LOGOS

Spesso nelle religioni si fa riferimento ad una condizione in cui il malvagio precipiterebbe per la sua esistenza di male, di peccato, l'Inferno appunto, descritto in modo diverso ma sostanzialmente simile come luogo di perdizione e di dolore. Ora mi chiedo: un Dio che ama in maniera incondizionata,quindi senza pretendere nulla in cambio, non dovrebbe accettare la persona per com'è fatta, quindi anche con la sua condotta ritenuta cattiva dall'umanità? In fondo l'idea che Dio condanna all'Inferno descrive una divinità antropomorfica, che descrive Dio come un giudice che condanna ad una specie di doloroso ergastolo (l'Inferno appunto) il reo, negandogli per sempre qualsiasi possibilità di riscatto.  E poi mi chiedo: quella che noi chiamiamo "malvagità" non può invece rappresentare il ruolo che quella persona ha nel mondo come Dio stesso desidera? Infatti se si considera che il nostro carattere è spesso anche un portato del DNA ad esempio (che deriverebbe da Dio), non ne viene fuori che Dio stesso avrebbe differenziato le persone ammettendo anche che qualcuno agisse per il male invece che per il bene e tuttavia utilizzando il male stesso come mezzo per un imperscrutabile disegno di provvidenza?

Salve. Altro aspetto apparentemente contradditorio circa gli attributi di Dio.
Io non sono credente ma questo genere di osservazioni non tiene conto della incriticabilità degli argomenti di fede.
La fede in qualcosa rappresenta un impulso infinitamente più potente e lontano nel tempo di qualsiasi filosofia, dottrina, ideologia, scientificità e razionalismo. Perché corrisponde al bisogno atavico di sperare in un futuro certamente migliore e possibilmente eterno.

Cercare di ragionare circa ciò che per alcuni (moltissimi dicono di credere, ma la maggior parte di costoro non sentono ciò in cui credono) rappresenta una verità sentita e non una verità ricavata, è esercizio perfettamente vano.

Per chi non crede, invece, ogni religione presenta ovvie contraddizioni. Ma esse sono tali solo se razionalmente esaminate. E la fede, per definizione, non riconosce supremazia alcuna alla ragione. Si tratta del solito problema dello scegliere ciò in cui credere. La certezza di una fede piuttosto che i dubbi della filosofia o le realizzazioni della scienza.

Ovvio quindi che l'infinita bontà di Dio non sia compatibile con l'esistenza dell'Inferno e neppure con la sua infinita giustizia. Egli (Esso) è inoltre onnnipotente ed onnipresente, il che non gli impedirebbe di assistere in diretta a inaudite ed umanamente incomprensibili sofferenze senza muovere un dito.................

E' questione di fede in qualcuno (qualcosa) di superiore, dicevo.....inutile ed inappropriato il cercare di comprendere umanamente i Suoi comportamenti.

Ve lo immaginate un batterio che cercasse di capire, alla luce della propria semplicissima logica, l'insieme dei comportamenti umani ?? Ovviamente in essi troverebbe oceani di apparenti contraddizioni, troverebbe incomprensibilmente inutile il 99,6 dei nostri atti etc. etc.

A parte il fatto che, dai filosofi Arabi ed Ebrei del medio evo, alla filosofia scolastica, a molte filosofie moderne (per esempio Cartesio e Berkeley) e anche contemporanee, vi sono state e vi sono concezioni che per lo meno si proponevano e si propongono soggettivamente di fondare razionalmente le credenze religiose (e dunque non tutti i credenti sposano deliberatamente l' irrazionalismo), il fatto che invece molti credono irrazionalmente a una religione non impedisce a nessun razionalista di discutere con loro (se sono disposti a farlo, ovviamente; e ve ne sono moltissimi, anche fra gli irrazionalisti più convinti, spesso alla ricerca di proseliti) e di cercare di far loro capire la preferibilità epistemologica del razionalismo (dai razionalisti stessi creduta), anche attraverso l' evidenziazione dei tratti più smaccatamente assurdi e autocontraddittori delle credenze religiose.

L'idea dell'inferno nelle religioni nasce dall'esigenza umana di giustizia, ma entra in contraddizione nel momento in cui quest'esigenza uama si viene a scontrare con l'idea religiosa di fine del mondo, fine della storia, e quindi passaggio alla dimensione dell'eternità.

La giustizia infatti, per sua natura, richiede di essere un portare qualcosa a termine, a conclusione definitiva, a risoluzione: ad esempio risolvere una questione, determinare una pena, scontare una pena, ecc.

La religione invece richiede un passaggio all'eternità, cioè un punto in cui la storia dovrà finire, una "fine del mondo", ed ecco lo scontro, la contraddizione: la giustizia, come fatto per sua natura finito, determinato, conclusivo, viene costretta a rientrare in coordinate opposte, coordinate di eternità, fine del tempo, fine della storia, cose che non finiscono mai.

Da qui nascono le varie contraddizioni riguardanti l'inferno.

Insomma, l'ossimoro, la contraddizione in termini è voler pensare ad una "giustizia eterna": è come voler pensare "fuoco freddo" o "ghiaccio bollente". Inferno, cioè pena eterna, significa una giustizia che non trova mai una sua soluzione, che rimane per sempre in attesa di ulteriore giustizia. Una giustizia così è in realtà il proprio opposto: una giustizia che non riesce mai ad essere finalmente giustizia. Ecco la contraddizione.

Citazione di: Angelo Cannata il 26 Ottobre 2017, 03:25:59 AM
L'idea dell'inferno nelle religioni nasce dall'esigenza umana di giustizia, ma entra in contraddizione nel momento in cui quest'esigenza uama si viene a scontrare con l'idea religiosa di fine del mondo, fine della storia, e quindi passaggio alla dimensione dell'eternità.

La giustizia infatti, per sua natura, richiede di essere un portare qualcosa a termine, a conclusione definitiva, a risoluzione: ad esempio risolvere una questione, determinare una pena, scontare una pena, ecc.

La religione invece richiede un passaggio all'eternità, cioè un punto in cui la storia dovrà finire, una "fine del mondo", ed ecco lo scontro, la contraddizione: la giustizia, come fatto per sua natura finito, determinato, conclusivo, viene costretta a rientrare in coordinate opposte, coordinate di eternità, fine del tempo, fine della storia, cose che non finiscono mai.

Da qui nascono le varie contraddizioni riguardanti l'inferno.

Insomma, l'ossimoro, la contraddizione in termini è voler pensare ad una "giustizia eterna": è come voler pensare "fuoco freddo" o "ghiaccio bollente". Inferno, cioè pena eterna, significa una giustizia che non trova mai una sua soluzione, che rimane per sempre in attesa di ulteriore giustizia. Una giustizia così è in realtà il proprio opposto: una giustizia che non riesce mai ad essere finalmente giustizia. Ecco la contraddizione.

L'inferno non è una soluzione di giustizia, è solo un'evoluzione possibile dell'essere spirituale. Uno spirito può essere buono o cattivo. Se lo spirito è buono potrà essere felice insieme a tutti gli altri spiriti buoni, se lo spirito è cattivo allora starà insieme a tutti gli altri spiriti cattivi, e si accaniranno l'uno contro l'altro.
Non è necessario che Dio crei o mantenga l'inferno, si crea e si mantiene da solo.

Sull' argomento mi viene in mente questa considerazione.

Una tortura senza fine, senza nemmeno la morte come liberazione dal prolungato supplizio mi sembra quanto di più malvagio possa essere escogitato e sia mai stato di fatto escogitato dalla fantasia umana.
Non per niente l' Inferno l' ha inventato la Chiesa dell' Inquisizione, che ambiva a prolungare quanto più possibile le inaudite sofferenze delle vittime che sottoponeva a tortura: non é che, letteralmente, l' "ideale del buon inquisitore ", il limite a cui cercava di avvicinarsi quanto più possibile nella sua miserabile attività, quello che il perfetto inquisitore avrebbe voluto ad ogni costo ottenere, ma che per relativa "fortuna" (si fa per dire, e con tutto il rispetto dovuto alle numerose persone che caddero sotto quella mostruosa fabbrica del male) delle sue vittime, la morte, pietosa, impediva.

Ed é anche qualcosa di profondamente (anzi, letteralmente di "infinitamente") iniquo, dal momento che non c' é colpa o reato che meriti come punizione adeguata, "proporzionata" un' efferata tortura che si prolunghi all' infinito, senza mai scampo.

Oltre al classico argomento antiteistico epicureo, quello dell' incompatibilità dell' esistenza di un Dio onnipotente e infinitamente buono e del male (anche in misura di gran lunga inferiore a quanto di fatto accade), un Dio che oltre a ciò si pretenderebbe essere infinitamente giusto e condannasse i peccatori impenitenti alle pene eterne dell' inferno sarebbe un' ulteriore contraddizione: la giustizia é tradizionalmente raffigurata con una bilancia in mano a significare l' equilibrio fra meriti e premi e fra colpe e punizioni, e nessuna colpa può avere come punizione equilibrata un' efferata tortura senza fine.

Può essere utile precisare che non l'ha inventato la Chiesa dell'inquisizione: ne parla già Gesù stesso più volte, per esempio in Matteo 25,41: "Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli."

Un "Grazie" ad Angelo Cannata per aver corretto questo mio riprovevole strafalcione storico (la vanità é un mio difetto molto evidente, ma ora non posso più vantarmi, come ho spesso fatto, di conoscere bene la religione cristiana per essere stato fino a quindici anni un credente e praticante discretamente diligente).

Ma perchè Matteo era cristiano?  ;D (quasi quasi preferisco paolo)


Ma poi chi l'ha detto che Dio è buono????


Questa cosa prima o poi la ritrovo.

Angelo? chi l'ha scritto? Ma che fine ha fatto il nostro filologo jsebach?

Per mia idea mi sembra che il Dio Ebreo sia terribile. E' normale che se è terribile gli piace anche fare del male.

Ne sanno qualcosa gli egizi gli assiri i sumeri e altri villaggi che si facevano i fatti loro prima che questi decidessero cosa era giusto e che cosa no. 

O sbaglio?

Per me rimane un rompicapo storico sta storia dell'amore cristiano. ma chi è stato il primo a parlarne con dovizia?????

Vi parlo da evangelico battezzato e convinto di ciò in cui credo e quindi parlo per esperienza di vita:
Dio è buono ma Dio è anche giusto. Che giusto sarebbe se non punisse il malvagio e quindi metterebbe alla pari una persona che per una vita ha cercato
di fare il suo volere ed una persona malvagia?
L'Inferno c'è poichè c'è anche il male (da sempre la contrapposizione al bene), da quando Lucifero invidiò Dio si creò il male che purtroppo è sempre insito nella nostra natura umana
sotto forma di ciò che noi chiamiamo "Carne", Dio ci dà tutte le possibilità per evitare l'inferno:
Dapprima accettare Gesù come unico salvatore
poi leggere la sua parola e farla nostra attraverso la nostra vita
e poi ovviamente anche aiutando gli altri a conoscerlo.

Io sono nuovo del forum, mi sono presentato nell'apposita sezione, spero di poter parlare a lungo con voi  :)

Citazione di: Domingo94 il 31 Ottobre 2017, 02:39:30 AM
Vi parlo da evangelico battezzato e convinto di ciò in cui credo e quindi parlo per esperienza di vita:
Dio è buono ma Dio è anche giusto. Che giusto sarebbe se non punisse il malvagio e quindi metterebbe alla pari una persona che per una vita ha cercato
di fare il suo volere ed una persona malvagia?
L'Inferno c'è poichè c'è anche il male (da sempre la contrapposizione al bene), da quando Lucifero invidiò Dio si creò il male che purtroppo è sempre insito nella nostra natura umana
sotto forma di ciò che noi chiamiamo "Carne", Dio ci dà tutte le possibilità per evitare l'inferno:
Dapprima accettare Gesù come unico salvatore
poi leggere la sua parola e farla nostra attraverso la nostra vita
e poi ovviamente anche aiutando gli altri a conoscerlo.

Io sono nuovo del forum, mi sono presentato nell'apposita sezione, spero di poter parlare a lungo con voi  :)

CitazioneBenvenuto nel forum!

Avrei subito alcune grosse obiezioni da opporti.

Innanzitutto, poiché Lucifero l' ha creato così com' é (cioé invidioso e malvagio) Dio, allora Dio é malvagio (almeno un po', altrimenti non lo avrebbe creato, oppure lo avrebbe creato buono in generale e in particolare non invidioso).

Poi rilevo che infiggere torture "efferatissime" di durata eterna, infinita é profondamente ingiusto, quali che siano le colpe che così si intendono punire: giustizia significa punizione proporzionata alla colpa, e nessuna colpa umana possibile può essere infinita (casomai, per assurdo, potrebbe esserlo, una "colpa divina"), e dunque degna di un supplizio infinito.
Altrimenti avrebbero ragione anche quei derubati che inseguono per decine di metri o più i ladruncoli e li uccidono sparando ripetutamente loro alle spalle ...e magari la cosiddetta (in-) "giustizia" umana, come già accaduto, vergognosamente li assolvono per (il-) "legittima difesa".

