nella gnosi/episteme per i millenni che verranno nella storia dell'umano.

Cerco di rispondere a entrambi dunque:  Naturalmente qualsiasi elaborazione concettuale è elaborazione del Logos , in quanto questo è essa stessa un elaborazione umana. è un riferimento a qualcosa che rimanda all archè dell essere. Ma come sappiamo non esiste l'essere in quanto tale inteso come fenomeno sussistente e autonomo.
Che cosa ci fa dire "io sono" ? l' io sono è il risultato di un aggregazione di più sistemi , relazione armoniosa di reti neurali , sinaptiche, centri nervosi , neuroni che comunicano messaggi tramite le reti neurali. Quante sono le reti di connessione neuronali? un milione di miliardi dicono. i computer di tutto il mondo probabilmente non arrivano ad una cifra simile. E questo è quello che ci portiamo nella scatola cranica. E questo è il lavoro dell universo in ultima analisi, Tutto questo per aver la possibilità di dire "io" . Quando noi diciamo "comunicare un informazione" pensiamo subito ad una mente che prima elabora e poi comunica. Ma non è vero, Se si guarda all'evoluzione fisica dell'universo notiamo un percorso di complessità graduale che va dalle informzioni fisiche iniziali, che sono il calore, la comparsa dell'entropia la termodinamica e la gravità queste non sono solo un evento fisico, il calore, è un informazione fisica, l'entropia è un 'informazione fisica del tempo che dice che qualsiasi cosa passa da uno stato all'altro , dall'ordine al disordine , la termodinamica,la gravità è la sorgente dell ordine ecc  tutto questo è quell istanza formativa che io chiamo Logos. Certamente è filosoficamente  discotubile , metto in relazione il mondo e la mente umana in pratica, non sto facendo altro.
Ora passiamo al concetto di mondo : Se siete Hegeliani , voi dite che "ciò che è reale è anche razionale" Allora la domanda è : Se il mondo è razionale, almeno in gran parte, qual'è l'origine di quella razionalità? non può sorgere unicamente dalla nosta mente , perchè la nostra mente riflette ciò che già c'è. Il nostro successo nello spiegare il mondo tramite il rigore della scienza e della matematica è solo un caso ? oppure è valida la mia tesi secondo cui è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive?

Per chi pensa che io intenda esaltare l'essere umano dico subito che la specie fisica Homo può anche non contare assolutamente niente per quel che mi importa , ma attenzione, l'esistenza di una mente in un organismo di un pianeta nell universo è sicuramente un fatto di importanza fondamentale. Non è affatto un evento casuale , non è un dettaglio banale, un sottoprodotto secondario di cieche forze fisiche casuali.

Non siamo hegeliani e neppure feticisti del soggetto. Già alla morte di Hegel i suoi allievi più dotati dovettero rielaborarne il pensiero fino al suo rovesciamento. 

Ciò che è reale e fondamento del razionale: vi è genesi, corrispondenza; non identità.  Peggio ancora per l'idealistica conclusione della citazione: "ciò che è razionale è reale".

Il soggetto è un aggregato di eventi. Ma è un aggregato vivente e pensante da prendere sul serio perché è l'incontrovertibile condizione di ogni vivente, la risultante di un processo unico e irripetibile che gli dona una immanentissima aura di sacralità.  Da non feticizzare neppure essa, ma da rispettare. Collocandola razionalmente nella dovuta scala dei valori, secondo lo spirito del tempo storico umano.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Marzo 2022, 23:33:36 PMSe il mondo è razionale, almeno in gran parte, qual'è l'origine di quella razionalità? non può sorgere unicamente dalla nosta mente , perchè la nostra mente riflette ciò che già c'è. Il nostro successo nello spiegare il mondo tramite il rigore della scienza e della matematica è solo un caso ? oppure è valida la mia tesi secondo cui è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive?

La realtà sembra sufficientemente coerente perché noi ,esseri razionali, di essa parti, vi si possa interagire effettuando previsioni.
Dire perciò che la realtà è razionale sarebbe come dire che il legno è segaiolo.
Ma cosa ci dice la sega del legno?
Che, per un falegname, in modo scusabile, il mondo è fatto di seghe?

Alberto Knox, ponendo la domanda agli hegeliani sulla stupefacente concordanza tra sapere e realtà sbagli interlocutori perché l'idealismo hegeliano è esattamente il superamento di questo problema. Con l'idealismo tutto viene assorbito dallo spirito umano, il quale essendo per definizione razionale, non può che dispiegare una visione di "ciò che sta là fuori" di tipo razionale.
Nell'idealismo hegeliano non c'è insomma altra realtà della realtà pensata, per cui, da questo punto di vista rimanere stupefatti dal ritrovamento nella realtà di un ordine, di una perfezione, è filosoficamente un'ingenuità.

La stessa domanda non la puoi nemmeno porre a coloro che invece, pur non essendo hegeliani, sono vicini a forme contemporanee di irrazionalismo (per esempio chi, sul tema della conoscenza, concorda con Nietzsche), perché anche per loro non c'è nessuna enigmatica concordanza, ma il sapere umano si muove con i suoi strumenti, prodotti della casuale evoluzione biologica, per ottenere il controllo e la manipolazione della natura, senza che si possa dire nulla sulla reale struttura di essa, perché non occorre essere hegeliani per aver capito la contraddittorietà del concetto di cosa in se' (per poter fare un discorso sull'adeguatezza dei pensieri umani alla realtà occorrerebbe un terzo livello da cui stabilire tale concordanza, terzo livello che però non c'è...).

Insomma direi che la domanda dovresti porla a te stesso anziché rimbalzarla verso gli altri come se fosse un argomento.
Cioè, tu poni la domanda: cosa significa il successo della scienza? Il fatto che ritroviamo armonie matematiche nella natura etc.?
E fai intendere che non può essere una casualità.
Bene, dimostralo.
Ovvero, ci attendiamo una disamina filosofica del tuo realismo.

Per quanto riguarda la possibilità di ritrovare una spiritualità comune basata sul mistero devo dire che tutto dipende ancora dai propri presupposti: se il logos rispecchia la struttura della realtà il mistero sul "come" verrà prima o poi esaurito dai progressi del sapere; rimane il mistero del "perché", domanda impossibile dal punto di vista della scienza, e quindi espressione di una necessità interiore insuperabile, ma che già, nell'ammissione della sua origine psicologica perde, mi pare, ogni autentica valenza.
Se mi è chiaro che prego solo perché ho un bisogno fisiologico di finalismo, un bisogno umano troppo umano di adorazione di una qualche nebulosa sorgente di vita, dopo cinque minuti passo oltre, è ovvio.
Realismo e razionalismo conducono, forse, necessariamente all'ateismo. E, mi chiedo, nell'ateismo è possibile veramente essere sinceri e nello stesso tempo aperti all'esperienza del divino?

Citazione di: Ipazia il 24 Marzo 2022, 07:25:54 AMNon siamo hegeliani e neppure feticisti del soggetto. Già alla morte di Hegel i suoi allievi più dotati dovettero rielaborarne il pensiero fino al suo rovesciamento.

Ciò che è reale e fondamento del razionale: vi è genesi, corrispondenza; non identità.  Peggio ancora per l'idealistica conclusione della citazione: "ciò che è razionale è reale".

Il soggetto è un aggregato di eventi. Ma è un aggregato vivente e pensante da prendere sul serio perché è l'incontrovertibile condizione di ogni vivente, la risultante di un processo unico e irripetibile che gli dona una immanentissima aura di sacralità.  Da non feticizzare neppure essa, ma da rispettare. Collocandola razionalmente nella dovuta scala dei valori, secondo lo spirito del tempo storico umano.

Perchè necessiti di enfatizzare l'idolatria con l'aggettivo "feticismo"? hai di queste perversioni ?
Se il soggetto fosse solo un aggregato di eventi, esso sarebbe completamente spiegabile col mero studio delle sue parti .Evidentemente invece non è riassumibile in questo modo. Diciamo che l'intero non equivale alla somma delle sue parti. La frase " la risultante di un processo unico e irripetibile che gli dona una immanentissima aura di sacralità " non la condivido del tutto, non trovo che debba esserci un fondamento di unicità riguardo la coscienza e i modi dell intelletto umano. Non sappiamo cosa c'è la fuori. Domanda:è razionale parlare di mistero Per quanto riguarda l'esperienza spirituale e per quanto riguarda Dio , l'uomo e il mondo? è la ragione che infine porta al mistero.

Citazione di: iano il 24 Marzo 2022, 07:58:45 AM

Citazione di: Alberto Knox il 23 Marzo 2022, 23:33:36 PMSe il mondo è razionale, almeno in gran parte, qual'è l'origine di quella razionalità? non può sorgere unicamente dalla nosta mente , perchè la nostra mente riflette ciò che già c'è. Il nostro successo nello spiegare il mondo tramite il rigore della scienza e della matematica è solo un caso ? oppure è valida la mia tesi secondo cui è inevitabile che gli organismi biologici che sono emersi dall ordine cosmico debbano riflettere quell ordine nelle loro facoltà conoscitive?

La realtà sembra sufficientemente coerente perché noi ,esseri razionali, di essa parti, vi si possa interagire effettuando previsioni.
Dire perciò che la realtà è razionale sarebbe come dire che il legno è segaiolo.
Ma cosa ci dice la sega del legno?
Che, per un falegname, in modo scusabile, il mondo è fatto di seghe?

Non è così, Quasi tutti accettano il principio di ragione sufficente , l'intera impresa scientifica si regge sull assunzione della razionalità della natura . E in genere questo lo accettano anche i teologi visto che credono in un Dio razionale. C'è una ragione sufficente per credere nel principio di ragione sufficente? di solito funziona molto bene ,le mele cadono a causa della gravità , il cielo è azzurro perchè le molecole dell aria diffondono le radiazioni a bassa lunghezza d'onda e così via. Ma questo non ci garantisce che debba funzionare sempre e ovviamente, se è falso, non ha più senso cercare delle spiegazioni ultime. In ogni caso, infallibile o no, vale la pena di accettarlo come ipotesi di lavoro e di vedere dove ci porta.

La mela cade per gravità (Newton) o segue il suo percorso naturale (Einstein).
Il legno si divide in parti con la sega o con un cuneo e un martello?
In un modo o nell'altro lo si divide.
Un modo o l'altro funziona, ma il legno non è segaiolo né cuneoso.
La ragione non giunge al mistero, ma lo può solo elaborare, partendo da esso.
Io posso contestare filosoficamente l'essere in sé, considerandolo un mistero che si accetta solo per fede, ma solo per sostituirlo con un altro mistero, che la ragione è sempre in grato di elaborare , senza però andare oltre, e la cosa funziona, come funziona un cuneo e una sega.
Il problema è che, se si confonde la sega col legno, si fissa il tipo di interazione che si può avere con la realtà e non si riesce ad andare più oltre la sega.
Se per duemila anni la geometria non ha avuto evoluzioni è perché abbiamo creduto che la geometria Euclidea fissasse la realtà,
L'idea che essa fosse solo uno strumento che ci permette di interagire con la realtà ha faticato perciò ad affermarsi.
Ora che lo abbiamo compreso abbiamo una rastrelliera piena di geometrie, le quali potenzialmente, ma non necessariamente, useremo per diversificare la nostra interazione con la realtà.
Nessuna di quelle geometrie corrisponde alla realtà, per quanto possano mostrarsi utili alla nostra interazione con essa.
La matematica e la ragione fanno parte sicuramente della realtà, al minimo perché noi ne siamo parte, ma non andrei oltre nel congetturare che perciò vi sia ragione e matematica nella natura in assenza di noi, e che quindi quella ragione ci ha generati, se ragionevoli siamo.
La natura non è un libro scritto in caratteri geometrici, ma siamo noi a scrivere libri di istruzione con quei caratteri su come fare interagire con la natura, e diventiamo sempre più bravi farlo prendendo sempre più coscienza degli strumenti che usiamo.
Ma, ''più bravi'', magari me lo rimangio.
Diciamo che abbiamo diversificato la nostra interazione con la realtà, e non possiamo essere noi a dire se ciò sia un bene oppure no.
In qualche modo però credo siamo condannati a spendere i nostri talenti, e tanto vale spenderli bene facendo buon viso alla sorte.

Citazione di: Kobayashi il 24 Marzo 2022, 09:32:02 AMAlberto Knox, ponendo la domanda agli hegeliani sulla stupefacente concordanza tra sapere e realtà sbagli interlocutori perché l'idealismo hegeliano è esattamente il superamento di questo problema. Con l'idealismo tutto viene assorbito dallo spirito umano, il quale essendo per definizione razionale, non può che dispiegare una visione di "ciò che sta là fuori" di tipo razionale.
Nell'idealismo hegeliano non c'è insomma altra realtà della realtà pensata, per cui, da questo punto di vista rimanere stupefatti dal ritrovamento nella realtà di un ordine, di una perfezione, è filosoficamente un'ingenuità.

per prima cosa , in base ai miei studi, "ciò che è reale è anche razionale" in Hegel sta a voler indicare che tutto è logico, tutto e ragionevole , tutto è giusto perchè ha una ragione per essere così. Non c'è l distinzione fra bene e male in Hegel poichè tutto ha un motivo logico , ragionevole, razionale. Il concetto di bene e male nasce da una prospettiva umana , difatti negli animali bene e male non sono presenti nel panorama della loro esistenza. Per gli animali c'è una grandissima relazione fra natura e una loro certa inclinazione . Tutti gli impulsi quindi sono buoni e vanno infine a volgersi per il bene propio e alla specie a cui appartiene. Ci tengo a precisare che io non penso come Hegel che tutto è razionale e quindi tutto sia giusto. Il mondo non è solo una fabbrica di bene, anche se è sopratutto quello, il mondo non è un atrocità ma contiene atrocità, il mondo non è dolore innocente, ma contine , dolore innocente. Ecco a me piacerebbe avere questa visione Spinoziana , Hegeliana , stoica, dove si guarda il mondo e gli si dice "sei perfetto".  Ma non ci riesco, non sento così  se guardo il mondo.