Ti ringrazio per avermi risposto in maniera educata e civile innanzitutto, bhe Dio ci ha lasciato liberi di scegliere, sarebbe ingiusto se ci costringesse ad essere buoni, possiamo prendere la via del bene o quella del male, se io ora esco di casa e uccido qualcuno non ha colpe il signore ma bensì io che ho dato ascolto alla mia natura umana e peccaminosa.
Per quanto riguarda l'Inferno, molti si fanno condizionare da ciò che dicono a catechismo, ora io non conoscendoti personalmente non posso asserire che questo sia il tuo caso ma l'inferno non è altro che una dimensione spirituale in cui l'uomo resta tale, quindi la vera punizione sarà "semplicemente " il fatto di capire che per anni ha rifiutato la giustizia e la verità e ora dovrà tener conto delle sue azioni malvagie :)

Da anni penso, e probabilmente sbaglio, essendo fuori dai canoni religiosi come ragionamento, che nel momento in cui fossimo solo spirito, tutto diventa chiaro nella regola della bilancia della giustizia. Chi ha fatto  più male capisce il bene e viceversa, una compensazione spirituale del vissuto e in particolare del proprio.
Per questo sarebbe possibile essere giudici di se stesso.
Forse, ma ribadisco, probabilmente sbaglio, i messaggi sono e furono in funzione delle culture storiche.
Ad una persona immatura devi sempre "stargli dietro" e dire cosa deve o non deve fare, se fosse stato un saggio, va da sé che avrebbe capito da solo.Forse e ribadisco il mio pensiero "errante" ogni messaggio è in funzione di un tempo storico ed essendo universale si indirizza sia allo stolto che al saggio, e ognuno a suo modo capirà, capisce o  ha capito.L'inferno ,come regola eterna.........non ha senso nel dominio dello spirito, ma ha senso nel dominio degli uomini.
Ma forse sbaglio, anzi sicuramente erro

Per Domingo94 e Paul11

Ma se noi siamo stati creati da Dio, allora siano come siamo a seconda di come Dio ci ha creati, e di conseguenza agiamo: bene nella misura in cui Dio ci ha creati buoni, male nella misura in cui ci ha creati malvagi.

Non dobbiamo confondere la libertà da coercizioni che impediscano di agire come si vuole con la casualità del volere 
Ingiusto é negare a qualcuno la libertà di agire come vuole, impedendoglielo con la violenza.
Ma uno vuole agire come vuole agire a seconda di come é (e costringerlo ad volere diversamente da come vuole o a non avere la volontà che ha sarebbe pure ingiusto, e non significherebbe concedergli alcuna libertà); ed é (se l' ha creato Dio) a seconda di come Dio l' ha creato.
Dunque agisce a seconda di come Dio l' ha creato.

Se le pene dell' inferno fossero semplicemente il rimorso per il male fatto (che però a occhio e croce mi sembra una tesi un po' eretica), non credo che ciò dovrebbe durare in eterno: di solito quando uno si pente di qualcosa dopo un tempo più o meno lungo se ne fa una ragione e pensa ad agire meglio nel futuro.
Se così non fosse, dal momento che tutti siamo, chi più chi meno, "peccatori", la vita diventerebbe ben presto insopportabile per chiunque.

Mi sembra che tutto ciò che é per qualche riguardo infinito (per esempio la durata del' inferno) dovrebbe avere senso piuttosto nel dominio dello spirito divino (che per definizione é infinito) e non nel dominio degli uomini (che sono di fatto finiti).

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2017, 00:03:17 AM
Ma poi chi l'ha detto che Dio è buono????


Questa cosa prima o poi la ritrovo.

Angelo? chi l'ha scritto? Ma che fine ha fatto il nostro filologo jsebach?

Per mia idea mi sembra che il Dio Ebreo sia terribile. E' normale che se è terribile gli piace anche fare del male.

Ne sanno qualcosa gli egizi gli assiri i sumeri e altri villaggi che si facevano i fatti loro prima che questi decidessero cosa era giusto e che cosa no.

O sbaglio?

Per me rimane un rompicapo storico sta storia dell'amore cristiano. ma chi è stato il primo a parlarne con dovizia?????

Sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento si trovano affermazioni frequenti su Dio come essere sommamente buono. Adesso mi vengono in mente, per esempio, Isaia 49,15: "Si dimentica forse una donna del suo bambino, così da non commuoversi per il figlio delle sue viscere? Anche se queste donne si dimenticassero, io invece non ti dimenticherò mai" e il tipico 1Gv 4,8 "Dio è amore".

Caro Sgiombo e altri utenti che avete risposto:
noi cristiani (parlo al plurale perchè dovrebbe essere un pensiero comune di chi segue Cristo)
non crediamo di essere salvati per esserci comportati bene ma per aver accettato Gesù nella nostra vita (siamo salvati per grazia, non per le nostre opere), da sempre il cattolicesimo ha inculcato nella testa dei giovani pargoli che bastano le opere per essere salvati ma così non è; l'inferno è il frutto dei nostri sbagli, dei nostri peccati, dei nostri continui rifiuti ad esser stati sordi alla chiamata del Signore; ricordiamoci che nella bibbia Dio dice che in ogni uomo c'è una coscienza (anche chi non è credente cerca di ragionare facendo del bene, da qualche subconscio questo ragionamento deve scattare), quindi tutti sono chiamati a fare il bene e a fare la cosa giusta ma spesso ci sono degli intralci (vedi il guadagno facile, l'odio, l'avarizia e tutti i sentimenti puramente negativi che ci impediscono di agire nel bene) ed è lì che entra in gioco la fede, il seguire Cristo piuttosto che quello che molti cristiani chiamano "il mondo", dunque io non auguro a nessuno di voi di sapere cosa sia l'inferno, io per sicurezza accetto Gesù e cerco di fare del mio meglio da cristiano (voi direte che agisco per paura, può darsi, ma sinceramente da quando ho accettato Cristo mi sento rinato e migliore come uomo), basta provare questa esperienza, cercate di uscire da quelli che descrivono i cristiani come trogloditi antiscientifici o "ignoranti che si basano su un libro", cominciate a vedere la bibbia come un manuale di vita, a leggerla passo passo giorno dopo giorno e capirete quanto l'Inferno sia scomodo e quanto si stia bene con la pace di Cristo; tanta gente che lo rifiuta, poi sul punto di morte lo accetta, questo vuol dire sicuramente che in fondo, tutti crediamo o "speriamo" in un Dio buono e che ci salvi anche perchè se tutto finisse qui, allora la vita sarebbe davvero severa  e ingiusta. 
Una buona serata nella pace del Signore a tutti voi.

Citazione di: Domingo94 il 31 Ottobre 2017, 22:35:52 PMnoi cristiani (parlo al plurale perchè dovrebbe essere un pensiero comune di chi segue Cristo)
non crediamo di essere salvati per esserci comportati bene ma per aver accettato Gesù nella nostra vita (siamo salvati per grazia, non per le nostre opere), da sempre il cattolicesimo ha inculcato nella testa dei giovani pargoli che bastano le opere per essere salvati ma così non è

Ma come, cattolici e protestanti fanno sforzi enormi per dialogare, comprendersi a vicenda, mettere in evidenza che su molti punti dicono le stesse cose, e tu invece sei rimasto fermo a fare la battaglia contro il cattolicesimo?

Basta considerare come esempio la Dichiarazione Congiunta sulla dottrina della giustificazione, firmata e celebrata il 31 ottobre 1999 ad Augsburg, in Germania, dalla Federazione Luterana Mondiale e dalla Chiesa cattolica romana. Questa dichiarazione, peraltro, smentisce ciò che hai scritto riguardo al fatto che secondo il cattolicesimo bastino le opere.

Citazione di: sgiombo il 31 Ottobre 2017, 21:10:04 PM
Per Domingo94 e Paul11

Ma se noi siamo stati creati da Dio, allora siano come siamo a seconda di come Dio ci ha creati, e di conseguenza agiamo: bene nella misura in cui Dio ci ha creati buoni, male nella misura in cui ci ha creati malvagi.

Non dobbiamo confondere la libertà da coercizioni che impediscano di agire come si vuole con la casualità del volere
Ingiusto é negare a qualcuno la libertà di agire come vuole, impedendoglielo con la violenza.
Ma uno vuole agire come vuole agire a seconda di come é (e costringerlo ad volere diversamente da come vuole o a non avere la volontà che ha sarebbe pure ingiusto, e non significherebbe concedergli alcuna libertà); ed é (se l' ha creato Dio) a seconda di come Dio l' ha creato.
Dunque agisce a seconda di come Dio l' ha creato.

Se le pene dell' inferno fossero semplicemente il rimorso per il male fatto (che però a occhio e croce mi sembra una tesi un po' eretica), non credo che ciò dovrebbe durare in eterno: di solito quando uno si pente di qualcosa dopo un tempo più o meno lungo se ne fa una ragione e pensa ad agire meglio nel futuro.
Se così non fosse, dal momento che tutti siamo, chi più chi meno, "peccatori", la vita diventerebbe ben presto insopportabile per chiunque.

Mi sembra che tutto ciò che é per qualche riguardo infinito (per esempio la durata del' inferno) dovrebbe avere senso piuttosto nel dominio dello spirito divino (che per definizione é infinito) e non nel dominio degli uomini (che sono di fatto finiti).

E riemerge il tuo determinismo....... Non penso affatto che libertà e volontà siano nel piano deterministico, per cui il criminale segue il suo piano delittuoso perché è così che deve andare e il saggio scrive e dice cose sapienti, perché è cosi che era già scritto.
E' vero semmai che ognuno, ogni umano, nasce da condizioni, restrizioni, condizioni che più o meno restringono il grado di libertà per cui è più o meno facile/difficile utilizzare la volontà per uscire da quelle condizioni esterne, ma anche interne, appartengono anche alla coscienza.
Molti si autogiustificano la propria incapacità di non utilizzare la volontà proprio costruendosi delle restrizioni fasulle che lo ingabbiano. E' facile per il criminale dire io sono così. Non esisterebbe giustizia.
il ricco dice io sono nato ricco, lo sfruttatore idem. E magari dicono.....lo ha voluto Dio.Il determinismo o chi crede nel destino segnato autogiustifica qualunque ruolo sociale, famigliare.
Come se il mondo funzionasse per inerzia mentale.

C'è chi pensa che l'inferno sia già qui nel mondo

Angelo Cannata:
Non sto qui a fare battaglie, cerco di portare avanti ciò che ho imparato dalla parola di Dio, il fatto che tutte le correnti cristiane vadano d'accordo è solo il primo passo per un nuovo ordine mondiale, magari può suonare come complottismo ma sono convinto che sia così, purtroppo nel cattolicesimo vengono insegnati dei precetti che non appaiono nella Bibbia: due su tutti, la comunione e la cresima o anche il culto a Maria;

Per l'altro utente dico che la nostra natura è, si, peccaminosa ma appunto affidandoci alla grazia di Dio potremo cambiare in meglio, di sicuro è un percorso lungo e che richiede impegno ma non siamo soli.

La Chiesa si permette di insegnare cose non contenute nella Bibbia perché ritiene che fonte di rivelazione di Dio non siano solo la Bibbia, ma anche i suoi stessi insegnamenti ufficiali, detti "Magistero".

In questo, personalmente, trovo la Chiesa leggermente più vicina a un atteggiamento di apertura mentale: cioè, la Chiesa dice in sostanza di potersi permettere di stabilire quello che vuole, anche quando non si trova contenuto nella Bibbia. La vedo cioè leggermente più vicina ad ammettere che le stesse scelte di credere alla Bibbia e di credere in Dio provengono in fondo da una decisione nostra. In altre parole, trovo che in questo la Chiesa sia, senza che magari se ne accorge e senza che sia disposta ad ammetterlo, meno metafisica e più relativista, più soggettivista: la verità non è un oggetto che sta nella Bibbia, ma anche qualcosa che m'invento io. Insomma, la Bibbia nella Chiesa è più relativizzata rispetto ai Protestanti. Ovviamente la Chiesa non ammetterebbe mai ciò, ma di fatto si avvicina ad ammetterlo nel momento in cui dice apertamente che la verità divina non è solo quella nella Bibbia, ma anche quella nel Magistero.

Da questo punto di vista invece i Protestanti vengono a risultare più metafisici, perché hanno metafisicizzato, oggettivato, assolutizzato la Bibbia, risultando più lontani dall'ammettere il contributo soggettivo nello stabilire la verità.

Ai Protestanti si potrebbe porre l'obiezione: "Tu credi nella Bibbia, ma chi ha stabilito che bisogna credere nella Bibbia? Dio? E chi ha stabilito che bisogna credere in Dio?". Naturalmente so benissimo che non si tratta di un'obiezione dirimente: si può comunque trovare come rispondere a queste domande.

A questo punto, per me, ciò che fa la differenza è la disponibilità all'autocritica, a mettere in discussione le proprie idee, e personalmente devo dire che nella Chiesa Cattolica ne trovo molta, anche se è pur sempre una caratteristica presente più tra i teologi che negli insegnamenti ufficiali.

Da questo punto di vista, per me viene a risultare più apprezzabile, più meritevole di attenzione, chi fa a gara per dimostrare apertura mentale, autocritica, disponibilità ad esplorare nuovi modi di organizzare le idee. Trovo curioso che ci siano persone che invece fanno a gara a chi è meno disponibile a mettere in questione le proprie idee, più ligio a dogmi prestabiliti, come se si trattasse di pregi, meriti, piuttosto che di ostacoli al dialogo, alla ricerca, alla crescita.