"E fai intendere che non può essere una casualità.
Bene, dimostralo.
Ovvero, ci attendiamo una disamina filosofica del tuo realismo."

non mi piace che si sindichi sul mio metodo di filosofare, il mio metodo è quello di Socrate forse, sarà per quello che faccio domande. Ad ogni modo vado poi ad argomentare tutto quello che dico , non mi nascondo. PErchè dico che non può essere una casualità quindi? Ho detto che i fenomeni fisici non sono solo fenomeni, essi trasmettono informazioni e tali informazioni possono dare via al processo di ordine organizzato. La vita però non è un esempio di ordine irrigimentato della trasmissione di informazioni fisiche è anche una complessità organizzata e diretta dai geni , cioè l'informazione, viene specificata. Una tale informazione prende così significato ed è rilevante per il sistema vita. Provo ora a passare alla nozione di significato in termini fisici. C'è una relazione stretta fra u cartello stradale e ciò che il cartello significa , questo significato è riferito a qualcosa d 'altro che lo comprende . Un nome tecnico per riferirsi a qualcosa dei nostri processi mentali è "intenzionalità" . L'intenzionalità è un aspetto importante della nozione di significato e di gran parte della nostra vita mentale.
Non sembra esserci nulla di tutto questo nel mondo naturale . Un evento fisico di per sè non significa nulla!
una cometa viaggia rispettando le leggi di Newton , ma non la rispetta come rispettare un cartello stradale ,non c'è intenzionalità.
Tuttavia se siamo parti della natura anche noi, questo mondo di significati deve poter emergere dal mondo fisico. Come? cos'è il mondo dei significati, in termini puramente fisici? due concetti si avvicinano a una risposta , anche se nessuno dei due basta per comprendere cosa sia il significato in termini fisici: informazione e evoluzione. Per ora mi fermo , ma dovrò continuare .

In effetti, se mi sforzo di essere davvero sincero con me stesso, devo ammettere... che la mia vita non ha in sé alcun mistero!

Piuttosto, sono io che non vedo e non voglio vedere.
E allora mi invento quanto la realtà sia misteriosa... Mentre non vi è nulla di misterioso.

La Verità se ne sta in piena luce.
Potrebbe mai non essere così?

E cos'é che non vedo e non voglio vedere?

Non è forse semplice ciò che mi è richiesto?
Davvero semplice, ma quanto difficile...

Perché so quale scelta devo compiere, è talmente evidente! Ma ma ancora resisto.

Sì, non vi è alcun mistero.
Ogni cosa del mondo mi parla e mi invita a:

Lasciare tutto e diventare Amore.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Marzo 2022, 12:53:32 PMVorrei itrodurre questo mio argomentare con una lettera , ed è la seguente:
"Per me, quel Dio della Chiesa , è morto e sepolto, ma , sono forse ateo per questo? gli uomini di chiesa mi considerano tale, ma io amo,  e come potrei provare amore se io non vivessi e se altri non vivessero ? e nella vita c' qualcosa di misterioso, che venga chiamato Dio o natura umana o altro, è cosa che non riesco a definire chiaramente , anche se mi rendo conto che è viva e reale e che è Dio o un suo equivalente." chi scrive è Vincent van Gog , in una lettera indirizzata a suo fratello Theo.

Mi è parso utile aprire un altra discussione specifica per quanto riguarda il Logos, nella discussione "cosa vuol dire logos" mi pare che ,quello che sta emergendo da quella discussione, sia il risultato di una crisi del pensiero nei riguardi di Dio dell uomo e del mondo. Fin quando si pensa al logos come  un ente separato, al di fuori  da sè come dice Iano, sarà sempre difficile riscoprirlo. E viene quasi da scambiare il termine logos con il nome Dio. Ma se si pensa al logos come è il principio costitutivo non solo di noi stessi ma della realà attorno a noi, allora noi stessi siamo fatti di logos , perchè è ciò che permette di essere costituiti di materia e di pensiero. La mia tesi riguardo al Divino quindi,  è  quella di voler  riportare il divino nel mondo e non nei cieli.  L'uomo, dicendo uomo cosa si dice? diciamo gli scopi e i modi della vita, ovvero, la libertà. E infine il mondo , ovvero la terra ,la natura , l'energia , la materia , l'informazione...mettete insieme questa triade filosofica e cosa avete? avete una visione.  La capacità di armonizzare Dio uomo mondo ha significato nei tempi costruire la struttura che venne chiamata "società" .è importante parlarne ai giorni nostri? io dico di sì. Allora io mi chiedo ci sono di punti cardini su cui basare l'esperienza spirituale? dei punti in comunione che oraganizzano l'esperienza spiritule così da poterli elencare e riscoprire ? dico di coltivare una vita spirituale ma esattamente che cosa vivo?
Ho postato la lettera di Van Gogh come primo spunto di riflessione , che è il mistero che lui identifica come qualcosa di vivo e reale e che è Dio o un suo equivalente. Vorrei sapere se anche voi provate il senso del mistero nei confronti della vita e del mondo. Perchè penso che sia questo mistero uno dei punti cardinali su cui costruire l'esperienza Spirituale. Ovviamente la domanda è posta sia al credente che al non credente. Ma ancor di più verso chi sostiene di avere una vita Spirituale.

ciao Alberto, concordo con te, credo che il mistero sia il punto chiave della spiritualità.

la realtà è divisibile in "mondo noto" (conosciuto, familiare, sicuro) e "mondo ignoto" (sconosciuto, misterioso, da un lato spaventoso, dall'altro promettente).

noi (così come tutti gli altri animali) dobbiamo vivere nel bordo che separa i due mondi e lì a mio avviso si trova una vita "spirituale", cioè una vita viva, feconda e prosperosa.
richiudersi nel "mondo noto" (ovvero pensare di sapere già tutto, di non aver nient'altro da imparare, scegliere una ideologia/religione e considerarla perfetta e definitiva) significa esser morti spiritualmente, significa adorare un "Dio" morto.
avventurarsi con un piede nel "mondo ignoto" al contrario significa essere aperti, ascoltare, adorare un "Dio" vivo: significa incarnare un processo di "esplorazione creativa".

per questo penso che ogni azione vissuta su quel bordo sia un'attività spirituale: la ricerca scientifica, leggere un nuovo libro, aprire un dialogo con una persona, anche su questo forum

Mi sento in linea con il famoso artista. Io sono agnostico e credo che in ognuno di noi vi sia Dio, ovvero credo che ogni individuo sia dio, ma molti non riescono a percepirlo. Immagino che ciò accada poiché le persone, in generale, non si rendono conto di essere una parte del tutto. Non si rendono conto di essere corresponsabili, mentre gradiscono, per costume mentale, additare altri per responsabilità certamente non nostre (inquadrate per favore quest'ultimo pensiero nei limiti del suo valore). E' certo un dio minore quello che è in noi, ma tant'è che io lo sento.
Insomma, vi sarebbe per me un'identità tra Essere Logos e Dio. Per quel che attiene comunque al Dio giudaico mi rifiuto proprio di crederci poiché contrasta con la mia comprensione del mondo.
Per quel che attiene al mistero della vita son solito identificare il mistero con l'ignoranza. Come l'artista anch'io percepisco un mistero. Il mistero della vita per me si è manifestato in certe coincidenze che mi è capitato di vivere nel corso della mia esperienza. Nel senso che a volte mi son successe cose che valutai essere di natura quantomeno strana per essere catalogate come mera coincidenza, ma forse erano nulla più che coincidenze

Citazione di: Kobayashi il 24 Marzo 2022, 09:32:02 AMPer quanto riguarda la possibilità di ritrovare una spiritualità comune basata sul mistero devo dire che tutto dipende ancora dai propri presupposti: se il logos rispecchia la struttura della realtà il mistero sul "come" verrà prima o poi esaurito dai progressi del sapere; rimane il mistero del "perché", domanda impossibile dal punto di vista della scienza, e quindi espressione di una necessità interiore insuperabile, ma che già, nell'ammissione della sua origine psicologica perde, mi pare, ogni autentica valenza.
Se mi è chiaro che prego solo perché ho un bisogno fisiologico di finalismo, un bisogno umano troppo umano di adorazione di una qualche nebulosa sorgente di vita, dopo cinque minuti passo oltre, è ovvio.
Realismo e razionalismo conducono, forse, necessariamente all'ateismo. E, mi chiedo, nell'ateismo è possibile veramente essere sinceri e nello stesso tempo aperti all'esperienza del divino?

Avevo saltato questo passaggio. Dunque la tua premessa è fuorviante, il mistero non è racchiudibile con il solo "perchè siamo qui" a dire il vero, non ha a che fare con nessun perchè , qui i perchè smettono di fare rumore . Il mistero, di cui ti vado parlando è innanzitutto qualcosa che non si può risolvere dall elaborazione concettuale. é qualcosa che ci contiene, di cui facciamo parte come corpo , come mente e come anima . Il corpo ha bisogno di nutrirsi bene per stare bene e anche l'anima cerca il suo nutrimento e questo avvertire il bisogno dell anima di trovare nutrimento nella spiritualità è lostesso che sentire il corpo cercare nutrimento . ambedue necessitano nutrimento per stare bene. Ed è così che l'anima diviene anima Spirituale, nell interiorità , non fuori , Dio non è là fuori, "Il regno di Dio è dentro di voi " diceva Gesù. é dimostrabile razionalmente? no, non lo è, per questo , si chiama, mistero.

Si tratta di fare un lavoro su se stessi e cogliere quella struttura su cui si regge l'esperienza Spirituale. Se qualcuno oltre a me ritiene che questa dimensione spirituale gli è cara, che non la vuole abbandonare, che la esercita e che crede in Dio l'addove Dio non è un nome ma una voce relativa come scrisse Newton quando spiegò cosa era Dio per lui . Newton era un grande uomo di scienza, di itelletto, e aveva anche una sua profonda spiritualità, ebbene lui parlava di Dio nei principi matematici di filosofia naturale che Newton publicò nel 1713 e lo esplicava con queste parole " Deus est vox relativa"  ma che cosa significa che Dio è una voce relativa? un altro esempio di voce relativa che possiamo attribuire a qualcosa? Un Re , un Re è tale se governa su un territorio , non può esserci un Re senza un reame , e lo stesso per la paorola padre, padre di chi? quindi relativo indica una relazione fra un predicato e colui che la sostiene. Qui Dio non è un nome propio ma indica una relazione , ancora, il logos . Ma veniamo ai punti cardinali su cui si regge la spiritualità? . é essa connaturata nell uomo oppure si tratta di un evento infantile dell umanità , uno stadio primitivo fanciullesco che l'uomo è giunto, a ragion veduta grazie alla scienza , di abbandonare? sono certo che fra chi legge queste righe c'è chi la pensa così,  qualcun altro non lo sa. Io non la penso così, e argomenterò, e riceverò disprezzo perchè metto in dubbio un materialismo ingenuo e ormai superato. Guardate la mente non deve avere paura di dire le cose , sopratutto la mente credente non deve avere paura di dire che il nostro rapporto col tutto non è formalizzabile , racchiudibile , catturabile dal pensiero umano.

Citazione di: ricercatore il 24 Marzo 2022, 15:03:16 PMciao Alberto, concordo con te, credo che il mistero sia il punto chiave della spiritualità.

Grazie Ricercatore. Sei un cercatore di verità? ottimissimo, sai dirmi un altro punto cardine su cui si basa l'esperienza Spirituale? Oltre il sentimento del Mistero?

Cit. Alberto Knox: "non mi piace che si sindichi sul mio metodo di filosofare, il mio metodo è quello di Socrate forse, sarà per quello che faccio domande".

Il mio voleva essere solo un invito a chiarire quello che ritengo sia il punto filosofico cruciale alla base delle tue argomentazioni, dato l'utilizzo abbondante che fai di riferimenti scientifici, cioè il chiarimento dello statuto epistemologico di fondo che sembra essere un realismo implicito.
Ma già che ci siamo, se posso, ti chiederei una maggiore attenzione all'ortografia.

Venendo ai tuoi ultimi post dici che Dio è relazione e, citando il Vangelo, che Dio è dentro di noi. Dunque Dio che cosa sarebbe? La relazione che ciascuno di noi ha con se stesso? Con una parte di se stesso? C'è una parte profonda di noi che purificata dalle contingenze individuali è tutt'una con la sapienza biblica che tu forse chiameresti logos?

Poi chiedi se la spiritualità è connaturata all'uomo o soltanto l'espressione di una fase della sua evoluzione destinata ad essere superata dalla maturità che viene dalla scienza.

Bisognerebbe chiarire prima che cosa si intende per spiritualità.
Nella tradizione occidentale ci sono stati essenzialmente due filoni: quello filosofico-pagano e quello cristiano.
Nel rapporto con il divino il primo, essendo soprattutto ricerca di una forma di vita indipendente, libera, autonoma (l'enorme importanza nell'antichità del tema dell'autarchia) ha cercato di limitarne gli effetti, le paure da esso generate.
Nel cristianesimo si è trattato al contrario di un affidarsi alla volontà di un Dio sentito come misericordioso. Così non ci può essere esperienza spirituale cristiana senza un riferimento forte alla fiducia dell'azione divina. C'è anche qui relazione, ma relazione con una potenza (che sia amore o forza) che viene nominata con il termine Dio, e tale relazione, se vissuta senza risparmiarsi, salva, libera, redime. E il mistero è l'oscurità, la non conoscibilità di questa potenza. La nube della non-conoscenza (citando il titolo di un bel testo medievale) che separa l'uomo da Dio, e che si deve accettare perché, primo, non può essere superata, secondo, volendola superare si finisce nelle assurdità delle descrizioni di Dio tipiche del fondamentalismo.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2022, 22:58:49 PMSi tratta di fare un lavoro su se stessi e cogliere quella struttura su cui si regge l'esperienza Spirituale. Se qualcuno oltre a me ritiene che questa dimensione spirituale gli è cara, che non la vuole abbandonare, che la esercita e che crede in Dio l'addove Dio non è un nome ma una voce relativa come scrisse Newton quando spiegò cosa era Dio per lui . Newton era un grande uomo di scienza, di itelletto, e aveva anche una sua profonda spiritualità, ebbene lui parlava di Dio nei principi matematici di filosofia naturale che Newton publicò nel 1713 e lo esplicava con queste parole " Deus est vox relativa"  ma che cosa significa che Dio è una voce relativa? un altro esempio di voce relativa che possiamo attribuire a qualcosa? Un Re , un Re è tale se governa su un territorio , non può esserci un Re senza un reame , e lo stesso per la paorola padre, padre di chi? quindi relativo indica una relazione fra un predicato e colui che la sostiene. Qui Dio non è un nome propio ma indica una relazione , ancora, il logos . Ma veniamo ai punti cardinali su cui si regge la spiritualità? . é essa connaturata nell uomo oppure si tratta di un evento infantile dell umanità , uno stadio primitivo fanciullesco che l'uomo è giunto, a ragion veduta grazie alla scienza , di abbandonare? sono certo che fra chi legge queste righe c'è chi la pensa così,  qualcun altro non lo sa. Io non la penso così, e argomenterò, e riceverò disprezzo perchè metto in dubbio un materialismo ingenuo e ormai superato. Guardate la mente non deve avere paura di dire le cose , sopratutto la mente credente non deve avere paura di dire che il nostro rapporto col tutto non è formalizzabile , racchiudibile , catturabile dal pensiero umano.

Credo tu colga nel segno quando leghi l'esperienza spirituale alla relazione.

E ritengo anche essa non essere una tappa dell'evoluzione umana bensì il centro ed il fine dell'uomo.

Mi pare anche tu dica bene quando esprimi il pensiero che "il nostro rapporto col tutto non è formalizzabile , racchiudibile , catturabile dal pensiero umano". E' certamente così e ci sono 5.000 e forse più anni di storia a dimostrarlo. Intendo che se in 5.000 e più anni di storia non si è giunti ad una definizione chiara, condivisibile e incontrovertibile, qualcosa vorrà pur dire.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2022, 11:18:28 AM

Citazione di: Ipazia il 24 Marzo 2022, 07:25:54 AMNon siamo hegeliani e neppure feticisti del soggetto. Già alla morte di Hegel i suoi allievi più dotati dovettero rielaborarne il pensiero fino al suo rovesciamento.

Ciò che è reale e fondamento del razionale: vi è genesi, corrispondenza; non identità.  Peggio ancora per l'idealistica conclusione della citazione: "ciò che è razionale è reale".

Il soggetto è un aggregato di eventi. Ma è un aggregato vivente e pensante da prendere sul serio perché è l'incontrovertibile condizione di ogni vivente, la risultante di un processo unico e irripetibile che gli dona una immanentissima aura di sacralità.  Da non feticizzare neppure essa, ma da rispettare. Collocandola razionalmente nella dovuta scala dei valori, secondo lo spirito del tempo storico umano.

Perchè necessiti di enfatizzare l'idolatria con l'aggettivo "feticismo"? hai di queste perversioni ?

All'incirca come Marx le aveva per la merce. Feticismo è concetto più ampio di idolatria tanto in senso intensivo, come stato d'animo, che estensivo, in quanto ogni oggetto religioso o secolare, concreto o astratto, può diventare un feticcio.

CitazioneSe il soggetto fosse solo un aggregato di eventi, esso sarebbe completamente spiegabile col mero studio delle sue parti .Evidentemente invece è riassumibile in questo modo. Diciamo che l'intero non equivale alla somma delle sue parti.

Lo so da me, ed è conoscenza spicciola, che l'anatomia non è la medicina. Manca la fisiologia. Ma neppure la fisiologia del vivente ne spiega il suo pieno manifestarsi. Quindi è necessario una "aggregato di eventi" che trasformi materia bruta in vivente, vivente in pensante e pensante in ciò che pensa e, di conseguenza, agisce.

CitazioneLa frase " la risultante di un processo unico e irripetibile che gli dona una immanentissima aura di sacralità " non la condivido del tutto, non trovo che debba esserci un fondamento di unicità riguardo la coscienza e i modi dell intelletto umano. Non sappiamo cosa c'è la fuori. Domanda:è razionale parlare di mistero Per quanto riguarda l'esperienza spirituale e per quanto riguarda Dio , l'uomo e il mondo? è la ragione che infine porta al mistero.

Sullo "spirituale" rimando alle osservazioni di Kobayashi nell'ultimo post. Da parte mia (per la pars destruens) mi assicuro contro i danni dei "professionisti del mistero" anche quando affermano: "lo dice la scienza". Equivalente (post)moderno di "parola di Dio". Con tutto il nauseante feticismo misterico che impregna tali espressioni. E l'immanente, inconfessabile, interesse che anima tali formule taumaturgiche.

Citazione di: Kobayashi il 25 Marzo 2022, 08:14:28 AMVenendo ai tuoi ultimi post dici che Dio è relazione e, citando il Vangelo, che Dio è dentro di noi. Dunque Dio che cosa sarebbe? La relazione che ciascuno di noi ha con se stesso? Con una parte di se stesso? C'è una parte profonda di noi che purificata dalle contingenze individuali è tutt'una con la sapienza biblica che tu forse chiameresti logos?


Bisognerebbe chiarire prima che cosa si intende per spiritualità.

Ho sintetizzato il tuo intervento per non ripostare sempre tutto. Provo a chiarire quindi cosa si intende per Spiritualità . Parto con una frase di un utente con cui parlai tempo fa " "Quando si ascolta la voce della coscienza si giunge alla rivelazione della propria verità" questa frase implica che dentro di noi ci sono più dimensioni , c'è un io che ascolta un altro io diverso ma complemetare del propio sè.
Questo lo si trova in diverse tradizioni spirituali il buddha lo chiamava "prendi rifugio nell isola del Sè"  il taoismo parla di "cuore dentro il cuore" Giovanni nei vangeli parla di "l'essere nascosto nel cuore" nell antica Grecia era "conosci te stesso" come base della filosofia socratica e poi platonica e poi Aristotelica . Tutti indicano un luogo interiore dove la dimensione del sè sale oltre l'io e sente che fa parte di qualcosa di più grande dell ego, più grande dell io. E quando l'uomo fa un esperienza di questo tipo io la chiamo esperienza spirituale altri possono chiamarla esperienza mistica. ciò che è certo per me è che il mio io si fonde, entra in relazione con una verità più ampia , che è il principio cosmico. Io non appartengo al mio corpo , non ho neppure  un io che posso definire mio . Appartengo a quel principio di relazione che è comune a tutti gli esseri umani. cosa voglio dire quando dico che l'uomo si specchia nel cosmo? che relazione c'è fra l'uomo e le galassie e milioni di ammassi stellari nell universo , nei buchi neri, nelle stelle di neutroni la cui massa è di 100 tonnellate per cucchiaino di materia?

Citazione di: Kobayashi il 25 Marzo 2022, 08:14:28 AMNella tradizione occidentale ci sono stati essenzialmente due filoni: quello filosofico-pagano e quello cristiano.
Nel rapporto con il divino il primo, essendo soprattutto ricerca di una forma di vita indipendente, libera, autonoma (l'enorme importanza nell'antichità del tema dell'autarchia) ha cercato di limitarne gli effetti, le paure da esso generate.
Nel cristianesimo si è trattato al contrario di un affidarsi alla volontà di un Dio sentito come misericordioso. Così non ci può essere esperienza spirituale cristiana senza un riferimento forte alla fiducia dell'azione divina. C'è anche qui relazione, ma relazione con una potenza (che sia amore o forza) che viene nominata con il termine Dio, e tale relazione, se vissuta senza risparmiarsi, salva, libera, redime. E il mistero è l'oscurità, la non conoscibilità di questa potenza. La nube della non-conoscenza (citando il titolo di un bel testo medievale) che separa l'uomo da Dio, e che si deve accettare perché, primo, non può essere superata, secondo, volendola superare si finisce nelle assurdità delle descrizioni di Dio tipiche del fondamentalismo.

è inutile fare un distinguo fra una tradizione Spirituale e l'altra, per capire che cos'è la religone dobbiamo chiarire che cosa sono le religioni. Le religioni altro non sono che il tentativo dell 'uomo di costruire quel santuario interiore che li connettesse in qualche modo con il Divino. Dall 'antichità fino a oggi. Quindi non selezionare una religione ma guardare al fenomeno nella sua totalità. Non c'è una Religione migliore o peggiore per giungere  a quel Sacrario interiore , quel santuario che ti mette in relazione col mistero della dimensione Spirituale.

Qualcuno può dire, ma che relazione ci può essere fra l'essere umano e la vastità del cosmo, siamo meno che un granello di polvere se paragonati ai milioni di ammassi stellari, di pianeti, di galassie ..non riusciamo nemmeno a pensare alla nostra di galassia per quant'è immensa , siamo distanti dal centro galattico 25 mila anni luce, la potete contenere mentalmente questa distanza? no, non la potete contenere perchè in rapporto di energia e materia noi al cospetto con l'universo siamo niente, siamo lo 0,000000.... rispetto all'energia e alla materia dell universo. Ma come siamo messi riguardo al contenuto di informazione? l'essere umano è descrivibile in rapporto con energia e materia la dove questa energia è energia informatizzata, è quello che Aristotele intendava dicendo materia e forma facendo dell'ente un sinolo indivisibile di materia e forma dove la forma è il corrispettivo odierno di informazione microscopica, un asteroide per quanto grande è descrivibile in termini di infomazione molto poveri, la materia di cui è fatto e questo vale per i pianeti , per le stelle , per le galassie. L'essere umano contiene molta più informazione rispetto a un intera galassia . Il principio dell origine dell universo è un principio di aggregazione e chi ha il contenuto di questa informazione sono ogni ente ma nell'uomo questo contenuto è contenuto consapevole. Allora la relazione fra me è l'universo è una relazione di consapevolezza del venire dal medesimo principio ma che in noi trova il suo compimento, il propio autodeterminarsi. Ecco perchè dico " l'esistenza di una mente in un organismo di un pianeta nell universo è sicuramente un fatto di importanza fondamentale. "

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2022, 09:37:15 AMLo so da me, ed è conoscenza spicciola, che l'anatomia non è la medicina. Manca la fisiologia. Ma neppure la fisiologia del vivente ne spiega il suo pieno manifestarsi. Quindi è necessario una "aggregato di eventi" che trasformi materia bruta in vivente, vivente in pensante e pensante in ciò che pensa e, di conseguenza, agisce.

La materia è "vital dust" polvere vitale, la vita era già contenuta nella materia, si tratta di un passaggio di stato fra materia inerte e organismo vivente . Sugli strai di complessità che son serviti si può discutere , ma è il lavoro che c'è dietro questo è innegabile. E qui entra in gioco l'informazione e evoluzione. Per spiegare la vita appieno non basta limitarsi a individuare una fonte di energia libera, o di entropia negativa da cui scaturisca l'informazione biologica. Dobbiamo comprende anche come nasca l'informazione semantica. L'autentico mistero è la qualità dell'informazione, non la sua mera esistenza.

Citazione di: Alberto Knox il 24 Marzo 2022, 23:06:42 PM

Citazione di: ricercatore il 24 Marzo 2022, 15:03:16 PMciao Alberto, concordo con te, credo che il mistero sia il punto chiave della spiritualità.

Grazie Ricercatore. Sei un cercatore di verità? ottimissimo, sai dirmi un altro punto cardine su cui si basa l'esperienza Spirituale? Oltre il sentimento del Mistero?

sono un cercatore di Verità ma al momento non ho trovato granché  :))

Siamo d'accordo che l'evoluzione è un fenomeno eccezionale, passando dalla materia inanimata ad una animata consapevole dell'universo che la circonda. Ma non è fingendo ipotesi a raffica che si perviene alla soluzione del "mistero". Neppure se si scomodano entropia, relatività,  quantistica e tutte le altre trovate di sua maestà la Scienza.