Ad ogni modo, quello che ho fatto è un discorso sfumato: infatti ho usato diverse parole (leggermente, più, meno) che esprimono gradualità, piuttosto che distinzioni nette.

Citazione di: Angelo Cannata il 31 Ottobre 2017, 21:18:34 PM

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2017, 00:03:17 AM
Ma poi chi l'ha detto che Dio è buono????


Questa cosa prima o poi la ritrovo.

Angelo? chi l'ha scritto? Ma che fine ha fatto il nostro filologo jsebach?

Per mia idea mi sembra che il Dio Ebreo sia terribile. E' normale che se è terribile gli piace anche fare del male.

Ne sanno qualcosa gli egizi gli assiri i sumeri e altri villaggi che si facevano i fatti loro prima che questi decidessero cosa era giusto e che cosa no.

O sbaglio?

Per me rimane un rompicapo storico sta storia dell'amore cristiano. ma chi è stato il primo a parlarne con dovizia?????

Sia nell'Antico che nel Nuovo Testamento si trovano affermazioni frequenti su Dio come essere sommamente buono. Adesso mi vengono in mente, per esempio, Isaia 49,15: "Si dimentica forse una donna del suo bambino, così da non commuoversi per il figlio delle sue viscere? Anche se queste donne si dimenticassero, io invece non ti dimenticherò mai" e il tipico 1Gv 4,8 "Dio è amore".

Si che Dio sia (anche) amore lo sapevo, per via dell'introduzione del profeta Osia, fattaci da Jesebach.


Tutto il vangelo di Giovanni è un incredibile ode di amore. D'altronde.

Quello che non mi torna è invece come i medioevali hanno posto l'amore, non come prassi, ma come attributo.

E questo attributo lo hanno unito all'idea di Sommo Bene.

E' ovvio che poi si sono innestati nei secoli problemi di razionalismo logico.

A cui mi sembra tu ti riferisci.

La domanda come mai nel sommo bene vi sia del male, mi pare cioè infondata.

Poi magari invece questo discorso c'è all'interno della Bibbia, ma va ricostruito.

E certo bisognerebbe leggere anche i padri della chiesa prima del florilegio medioevale.

La strada è lunga.

@Angelo Cannata:

potremo discutere all'infinito di tutto ciò tanto sicuramente ognuno resterà nelle proprie idee ma posso dirti che tanti cattolici che si sono convertiti dicevano che in chiesa Cattolica c'era freddezza, che non c'era nessun segno di spiritualità; quella che tu chiami apertura mentale secondo me è tutta una scusa della chiesa cattolica per farsi le cose ad hoc, vedi quanti preti pedofili che sono rimasti impuniti, vedi tutte le ricchezze dello IOR mentre buona parte del mondo fa la fame e soprattutto vedi come la figura di Papa Francesco sia tutta una mossa studiata a tavolino, dopo il lupo cattivo Ratzinger arriva questo papa a dire cose che un credente comunque dovrebbe già sapere, la chiesa cattolica e tutta la sua gerarchia (che poi Gesù stava in mezzo alla gente, non su una sedia d'oro e diamanti preziosi) fa leva sulla massa che purtroppo ignora il senso vero e proprio di spiritualità, cioè il vivere la vita con serenità, fede verso Dio e amore verso il prossimo in tutte le sue forme. E' diventato più importante fare la cresima al figlio in stile sfarzoso o avere il rosario più grande degli altri.
andando un ottimo off-topic, volevo dire che il fatto che Dio sia amore non significa che fa passare tutto ciò che facciamo, ricordiamoci di quando Gesù vide i mercati nel tempio e distrusse tutto, Dio è amore, quindi quando deve, ci corregge e ci esorta a non sbagliare più.

Domingo ha scritto:

Citazionepotremo discutere all'infinito di tutto ciò tanto sicuramente ognuno resterà nelle proprie idee

Domingo, questa tua affermazione mi fa pensare che sei qui nel forum per propagandare con fanatismo giovanile le tue convinzioni religiose. Non hai l'umiltà di apprendere il sapere degli altri per meditare e cambiare opinione.   Il forum serve per il confronto, per argomentare, senza presumere di essere possessore e portatore di verità. Nell'ambito religioso ogni setta religiosa pensa di essere nel giusto.  

Lungi da me fare il fanatico, chi mi conosce di persona sa che prendo l'argomento solo se viene tirato in ballo, purtroppo noi non avremo mai modo di conoscerci realmente; però la mia fede è tale perchè crederò fino alla morte in Cristo e nella sua parola perchè non è un idea, è uno stile di vita; ogni giorno chiedo a Cristo di agire attraverso di me per il suo regno, anche nelle piccole cose, so che verrò visto di brutto occhio in un forum frequentato da gente molto più grande  e acculturata di me ma vorrei proseguire le discussioni restando sempre su un tono formale  ed educato; ovviamente ho detto quella frase perchè non penso tu ti faccia influenzare da un ragazzo di 23 anni e io non intendo farlo, io ti auguro solo di conoscere la bontà del Signore e di scoprire quant 'è bello seguirlo, quindi ti sto solo augurando del bene e del meglio per la tua vita spirituale.

X Domingo94
 
E' da quando ero un imberbe ragazzino che non considero più i Cristiani " come trogloditi antiscientifici o ignoranti che si basano su un libro".
Ma non per questo smetto di cercare di criticare razionalmente le loro credenze (come quelle di chiunque altro).
Per parte mia la mia realizzazione la trovo (o tendo a trovarla) proprio nel cercare di analizzare razionalmente il mondo in cui vivo e nel suo ambito me stesso, e non invece "nella pace con Cristo".
 
I frutti dei nostri sbagli e dei nostri peccati possono essere più o meno gravi e dolorosi, ma certamente non possono essere costituiti da un' eterna, infinita efferata tortura (casomai questo, se fosse, potrebbe essere opera di una qualche entità soprannaturale malvagissima).
 
Confido (anche se non posso esserne certo: chi vivrà vedrà) di non rivolgermi a Cristo (o a profeti di altre religioni) sul punto di morte, anche perché sono convinto che se pure tutto finisse qui, allora la vita (almeno la mia vita; non quella di altri più sfortunati di me, purtroppo!) non sarebbe affatto (stata) severa e ingiusta, ma meravigliosa; e circa la sua durata finita, effimera rispetto all' eternità, penso che "a caval donato non si guarda in bocca".
 
 
X Paul11
 
La storia dimostra che fior di deterministi non erano affatto passivi giustificatori dello stato di cose presenti (nei rispettivi tempi), ma anzi spesso trovavano proprio nel loro determinismo (talora ingenuamente ottimistico) energie e motivazioni per agire con grande vigore e "determinazione" (-!- concetto non casualmente usato comunemente, spessissimo per esprimere questi fatti ...) contro le ingiustizie e per un futuro migliore dell' umanità.
 
Il determinismo afferma che "il destino é segnato" (se vogliamo usare questa espressione non troppo felice), ma il destino di ciascuno può essere in certi casi quello di (in varia misura) subire passivamente, in altri quello di agire vigorosamente.
Il determinismo dice semplicemente che se uno esercita una più o meno grande forza di volontà (per cambiare il modo, come per cambiare se stesso), lo fa per proprio merito, perché é tale da farlo (forte d' animo), mentre il libero arbitrio, a ben vedere, afferma che lo da senza che ciò sia determinato dal suo proprio modo di essere, cioè non per merito suo, ma invece per caso.

Sgiombo,
tu fai "casino" fra determinismo e libero arbitrio.
Forse sarebbe corretto non utilizzare più i termini determinismo e indeterminismo se generano confusione.
Un corpo celeste o un fenomeno e "imprigionato" in una legge fisica .
Nessuna legge  può descrivere il comportamento umano.
La dimostrazione è che le leggi universali fisiche del dominio naturale spiegano  i fenomeni, mentre le leggi umane tentano di limitare le libertà individuali, per cui il piano della causa-effetto è completamente rovesciato.
La libertà o libero arbitrio, significa essere se stessi causa attraverso la volizione di scelte che rompono o possono rompere lo schema causa effetto, generando altre cause effetto e quindi non è prevedibile il comportamento umano.

Sono convinto che grosso modo la pensiamo uguale, ma c'è confusione sui termini

ciao

I problemi che ti poni sono più che leciti, ma credo sia inutile farseli, perché trovare una risposta è impossibile. Qualsiasi sia il punto di vista dal quale si parte, non si può negare un fatto ormai riconosciuto e accettato, almeno in ambito cattolico (quello che ho modo di vedere più da vicino): i testi sacri sono fatti su misura per le genti dei loro tempi, per essere compresi da costoro e alle volte racchiudono norme sociali ricavate dall'esperienza accumolata in tanti anni di vita sulla Terra. Che lo si guardi con occhio da credente o meno, questo è un fatto riconosciuto, quindi estrapolare informazioni attembili su cosa ci sia dopo la morte credo sia difficile. Certo ci sono riferimenti, ma non è dato nulla di "definitivo" o dettagliato. 
Come agisce Dio, cosa ci aspetta, il perché di tutto il suo operato e delle nostre vite, non sono domande alle quali in alcun modo si possa rispondere, ovviamente se non per intercessione di Dio stesso.

Citazione di: paul11 il 02 Novembre 2017, 13:08:00 PM
Sgiombo,
tu fai "casino" fra determinismo e libero arbitrio.
Forse sarebbe corretto non utilizzare più i termini determinismo e indeterminismo se generano confusione.
Un corpo celeste o un fenomeno e "imprigionato" in una legge fisica .
Nessuna legge  può descrivere il comportamento umano.
La dimostrazione è che le leggi universali fisiche del dominio naturale spiegano  i fenomeni, mentre le leggi umane tentano di limitare le libertà individuali, per cui il piano della causa-effetto è completamente rovesciato.
La libertà o libero arbitrio, significa essere se stessi causa attraverso la volizione di scelte che rompono o possono rompere lo schema causa effetto, generando altre cause effetto e quindi non è prevedibile il comportamento umano.

Sono convinto che grosso modo la pensiamo uguale, ma c'è confusione sui termini

ciao

CitazioneA me sembra invece che la pensiamo molto diversamente, quasi "al contrario".

Fra l' altro il corpo umano fa parte a pieno titolo (con tutti gli "annessi e connessi", "a tutti gli effetti") della natura materiale, e dunque non può non divenire (qualunque cosa faccia, oltre che qualunque cosa subisca) ineccepibilmente secondo le leggi che ne regolano il divenire (se la conoscenza scientifica é possibile e vera: tutto ciò non é dimostrabile -Hume"!- ma é una conditio sine qua non della conoscenza scientifica).

Citazione di: sgiombo il 02 Novembre 2017, 08:58:02 AM
X Domingo94

E' da quando ero un imberbe ragazzino che non considero più i Cristiani " come trogloditi antiscientifici o ignoranti che si basano su un libro".
Ma non per questo smetto di cercare di criticare razionalmente le loro credenze (come quelle di chiunque altro).
Per parte mia la mia realizzazione la trovo (o tendo a trovarla) proprio nel cercare di analizzare razionalmente il mondo in cui vivo e nel suo ambito me stesso, e non invece "nella pace con Cristo".

I frutti dei nostri sbagli e dei nostri peccati possono essere più o meno gravi e dolorosi, ma certamente non possono essere costituiti da un' eterna, infinita efferata tortura (casomai questo, se fosse, potrebbe essere opera di una qualche entità soprannaturale malvagissima).

Confido (anche se non posso esserne certo: chi vivrà vedrà) di non rivolgermi a Cristo (o a profeti di altre religioni) sul punto di morte, anche perché sono convinto che se pure tutto finisse qui, allora la vita (almeno la mia vita; non quella di altri più sfortunati di me, purtroppo!) non sarebbe affatto (stata) severa e ingiusta, ma meravigliosa; e circa la sua durata finita, effimera rispetto all' eternità, penso che "a caval donato non si guarda in bocca".


Io rispetto la tua opinione ma non la penso come te, credo che a volte cerchiamo di sforzarci per capire cose troppo più grandi di noi, non avremo mai risposte; io sono sicuro della strada che ho preso, tu sicuramente come uomo sarai meglio di me in tanti campi, io magari nella vita non avrò successo per via di questa mia fede che è vero che mi impone di non fare alcune cose però quando vado a letto e sto in pace con me stesso, ringrazio Dio per la giornata; comunque è sempre piacevole confrontarsi con chi ascolta l'altro lato e non giudica, questo non succede coi miei amici purtroppo; magari vediamo la stessa cosa da due punti di vista diversi; chi usa la fede non userà mai la ragione al 100% ma a me va bene così perchè fino ad ora ho avuto tante risposte. 

Citazione di: green demetr il 31 Ottobre 2017, 00:03:17 AM
Ma perchè Matteo era cristiano?  (quasi quasi preferisco paolo)

Matteo è un nome convenzionale ( cosi' come gli altri 3 autori dei testi cristiani).  Cosi' almeno per il docente /ordinario del N.T. presso la pontificia Lateranense  - R. Penna / autore: Paolo _ scriba di Gesu' / editor EDB

Infatti detti nomi che noi conosciamo / sono stati attribuiti (solo) nel II secolo.
Ma a parte questo.. forse  forse è meglio Matteo ( o chi per esso) che il Tarso.