Piuttosto che affogare e banalizzare il "mistero" in un oceano di parole, in un cattivo logos, non è preferibile accettarlo così com'è,  aggiungendo di volta in volta quel poco che l'onesta episteme riesce ad illuminare ?

Salute a tutti. Citando da Alberto Knox : "............Non c'è una Religione migliore o peggiore per giungere  a quel Sacrario interiore , quel santuario che ti mette in relazione col mistero della dimensione Spirituale...............".


Ahi, ahi, aaahiii !!! Credo di aver capito che le cose si mettano male per i biechi materialisti. E' da un pochetto che stavo "nasando" l'ottimo Alberto per capire lo stampo della sua visione del mondo.


Ora, vedendo comparire le prime maiuscole (Religione, Sacrario, Spirituale) credo di aver capito. Credo si tratti si spiritualismo manicheo. Lo Spirito è ovunque, non chiedetemi certamente dove, ma deve certamente esistere poichè - anche se nessuno riesce a definirlo in termini RAGIONEVOLI (e dico ragionevoli, non razionali) - esso spirito senza forma informa ogni e qualsiasi altra forma materiale.

Parola di manicheo, cioè di colui che porta sempre lo stesso abito dotato di un'unica tasca, nella quale è custodita la verità (se le tasche fossero più di una, il manicheo potrebbe far confusione nell'estrarre la verità unica ed assoluta che reca sempre in tasca). Tutto ciò me lo insegnò la mia ottima mamma quando ero ancora infante. Mia madre faceva la sarta. Saluti.

È la mente razionale, che osservando la realtà conclude che vi è un mistero.
Perché il pensiero razionale com-prende solo ciò che può essere "preso".

Quando non può in alcun modo prendere, cioè determinare, distinguere, allora la razionalità può soltanto o ignorare la questione oppure accettarla sì, ma come "mistero".

Tuttavia, per le ragioni del cuore non vi è alcun mistero.
E la questione è chiara, senza alcun dubbio possibile.

Così come non vi può essere alcun dubbio sulla risposta.

Perché la questione è il male.
Il male nel mondo, il male in me, il male che io stesso sono!

E la risposta è solo una.

Ed è una supplica: "Dio dammi l'amore".

Una supplica che se sincera non può che essere infine esaudita.

Come d'altronde sempre avviene, perché l'autentica preghiera scaturisce da Dio che prega se stesso.

Citazione di: viator il 25 Marzo 2022, 18:00:07 PMAhi, ahi, aaahiii !!! Credo di aver capito che le cose si mettano male per i biechi materialisti. E' da un pochetto che stavo "nasando" l'ottimo Alberto per capire lo stampo della sua visione del mondo.


Ora, vedendo comparire le prime maiuscole (Religione, Sacrario, Spirituale) credo di aver capito. Credo si tratti si spiritualismo manicheo. Lo Spirito è ovunque, non chiedetemi certamente dove, ma deve certamente esistere poichè - anche se nessuno riesce a definirlo in termini RAGIONEVOLI (e dico ragionevoli, non razionali) - esso spirito senza forma informa ogni e qualsiasi altra forma materiale.

Ancora una volta devo tirarti le orecchie mio caro Viator , forse non hai letto uno dei post precedenti dove affermo: "Ed è così che l'anima diviene anima Spirituale, nell interiorità , non fuori , Dio non è là fuori, "Il regno di Dio è dentro di voi "  quindi ti sto indicando chiaramente dove si trova lo Spirito.. Ma poi hai dedotto sta cosa dal fatto che io abbia scritto "sacralità, Spirito, religone" usando la lettera maiuscola? a volta la metto e a volte non la metto. Non c'è nessun motivo particolare del resto non utilizzo nemmeno gli apostrofi. :))

Citazione di: bobmax il 25 Marzo 2022, 21:54:05 PMÈ la mente razionale, che osservando la realtà conclude che vi è un mistero.
Perché il pensiero razionale com-prende solo ciò che può essere "preso".

Quando non può in alcun modo prendere, cioè determinare, distinguere, allora la razionalità può soltanto o ignorare la questione oppure accettarla sì, ma come "mistero".

Tuttavia, per le ragioni del cuore non vi è alcun mistero.
E la questione è chiara, senza alcun dubbio possibile.

ho evidenziato le parole che più toccano il vero terreno della discussione "per le ragioni del cuore.." anche il cuore ha le sue ragioni, è la sorgente del coraggio, dell amore e della coscienza morale, Spirituale ed etica. Anche il cuore pensa . La mente pensa in modo calcolatore, logico, freddo. Il cuore invece sente il calore , la malinconia di un abbraccio ormai lontano, la gioia dell affettività . E quando si riesce a bilanciare queste due energie , l'energia fredda della mente e l'energia calda del cuore , quando riesci a fare questo hai la saggezza, la vera saggezza, non quella fatta di paroloni difficili , inutili tecnicismi filosofici  , riempirsi la bocca di parole ostiche per non far vedere quello che si pensa veramente. Hai toccato la realtà con la tua semplicità e la tua sincerità .

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2022, 16:47:06 PMSiamo d'accordo che l'evoluzione è un fenomeno eccezionale, passando dalla materia inanimata ad una animata consapevole dell'universo che la circonda.

Perchè eccezioanale Ipazia? Il posto che occupiamo nell universo non ha niente di speciale o di eccezionale, la terra sembra essere un tipico pianeta che ruota attorno ad una tipica stella . Perchè allora la vita non dovrebbe essere un fenomeno tipico?

C'è una relazione comune che accompagna tutti i testi Sacri , (di cui la bibbia ne è solo un esempio) ed il convergere in se stessi, là dove l'essere nascosto nel cuore è la tua condizione più intima, più vera.
C' è un versetto che proviene dal Taoismo  quindi del terzo secolo a.c. quindi molto tempo prima del nuovo testamento che recita così "dentro il cuore un altro cuore racchiudi, dentro il cuore un altro cuore è presente, questo cuore dentro il cuore è pensiero che precede le parole"
Ecco la bibbia così come il neyèk , così come il tao te Ching, così come il corano, così come la tanak ebraica, così come i Veda o le opanishad , così come il Dhammapada e tutti i grandiosi Sutra bhuddisti, la bibbia ti vuole consegnare a questo cuore che è dentro il tuo cuore, l'essere nascosto nel cuore. Esiste? io penso di sì, penso che non siamo solamente corpo e psichè ma ci sia questo fondo dell animo umano che è un essere diverso dall io . Ed è bellissimo che tutte le grandi tradizioni spirituali lo dicano, quella cinese, quella Islamica, quella Indù che parla di hatman , tutte queste grandi tradizioni vogliono convertire la tua energia al fondo più originario di te stesso . Con-vertire significa con-vergere , rientrare in se stessi ed è l'opposto di quello che il mondo vuole offrire, fatto di commedie , di fiction, il markting , tantissima letteratura contemporanea che ti vuole di-vertire che vuol dire di-vergere da se stessi , no,  qui non ti di-verti , qui ti con-verti inteso nel senso fisico, ti unifichi , rientri in te stesso, prendi sul serio il tuo essere pensante, il tuo essere responsabile.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Marzo 2022, 23:09:33 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2022, 16:47:06 PMSiamo d'accordo che l'evoluzione è un fenomeno eccezionale, passando dalla materia inanimata ad una animata consapevole dell'universo che la circonda.

Perchè eccezioanale Ipazia? Il posto che occupiamo nell universo non ha niente di speciale o di eccezionale, la terra sembra essere un tipico pianeta che ruota attorno ad una tipica stella . Perchè allora la vita non dovrebbe essere un fenomeno tipico?

Perché intorno ad un fenomeno "tipico" sono sorte tante leggende fin dalla notte dei tempi antropologici ?

Un cuore matrioska che ragioni non mi convince.
Saper coordinare cuore e ragione nell'azione è cosa saggia, difficile da riscontrare in una sola persona, ma viene in soccorso a tale mancanza la tolleranza come ciò in cui perseverare più che da professare, molto praticata, se Dio vuole ;D , in questo forum, la cui sola esistenza ci infonde speranza.
Un duro esercizio, in verità, come ognuno qui può constatare, ma che fa' bene al cuore, il saper convergere, l'immedesimarsi con gli altri, pur mantenendo le ragioni che etichettano il nostro io, perché ancor prima di una convergenza a priori, come un cuore dentro a un cuore, testimone di convergenze passate, ha valore possedere qualcosa da far convergere, e questo, parafrasando, è il cuore  della ragione.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2022, 07:06:39 AM

Citazione di: Alberto Knox il 25 Marzo 2022, 23:09:33 PM

Citazione di: Ipazia il 25 Marzo 2022, 16:47:06 PMSiamo d'accordo che l'evoluzione è un fenomeno eccezionale, passando dalla materia inanimata ad una animata consapevole dell'universo che la circonda.

Perchè eccezioanale Ipazia? Il posto che occupiamo nell universo non ha niente di speciale o di eccezionale, la terra sembra essere un tipico pianeta che ruota attorno ad una tipica stella . Perchè allora la vita non dovrebbe essere un fenomeno tipico?

Perché intorno ad un fenomeno "tipico" sono sorte tante leggende fin dalla notte dei tempi antropologici ?

ma le leggende sono prerogative umane appunto, la vita non è solo vita umana. Perciò la vita non può essere definita eccezionale per via delle leggende su di essa. Serve un ottima ragione per definirla così, qual'è?

In effetti il pensiero razionale, per il quale vi è un "mistero", non è neppure del tutto razionale...

Perché è solo un abozzo di pensiero, un ragionamento incompiuto, che si arresta prima della sua logica conclusione.

Non concludendo, allora si inventa il mistero...

Ma perché non finisce il proprio ragionamento?

Per evitare di affrontare l'orrore.

L'orrore emerge infatti inevitabilmente quando il pensiero razionale si inoltra impavido alla ricerca della Verità.
E il Nulla, latente sempre e ovunque, cessa di essere una esorcizzata lontana possibilità per diventare "reale".

Allora meglio cullarsi nel mistero...

Ma quel Nulla alla fine bisognerà affrontarlo.
Se non altro perché dobbiamo morire.

Solo l'amore può rendere il Nulla pura beatitudine.

Citazione di: bobmax il 26 Marzo 2022, 11:47:06 AMMa quel Nulla alla fine bisognerà affrontarlo.
Se non altro perché dobbiamo morire.

Solo l'amore può rendere il Nulla pura beatitudine.

L'io razionale vuole sostanzialmente una cosa come fondamentale; persistere nel suo essere. condividi?

Citazione di: bobmax il 26 Marzo 2022, 11:47:06 AMIn effetti il pensiero razionale, per il quale vi è un "mistero", non è neppure del tutto razionale...

Infatti, non è dalla ragione che nasce il senso del mistero, se è vero che i computer, dove la capacità di ragionare è stata isolata, quel senso non hanno.
La parte di noi che crea il mistero, ogni volta che questo si risolve, non prova alcuna soddisfazione , ma solo delusione, fino a rimpiangere che a una soluzione si sia giunti, perchè a quella parte di noi piace crogiolarsi nel mistero.
Ogni volta che troviamo una risposta, risulta che la domanda era mal posta, per cui di fatto la risposta è solo una domanda meglio posta.

Perché i corpi cadono? Sembra un mistero.
La risposta è che i corpi non cadono, e che  non era neanche ragionevole pensarlo.
Eppure, chi ama crogiolarsi nel mistero, se lo chiede ancora, per rinnovare il gusto del mistero.

Chi dice che in verità è la terra a girare attorno al sole, e non il contrario, come erroneamente si pensava, non  vuole trarre le estreme conclusioni razionali, che un centro non vi sia, se non convenzionale.
Non si rassegna al fatto che nulla cade e nulla gira e che non è il suo cuore a battere come un metronomo per dettare il ritmo all'universo.

Qual'è il mistero della vita e di Dio?
Diciamo che la domanda andrebbe posta meglio, se davvero una risposta si volesse trovare.
il vero problema, per quella parte di noi non razionale, è che non si può trovare la risposta senza perdere al contempo la domanda, senza perciò che quella parte di noi che ha formulato il mistero non ne esca scossa, rifiutando la soluzione, perché è come se ogni volta che vinciamo la medaglia olimpica ci fosse poi sempre un altro a ritirarla.
Cosa direbbero oggi i nostri antenati trogloditi che hanno vinto la gara evolutiva, se sapessero che la medaglia invece l'hanno data a noi?

Citazione di: Alberto Knox il 26 Marzo 2022, 12:19:03 PM

Citazione di: bobmax il 26 Marzo 2022, 11:47:06 AMMa quel Nulla alla fine bisognerà affrontarlo.
Se non altro perché dobbiamo morire.

Solo l'amore può rendere il Nulla pura beatitudine.

L'io razionale vuole sostanzialmente una cosa come fondamentale; persistere nel suo essere. condividi?

Pure l'io, così come tutto il resto, brama in sostanza un'unica cosa: l'amore.

Solo che ne ha solo una vaga idea. Perciò insegue ogni parvenza d'amore, per farlo suo.

Senza rendersi conto che lui stesso è posseduto dall'amore, ne è una manifestazione!

Più che il proprio persistere, secondo me l'io brama l'esserci, il mondo.