                              ------------------------------

Tu scrivi: ma poi chi l'ha detto che Dio è buono ??

Quanto all' assunto che l' IddioYahwè è buono - gli autori del Tanak lo rimarcano sovente nei loro passi:
Il Libro di Geremia ( cap. 33 ) - Esdra (cap. 3 ) - Lamentaz. ( cap. 3 ).. e come non ricordare i Salmi:
- ne cito alcuni / 90 - 101 - 103 - 106 - 107 ...eccc...ecccc.....  

                                ------------------------------
Tu scrivi : Per mia idea mi sembra che il Dio Ebreo sia terribile.


In verita' sono sempre (!) gli autori dei testi che riportano quei detti terrificanti.. che scandalizzarono quel Marcione - tanto da voler eliminare l' A.T. e conservare le sole lettere/epistole del dottrinario di Tarso + il testo di Luca (o chi per esso), tanto che nel 144 fu scomunicato.  ( cosi' almeno scrive il dissidente teologo Hans Kueng - autore del corposo testo:
- Cristianesimo _ essenza e storia / Rizzoli  - pag. 35 + 155 ) .

Il dio israelitico NON ha mai "parlato, imposto, minacciato, cosi' come mai ha esortato a compiere le indicibili nefandezze riportate dall' autore del Libro Giosuè.

                                    -----------------------------

Tu scrivi: Ne sanno qualcosa gli egizi gli assiri i sumeri e altri villaggi che si facevano i fatti loro prima che questi decidessero cosa era giusto e che cosa no.


In effetti il Libro di Giosuè riporta la conquista della "fatidica"  Terra Promessa - Ma promessa  DA  chi ?

Mi rispondarai.. il dio degli israeliti. Ma come gia' scritto.. quando mai un' entita' Trascendente parlerebbe (??) con un umano ?

Chi spiega molto bene questo "equivoco" - e che genera sconcerto al lettore ( e se ti interessa scoprirlo - piu' che altro per curiosita' ) è Thomas Roemer (ovviamente non catto-cristiano) autore de:
I lati oscuri di Dio _ crudelta' e violenza nell' A.T. / editor Claudiana -

Ti spiega molto bene questo malinteso che effettivamente turba anche il credente (sicuramente i gestori del sacro dell' ekklesia Non lo spiegano a dovere - almeno quando ero in collegio dai preti,  mai si presero la briga di commentare i passi oscuri delle Scritture. Sono come i TdG - anzi peggio: piu' ottusi e vanitosi).
Per questi gestori del sacro molto piu' importante imparare a memoria il catechismo dell' ekklesia !

                               -----------------------------------

Tu scrivi: Per me rimane un rompicapo storico sta storia dell'amore cristiano. ma chi è stato il primo a parlarne con dovizia ?


Non tanto dell' amore cristiano MA dell' amore del dioYahwè ! e chi puo' essere secondo te ?
Ovvio quel simpaticone del Tarso.
Egli infatti nella sua celeberrima Efesini (2.4) riporta che tanto fu l' amore del dioIsraelita per le sue creature / seppur peccaminose / a tal punto che avrebbe inviato quaggiu' nientemeno che il suo divinfiglio.. eccc..eccc.. Ora questa Efesini Non è stata scritta di suo pugno -
Allora ti ricordo la sua autentica Romani (5.  8 ) - che comunque riporta lo stesso concetto !

Ma Anche il dioYahwè manifesto' il suo sconfinato amore per il popolo di sua proprieta' - tanto da donargli la Torah ( erroneamente tradotta come Legge / mentre la corretta definizione è:  - Insegnamento/Istruzione tramite la RI-velazione divina.

Sono sempre gli autori (ispirati) dei testi che riportano il tutto - come gia' scritto.

Citazione di: Angelo Cannata il 27 Ottobre 2017, 19:47:59 PM
Può essere utile precisare che non l'ha inventato la Chiesa dell'inquisizione: ne parla già Gesù stesso più volte, per esempio in Matteo 25,41: "Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli."

MA ancor prima del Gesu' storico.. una prospettiva del giudizio e corrispondente "condanna" per i malvagi,  la si trova nella seconda parte del Libro di Daniele. Il capitolo tratta il tempo della fine.. allorquando verrebbe aperto il famoso libro della vita. 
L' autore apocalittico riporta che sara' salvato solo chi in esso è iscritto / e da qui l' anticipazione di quello che "dovrebbe" avvenire: Un gran numero di quelli che quelli che sono polvere si dovrebbero RIS-vegliare, in quanto  
- i meritevoli godranno della vita eterna, 
- gli altri invece per il ludibrio e per l' infamia "perpetua" !
 
Questi passi sono i PRIMI - in tutto l' A.T. - che prospettano il RI-torno in vita sia per i giusti che per gli empi. Infatti l' altro Libro che prospettava un RI-torno in vita è il 2 Maccabei. Tuttavia questo Libro riserva il gran beneficio del RI-torno solo per i giusti - in particolare per i martiri della fede..eccc..eccc... 

Da questi Libri verra' cosi' contemplata, nell' ebraismo, la dottrina della vita del DOPO morte.
Echi di questa "contaminazione" greca verra' evidenziata anche nei testi della nuova religione.. (respinta pero' dai sadducei) accettata dai farisei e ( si dice.. ) dagli esseni.
 
E guarda la combinazione.. il Tarso era un fariseo. E proprio il secondo pilastro fondante della sua dottrina tratta il significato "mistico" della resurrezione (ben prima.. della redazione dei testi evangelici).

Citazione di: Socrate78 il 24 Ottobre 2017, 18:23:25 PM
Spesso nelle religioni si fa riferimento ad una condizione in cui il malvagio precipiterebbe per la sua esistenza di male, di peccato, l'Inferno appunto, descritto in modo diverso ma sostanzialmente simile come luogo di perdizione e di dolore. Ora mi chiedo: un Dio che ama in maniera incondizionata,quindi senza pretendere nulla in cambio, non dovrebbe accettare la persona per com'è fatta, quindi anche con la sua condotta ritenuta cattiva dall'umanità? In fondo l'idea che Dio condanna all'Inferno descrive una divinità antropomorfica, che descrive Dio come un giudice che condanna ad una specie di doloroso ergastolo (l'Inferno appunto) il reo, negandogli per sempre qualsiasi possibilità di riscatto.  E poi mi chiedo: quella che noi chiamiamo "malvagità" non può invece rappresentare il ruolo che quella persona ha nel mondo come Dio stesso desidera? Infatti se si considera che il nostro carattere è spesso anche un portato del DNA ad esempio (che deriverebbe da Dio), non ne viene fuori che Dio stesso avrebbe differenziato le persone ammettendo anche che qualcuno agisse per il male invece che per il bene e tuttavia utilizzando il male stesso come mezzo per un imperscrutabile disegno di provvidenza?

Il  Signore Dio è infinitamente buono con i Suoi figli, ma il Suo nome, è scritto, è terribile  per quelli che Lo hanno tradito.  Questa idea  di un "dio" bonaccione è un inganno voluto da chi vuole trascinare tutti all'inferno e non è vero che  il Signore Dio ha creato con un DNA  portatore di malvagità. Nessuno  è stato creato dal Signore Dio malvagio, ma se qualcuno vi nasce vuol dire che  i peccati degli antenati sono caduti su quella persona. Quella discendenza non è riconciliata con Lui, quindi non gli appartiene.
Ai Suoi occhi non tutti sono esseri umani. A coloro che hanno perduto anima e Spirito offrendosi come dimore del peccato il Signore Gesù sta dicendo: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti. 
E' comunque vero che a volte dal male ricava un bene. Lui pur sapendo chi saranno quelli che opereranno il male, onniscienza, li lascia fare, ma  rimane una scelta dell'uomo il male che opera anche se il Signore ne ricava il bene. Vedi Giuda, nessuno lo aveva obbligato a fare ciò che fece, ma il Signore ne ricavò la nostra speranza di salvezza.

Citazione di: giona2068 il 09 Dicembre 2017, 00:32:14 AM

Vedi Giuda, nessuno lo aveva obbligato a fare ciò che fece, ma il Signore ne ricavò la nostra speranza di salvezza.

Ma il personaggio dell' Iscariota invece non sarebbe stato lo "strumento" dell' Iddiobiblico mirante all' adempimento (!) del Suo insondabile disegno divino ?

Come dire "lui" è nato espressamente per assolvere quel compito (ingrato) !  / chi dunque "avrebbe" dovuto compierlo ? Un romano, un liberto, un greco.. ??

E come la mettiamo allora con quel fatidico passo dell' autore di Atti che fa dire a Pietro:
- era "necessario" che si adempisse la profezia della Scrittura pronunciata dallo SSanto per bocca di Davide riguardo a Giuda che fece da guida per l' arresto del Rabbi.... (Atti 1.16)

La storia (ed interpretazione) su questo "curioso" personaggio non è cosi' assodata come vorrebbero far intendere gli specialisti cristiani.

Autori protestanti e (ovviamente) israeliti si sono cimentati su questa bizzarra tesi riportata dagli autori dei (sacri) testi evangelici.

Questo dubbio è sorto a seguito di quel curioso quanto inspiegabile passo del (solito) dottrinario di Tarso - con quel suo  indecifrabile versetto / ovvero che il risorto "sarebbe" apparso ai 12 (Dodici !) ??
Possibile, si domandano coloro che non sono soggiogati dal dogma, che il dottrinario non fosse informato di quell' esecrabile misfatto ? Cosi' come non fosse a conoscenza del nome di quel "malvagio" apostolo ?

E' alquanto inspiegabile perchè nella sua celeberrima 1 Corinzi capitolo 15 (istituzione del banchetto eucaristico - il Primo - che riporta di questo futuro rito cultuale) egli scrive che fu proprio il Messia/Cristo gli "trasmise" (!) quanto sta per annunciare:  .. nella notte in cui (Egli) fu "tradito" ..eccc..eccc...

Idem per il passo di Matteo / relativo alla restituzione, ai sacerdoti del Tempio,  delle famosissime 30 monete d' argento (capitolo 27). Trattasi di un goffo (cosi' per Verhoeven) e mal riuscito copia-incolla di Zaccaria (capitolo 11_ e attribuito erroneamente a Geremia) riguardante la lite fra 2 pastori..ecccc...ecccc...  

Cosi' come le due tesi sul suo suicidio sarebbero fasulle..
Curioso è che anche l' apocrifo vangelo di Pietro riporta la cronologia delle donne al sepolcro - e al passo 12 cosi' scrive:
- Era l' ultimo giorno degli azzimi.. molta gente usciva dalla citta' per ritornare a casa, essendo terminata la solennita'. Noi - 12 - apostoli del Signore, piangevamo e ci rattristavamo / ognuno era addolorato per quanto era successo ..ecc...eccc...

Ora si domandano i vari H. Bloom, P. Verhoeven, H. Klauck, J. P. Meier..eccc..
- CHI mai si invento' la (faziosa) storiella del "traditore" ??  E' credibile ? Ha un' attendibilta' Storica ??

O potrebbe (!) essere valida tesi di Guenther Klein e Walter Schimthals - che questo Giuda avrebbe lasciato, abbandonato il gruppetto DOPO la cocente delusione della mancata realizzazione del Regno teocratico (chiodo fisso del Rabbi storico ! ) con l' esecuzione sulla croce??
Ecco questo gesto dell' abbandono potrebbe essere stato visto come: il Tradimento !
Gli autori-specialisti dei (nuovi) testi, comparsi decenni Dopo, avrebbero avuto buon gioco di quelle "dicerie" che ancora circolavano su quell' abbandono dal gruppo..(gli stessi discepoli erano traditori / in quanto al momento dell' arresto / "fuggirono" TUTTI.

I nuovi esegeti-redattori hanno scovato l' appropriato passo di Salmo 41.10 :
- L' amico in cui confidavo / con il quale condividevo il pane alza Contro di me il piede..

Che poi anche questo passo è una RI-elaborazione di 2 Sam cap. 15 (Achitofel, consigliere di Davide che si vende all' usurpatore Assalonne..) -

Ma lo stesso autore Giovanni (nel suo 13.18) non ha esitato a servirsene:
- si deve Compiere la SScrittura.. colui che mangia il pane con me /  tecnica del classico copia-incolla del salmista citato.

E' dunque vero che l' Iscariota nessuno lo ha obbligato / essendo nato gia' PRE-destinato per adempiere l' (insondabile) disegno divino.. essere lo strumento dell' Iddiobiblico.  

Bisogna credere (ad occhi chiusi e naso tappato) quello che è scritto nei testi ????

Citazione di: jsebastianB il 11 Dicembre 2017, 18:10:55 PM

Citazione di: giona2068 il 09 Dicembre 2017, 00:32:14 AM

Vedi Giuda, nessuno lo aveva obbligato a fare ciò che fece, ma il Signore ne ricavò la nostra speranza di salvezza.

Ma il personaggio dell' Iscariota invece non sarebbe stato lo "strumento" dell' Iddiobiblico mirante all' adempimento (!) del Suo insondabile disegno divino ?