Lo brama disperatamente, perché la caducità di ogni cosa e di se stesso minacciano costantemente l'oggetto d'amore.
Perdendo l'oggetto, così come perdendo se stesso, si perderebbe irrimediabilmente l'amore.

Ma l'autentico amore non ha alcun oggetto, non abbisogna di alcun io.

Quanto è difficile amare davvero... bisogna essere l'amore stesso.

Citazione di: iano il 26 Marzo 2022, 12:51:38 PMQual'è il mistero della vita e di Dio?

Diciamo che la domanda andrebbe posta meglio, se davvero una risposta si volesse trovare.
il vero problema, per quella parte di noi non razionale, è che non si può trovare la risposta senza perdere al contempo la domanda, senza perciò che quella parte di noi che ha formulato il mistero non ne esca scossa, rifiutando la soluzione, perché è come se ogni volta che vinciamo la medaglia olimpica ci fosse poi sempre un altro a ritirarla.

Non ho parlato del mistero come il cercare di trovarne una soluzione. La soluziione la trovi per gli enigmi, difatti abbiamo la settimana enigmistica, Perciò ti armi di matita , ti metti lì, ci ragioni, e ti faccio vedere che ne vengo a capo , perchè sono più forte dell enigma che mi è stato posto. Ma quando si tratta di un mistero come quello nei confronti di Dio va  a cadere quell assunto che dice "ti faccio vedere che lo risolvo, perchè sono più forte, e riesco a venirne a capo " Va a cadere e ci si rende conto che la vera domanda è " come io posso essere risolto dal mistero" .

Citazione di: iano il 26 Marzo 2022, 12:51:38 PMCosa direbbero oggi i nostri antenati trogloditi che hanno vinto la gara evolutiva, se sapessero che la medaglia invece l'hanno data a noi?

Penso che ne sarebbero felici, hanno combattuto anche per noi. E noi? combattiamo per le nostre future generazioni?

Possiamo dire di aver già trovato due punti cardini su cui si fonda l'esperienza Spirituale. Il mistero è uno e il secondo è "interiorità" . Propongo quindi un  terzo punto cardine, che è poi un punto molto importante, questo punto è la "relazione" ; ogni cosa che esiste è il risultato di un interezione, di legami , di relazioni. La fisica ha dimotrato l'esistenza del bosone di higgs che è associato al campo di higgs , tale campo svolge il ruolo di conferire la massa alle particelle. ogni particella elementare esiste perchè è entrata in relazione , ha attraversato questa rete, il fotone interagisce poco con il campo di higgs infatti è a massa zero. Questo ci dice che già a livello fondamentale degli elementi c'è una relazione senza la quale la sussistenza stessa delle particelle non potrebbe venire alla luce. Se tutto è in relazione con altro all infuori di sè allora la relazione è una caratteristica fondamentale della natura, "en archè en o logos" . Non esiste nulla in natura che non sia il risultato di una relazione fra enti di diverso tipo, quindi di un sistema armonioso di relazione e equilibri. E quando l'uomo ricerca armonia e relazione col prossimo  non si tratta di moralismo buonista, si tratta di fisica. Poichè gli enti fisici dai quale veniamo  cercano relazione  e armonia per esistere , per essere . così anche la vita.
Il principio costitutivo del mondo è la relazione . Relazioni che partono dal cosmo e si riflettono nella vita.
 l'uomo per vivere bene ha bisogno di umanità , bontà e gentilezza. Perchè se tutto è sistema che cosa dico con bontà e gentilezza, dico il trasferimento della logica fisica del sistema al livello del sistema società, al livello delle relazioni umane. Tu, Che cosa vuoi dal prossimo se non essere trattato con umanità , bontà e gentilezza? sei un moralista perchè vuoi questo? no , semplicemente tu sei un fenomeno fisico che vive della logica del sistema. Ed è una logica relazionale chè è il logos come principio costitutivo. Logos significa parola ma in filologia il termine logos viene da leghein che significa "legare".

E quindi logos dal greco significa parola perchè la parola mette insieme diversi suoni e logos significa anche frase perchè la frase mette insieme le parole e poi significa discorso perchè il discorso mette insieme le frasi e poi logos significa anche "ragione" perchè è la ragione lo strumento che mette insieme le parole che compongono le frasi che compongono il discorso. Anche loghismòs viene da lì. vuol dire calcolo e il calcolo mette insieme le cifre, i numeri. Alla luce di tutto questo come bisogna tradurre "en archè en o logos" se non in "in principio è la relazione"?

Citazione di: Alberto Knox il 26 Marzo 2022, 11:05:20 AMma le leggende sono prerogative umane appunto, la vita non è solo vita umana. Perciò la vita non può essere definita eccezionale per via delle leggende su di essa. Serve un ottima ragione per definirla così, qual'è?

L'evoluzione naturale di questo pianeta. Dall'inanimato all'animato all'animato autocosciente. Unico esempio nell'universo a noi noto e "relazionabile". Quindi un evento eccezionale.

@Alberto.
Io ribadisco la mia posizione filosofica, per cui le cose nascono insieme alle loro relazioni come apparenza prodotta dal nostro rapporto con la realtà, già comprensive quindi, le cose,  di logos secondo l'etimologia  che hai illustrato.
Non c'è nessun mistero e nessun principio assoluto che possiamo trarre da queste apparenze. Non c'è neanche alcun enigma da risolvere, se non quelli che noi stessi necessariamente creiamo inconsapevolmente come punto di partenza su cui applicare la ragione.
Possiamo solo far evolvere il nostro rapporto con la realtà affinando il logos come strumento di condivisione che determina un rapporto coordinato con la realtà, e in ciò è il potere della scienza, e non nella ricerca della verità o di un principio universale in forma di mistero.
In questa condivisione si innesta la spiritualità, il potersi riconoscere nelle altre forme di vita, l'essere elementi di un insieme che a sua volta è insieme di elementi che non si definiscono in assoluto, ma secondo le loro relazioni.
Non possiamo in generale definire un insieme nominando i suoi elementi.
Usare il logos in tal modo non porta lontano.
Conviene attraverso esso definire un insieme in base alle relazioni esistenti fra i loro elementi, e bastano così poche parole per nominare gli elementi di un insieme che può essere infinito, diversamente innominabile.
Da ciò si comprende che, anche quando le cose, in quanto elementi di un insieme, abbiano carattere certamente astratto, non li si può definire nel loro insieme se non attribuendogli  relazioni.
La matematica si presta così bene a descrivere il mondo , solo se noi lo crediamo, secondo i dettami di un  realismo ingenuo che mi pare ti si attagli.
La matematica descrive bene i prodotti della nostra interazione con la realtà, che sono cose, elementi, far loro in relazione, perché , persino nella loro astrazione, non potrebbero nascere se non già relazionati, pena il non poterli nominare, rendendo impotente il logos come strumento di descrizione prima, e poi di condivisione, ciò che ci permette di condividere uno spirito che insieme ci anima nell'azione.

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2022, 22:09:00 PML'evoluzione naturale di questo pianeta. Dall'inanimato all'animato all'animato autocosciente. Unico esempio nell'universo a noi noto e "relazionabile". Quindi un evento eccezionale.

è una buona risposta , del resto la terra non è un esempio preso a caso in un campione cosmico poichè noi stessi, con la nostra esistenza , lo abbiamo selezionato. Ho evidenziato in neretto dove si trova di preciso l'eccezionalità al quale mi occupo. Il problema è che non basterebbe nemmeno trovare i fossili della prima forma vivente per spiegare appieno la vita. Poichè nella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana, come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile a un genoma?

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 01:07:05 AMLa matematica si presta così bene a descrivere il mondo , solo se noi lo crediamo, secondo i dettami di un  realismo ingenuo che mi pare ti si attagli.

Tutte le leggi della fisica, della statica, dell acustica , delle elettromagnetismo , delle orbite dei pianeti , dal funzionamento di una stella sono descritti in caratteri matematici. Cè in effetti un immagine chiara nelle leggi della fisica che farebbe pensare a un mondo computazionale organizzato e spiegabile con precise formule matematiche, la legge di gravità , la termodinamica e l'entropia ne sono un esempio, un modello matematico però è un'astrazione di un osservabile , io credo che quando troviamo o  inventiamo una matematica che descrive una legge fisica facciamo un lavoro di traduzione da un mondo all'altro e  creiamo qualcosa di nuovo  che prima non c'era e che si chiama  modello. il fatto che una realtà fisica possa rappresentare un'equazione e viceversa vuol dire che l'equazione esiste? e comunque perchè noi esseri umani dovremmo essere in grado, attraverso il rigore della matematica, di descrivere correttamente i principi stessi su cui si regge l'universo?
la matematica ci aiuta a fare  ordine nel cosmo (cosmo significa "ordine" ) così che anche nel caos più totale possiamo intravedere l'ordine grazie ad essa, allora se la mia coscienza intesa come parte integrante delle mie facoltà conoscitive , cognitive e razionali deriva da un tale ordine cosmico (potremmo dire ordine organizzato ) allora non è forse inevitabile che gli esseri umani debbano riflettere quell'ordine cosmico nelle sue facoltà conoscitive o è solo un caso fortunato che grazie alla matematica siamo in grado di descrivere grandi e piccole cose? io dico di no, ci deve essere una profonda correlazione fra mondo delle idee e mondo fisico e la matematica  ce lo dimostra.

@Alberto.
Noi ci limitiamo a descrivere, attraverso la matematica in particolare, la nostra interazione con la realtà, e dal fatto che ciò sia possibile possiamo effettivamente provare a indurre indirettamente la natura della realtà.
Notiamo ad esempio che quando sollecitiamo la natura in un modo reiterabile essa risponde secondo una buona corrispondenza, e in conseguenza di ciò possiamo programmare il nostro agire, ma la descrizione di questa corrispondenza è solo funzionale.
La legge della gravità non è universale, perché non c'è un modo univoco di descrivere la relativa corrispondenza. Nella descrizione fatta da Einstein di questa corrispondenza la gravità non viene neanche richiamata.
Noi siamo un prodotto della realtà, e non un prodotto della nostra descrizione della realtà in termini di ordine o di altro. Il logos non è in principio, ma lo incontriamo per strada.
Quando tendenziosamente taciamo la funzionalità delle ''nostre'' leggi, che sono relative alla natura quanto a noi, attribuendole esclusivamente alla natura, incontriamo poi serie difficoltà a definire con precisione i concetti che usiamo.
Ci rendiamo allora conto che non sappiamo definire con estrema precisione concetti come ordine e altro, anche se ciò non ci impedisce di usarli.
La legge fisica non mi dice come è fatto il mondo, ma descrive un modo in cui io vi possa agire, in differita, e che altri hanno già sperimentato, di modo che la possibilità di imparare dai nostri simili grazie al logos non si riduca alla sola osservazione di ciò che fanno e quindi ad agire poi per imitazione.
L'astratto logos non acquisisce, parimenti in astratto il suo significato, ma attraverso la nostra azione coordinata, perché reiterabile, interagendo con la realtà.
Il logos matematico, tolto dal contesto delle nostre azioni, è svincolato da ogni significato, anche se questa possiamo considerarla una conquista recente, ma forse non ancora compiuta, se tu continui ancora a propugnare una corrispondenza biunivoca fra equazioni e realtà, per cui noi paradossalmente, in quanto parte della realtà, siamo anche parte di quelle equazioni, prodotti dell'ordine matematico da cui sono nate.
In questo modo di vedere le cose vi è ancora un residuo di pensiero magico, secondo il quale il logos agisce come causa, obbedendo la natura al pronunciamento di una formula.

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 12:35:43 PMse tu continui ancora a propugnare una corrispondenza biunivoca fra equazioni e realtà, per cui noi paradossalmente, in quanto parte della realtà, siamo anche parte di quelle equazioni, prodotti dell'ordine matematico da cui sono nate.
In questo modo di vedere le cose vi è ancora un residuo di pensiero magico, secondo il quale il logos agisce come causa, obbedendo la natura al pronunciamento di una formula.

Sono ben lontano dal dire che noi siamo il risultato di u calcolo matematico sfornato da una macchinetta che usa un alfabeto di 4 lettere.
Quando tu affermi "siamo figli del caso" hai ragione solo a metà.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 11:24:58 AM

Citazione di: Ipazia il 26 Marzo 2022, 22:09:00 PML'evoluzione naturale di questo pianeta. Dall'inanimato all'animato all'animato autocosciente. Unico esempio nell'universo a noi noto e "relazionabile". Quindi un evento eccezionale.

è una buona risposta , del resto la terra non è un esempio preso a caso in un campione cosmico poichè noi stessi, con la nostra esistenza , lo abbiamo selezionato. Ho evidenziato in neretto dove si trova di preciso l'eccezionalità al quale mi occupo. Il problema è che non basterebbe nemmeno trovare i fossili della prima forma vivente per spiegare appieno la vita. Poichè nella fase precedente all entrata in gioco dell evoluzione darwiniana, come ha potuto un particolarissimo tipo di informazione essere selezionato dall ambiente non vivente e collocato in qualcosa di simile a un genoma?

L'emergere della biologia dalla materia minerale è ancora abbastanza misteriosa. Ma è una questione da risolvere in laboratorio, non, come invitava correttamente Newton, fingendo ipotesi.