Come dire "lui" è nato espressamente per assolvere quel compito (ingrato) !  / chi dunque "avrebbe" dovuto compierlo ? Un romano, un liberto, un greco.. ??

E come la mettiamo allora con quel fatidico passo dell' autore di Atti che fa dire a Pietro:
- era "necessario" che si adempisse la profezia della Scrittura pronunciata dallo SSanto per bocca di Davide riguardo a Giuda che fece da guida per l' arresto del Rabbi.... (Atti 1.16)

La storia (ed interpretazione) su questo "curioso" personaggio non è cosi' assodata come vorrebbero far intendere gli specialisti cristiani.

Autori protestanti e (ovviamente) israeliti si sono cimentati su questa bizzarra tesi riportata dagli autori dei (sacri) testi evangelici.

Questo dubbio è sorto a seguito di quel curioso quanto inspiegabile passo del (solito) dottrinario di Tarso - con quel suo  indecifrabile versetto / ovvero che il risorto "sarebbe" apparso ai 12 (Dodici !) ??
Possibile, si domandano coloro che non sono soggiogati dal dogma, che il dottrinario non fosse informato di quell' esecrabile misfatto ? Cosi' come non fosse a conoscenza del nome di quel "malvagio" apostolo ?

E' alquanto inspiegabile perchè nella sua celeberrima 1 Corinzi capitolo 15 (istituzione del banchetto eucaristico - il Primo - che riporta di questo futuro rito cultuale) egli scrive che fu proprio il Messia/Cristo gli "trasmise" (!) quanto sta per annunciare: .. nella notte in cui (Egli) fu "tradito" ..eccc..eccc...

Idem per il passo di Matteo / relativo alla restituzione, ai sacerdoti del Tempio,  delle famosissime 30 monete d' argento (capitolo 27). Trattasi di un goffo (cosi' per Verhoeven) e mal riuscito copia-incolla di Zaccaria (capitolo 11_ e attribuito erroneamente a Geremia) riguardante la lite fra 2 pastori..ecccc...ecccc...  

Cosi' come le due tesi sul suo suicidio sarebbero fasulle..
Curioso è che anche l' apocrifo vangelo di Pietro riporta la cronologia delle donne al sepolcro - e al passo 12 cosi' scrive:
- Era l' ultimo giorno degli azzimi.. molta gente usciva dalla citta' per ritornare a casa, essendo terminata la solennita'. Noi - 12 - apostoli del Signore, piangevamo e ci rattristavamo / ognuno era addolorato per quanto era successo ..ecc...eccc...

Ora si domandano i vari H. Bloom, P. Verhoeven, H. Klauck, J. P. Meier..eccc..
- CHI mai si invento' la (faziosa) storiella del "traditore" ??  E' credibile ? Ha un' attendibilta' Storica ??

O potrebbe (!) essere valida tesi di Guenther Klein e Walter Schimthals - che questo Giuda avrebbe lasciato, abbandonato il gruppetto DOPO la cocente delusione della mancata realizzazione del Regno teocratico (chiodo fisso del Rabbi storico ! ) con l' esecuzione sulla croce??
Ecco questo gesto dell' abbandono potrebbe essere stato visto come: il Tradimento !
Gli autori-specialisti dei (nuovi) testi, comparsi decenni Dopo, avrebbero avuto buon gioco di quelle "dicerie" che ancora circolavano su quell' abbandono dal gruppo..(gli stessi discepoli erano traditori / in quanto al momento dell' arresto / "fuggirono" TUTTI.

I nuovi esegeti-redattori hanno scovato l' appropriato passo di Salmo 41.10 :
- L' amico in cui confidavo / con il quale condividevo il pane alza Contro di me il piede..

Che poi anche questo passo è una RI-elaborazione di 2 Sam cap. 15 (Achitofel, consigliere di Davide che si vende all' usurpatore Assalonne..) -

Ma lo stesso autore Giovanni (nel suo 13.18) non ha esitato a servirsene:
- si deve Compiere la SScrittura.. colui che mangia il pane con me /  tecnica del classico copia-incolla del salmista citato.

E' dunque vero che l' Iscariota nessuno lo ha obbligato / essendo nato gia' PRE-destinato per adempiere l' (insondabile) disegno divino.. essere lo strumento dell' Iddiobiblico.  

Bisogna credere (ad occhi chiusi e naso tappato) quello che è scritto nei testi ????

Giuda è stato usato dal Signore Dio, ma non era predestinato a fare ciò che fece, per sua scelta diventò il  traditore. Nelle scritture era scritto che lui avrebbe fatto ciò che fece , ma nessuno  lo obbligò.  Il Signore Dio nella Sua prescienza sapeva cosa avrebbe fatto Giuda sponde sua  e ne fece un progetto di salvezza.  Questi fatti dovevano succedere ma guai a chi li determina. Lui tradì per i 30 denari non per realizzare un progetto di salvezza che neanche conosceva e al quale non avrebbe creduto anche lo avesse conosciuto. Tutto il resto è ciarpame.
In pratica è come le previsioni del tempo. I metereologi sanno che domani pioverà , lo scrivono sui giornali e lo dicono in televisione affinché ognuno si organizzi per affrontare la pioggia, ma i metereologi non sono loro a determinare quello che succederà

Citazione di: giona2068 il 11 Dicembre 2017, 21:35:33 PMGiuda è stato usato dal Signore Dio, ma non era predestinato a fare ciò che fece, per sua scelta diventò il  traditore.

Strana risposta - alquanto contradditoria con la tua seguente frase:
Il Signore Dio nella Sua prescienza "sapeva" cosa avrebbe fatto Giuda sponde sua  e ne fece un progetto di salvezza.

Quindi il (fantasioso ?!?) Giuda era e non era un "suo" strumento ?
                                                                           
                                                                                          -----------------------------------------

Tu scrivi:  Lui tradì per i 30 denari non per realizzare un progetto di salvezza che neanche conosceva..

Infatti come poteva mai un umano "conoscere"  l' insondabile progetto dell' Iddiobiblico ? /almeno questa la litania dei gestori del culto..

Citazione di: giona2068 il 09 Dicembre 2017, 00:32:14 AMNessuno  è stato creato dal Signore Dio malvagio, ma se qualcuno vi nasce vuol dire che  i peccati degli antenati sono caduti su quella persona.

Curiosa questa tua "esegesi"..  ferma,   da millenni, al rozzo e primitivo Pentauteco !!

Sarebbe auspicabile una RI-lettura del famosissimo capitolo 9 del tardivo Giovanni / quella che tratta il nato cieco.. e soprattutto la risposta che avrebbe espresso il Rabbi storico riguardante la Responsabilita' su quell' infausta nascita !!

Citazione di: giona2068 il 09 Dicembre 2017, 00:32:14 AM

Ai Suoi occhi non tutti sono esseri umani. A coloro che hanno perduto anima e Spirito offrendosi come dimore del peccato il Signore Gesù sta dicendo: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.
 

Ma sai il significato di questa mitica frase del  Rabbi storico ??

Va beh! E' inutile dilungarsi, secondo te non ne imbrocco una al contrario di te che non  sbagli mai.Riprenderemo il dialogo quando fermerai quella mente che produce armi di distruzione dell'altrui pensiero  camuffate da ragionamenti/cultura addomesticati/a a proprio uso e consumo.
Buona notte.

Citazione di: giona2068 il 14 Dicembre 2017, 01:59:21 AME' inutile dilungarsi, secondo te non ne imbrocco una al contrario di te che non  sbagli mai.

Erano domande mirate a comprendere strane interpretazioni - alquanto incomprensibili proprio sui tuoi passi/versetti postati.
Cosi' come - per esempio - quella (tua) "strana":
- ma se qualcuno vi nasce vuol dire che  i peccati degli antenati sono caduti su quella persona) - - valeva semmai "solo" per gli autori del "primitivo" Pentauteco !
/ commento ( questo ! )  della piu' che autorevole   nota a margine della versione CEI !
Da qui l' esortazione a commentare la vicenda del cieco nato - che smentiva clamorosamente il tuo post.

Riporto - è vero - il commento degli "specialisti" ( che NON devono per forza essere "di parte" catto-cristiana ) proprio perchè è finito il tempo (!) della verita' "Unica"..
   
Altre interpretazioni possono essere condivise o meno - ma vale il principio che:
- "Nessuno"  La detiene.. tanto meno la (tua) Ekklesia.

Citazione di: jsebastianB il 14 Dicembre 2017, 19:11:31 PM

Citazione di: giona2068 il 14 Dicembre 2017, 01:59:21 AME' inutile dilungarsi, secondo te non ne imbrocco una al contrario di te che non  sbagli mai.

Erano domande mirate a comprendere strane interpretazioni - alquanto incomprensibili proprio sui tuoi passi/versetti postati.
Cosi' come - per esempio - quella (tua) "strana":
- ma se qualcuno vi nasce vuol dire che  i peccati degli antenati sono caduti su quella persona) - - valeva semmai "solo" per gli autori del "primitivo" Pentauteco !
/ commento ( questo ! )  della piu' che autorevole   nota a margine della versione CEI !
Da qui l' esortazione a commentare la vicenda del cieco nato - che smentiva clamorosamente il tuo post.

Riporto - è vero - il commento degli "specialisti" ( che NON devono per forza essere "di parte" catto-cristiana ) proprio perchè è finito il tempo (!) della verita' "Unica"..
   
Altre interpretazioni possono essere condivise o meno - ma vale il principio che:
- "Nessuno"  La detiene.. tanto meno la (tua) Ekklesia.

Nel congedarmi da te ti ricordo che  non ci sono una nuova e una vecchia  interpretazione delle sacre scritture perché la parola del Signore non passa mai. 
Se ci fai caso quando si passa da una vecchia interpretazione ad una nuova c'è sempre una dilatazione del lecito, ossia una degenerazione della verità.
Secondo te che non sbagli  "mai", chi c'è dietro a queste dilatazioni?
"Passa questo mondo, passa questo tempo ma le mie parole non passeranno mai, dice il Signore.
Saranno maledetti quelli che aggiungono o tolgano a quanto scritto, parola del Signore.

Citazione di: giona2068 il 15 Dicembre 2017, 11:14:32 AM

ricordo che  non ci sono una nuova e una vecchia  interpretazione delle sacre scritture perché la parola del Signore non passa mai.

Ma quando mai ??
Allora prendi il Pentauteco.. e leggi con attenzione Esodo 34.19/35 che - per secoli e secoli - l' ebraismo dava una sua particolare "Interpretazione" (e tu come fervente credente dovresti conoscere..).  
POI confronta gli "stessi" versetti con quelli dell' autore della 2 Corinzi 3.12/13 con la sua "diversa e personale "Interpretazione".. riguardante quello specifico sguardo raggiante di Mosè !!
Che poi questa 2 Corinzi NON è del Tarso, ma di un anonimo (!)

E ancora.. fra i vari autori delle Scritture per gli stessi vocaboli, medesimi termini e/o uguali  eventi...eccc..eccc... assolutamente NON vi era un' unanimita' - poichè Ognuno dava la propria quanto personalissima visione - interpretazione !
 
Alcuni esempi ?
Il periodo nel "Deserto" (ovvero la permanenza in quel luogo desolato..) per:
- gli autori di Esodo e di Numeri è del tutto l' opposto rispetto:
- ad Osea - cosi' come questo è totalmente differente nei confronti:
- dell' autore di 1 Re (capitolo 19 ) - e questi ancora è in disaccordo con:
- l' autore del Libro del profeta Amos ...eccc..eccc....

Cosi' come il titolo "figlio dell' uomo" /
In Ezechiele l' interpretazione è ben diversa da quella dell' autore del Libro di Daniele -  

Stesso discorso sulla figura di: Unto/Consacrato se per secoli e secoli aveva una propria connotazione, una propria funzione, un determinato ruolo - sara' del tutto stravolto per l' interpretazione data, a quella figura, dal dottrinario di Tarso che lo eleva - rispetto ai vari Unti/Consacrati/Messia del passato - a rango di Redentore, Sommo sacerdote, Pastore, Ultimo Adam, Giudice e Salvatore.

Cosi' per lo stesso movimento "Messianico" che poteva essere inteso come:
- Solo un individuo - oppure Tutto il popolo ? //   a ) sacerdotale,  b ) profetico,   d ) regale ???

Un guazzabuglio.. da uscire: paaazzziiii !  

                               ------------------------

Tu scrivi: Secondo te che non sbagli  "mai"..

Sono - nè piu' nè meno - come te / destinato alla DIS-gregazione, Dis-facimento e conseguente putrefazione.. per ritornare nella sacra pace del nulla (che poi tu aspiri alla com-unione con il (tuo) Dio - buon per te..)

                                  --------------------------

Tu scrivi: Saranno maledetti quelli che aggiungono o tolgano a quanto scritto, parola del Signore...


E' un goffo quanto maldestro copia-incolla di passi estrapolati dal Pentateuco e RI-presentati (come Novita' ?!?) nell' ultimo capitolo della "fantasiosa" apocalisse !

Ben prima di questo tardivo autore Giovanni (o chi per esso _ cosi' per il correligionario del Rabbi storico - H. Bloom) GIA' nel Pentauteuco gli autori riportano che lo stesso Mosè "avrebbe" messo in guardia i credenti del "Dio-vivente" di:  
- NON togliere nulla - di NON aggiungere, di NON modificare alcunche' della "parola che l' Iddio israelita aveva consegnato al "suo" popolo / quanto piuttosto di praticare il tutto ! - -   ( Deuteronomio e Libro Proverbi ) !

Se comunque gli autori dell' A.T. non prospettavano sciagure al (futuro) baldanzoso manipolatore delle Scritture - invece per  l' autore Giovanni riporta che l' Iddio - infinitamente buono - al potenziale  sciagurato, riverserebbe i piu' terrificanti flagelli.
/ sceni da incubo ecc..eccc....

Citazione di: jsebastianB il 15 Dicembre 2017, 23:08:07 PM

Citazione di: giona2068 il 15 Dicembre 2017, 11:14:32 AM

ricordo che  non ci sono una nuova e una vecchia  interpretazione delle sacre scritture perché la parola del Signore non passa mai.

Ma quando mai ??
Allora prendi il Pentauteco.. e leggi con attenzione Esodo 34.19/35 che - per secoli e secoli - l' ebraismo dava una sua particolare "Interpretazione" (e tu come fervente credente dovresti conoscere..).  
POI confronta gli "stessi" versetti con quelli dell' autore della 2 Corinzi 3.12/13 con la sua "diversa e personale "Interpretazione".. riguardante quello specifico sguardo raggiante di Mosè !!
Che poi questa 2 Corinzi NON è del Tarso, ma di un anonimo (!)

E ancora.. fra i vari autori delle Scritture per gli stessi vocaboli, medesimi termini e/o uguali  eventi...eccc..eccc... assolutamente NON vi era un' unanimita' - poichè Ognuno dava la propria quanto personalissima visione - interpretazione !
 
Alcuni esempi ?
Il periodo nel "Deserto" (ovvero la permanenza in quel luogo desolato..) per:
- gli autori di Esodo e di Numeri è del tutto l' opposto rispetto:
- ad Osea - cosi' come questo è totalmente differente nei confronti:
- dell' autore di 1 Re (capitolo 19 ) - e questi ancora è in disaccordo con:
- l' autore del Libro del profeta Amos ...eccc..eccc....

Cosi' come il titolo "figlio dell' uomo" /
In Ezechiele l' interpretazione è ben diversa da quella dell' autore del Libro di Daniele -  

Stesso discorso sulla figura di: Unto/Consacrato se per secoli e secoli aveva una propria connotazione, una propria funzione, un determinato ruolo - sara' del tutto stravolto per l' interpretazione data, a quella figura, dal dottrinario di Tarso che lo eleva - rispetto ai vari Unti/Consacrati/Messia del passato - a rango di Redentore, Sommo sacerdote, Pastore, Ultimo Adam, Giudice e Salvatore.

Cosi' per lo stesso movimento "Messianico" che poteva essere inteso come:
- Solo un individuo - oppure Tutto il popolo ? //   a ) sacerdotale,  b ) profetico,   d ) regale ???

Un guazzabuglio.. da uscire: paaazzziiii !  

                               ------------------------

Tu scrivi: Secondo te che non sbagli  "mai"..

Sono - nè piu' nè meno - come te / destinato alla DIS-gregazione, Dis-facimento e conseguente putrefazione.. per ritornare nella sacra pace del nulla (che poi tu aspiri alla com-unione con il (tuo) Dio - buon per te..)

                                  --------------------------

Tu scrivi: Saranno maledetti quelli che aggiungono o tolgano a quanto scritto, parola del Signore...


E' un goffo quanto maldestro copia-incolla di passi estrapolati dal Pentateuco e RI-presentati (come Novita' ?!?) nell' ultimo capitolo della "fantasiosa" apocalisse !

Ben prima di questo tardivo autore Giovanni (o chi per esso _ cosi' per il correligionario del Rabbi storico - H. Bloom) GIA' nel Pentauteuco gli autori riportano che lo stesso Mosè "avrebbe" messo in guardia i credenti del "Dio-vivente" di:  
- NON togliere nulla - di NON aggiungere, di NON modificare alcunche' della "parola che l' Iddio israelita aveva consegnato al "suo" popolo / quanto piuttosto di praticare il tutto ! - -   ( Deuteronomio e Libro Proverbi ) !

Se comunque gli autori dell' A.T. non prospettavano sciagure al (futuro) baldanzoso manipolatore delle Scritture - invece per  l' autore Giovanni riporta che l' Iddio - infinitamente buono - al potenziale  sciagurato, riverserebbe i piu' terrificanti flagelli.
/ sceni da incubo ecc..eccc....

Bravo, sei riuscito a sciorinare la tua inutile cultura teologica. Il problema è però che il Signore Dio è Amore  quindi non Lo si può comprendere con la ratio,  occorre il cuore.
Fondi le tue idee sull'interpretazione delle  Sacre Scritture, ma io non ho parlato di interpretazione,bensì di ciò che il Signore ha detto.  Purtroppo, e tu ne sei un esempio,  ognuno capisce quello che gli fa comodo se  la lettura non è finalizzata a cercare la luce!! Se ci riesci, ti consiglio di mettere da parte ogni convinzione e di confrontarti con il primo comandamento. "Ama il signore Dio tuo con tutto te stesso". Se  lo farai in te entrerà la luce vera e finirai per comprendere secondo verità. Fino a quando non facciamo questo non siamo nella'Amore e chi è fuori dell'Amore è fuori dalla logica dell'Amore stesso, per questo capisce a rovescio e polemizza.
Auguri.

Citazione di: giona2068 il 16 Dicembre 2017, 11:04:41 AM

Citazione di: jsebastianB il 15 Dicembre 2017, 23:08:07 PM

Citazione di: giona2068 il 15 Dicembre 2017, 11:14:32 AM 

Bravo, sei riuscito a sciorinare la tua inutile cultura teologica.

E' comunque ben poca cosa.. / e quel poco è frutto dell' insegnamento dei (tuoi) preti.. essendo stato, in gioventu', proprio in collegio _ dai giuseppini del Murialdo di Torino. 
Un Lager che non auguro a nessuno e tu, come maschio (!), dovresti "comprendere" !?!

                                           ------------------------------
Tu scrivi: Fondi le TUE idee sull'interpretazione...

Ma dai "Giona 2068" / siamo seri.. "mie" idee ?!?!?  
                                                    ---------------------------

Tu scrivi: ma io non ho parlato di interpretazione - 

Ma come ? Ho risposto al "Tuo" post del 14 dicembre (ore 11.14): 
- Nel congedarmi da te TI RICORDO che  NON ci sono una Nuova e una Vecchia "Interpretazione" delle sacre scritture perché la parola del Signore non passa mai. 

alla faccia di Menelik... 
                                 --------------------------

E comunque _ al di la' delle polemiche / ti auguro Buone Feste.    ;)

Citazione di: jsebastianB il 16 Dicembre 2017, 18:35:16 PM

Citazione di: giona2068 il 16 Dicembre 2017, 11:04:41 AM

Bravo, sei riuscito a sciorinare la tua inutile cultura teologica.

E' comunque ben poca cosa.. / e quel poco è frutto dell' insegnamento dei (tuoi) preti.. essendo stato, in gioventu', proprio in collegio _ dai giuseppini del Murialdo di Torino.
Un Lager che non auguro a nessuno e tu, come maschio (!), dovresti "comprendere" !?!

Forse ti sfugge che ho più volte detto che non sono  cattolico, ma sono tutto con tutti sperando che a qualcuno interessi la mia testimonianza. Approfitto dell'occasione per farti notare che sei i preti, nonostante la conoscenza della teologia, fanno quello che tu hai  raccontato questa è la prova che conoscere non vuol dire essere quello che si conosce, cioè l'inganno è dietro l'angolo se non stiamo attenti..

                                          ------------------------------
Tu scrivi: Fondi le TUE idee sull'interpretazione...

Ma dai "Giona 2068" / siamo seri.. "mie" idee ?!?!?  

Anche se le idee/interpretazioni non sono tue bensì di signori e monsignori che hanno scritto i libri che tu hai letto , se non hanno l'amore, non possono comprendere la ratio dell'amore. Dopo tutto questi scribi ai quali fai riferimento non loro stessi o i loro colleghi a gestire i lager di cui racconti?                                                  ---------------------------

Tu scrivi: ma io non ho parlato di interpretazione -

Ma come ? Ho risposto al "Tuo" post del 14 dicembre (ore 11.14):
- Nel congedarmi da te TI RICORDO che  NON ci sono una Nuova e una Vecchia "Interpretazione" delle sacre scritture perché la parola del Signore non passa mai.

Guarda che sto dicendo che non c'è interpretazione  ne nuova ne vecchia, la parola va compresa non interpretata e va compresa dopo ave compreso o in itinere di comprensione dell'amore, fra l'altro  "interpretazione" è virgolettata.

alla faccia di Menelik...
                                --------------------------

E comunque _ al di la' delle polemiche / ti auguro Buone Feste.  
   ;)
Personalmente non vedo polemiche, in ogni caso anch'io ti auguro  Buone Feste.

Vengono date troppe spiegazioni a ciò che ci viene lasciato nel sacro libro: l'amore, ma anche l'ordine,la disciplina, saremmo sicuramente tutti uomini migliori. Dio vi benedica

Ritengo che l'inferno sia la condizione in cui si trova colui che è lontano  da Dio,non gode della Sua presenza ,del Suo amore,della Sua compagnia(sia in questa vita nel corpo che in quella eterna con lo Spirito).Il male non è la causa dell'inferno ma la conseguenza(si fa il male perchè si è in una condizione d'inferno).Comunque la notizia positiva è che da questo inferno si può uscire:è esattamente il messaggio di Gesù.La sua venuta,il suo sacrificio sono il "salvacondotto"per uscire dalla solitudine spirituale.L'unione con Gesù deve essere talmente forte com'è quella del cibo per il corpo( non per niente Gesù ha detto di nutrirsi di Lui).Con  questo sostentamento si può uscire dalla situazione di buio e di aridità in cui siamo.Chi fa il male e si pente è perdonato infinite volte.Dio accetta la persona com'è fatta(come un padre accetta il figlio com'esso sia) ma non per questo non desidera che questa persona migliori e smetta di farsi del male(Un papà vuole sempre bene a suo figlio ma non smette di preoccuparsi,di rimproverare,di correggere quando vede che il figlio è sulla cattiva strada e sta buttando via la sua vita).Inoltre il compito di Dio è ancora più difficile e meno capito perchè ci ha lasciato libertà di azione evitando certi interventi che noi vorremmo che facesse.Questi non interventi spesso sacrificano i corpi a favore degli Spiriti.Per noi è difficile capire perchè vorremmo essere liberi ma solo se si tratta del nostro interesse!Nel mondo di Dio nessuna persona ha ruoli malvagi(anche Giuda ha tradito Gesù perchè era il volere di Giuda e non di Dio).Da Dio si eredita il "D N A divino"(se così si può dire) cioè lo Spirito che è Immagine e Somiglianza di Dio cioè BUONO.Il male viene solo dal malvagio e l'uomo lo può evitare!Certe chiese dicono diversamente?NON E' COLPA DI DIO !!!

Sara ha scritto:

Citazione"Ritengo che l'inferno sia la condizione in cui si trova colui che è lontano  da Dio,non gode della Sua presenza ,del Suo amore, della Sua compagnia(sia in questa vita nel corpo che in quella eterna con lo Spirito).

Io non godo della presenza di Dio e la  mia vita non è un inferno, come tu ti illudi di credere o di chi ti fa credere che sia così per i "senza Dio". Tu godi della presenza di Dio in te ? Per suggestione ? Illusione ? O di chi ti fa credere ciò?

CitazioneIl male non è la causa dell'inferno ma la conseguenza(si fa il male perchè si è in una condizione d'inferno).

Questa è un'altra delle baggianate propagandate dai clericali per intimorire i seguaci.

CitazioneComunque la notizia positiva è che da questo inferno si può uscire:è esattamente il messaggio di Gesù.La sua venuta,il suo sacrificio sono il "salvacondotto"per uscire dalla solitudine spirituale.L'unione con Gesù deve essere talmente forte com'è quella del cibo per il corpo( non per niente Gesù ha detto di nutrirsi di Lui).

Ecco, meno male, c'è una notizia positiva per "uscire dall'Inferno", per avere il "salvacondotto" l'unione con Gesù deve essere forte. Tale legame ha come conseguenza l'attaccamento alla Chiesa e al magistero del clero ?

CitazioneCon  questo sostentamento si può uscire dalla situazione di buio e di aridità in cui siamo.

Siamo ? Perché generalizzi ?

CitazioneChi fa il male e si pente è perdonato infinite volte.Dio accetta la persona com'è fatta(come un padre accetta il figlio com'esso sia) ma non per questo non desidera che questa persona migliori e smetta di farsi del male(Un papà vuole sempre bene a suo figlio ma non smette di preoccuparsi,di rimproverare,di correggere quando vede che il figlio è sulla cattiva strada e sta buttando via la sua vita).

Il tuo Dio accetta la persona come è fatta ? Non mi sembra ! Specie nell'Antico Testamento appare incapace di giudicare con serenità. E' un vendicativo e rancoroso.