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 13:52:05 PM

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 12:35:43 PMse tu continui ancora a propugnare una corrispondenza biunivoca fra equazioni e realtà, per cui noi paradossalmente, in quanto parte della realtà, siamo anche parte di quelle equazioni, prodotti dell'ordine matematico da cui sono nate.
In questo modo di vedere le cose vi è ancora un residuo di pensiero magico, secondo il quale il logos agisce come causa, obbedendo la natura al pronunciamento di una formula.

Sono ben lontano dal dire che noi siamo il risultato di u calcolo matematico sfornato da una macchinetta che usa un alfabeto di 4 lettere.
Quando tu affermi "siamo figli del caso" hai ragione solo a metà.

Non lo affermo. Mi confondi con Ipazia. ;)

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2022, 16:39:45 PML'emergere della biologia dalla materia minerale è ancora abbastanza misteriosa. Ma è una questione da risolvere in laboratorio, non, come invitava correttamente Newton, fingendo ipotesi.

A parte che non ho ancora avanzato nessuna ipotesi, ma poi la ricerca non procede per ipotesi, teorie, per modelli, con i se che fungono da punto di appoggio provvisorio nel caso poi la teoira dovesse trovare riscontri determinanti? . Come arrivò la vera Ipazia storica a scoprire che l'orbita della terra è un ellisse di cui il sole occupa uno dei due fuochi? con la ragione e Democrito come arrivo a capire che le cose erano formate da atomi? con la ragione. 

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 16:41:09 PMNon lo affermo. Mi confondi con Ipazia. ;)

No, non mi ricordo bene io allora. Ma qualcuno aveva detto "siamo figli del caos" o del caso , non ricordo bene. Mi sembra che era nella discussione "caso e necessità" però non lo trovata. ::)

Il maggior indiziato è Bobmax. ;D
Non siamo figli del caso, ma è interessante capire perché lo pensiamo.
Un motivo è che affermare di essere figli del determinismo, esclusa l'ipotesi divina, non sembra  sostenibile, perché il determinismo non si inventa nulla di nuovo, posto che un origine vi sia stata, cosa del che sia tu che io dubitiamo.

Il caso invece si può sostenere, perché per quanto la vita sia improbabile può sempre verificarsi, anche se poi per sostenersi deve ripresentarsi in modo determinato attraverso, questa volta, nota filiazione, perché dire che siamo figli del caso equivale a dire che abbiamo diritto a un nome pur essendo figli di nessuno.
In questi casi se ne scelgono di graziosi e ben auguranti, al posto di quelli ingiuriosi, essendoci di buono che non ereditiamo così  colpe e  ingiurie, ... e vai quindi con erbabuona (mio collega), belfiore (mia nonna) e cicciobello ( mio compagno di scuola), quando dovremmo fare invece tutti di cognome caos.

Se non possiamo essere figli del determinismo, se figli dobbiamo essere, lo saremo necessariamente del suo contrario.
C'è però anche la possibilità che figli non siamo.

Citazione di: iano il 27 Marzo 2022, 18:15:36 PMSe non possiamo essere figli del determinismo, se figli dobbiamo essere, lo saremo necessariamente del suo contrario.

Ma chi la detto? pensate sempre che fra due possibilità ce ne debba per forza essere una che esclude l'altra. O è bianco o è nero. Ma non è sempre così, pensare che sia sempre così in filosofia si chiama "fallacia della falsa dicotomia" e sta propio a indicare quello che ho detto.

chiunque abbia scritto che siamo figli del caso può avere ragione solo parzialmente? c'è questa possibilità?

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 17:08:11 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2022, 16:39:45 PML'emergere della biologia dalla materia minerale è ancora abbastanza misteriosa. Ma è una questione da risolvere in laboratorio, non, come invitava correttamente Newton, fingendo ipotesi.

A parte che non ho ancora avanzato nessuna ipotesi, ma poi la ricerca non procede per ipotesi, teorie, per modelli, con i se che fungono da punto di appoggio provvisorio nel caso poi la teoira dovesse trovare riscontri determinanti? . Come arrivò la vera Ipazia storica a scoprire che l'orbita della terra è un ellisse di cui il sole occupa uno dei due fuochi?

Col calcolo, ovvero deduzione.

Citazionee Democrito come arrivo a capire che le cose erano formate da atomi? con la ragione.

Con l'induzione. La quale è più ingannevole della deduzione. Lo "Hypotheses non fingo" di Newton, è la ragionevole, scientificamente onesta, decisione di astenersi da congetture in assenza totale di elementi razionali a supporto della teoria, limitandosi alla descrizione e misura del fenomeno. Peggio di tutto è avvallare un'ipotesi prima di averla verificata sperimentalmente. Covidemia mediatica alla grande. Religione scientista spacciata per scienza su cavie coatte. Comunità scientifica da osteria.

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2022, 22:32:52 PM

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 17:08:11 PM

Citazione di: Ipazia il 27 Marzo 2022, 16:39:45 PML'emergere della biologia dalla materia minerale è ancora abbastanza misteriosa. Ma è una questione da risolvere in laboratorio, non, come invitava correttamente Newton, fingendo ipotesi.

A parte che non ho ancora avanzato nessuna ipotesi, ma poi la ricerca non procede per ipotesi, teorie, per modelli, con i se che fungono da punto di appoggio provvisorio nel caso poi la teoira dovesse trovare riscontri determinanti? . Come arrivò la vera Ipazia storica a scoprire che l'orbita della terra è un ellisse di cui il sole occupa uno dei due fuochi?

Col calcolo, ovvero deduzione.

Citazionee Democrito come arrivo a capire che le cose erano formate da atomi? con la ragione.

Con l'induzione. La quale è più ingannevole della deduzione. Lo "Hypotheses non fingo" di Newton, è la ragionevole, scientificamente onesta, decisione di astenersi da congetture in assenza totale di elementi razionali a supporto della teoria, limitandosi alla descrizione e misura del fenomeno. Peggio di tutto è avvallare un'ipotesi prima di averla verificata sperimentalmente. Covidemia mediatica alla grande. Religione scientista spacciata per scienza su cavie coatte. Comunità scientifica da osteria.

Ne Ipazia ne Democrito avevano a disposizione gli strumenti scentifici di cui dispongono oggi i fisici, tanto meno un laboratorio, l'unico loro strumento fu la ragione, ma a Democrito la ragione lo portò all unica conclusione possibile , cioè che gli atomi dovevano essere indivisibili. Ipazia utilizzò la geometria, e la sua conclusione fu esatta , l'elisse dove il sole occupa uno dei due fuochi, cos'è l'elisse se non un particolre tipo di cerchio, perciò sì, deduzione.

Mi piacerebbe parlare dell origine della vita , e anche fare delle teorie a riguardo..ma se ti da fastidio.. non le faccio. Ma del resto avrei bisogno di un iterlocutore che capisca qualcosa di biogenesi, codice genetico, abbia nozioni in merito a insiemi autocatalitici e teoria delle comunicazioni la quale prevede concetti quali contesto e modalità di descrizione , concetti essenzialmente estranei alla biologia. Perciò temo che dovrò aspettare

Citazione di: Alberto Knox il 27 Marzo 2022, 23:23:03 PMReligione scientista spacciata per scienza su cavie coatte

se fosse religione scientista mia cara Ipazia, non avrei detto che quello che serve all uomo è umanità, bontà ..e gentilezza. la quale vedo propio che ti manca. Posso capire che non sei d'accordo su nessuna delle cose che ho detto ma non ti permetto di farmi passare per una spece di santone o guru o scientista che prende le menti deboli e le convince di qualcosa . Sono qui per parlare della vita, dell uomo e di Dio e mi piace farlo in maniera libera. Se non ti piace , vai a riempirti la bocca di paroloni filosofici da un altra parte!!! anda

Per il moderatore di sezione:

Non voglio nessuno che metta in discussione la mia libertà di parlare su questo forum, se non si è d'accordo si può discutere e finire anche con il continuare a vederla in maniera diversa, ma non accetto attacchi sulla mia libertà di dire la mia opinione e ancor meno attacchi riguardanti la mia persona.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Marzo 2022, 12:53:32 PMVorrei itrodurre questo mio argomentare con una lettera , ed è la seguente:
"che venga chiamato Dio o natura umana o altro, è cosa che non riesco a definire chiaramente , anche se mi rendo conto che è viva e reale" chi scrive è Vincent van Gog , in una lettera indirizzata a suo fratello Theo.

Allora io mi chiedo ci sono di punti cardini su cui basare l'esperienza spirituale? dei punti in comunione che oraganizzano l'esperienza spiritule così da poterli elencare e riscoprire ? dico di coltivare una vita spirituale ma esattamente che cosa vivo?
Ho postato la lettera di Van Gogh come primo spunto di riflessione , che è il mistero che lui identifica come qualcosa di vivo e reale e che è Dio o un suo equivalente. Vorrei sapere se anche voi provate il senso del mistero nei confronti della vita e del mondo.

Ciao Alberto, non posso certo dire di condurre una vita spirituale.
Perchè mi sono convinto che non esiste una vita spirituale, e chi voleva che io la vivessi, era perchè non voleva che io godessi.

Eppure nella mia prima e seconda giovinezza ho vissuto una vita spirituale.

Penso che VanGogh parli di una vita spirituale, che scopri alla fine, ossia vivendo male.
Esito finale: suicidio.

La mia prima vita spirituale era abitata dal mistero, abitata dalle paure, dal terrore, dalla dimensione di un finalismo, come dice Koba.
Nel senso che l'ultima era il risultato delle prime.

Idem per vangogh

Io aborro questa visione tanatologica della vita, e della religione.

Ma se vogliamo trovare un mistero è proprio legato al fatto che la tanatologia ha un suo oggetto: la morte.

Come nell'ultimo quadro di van gogh, i girasoli impazziti, sono l'unica riposta alla morte: ossia la vita.

Dunque se il mistero nell'infanzia è la morte, nella maturità diventa la vita.

Ora mi pare che la questione della morte esuli dai tuoi punti cardinali che hai messo come oggetto di indagine.
Bè io intanto ce lo metterei.

Ma mi pare tu sia più interessato ai girasoli impazziti, e all'esplosione delle supernove, forse persino ai buchi neri.

Come detto da Steiner il veggente del nostro secolo, il mistero della vita è la sua euritmia.


E l'euritmia altro non è che il ritmo, e il ritmo è l'aritmos.
Il segreto della vita è l'aritmetica.


https://rumble.com/embed/vs7d9y/?pub=4


Ma che ti faccio scoprire!!!!!  ;)

E comunque Nereo è da seguire sempre.

Difficile per noi 'pensare, ragionare, rapportarci' ai 'tempi', ai 'modi' ed alle 'misure' dell'Universo. Affoghiamo nel suo spaventoso 'infinito', nella sua possibile infinita molteplicità, ci perdiamo nei tempuscoli infinitesimi della sua evoluzione 'iniziale', negli assurdi 'futuri' in cui non sarà più...
 Parliamo di trilioni di Stelle, di miliardi di anni, di trilionesimi di secondo, senza riuscire a visualizzare mentalmente tali concetti, noi abituati al nostro 'tempo' e 'misura', alla nostra 'pausa caffè', al 'ci vediamo dopo', ai 'quindici giorni di ferie', al 'dietro l'angolo' agli 'a cinque minuti d'auto'.
Eppure per tentare di spiegare il "Bang", cosa sia stato, cosa sia "Bangato" e se c'è stato poi davvero....; dobbiamo concentrarci su intervalli di tempo talmente compressi e brevi, da non saperli quasi scrivere. E ci siamo dovuti 'inventare' la teoria dell'Inflazione Cosmica' (A.Guth), un qualcosa scatenato nell'Universo primordiale, sino all'istante (10 elevato alla -35) sec..., dall'enorme concentrazione, dall'enorme pressione 'negativa' che fece in modo che la gravità ( attrattiva in condizioni di pressione positiva) fosse repulsiva e facesse "esplodere" quel punto infinitamente energetico e 'pieno', in un modo inconcepibile, con un fattore di espansione pari a (10 elevato alla 30...50....100), il tutto, in un tempo 'lungo' un miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di secondo...
Per figurarci tale ampiezza di espansione, pensiamo che una molecola di DNA, con fattore di espansione di (10 elevato alla 30), raggiungerebbe all'incirca, le dimensioni della Galassia della Via Lattea....
Bhè, forse è giusto che diamo soltanto un occhiata 'in tralice' a tali 'cose', numeri, considerazioni e facciamo 'spallucce', perchè la nostra vita è fatta di ben altro e di tanto altro; eppure è quasi comico pensare che, in quel lasso di tempo talmente breve da essere fatto di 'non-tempo' si è poi deciso tutto il resto....

Ci sono cose che non si possono misurare, ad esempio la bellezza, i sentimenti ... Le dimensioni dello spazio in cui siamo non si possono misurare ,infatti non hanno quantità , ed esitono a causa dellla qualità che in loro. E l'universo non cesserà mai di essere infinito al contrario delle nostre conoscenze , che possono progredire ma che non cesseranno mai di essere finite, limitate. Lo spirito geometrico del giudizio attraverso i metodi  scientifici non è capace di cogliere la diversità di tutto ciò che ci circonda. può infatti misurare i sentimenti? riconoscere e riscoprire la persona che la malattia psichica vuole nascondere? può forse misurare la coscienza? essa esiste certo ma come l'anima rimane irraggiungibilie agli occhi dello scienziato. la scienza spesso non è null'altro che una delle possibili interpretazioni della realtà, per quanto al momento funzionante. ... e , queste vere possibilità , di cui verifico le proposizioni, le chiamerò..."il vero terreno".