CitazioneInoltre il compito di Dio è ancora più difficile e meno capito perchè ci ha lasciato libertà di azione evitando certi interventi che noi vorremmo che facesse.

Noi chi ? Perché  voi seguaci parlate sempre erga omnes ?

CitazioneQuesti non interventi spesso sacrificano i corpi a favore degli Spiriti.Per noi è difficile capire perchè vorremmo essere liberi ma solo se si tratta del nostro interesse!Nel mondo di Dio nessuna persona ha ruoli malvagi(anche Giuda ha tradito Gesù perchè era il volere di Giuda e non di Dio).Da Dio si eredita il "D N A divino"(se così si può dire) cioè lo Spirito che è Immagine e Somiglianza di Dio cioè BUONO.Il male viene solo dal malvagio e l'uomo lo può evitare!Certe chiese dicono diversamente?NON E' COLPA DI DIO !!!

Te l'ha detto Dio che non è colpa sua ? O è una tua illusione ?

Ti consiglio di uscire dalla tua religiosità popolare, dalla religiosità di tipo catechistico ed orientarti alla spiritualità che sta cercando il nick Angelo Cannata.  

Secondo Sara M. chi e' lontano da Dio e' all'inferno gia' sulla terra e  questa condizione comporta che fara' necessariamente il male.
La violenza di questa dichiarazione e' offuscata solo dal fatto che fortunatamente oggi in Italia non esiste piu' l'Inquisizione.
Io sono serenamente materialista. Credo che il mio corpo da morto si sgretolera' secondo le leggi della biochimica e di me resteranno solo i ricordi di chi mi ha conosciuto e il dna trasmesso ai figli. Non provo nessun interesse per un Dio iroso e vendicativo che oltretutto premia i buoni in primo luogo perche' hanno fede in lui.
Vivo percio' all'inferno ma non mi ritengo malvagio. Anzi mi sforzo spesso di essere accomodante, di chiudere un occhio davanti alla protervia e alla dabbennagine. Vedo in verita' molta piu' malvagita' in questa dichiarazione di fede, che nella sua pretesa assolutezza non e' in grado di capire gli uomini e tende a dividerli o in devoti burattini o in perfidi malvagi. Consiglio come antidoto estremamente valido la lettura del "nome della rosa" di u. Eco.

Non capisco le invettive contro Sara di questi ultimi post. Sara ha esordito con un "ritengo", che significa con una sua valutazione, convincimento, riflessione personale. Non mi sembra abbia "imposto" nulla ad alcuno. Già praticamente nessun credente nel cristianesimo scrive in questo spazio che dovrebbe essere dedicato alla spiritualità ( sarà un caso?... :-\ ). Se ne arriva uno ( o una in questo caso...) viene subito aggredito verbalmente. Cosa dovrebbero fare i cristiani? Tornare a rifugiarsi nelle catacombe  :( ? Non hanno più diritto di esprimere i loro convincimenti o la loro fede ? Non capisco... ???
Vai Sara ! Non farti intimorire... ;)

Ciao Sari, non fermarti alle apparenze, i cristiani come Sara e Giona non hanno dubbi nel loro credo ma solo certezze che li trascinano nel fondamentalismo. Essendo questo un forum laico sono necessari i contrappesi dei non credenti, per tentare di farli riflettere, altrimenti si torna al Medioevo e al connubio altare-trono. 
Il trono era al servizio della Chiesa per catturare e reprimere i dissidenti.

Ci sono forum per i cattolici. Se la cantano e se la suonano tra di loro. A volte alcuni interlocutori con le loro domande sfiorano il ridicolo, la puerilità. Non accettano voci dissonanti laiche, come per esempio nel forum "Cattolici romani". 

Il moderatore può eliminare il nome del forum da me segnalato se lo ritiene opportuno.

Preciso la mia posizione. La spiritualita' penso sia una dimensione importante dell'uomo, se e' umile ed  e' al servizio dell'uomo. Accade pero' che la spiritualita' talvolta assuma una identita' intollerante, al punto da anteporre l'anima al corpo con conseguente rogo della materia per "salvare" lo spirito. Personalmente lavoro con splendide persone cattoliche, mia moglie e' cattolica, nel cristianesimo vi sono insegnamenti universali che resteranno iscritti per sempre ma, come dice altamarea, dobbiamo difendere l'equilibrio raggiunto fra valori spirituali e laici, poiche' i mostri dell'assolutismo teologico sono nascosti da un sottile strato di sabbia.

Per certi versi la questione è più semplice: si tratta solo di persone che non hanno familiarità con il linguaggio accademico e l'unico linguaggio con cui hanno avuto modo di familiarizzarsi su queste questioni è quello delle prediche. È facile notare che queste persone non riescono a parlare di religione oppure di argomenti esistenziali se non facendo prediche. Non è colpa loro se questo è l'unico linguaggio che hanno conosciuto. Non puoi chiedere di parlare una lingua diversa a chi non l'ha mai potuta imparare o addirittura non ne conosce neanche l'esistenza.

Per altro verso la questione è più complessa, poiché papa Ratzinger, che di per sé era familiare anche con il linguaggio accademico, ebbe a dire una volta che il dialogo tra le religioni è impossibile. Entrando nella sua mentalità si capisce che la sua logica lo portava inevitabilmente a questa conclusione. Sarebbe però un argomento più complesso da discutere.

Non mi sembra affatto che il post di Sara esprime intolleranza o fondamentalismo. Se avesse esordito con "dovete" si potrebbe muoverle questa critica. Ma un innocuo "ritengo" che sia , ecc. è solamente la sua visione del cristianesimo. Quindi per me significa solamente rispettare la sua opinione su questo, anche se magari non la si condivide per nulla. Non vedo proprio come questo evochi addirittura " i mostri del fondamentalismo" che, per inciso, fino a che non li si vuole imporre agli altri ognuno ha tutta la libertà di coltivare, ci mancherebbe altro, che dovessimo "laicamente" vietare ad una persona di poter vivere nel modo che desidera la propria fede. Ci sono un sacco di "fondamentalisti" che sono meno violenti e coercitivi di moltissimi 'laici' ( Amish, Sikh, buddhisti della foresta, ecc.). Il problema non è il vivere in modo fondamentalista la propria fede religiosa , è l'uso politico che se ne fa, quando si passa al piano  impositivo ( ma sappiamo che questo è un problema che non è circoscritto storicamente alla solo religiosità, ma pure a movimenti politici perfettamente 'laici'...).
Sara ritiene che  "l'inferno sia la condizione in cui si trova colui che è lontano  da Dio"...mi sembra una considerazione perfettamente logica per un cristiano che vede la vera felicità o pienezza solo nell'intimo rapporto con Dio, ritenendo così di 'peccare' meno. Qui il termine "inferno" ha un significato simbolico, di separazione, di mancanza. Infatti scrive che "dall'inferno si può uscire"...parla di 'solitudine' nella lontananza da Dio , di speranza visto che possiamo essere infinitamente perdonati da Lui e termina addebitando al 'malvagio' e non all'uomo 'laico' il male. Non vedo dove sta il rischio,  soprattutto in un forum come questo di cui si può dire tutto, ma certo non che sia popolato da molta gente interessata alla spiritualità, tutt'altro...  ;)
Se rileggete il post di Sara con calma vedrete che sarete d'accordo con me... :)
 
Una considerazione sul termine "fondamentalismo" trovata in Wikipedia: 

Malgrado il termine fondamentalismo nell'uso popolare si applichi alle frange religiose, o a movimenti etnici estremisti con motivazioni religiose solamente nominali, il termine ha una sua più precisa connotazione. "Fondamentalista" descrive un movimento di ritorno a quelli che si considerano i principi che definiscono o fondano la religione. In particolare è venuto ad indicare qualsiasi enclave religiosa che si opponga intenzionalmente ad identificarsi con il gruppo religioso più vasto nel quale originariamente era sorta, ritenendo che i principî fondamentali su cui il gruppo religioso più grande si fonda si siano corrotti o siano stati rimpiazzati da altri principî ostili alla sua identità.

Mi sembra che siate troppo attaccati al vostro concetto di cultura tanto che ogni volta dovete cercare di mettere in difficoltà chi non la pensa come voi, io che ho Dio nella mia vita non ho bisogno id fare questo  :)

Non sono d'accordo Sariputra. Se una persona mi dice che vivo all'inferno e sono portatore del male,  a causa di cio' ha un approccio violento e intrusivo nei miei confronti. Se avesse decantato la bellezza del paradiso e la necessita' di essere tutti credenti per avverarlo, sarebbe stato diverso. Non credo di dover essere tollerante nei confronti di chi non lo e', anche se in una visione ortpedica e riabilitativa. Di fronte a un fascista che mi dice che sono uno stronzo perche' sono liberale e mi devo pentire, la mia posizione non cambierebbe. La violenza e' connessa a tutto cio' che non puo' essere argomentato e dimostrato o lasciato al dibattito. Se io e altamarea non avessimo risposto il gioco della violenza di sarebbe compiuto, con in piu' l'aura giustificativa di stampo teologico dottrinale.

Domingo cosa c'entra il concetto di cultura ? Puoi spiegare cosa intendi per concetto di cultura ? Non confondere la religione con l'antropologia culturale. 

Il mio post di risposta a Sara è anche un invito a riflettere che è ora di smetterla da parte dei cattolici di parlare sempre al plurale, per colpa, da secoli, dei preti che parlano sempre erga omnes come se il "popolo bue" sia  tutto e sempre alle dipendenze della Chiesa trionfante.

Per me potete credere in chi vi pare, però quando scrivete in un forum dovete parlare per voi o riferirvi  esplicitamente alla comunità religiosa di appartenenza. Non tutti sono dalla vostra parte. E non dovete costringere il moderato Sari ad essere il vostro esegeta.

Domingo ha scritto

Citazioneogni volta dovete cercare di mettere in difficoltà chi non la pensa come voi

La colpa  di chi è ? Di chi vi contraddice o la vostra ? Vi ponete su un piedistallo con le vostre certezze fondate sul nulla, sbandierate spavaldi la vostra religiosità e pensate che tutti siano lì ad osannarvi ?

Per i cattolici ed altri cristiani o pseudo cristiani ci sono forum  specifici dove continuamente potete dirvi "bravo" uno con l'altro, senza timore di essere contraddetti.


In un forum laico bisogna accettare le opinioni altrui e replicare alle voci contrarie. Io sto ancora aspettando la replica di Sara, che per quanto mi riguarda è benvenuta, non le sono ostile, ma in fatto di "religiosità" appartengo ad una "parrocchia" diversa dalla sua. 

Restiamo allora in attesa delle delucidazioni che Sara vorrà eventualmente darci... ;D
Il mio intervento voleva solo mettere in evidenza che non possiamo proibire ad una persona di esprimere il proprio punto di vista, anche se questo ci 'urta' nelle nostre convinzioni, visto che il post di Sara non offendeva nessuno di noi in particolare, ma esprimeva le sue convinzioni in generale e , contrariamente a Jacopus, non ho 'sentito' alcuna violenza particolare in quelle righe. Mentre ho avvertito il contrario, e per questo mi son sentito d'intervenire...
Comunque , se pensiamo che un San Francesco d'Assisi, sarebbe al giorno d'oggi bollato come 'fondamentalista' ( e lo era, visto che auspicava un ritorno ai 'fondamentali' del cristianesimo...), ci rendiamo anche conto di come le cose non siano così in bianco e nero, anche su questo tema... :)

La scriminamnte Sari sta nella famosa frase: "lo faccio per il tuo bene", al punto che posso umiliarti,  escluderti, fino ad ucciderti nel nome del tuo "bene". Il pensiero moderno invece "ritiene" che debbo persuaderti e convincerti con le mie capacita' argomentative. Non c'e' mai un gioco di dominanza assoluta. L'unica idea assoluta e' che non si accettano idee assolute. Mi rendo conto che sto per andare ot e mi fermo ma la questione e' piuttosto complessa e riguarda i rapporti fra le ns credenze che possono essere "individualisticamente" assolute, e il nostro ruolo sociale che deve rispettare la possibilita' di un contraddittorio. Se ti avessi detto che sei malvagio, caro Sari, avresti accettato questa definizione di te?

Citazione di: Jacopus il 02 Gennaio 2018, 09:54:39 AMLa scriminamnte Sari sta nella famosa frase: "lo faccio per il tuo bene", al punto che posso umiliarti, escluderti, fino ad ucciderti nel nome del tuo "bene". Il pensiero moderno invece "ritiene" che debbo persuaderti e convincerti con le mie capacita' argomentative. Non c'e' mai un gioco di dominanza assoluta. L'unica idea assoluta e' che non si accettano idee assolute. Mi rendo conto che sto per andare ot e mi fermo ma la questione e' piuttosto complessa e riguarda i rapporti fra le ns credenze che possono essere "individualisticamente" assolute, e il nostro ruolo sociale che deve rispettare la possibilita' di un contraddittorio. Se ti avessi detto che sei malvagio, caro Sari, avresti accettato questa definizione di te?