Alberto Knox non capisco la tua reazione stizzita. Ho risposto alle tue domande e detto la mia sulla supponenza scientista che finge ipotesi a magnitudo industriale. Sei scientista ?

Io ritengo che una sana epochè sulle ipotesi non verificabili (allo stato attuale del sapere) sia l'atteggiamento etico, scientifico e filosofico più saggio e meno dispersivo. Come insegna il venerabile Okham.

Sulle ragioni del cuore ritengo valga invece la pena (e la gioia) di riflettere, perché sta lì la chiave di una spiritualità che non necessita di numi.

Citazione di: green demetr il 28 Marzo 2022, 07:36:21 AM...

Come detto da Steiner il veggente del nostro secolo, il mistero della vita è la sua euritmia.


E l'euritmia altro non è che il ritmo, e il ritmo è l'aritmos.
Il segreto della vita è l'aritmetica.


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Ma che ti faccio scoprire!!!!!  ;)

E comunque Nereo è da seguire sempre.

"Meglio meno, ma meglio" direbbe Lenin. Che è la versione politica del "rasoio".

Diffido assai dei "centri di gravità permanenti", dei principi unici collocati tra immaginazione, poesia e desiderio. E interesse. Supremo, come l'immortalità per il vivente.

L'euritmica del filmato è truccata dalla base mobile di appoggio che favorisce il movimento dei metronomi "in fase" e rallenta il movimento di quelli "in controfase" fino a rifasarli con la maggioranza. Il fenomeno si rivela sempre più evidente con l'incremento del periodo di oscillazione della base di appoggio che, dopo l'esitazione iniziale, si omologa alla maggioranza (ogni riferimento alla politica umana non è puramente casuale).

Questo non avviene nel concerto per 100 metronomi di Ligeti, su un supporto fisso, non influenzato dal movimento del pendolo dei singoli metronomi. Ciascun metronomo segue imperturbabile il proprio ritmo fino alla "morte".

Citazione di: green demetr il 28 Marzo 2022, 07:36:21 AMMa che ti faccio scoprire!!!!!  ;)

Parli di quel trucchetto da barocconi? ;)

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2022, 08:50:14 AMSei scientista ?

Di sicuro non sono uno che ha bisogno di andare a leggere un articolo su internet  per capire cosa voleva dire Wittgestein , di sicuro non sono un tirapiedi della dialettica ne un ipocrita , di sicuro non sono un filosofo, di sicuro non sono un guru, un maestro o il nuovo arrivato fra i santoni di turno. PEr ora ti basti sapere cosa non sono.

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2022, 08:50:14 AMAlberto Knox non capisco la tua reazione stizzita. Ho risposto alle tue domande e detto la mia sulla supponenza scientista che finge ipotesi a magnitudo industriale.

Quel commento era fuori contesto, lo hai iserito apposta come per ammonirmi di non utilizzare troppo la scienza per dare conto della mia visione spirituale. So ancora rionoscere un giudizio celato

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2022, 08:50:14 AMSulle ragioni del cuore ritengo valga invece la pena (e la gioia) di riflettere, perché sta lì la chiave di una spiritualità che non necessita di numi.

Va bene facciamo un passo indietro, "l'essere nascosto nel cuore" (che ogni tradizione spirituale indica alla sua maniera) esiste? bhè, dalla mia esperienza fino a oggi constato che ciò che fa grande un uomo ai miei occhi non è tanto quanto o quello che sà , ma è come usa , cosa fa, con quello che sà . Alla fine un uomo lo si misura dal cuore, non dalla mente . E questo mi ricorda tanto il peso del cuore nella tradizione Egiziana del Dio Seth , dove con una bilancia pesava il cuore dell anima del defunto  in contrappeso con una piuma. c'è propio questa immagine della bilancia che misura il cuore, di giudizio in base al cuore, non alla mente.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Marzo 2022, 20:57:43 PMDifficile per noi 'pensare, ragionare, rapportarci' ai 'tempi', ai 'modi' ed alle 'misure' dell'Universo. Affoghiamo nel suo spaventoso 'infinito', nella sua possibile infinita molteplicità, ci perdiamo nei tempuscoli infinitesimi della sua evoluzione 'iniziale', negli assurdi 'futuri' in cui non sarà più...
 Parliamo di trilioni di Stelle, di miliardi di anni, di trilionesimi di secondo, senza riuscire a visualizzare mentalmente tali concetti, noi abituati al nostro 'tempo' e 'misura', alla nostra 'pausa caffè', al 'ci vediamo dopo', ai 'quindici giorni di ferie', al 'dietro l'angolo' agli 'a cinque minuti d'auto'.
Eppure per tentare di spiegare il "Bang", cosa sia stato, cosa sia "Bangato" e se c'è stato poi davvero....; dobbiamo concentrarci su intervalli di tempo talmente compressi e brevi, da non saperli quasi scrivere. E ci siamo dovuti 'inventare' la teoria dell'Inflazione Cosmica' (A.Guth), un qualcosa scatenato nell'Universo primordiale, sino all'istante (10 elevato alla -35) sec..., dall'enorme concentrazione, dall'enorme pressione 'negativa' che fece in modo che la gravità ( attrattiva in condizioni di pressione positiva) fosse repulsiva e facesse "esplodere" quel punto infinitamente energetico e 'pieno', in un modo inconcepibile, con un fattore di espansione pari a (10 elevato alla 30...50....100), il tutto, in un tempo 'lungo' un miliardesimo di miliardesimo di miliardesimo di secondo...
Per figurarci tale ampiezza di espansione, pensiamo che una molecola di DNA, con fattore di espansione di (10 elevato alla 30), raggiungerebbe all'incirca, le dimensioni della Galassia della Via Lattea....
Bhè, forse è giusto che diamo soltanto un occhiata 'in tralice' a tali 'cose', numeri, considerazioni e facciamo 'spallucce', perchè la nostra vita è fatta di ben altro e di tanto altro; eppure è quasi comico pensare che, in quel lasso di tempo talmente breve da essere fatto di 'non-tempo' si è poi deciso tutto il resto....

Bè ma tu stai parlando di una particolare teoria cosmologica (guarda caso quella "ufficiale") ma ve ne sono a centinai.
Io sto con Bruno, l'universo è infinito e increato.
Sono tutte premesse. Ma la teoria del Big Bang continua a mancare della spiegazione del perchè gli universi continuino ad allontanarsi (e la fantomatica materia oscura è ancora da venire dimostrata).
Ma nel futuro prossimo della post-verità immagino ulteriori magheggi.

Citazione di: Alberto Knox il 28 Marzo 2022, 21:19:43 PMCi sono cose che non si possono misurare, ad esempio la bellezza, i sentimenti ... Le dimensioni dello spazio in cui siamo non si possono misurare ,infatti non hanno quantità , ed esitono a causa dellla qualità che in loro. E l'universo non cesserà mai di essere infinito al contrario delle nostre conoscenze , che possono progredire ma che non cesseranno mai di essere finite, limitate. Lo spirito geometrico del giudizio attraverso i metodi  scientifici non è capace di cogliere la diversità di tutto ciò che ci circonda. può infatti misurare i sentimenti? riconoscere e riscoprire la persona che la malattia psichica vuole nascondere? può forse misurare la coscienza? essa esiste certo ma come l'anima rimane irraggiungibilie agli occhi dello scienziato. la scienza spesso non è null'altro che una delle possibili interpretazioni della realtà, per quanto al momento funzionante. ... e , queste vere possibilità , di cui verifico le proposizioni, le chiamerò..."il vero terreno".

Ti informo che esistono teorie per cui valgono anche le misurazioni del sentimento e della coscienza. Basta dare un sguardo alla silicon valley e ai suo smagheggiatori per capire quanto la post-verità (a venire) ti darà grattacapi a non finire.

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2022, 10:08:23 AM

Citazione di: green demetr il 28 Marzo 2022, 07:36:21 AM...

Come detto da Steiner il veggente del nostro secolo, il mistero della vita è la sua euritmia.


E l'euritmia altro non è che il ritmo, e il ritmo è l'aritmos.
Il segreto della vita è l'aritmetica.


https://rumble.com/embed/vs7d9y/?pub=4


Ma che ti faccio scoprire!!!!!  ;)

E comunque Nereo è da seguire sempre.

"Meglio meno, ma meglio" direbbe Lenin. Che è la versione politica del "rasoio".

Diffido assai dei "centri di gravità permanenti", dei principi unici collocati tra immaginazione, poesia e desiderio. E interesse. Supremo, come l'immortalità per il vivente.

Proprio per questo non costa niente avere idea delle svariate cosmologie e fisiche, non esistono solo quelle della futura post-verità.

Naturalmente lo si fa con un sorriso bonario.

Citazione di: Ipazia il 30 Marzo 2022, 12:40:21 PML'euritmica del filmato è truccata dalla base mobile di appoggio che favorisce il movimento dei metronomi "in fase" e rallenta il movimento di quelli "in controfase" fino a rifasarli con la maggioranza. Il fenomeno si rivela sempre più evidente con l'incremento del periodo di oscillazione della base di appoggio che, dopo l'esitazione iniziale, si omologa alla maggioranza (ogni riferimento alla politica umana non è puramente casuale).

Questo non avviene nel concerto per 100 metronomi di Ligeti, su un supporto fisso, non influenzato dal movimento del pendolo dei singoli metronomi. Ciascun metronomo segue imperturbabile il proprio ritmo fino alla "morte".

Nel filmato si parla di energia, per gli antichi la base era di tipo ritmico (pitagora) per i contemporanei si tratta di pacchetti che si diffondono a "quanti", complicazioni che sfidano qualsiasi rasoio di occam.
Nereo porta avanti una battaglia contro la fisica contemporanea "unificata".
Che poi si tratti di semplici movimenti meccanici viene detto.
Ma il punto principale è la spinta, d'altronde basterebbe anche solo pensare all'ordinazione invece che la disordinazione, che va contro qualsiasi idea dell'entropia.
Naturalmente per me rimane un rompicapo (e non saranno certo degli studi circostanziati sulla statistica a decidere che le teorie della complessità spieghino qualsiasi cosa, per me è evidente che non è così, e dunque vale sempre il principio di sgomento: "eppure si muove")
Più che Dio il mistero è veramente la fisica.  ;)

Citazione di: Alberto Knox il 30 Marzo 2022, 17:19:05 PM

Citazione di: green demetr il 28 Marzo 2022, 07:36:21 AMMa che ti faccio scoprire!!!!!  ;)

Parli di quel trucchetto da barocconi? ;)

Trucchetto che però mi affascina e di cui però dovresti porre un pò più di attenzione sulla spiegazione.  ;)

Citazione di: green demetr il 30 Marzo 2022, 21:22:02 PM

Citazione di: Alberto Knox il 30 Marzo 2022, 17:19:05 PM

Citazione di: green demetr il 28 Marzo 2022, 07:36:21 AMMa che ti faccio scoprire!!!!!  ;)

Parli di quel trucchetto da barocconi? ;)

Trucchetto che però mi affascina e di cui però dovresti porre un pò più di attenzione sulla spiegazione.  ;)

ma se tramite quel trucchetto si vuole confutare la relatività ristretta ho poco da stare attento, il tempo è relativo , è stato dimostrato più e più volte, i gps ad esempio, per funzionare bene, devono tenere conto della relatività di Einstein. Non esiste il tempo, esistono, i tempi.

Allora, è stato possibile o no stabilire dei punti cardini per l'esperienza Spirituale? la prima Mistero, poi legge cosmica, poi interiorità, mancherebbe almeno una cosa abbastanza evidente se si vuole parlare di spiritualità, sarebbe la "trascendenza" che cos'è? le nuvole ? il cielo o il settimo cielo? un fantomatico viaggio fuori dal corpo? no, la trascendenza è la capacità di un pezzo di mondo, quale ciascuno di noi è, la capacità di un pezzo di mondo di diventare libero rispetto al mondo. Deve essere chiaro che negare la trascendenza significa negare la possibilità dell uomo di essere libero rispetto al mondo. Più che altra dimensione fisica con trascendenza intendo la capacità di dire no all ingiustizia, di dire no al male , di venir meno al propio istinto di sopravvivenza se necessario. Di dire no all egoismo e al potere dei soldi. Quella capacità di fare un gesto per salvaguardare il benessere di un altra vita anche a discapito della nostra, quando tu fai questo, secondo me stai vivendo il vero significato che la parola "trascendenza" ci vuole consegnare.

@ Green Demetr
L'etere è nato come pezza per mantenere l'ipotesi di azione locale, messa da Newton in discussione, e resuscitata poi da Einstein, ma in forma di spazio- tempo, con automatico ripristino dell'azione locale.
Quello che a noi dovrebbe interessare però non è se esiste l'etere o lo spazio-tempo, l'azione locale o non locale, ma quali di queste ipotesi sintetizzino al meglio, e in senso operativo la nostra esperienza di sperimentatori.
In tal senso l'etere ha fallito finora, ma visti i giri e rigiri della scienza, non si può escludere che un giorno venga resuscitato.
Al momento però nessuno scienziato, che voglia dirsi tale, non ha sentito ancora il bisogno di farlo, e se mai lo facesse non lo risusciterebbe, al modo di Einstein, nella sua originale forma.
Sul quel tipo di etere direi che ci possiamo mettere una pietra tombale, almeno finché la velocità della luce continuerà a mostrarsi costante, per quanto...mai dire mai. ;D

Citazione di: green demetr il 28 Marzo 2022, 07:36:21 AM....

Penso che VanGogh parli di una vita spirituale, che scopri alla fine, ossia vivendo male.
Esito finale: suicidio.

La mia prima vita spirituale era abitata dal mistero, abitata dalle paure, dal terrore, dalla dimensione di un finalismo, come dice Koba.
Nel senso che l'ultima era il risultato delle prime.

Idem per vangogh

Io aborro questa visione tanatologica della vita, e della religione.

Ma se vogliamo trovare un mistero è proprio legato al fatto che la tanatologia ha un suo oggetto: la morte.

Come nell'ultimo quadro di van gogh, i girasoli impazziti, sono l'unica riposta alla morte: ossia la vita.

Dunque se il mistero nell'infanzia è la morte, nella maturità diventa la vita.

Ora mi pare che la questione della morte esuli dai tuoi punti cardinali che hai messo come oggetto di indagine.
Bè io intanto ce lo metterei.

Ce la metterei pure io. Senz'altro più fondata e fondativa della trascendenza, che è una faccenda totalmente intellettuale.

In questo frammento di alta scuola cinematografica si percepisce la forza dell'idea della morte, il suo pathos che apre senza infingimenti intellettuali alle ragioni del cuore, laddove esse intersecano le ragioni della mente. Estinguendosi all'unisono.

Se dobbiamo buttarla sulle frasi dei film allora rilancio con questa :

"Solo tu...e il mondo, per una volta l'essersi misurati con se stessi ..per una volta almeno nella vita l'essere nella  condiziione umana più antica. Soli davanti alla pietra cieca e sorda..senza altri aiuti che non le propie mani e la propia testa. " (the wild)

Questa volontà di voler giungere alla condizione umana più antica per misurarsi con se stessi , senza inutili sofisticherie filosofiche , senza spazzature intellettuali , niente, solo tu...e il mondo. Questa frase mi aveva colpito

Concordo. La solitudine è maestra di vita. Essa insegna ad affrontare a fronte alta e schiena dritta l'ultimo atto che ci vede rigorosamente soli. "Cerchiamo d'entrare nella morte ad occhi aperti", raccomanda l'imperatore filosofo. Occhi aperti sul "mistero". L'unico degno di esserlo.

Citazione di: Alberto Knox il 23 Marzo 2022, 12:53:32 PMVorrei itrodurre questo mio argomentare con una lettera , ed è la seguente:
"Per me, quel Dio della Chiesa , è morto e sepolto, ma , sono forse ateo per questo? gli uomini di chiesa mi considerano tale, ma io amo,  e come potrei provare amore se io non vivessi e se altri non vivessero ? e nella vita c' qualcosa di misterioso, che venga chiamato Dio o natura umana o altro, è cosa che non riesco a definire chiaramente , anche se mi rendo conto che è viva e reale e che è Dio o un suo equivalente." chi scrive è Vincent van Gog , in una lettera indirizzata a suo fratello Theo.

Mi è parso utile aprire un altra discussione specifica per quanto riguarda il Logos, nella discussione "cosa vuol dire logos" mi pare che ,quello che sta emergendo da quella discussione, sia il risultato di una crisi del pensiero nei riguardi di Dio dell uomo e del mondo. Fin quando si pensa al logos come  un ente separato, al di fuori  da sè come dice Iano, sarà sempre difficile riscoprirlo. E viene quasi da scambiare il termine logos con il nome Dio. Ma se si pensa al logos come è il principio costitutivo non solo di noi stessi ma della realà attorno a noi, allora noi stessi siamo fatti di logos , perchè è ciò che permette di essere costituiti di materia e di pensiero. La mia tesi riguardo al Divino quindi,  è  quella di voler  riportare il divino nel mondo e non nei cieli.  L'uomo, dicendo uomo cosa si dice? diciamo gli scopi e i modi della vita, ovvero, la libertà. E infine il mondo , ovvero la terra ,la natura , l'energia , la materia , l'informazione...mettete insieme questa triade filosofica e cosa avete? avete una visione.  La capacità di armonizzare Dio uomo mondo ha significato nei tempi costruire la struttura che venne chiamata "società" .è importante parlarne ai giorni nostri? io dico di sì. Allora io mi chiedo ci sono di punti cardini su cui basare l'esperienza spirituale? dei punti in comunione che oraganizzano l'esperienza spiritule così da poterli elencare e riscoprire ? dico di coltivare una vita spirituale ma esattamente che cosa vivo?
Ho postato la lettera di Van Gogh come primo spunto di riflessione , che è il mistero che lui identifica come qualcosa di vivo e reale e che è Dio o un suo equivalente. Vorrei sapere se anche voi provate il senso del mistero nei confronti della vita e del mondo. Perchè penso che sia questo mistero uno dei punti cardinali su cui costruire l'esperienza Spirituale. Ovviamente la domanda è posta sia al credente che al non credente. Ma ancor di più verso chi sostiene di avere una vita Spirituale.

Il mistero del mondo è crudele, la logica del mondo è spietata... Invece il Mistero dell'universo è amore... Ma non è l'amore del mondo. L'immanenza della presenza non va confusa con una identità. Panenteismo (pan-en-teismo) è una affermazione compiuta, panteismo no.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 17 Aprile 2022, 15:19:22 PMIl mistero del mondo è crudele, la logica del mondo è spietata... Invece il Mistero dell'universo è amore..

puoi definire meglio questo concetto?

Citazione di: Alberto Knox il 17 Aprile 2022, 19:27:52 PMpuoi definire meglio questo concetto?

Per esempio nel mondo domina la legge del più forte e se vi fosse solo la mondanità non vi sarebbe giustizia. Non sarebbe possibile sopravvivere per chi in debolezza se non vi fosse un amore universale... Delle asprezze del mondo ne ha detto magistralmente A. Schopenhauer. Rimando a "Il mondo come volontà e rappresentazione" per una descrizione filosofica... Il mondo necessita anche di distacco... (Il cristianesimo lo insegna assieme a Dio, il buddhismo in se stessi, ma senza escludere Dio.) Non esiste solo la logica del mondo anzi questa è evanescente (il vero Logos è Dio, il nirvana è un passaggio... tanto per restare agli esempi).

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 17 Aprile 2022, 20:46:18 PMPer esempio nel mondo domina la legge del più forte e se vi fosse solo la mondanità non vi sarebbe giustizia.

tuttavia se non vi fosse il bene nel mondo , il mondo non si reggerebbe in piedi . Il mondo contiene atrocità ma il mondo non è un atrocità, il mondo contiene il dolore ma il mondo non è dolore. Il mondo è sopratutto una macchina che genera bene e siamo noi a sviluppare quel bene e a metterlo in pratica. Se non fosse così, il mondo sarebbe già finito da un pezzo. Non ho quella visione pessimista e negativa nei riguardi del mondo, anche se vedo coi miei occhi che in questi ultimi tempi il mondo sta letteralmente cadendo a rotoli. Dobbiamo tenere viva la speranza e agire in conformità del bene. Non perchè lo dice la Bibbia, non perchè lo dice il Papa, non perchè lo dice la morale e l'etica ideologica , non per l estetica della bellezza , ma per il bene stesso che si impone! come rispetto verso il senso del dovere nei confronti del mondo. è questa la vera morale secondo me. E guarda non c'è etica, non c'è vera morale , se non di fronte a quell emozione vitale di trovarsi e sentirsi al cospetto di quache cosa di più grande e di più importante di noi.

Salve Phyro Sphera. Citandoti : " Per esempio nel mondo domina la legge del più forte e se vi fosse solo la mondanità non vi sarebbe giustizia."

Ma infatti nel mondo domina la legge del più forte (per gli umani comportamenti) la quale diventa la legge "del più efficiente" (per i meccanismi fisico-naturalistici). Ovvio che la giustizia rappresenta solo una utopistica concezione umana, sempre invocata e mai realizzata perchè appunto estranea sia alla biologia che alla fisica.

Se venissa raggiunta, la giustizia planetaria sarebbe una forzatura artificiosamente introdotta dai disegni umani all'interno del funzionamento della natura.

La realtà ci dimostra che è possibilissimo inserire nella realtà naturale delle modifiche di origine umana : basta osservare il proliferare di dighe, strade. grattacieli e via facendo.

Chiaramente resteranno a nostro carico tutte le conseguenze (previste od impreviste che risultino) e tutte le responsabilità, costi ed oneri di manutenzione che ne conseguiranno.

Ad esempio, la giustizia umana vorrebbe che tutti morissero in età avanzatissima (quale ? la stabiliamo con una legge GIUSTA?) e senza la minima sofferenza.

Bene. Raggiungeremo anche questo traguardo. Basterà assumere 60.000.000 di ricercatori e farli lavorare per 2-300 anni.

Che famo ? La mano in tasca la metti tu, io, oppue basterà scavare nel terreno con la zappa ?. Ottimistici saluti.

Citazione di: viator il 17 Aprile 2022, 21:51:58 PMSalve Phyro Sphera. Citandoti : " Per esempio nel mondo domina la legge del più forte e se vi fosse solo la mondanità non vi sarebbe giustizia."

Ma infatti nel mondo domina la legge del più forte (per gli umani comportamenti) la quale diventa la legge "del più efficiente" (per i meccanismi fisico-naturalistici). Ovvio che la giustizia rappresenta solo una utopistica concezione umana, sempre invocata e mai realizzata perchè appunto estranea sia alla biologia che alla fisica.

Se venissa raggiunta, la giustizia planetaria sarebbe una forzatura artificiosamente introdotta dai disegni umani all'interno del funzionamento della natura.

La realtà ci dimostra che è possibilissimo inserire nella realtà naturale delle modifiche di origine umana : basta osservare il proliferare di dighe, strade. grattacieli e via facendo.

Chiaramente resteranno a nostro carico tutte le conseguenze (previste od impreviste che risultino) e tutte le responsabilità, costi ed oneri di manutenzione che ne conseguiranno.

Ad esempio, la giustizia umana vorrebbe che tutti morissero in età avanzatissima (quale ? la stabiliamo con una legge GIUSTA?) e senza la minima sofferenza.

Bene. Raggiungeremo anche questo traguardo. Basterà assumere 60.000.000 di ricercatori e farli lavorare per 2-300 anni.

Che famo ? La mano in tasca la metti tu, io, oppue basterà scavare nel terreno con la zappa ?. Ottimistici saluti.

Il mondo è solo il mondo. Per questo la popolazione dei paesi più progrediti è tanto anziana.

Citazione di: iano il 31 Marzo 2022, 16:52:35 PM@ Green Demetr
L'etere è nato come pezza per mantenere l'ipotesi di azione locale, messa da Newton in discussione, e resuscitata poi da Einstein, ma in forma di spazio- tempo, con automatico ripristino dell'azione locale.
Quello che a noi dovrebbe interessare però non è se esiste l'etere o lo spazio-tempo, l'azione locale o non locale, ma quali di queste ipotesi sintetizzino al meglio, e in senso operativo la nostra esperienza di sperimentatori.
In tal senso l'etere ha fallito finora, ma visti i giri e rigiri della scienza, non si può escludere che un giorno venga resuscitato.
Al momento però nessuno scienziato, che voglia dirsi tale, non ha sentito ancora il bisogno di farlo, e se mai lo facesse non lo risusciterebbe, al modo di Einstein, nella sua originale forma.
Sul quel tipo di etere direi che ci possiamo mettere una pietra tombale, almeno finché la velocità della luce continuerà a mostrarsi costante, per quanto...mai dire mai. ;D

Ma Nereo fa notare proprio che il giroscopio del gps nega la relatività di einstein.
Ascoltato prima di dire.
Inoltre per far tornare l'equazione di einstein i matematici hanno aggiunto una costante a caso.
Ma è ovvio che quella costante ha a che fare con l'etere.
Ma oggi l'etere NON si può studiare...bisogna aggiungere altro?
Comunque oggi come oggi non sono più interessato a questi lidi curiosi del mondo. ;)

Citazione di: green demetr il 24 Aprile 2022, 16:23:06 PMMa Nereo fa notare proprio che il giroscopio del gps nega la relatività di einstein.
Ascoltato prima di dire.
Inoltre per far tornare l'equazione di einstein i matematici hanno aggiunto una costante a caso.
Ma è ovvio che quella costante ha a che fare con l'etere.
Ma oggi l'etere NON si può studiare...bisogna aggiungere altro?
Comunque oggi come oggi non sono più interessato a questi lidi curiosi del mondo.

Mi sta bene che tu non sia più interessato a questi aspetti "curiosi" del mondo, ma se dici che è stata confutata la relatività ristretta e generale di Einstein da questo Nereo che dice che il gps nega la relatività di Einstein mentre invece è un classico esempio concreto di relatività applicata , vorrei sapere come, in che modo sto giroscopio nega la relatività . Certo questa non è la sede adatta. Quindi torniamo in topic che è meglio per tutti