Ho capito cosa intendi...ma in verità l'utente Sara non ha mai usato la frase "lo faccio per il tuo bene". Mi sembra una cosa che stai proiettando tu adesso sulle intenzioni di Sara. Non si può ridurre la religiosità ad una fatto puramente privato come vorrebbe il pensiero unico dominante attuale. Dà fastidio? Ok, ma c'è , è presente, bisogna confrontarsi anche con il pensiero di quelli che vengono definiti come 'fondamentalisti', sono parte del nostro mondo anche loro. E non è che noi abbiamo più diritti dei loro...
Cosa significa 'essere umiliati, esclusi" ? Come è possibili sentirsi 'umiliati' se non si considerano veritiere le loro idee? Si può essere 'umiliati ed esclusi' da ciò che si considera come illusorio? Non so...te lo sto chiedendo... ???
Sara non dice "Jacopus sei un malvagio", addirittura dice che la malvagità non è nemmeno opera dell'uomo, bensì del demonio. Lei ritiene che molti uomini preferiscano seguire l'uno rispetto all'altro. Ma è una posizione cristiana, magari di un cristianesimo 'fondamentalista' se vogliamo, ma non è una posizione estremista del genere: "Devi credere in questo altrimenti ti sgozzo!"
Io sto giudicando questo preciso scritto di Sara che troviamo sopra, non sto giudicando la persona Sara o eventuali altri suoi scritti.  Sei sicuro che non lo stai facendo, magari partendo dal pre-giudizio su quello che secondo te è Sara?... :)

Citazione di: altamarea il 31 Dicembre 2017, 22:25:25 PM
Sara ha scritto:

Citazione"Ritengo che l'inferno sia la condizione in cui si trova colui che è lontano  da Dio,non gode della Sua presenza ,del Suo amore, della Sua compagnia(sia in questa vita nel corpo che in quella eterna con lo Spirito).

Io non godo della presenza di Dio e la  mia vita non è un inferno, come tu ti illudi di credere o di chi ti fa credere che sia così per i "senza Dio". Tu godi della presenza di Dio in te ? Per suggestione ? Illusione ? O di chi ti fa credere ciò?

CitazioneIl male non è la causa dell'inferno ma la conseguenza(si fa il male perchè si è in una condizione d'inferno).

Questa è un'altra delle baggianate propagandate dai clericali per intimorire i seguaci.

CitazioneComunque la notizia positiva è che da questo inferno si può uscire:è esattamente il messaggio di Gesù.La sua venuta,il suo sacrificio sono il "salvacondotto"per uscire dalla solitudine spirituale.L'unione con Gesù deve essere talmente forte com'è quella del cibo per il corpo( non per niente Gesù ha detto di nutrirsi di Lui).

Ecco, meno male, c'è una notizia positiva per "uscire dall'Inferno", per avere il "salvacondotto" l'unione con Gesù deve essere forte. Tale legame ha come conseguenza l'attaccamento alla Chiesa e al magistero del clero ?

CitazioneCon  questo sostentamento si può uscire dalla situazione di buio e di aridità in cui siamo.

Siamo ? Perché generalizzi ?

CitazioneChi fa il male e si pente è perdonato infinite volte.Dio accetta la persona com'è fatta(come un padre accetta il figlio com'esso sia) ma non per questo non desidera che questa persona migliori e smetta di farsi del male(Un papà vuole sempre bene a suo figlio ma non smette di preoccuparsi,di rimproverare,di correggere quando vede che il figlio è sulla cattiva strada e sta buttando via la sua vita).

Il tuo Dio accetta la persona come è fatta ? Non mi sembra ! Specie nell'Antico Testamento appare incapace di giudicare con serenità. E' un vendicativo e rancoroso.

CitazioneInoltre il compito di Dio è ancora più difficile e meno capito perchè ci ha lasciato libertà di azione evitando certi interventi che noi vorremmo che facesse.

Noi chi ? Perché  voi seguaci parlate sempre erga omnes ?

CitazioneQuesti non interventi spesso sacrificano i corpi a favore degli Spiriti.Per noi è difficile capire perchè vorremmo essere liberi ma solo se si tratta del nostro interesse!Nel mondo di Dio nessuna persona ha ruoli malvagi(anche Giuda ha tradito Gesù perchè era il volere di Giuda e non di Dio).Da Dio si eredita il "D N A divino"(se così si può dire) cioè lo Spirito che è Immagine e Somiglianza di Dio cioè BUONO.Il male viene solo dal malvagio e l'uomo lo può evitare!Certe chiese dicono diversamente?NON E' COLPA DI DIO !!!

Te l'ha detto Dio che non è colpa sua ? O è una tua illusione ?

Ti consiglio di uscire dalla tua religiosità popolare, dalla religiosità di tipo catechistico ed orientarti alla spiritualità che sta cercando il nick Angelo Cannata.  

Carissima SaraM  non meravigliarti di questa risposta e di altre dello stesso livello, anzi considerale quale esempio di vita nelle tenebre. Il Signore Gesù in questi casi avrebbe detto: Lasciate che i morti seppelliscono i loro morti. Infatti il morto chiama vita la morte, luce le tenebre e verità l'inganno perché nel morte c'è il principe della morte! Dopotutto chi non ha la vita come può sapere quale effetti vitali/benefici genera l'alito di vita che è lo Spirito Santo in persona? Per questo considera idee/illusioni il sentire altrui.
Coraggio, in Signore è con te.

Altamarea io non ho paura di confrontarmi con altri, per "cultura" intendo il vostro bagaglio culturale con i vostri studi, che magari io non ho, tu dici che io sbandiero la mia religiosità, io sbandiero solo la mia fede e quello che credo come tu sbandieri le tue tesi, vedi che siamo simili?

CitazioneHo capito cosa intendi...ma in verità l'utente Sara non ha mai usato la frase "lo faccio per il tuo bene". Mi sembra una cosa che stai proiettando tu adesso sulle intenzioni di Sara. Non si può ridurre la religiosità ad una fatto puramente privato come vorrebbe il pensiero unico dominante attuale. Dà fastidio? Ok, ma c'è , è presente, bisogna confrontarsi anche con il pensiero di quelli che vengono definiti come 'fondamentalisti', sono parte del nostro mondo anche loro. E non è che noi abbiamo più diritti dei loro...
Cosa significa 'essere umiliati, esclusi" ? Come è possibili sentirsi 'umiliati' se non si considerano veritiere le loro idee? Si può essere 'umiliati ed esclusi' da ciò che si considera come illusorio? Non so...te lo sto chiedendo... (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/huh.gif) 
Sara non dice "Jacopus sei un malvagio", addirittura dice che la malvagità non è nemmeno opera dell'uomo, bensì del demonio. Lei ritiene che molti uomini preferiscano seguire l'uno rispetto all'altro. Ma è una posizione cristiana, magari di un cristianesimo 'fondamentalista' se vogliamo, ma non è una posizione estremista del genere: "Devi credere in questo altrimenti ti sgozzo!"
Io sto giudicando questo preciso scritto di Sara che troviamo sopra, non sto giudicando la persona Sara o eventuali altri suoi scritti.  Sei sicuro che non lo stai facendo, magari partendo dal pre-giudizio su quello che secondo te è Sara?... (https://www.riflessioni.it/logos/Smileys/default/smiley.gif) 

E' possibile Sari che abbia dei pregiudizi, chi di noi non li ha? Ma ti ripeto, sentire questa cantilena per cui chi è lontano da Dio è conseguenzialmente malvagio o "morto" è molto irritante, anche perché ho conosciuto tante "gatte morte" che si riempivano la bocca di "Osanna" e nella vita praticavano azioni ripugnanti o semplicemente meschine. Chi sono Sara M o Giona per reputarmi morto o malvagio? Che ne sanno della mia vita, di come mi comporto? E' sufficiente credere per giustificare ogni azione aberrante dell'uomo? Non so se hai notato che nel primo topic di Sara, c'è chiaramente il pensiero che Dio non interviene a "discapito del corpo, per favorire lo spirito"... E' questa l'aberrazione principale, credere lo spirito superiore al corpo e da ciò discende la violenza, una violenza teorica, che parte dalla distinzione credente/non credente. Ma se al non credente si affibbia lo status di "morto", il passo è breve. La violenza è già agita, anche se sospesa a causa di istituzioni garantiste, tra l'altro scaturite proprio dalle guerre di religione.
Sul fatto di sentirmi umiliato ed escluso, non so a cosa ti riferisci. Sono andato a vedermi quello che avevo scritto ma non ho trovato riferimenti in proposito.
Come te, anch'io sto valutando quello che ha scritto Sara. Sara sarà sicuramente una persona con tanti interessi, sentimenti, passioni, bontà d'animo e tante altre cose, che non mi sogno neppure lontanamente di concentrarla in un intervento di una discussione.
Infine sulla privatizzazione del culto. Se non volete che i culti siano celebrati secondo modalità individuali e interiori, celebrateli pure tra accoliti, riunitevi in Chiese e radure druidiche, ma se volete il confronto, come in questo forum, non potete poi venirvi a lamentare.
Vi piace l'idea di Dio, credete in lui? Benissimo, ma non denigrate chi non ci crede, anche perchè in questo modo commettete un grave peccato anche rispetto alla vostra religione, visto che dovete amare anche i vostri "supposti" nemici. Chiudo una citazione da Santa Teresa d'Avila, per trasmettere quello che mi piace del cristianesimo: "Entre los Pucheros anda Dios" (tra le pentole c'è Dio, fra le cose umili e di tutti i giorni, nel fare la carità, nell'agire per il bene comune con atti concreti, andando tutti nella stessa direzione per la difesa dei più deboli e bisognosi, credenti e non-credenti, qui sulla terra).

Giona ha scritto:

CitazioneCarissima SaraM  non meravigliarti di questa risposta e di altre dello stesso livello, anzi considerale quale esempio di vita nelle tenebre. Il Signore Gesù in questi casi avrebbe detto: Lasciate che i morti seppelliscono i loro morti. Infatti il morto chiama vita la morte, luce le tenebre e verità l'inganno perché nel morte c'è il principe della morte! Dopotutto chi non ha la vita come può sapere quale effetti vitali/benefici genera l'alito di vita che è lo Spirito Santo in persona? Per questo considera idee/illusioni il sentire altrui.
Coraggio, in Signore è con te.

Quanto sopra, Giona lo ha scritto, come fazioso sodale, al nick Sara quotando il mio post di risposta alla ragazza.

Come considerare questo post di Giona, che fra l'altro ha scritto:

Citazioneconsiderale quale esempio di vita nelle tenebre.

Le prediche dei moralisti e degli integralisti religiosi sono sempre le stesse. Cambiano solo i pulpiti.

Gentile Sari come si può solidarizzare con le alate prediche e gli aulici moniti di Giona ?

Per quanto riguarda Domingo, questo ha scritto:

CitazioneAltamarea io non ho paura di confrontarmi con altri, per "cultura" intendo il vostro bagaglio culturale con i vostri studi, che magari io non ho, tu dici che io sbandiero la mia religiosità, io sbandiero solo la mia fede e quello che credo come tu sbandieri le tue tesi, vedi che siamo simili?

Domingo nel mio precedente post che ti ho dedicato come fai a leggere ciò che non ho scritto ? Ti ho forse detto che hai "paura di confrontarti con gli altri" ? Constato che anche la tua fede ti serve come vessillo in questo forum, e mi domando se per te, che sei lo  ierofante di una setta cristiana, non sia una perdita di tempo ad avere a che fare con laici come me e Jacopus.  Tu dici che siamo simili ? Allora comincio a preoccuparmi.  :)

Citazione di: altamarea il 02 Gennaio 2018, 16:50:44 PM
Giona ha scritto:

CitazioneCarissima SaraM  non meravigliarti di questa risposta e di altre dello stesso livello, anzi considerale quale esempio di vita nelle tenebre. Il Signore Gesù in questi casi avrebbe detto: Lasciate che i morti seppelliscono i loro morti. Infatti il morto chiama vita la morte, luce le tenebre e verità l'inganno perché nel morte c'è il principe della morte! Dopotutto chi non ha la vita come può sapere quale effetti vitali/benefici genera l'alito di vita che è lo Spirito Santo in persona? Per questo considera idee/illusioni il sentire altrui.
Coraggio, in Signore è con te.

Quanto sopra, Giona lo ha scritto, come fazioso sodale, al nick Sara quotando il mio post di risposta alla ragazza.

Come considerare questo post di Giona, che fra l'altro ha scritto:

Citazioneconsiderale quale esempio di vita nelle tenebre.

Le prediche dei moralisti e degli integralisti religiosi sono sempre le stesse. Cambiano solo i pulpiti.

Gentile Sari come si può solidarizzare con le alate prediche e gli aulici moniti di Giona ?

Per quanto riguarda Domingo, questo ha scritto:

CitazioneAltamarea io non ho paura di confrontarmi con altri, per "cultura" intendo il vostro bagaglio culturale con i vostri studi, che magari io non ho, tu dici che io sbandiero la mia religiosità, io sbandiero solo la mia fede e quello che credo come tu sbandieri le tue tesi, vedi che siamo simili?

Domingo nel mio precedente post che ti ho dedicato come fai a leggere ciò che non ho scritto ? Ti ho forse detto che hai "paura di confrontarti con gli altri" ? Constato che anche la tua fede ti serve come vessillo in questo forum, e mi domando se per te, che sei lo  ierofante di una setta cristiana, non sia una perdita di tempo ad avere a che fare con laici come me e Jacopus.  Tu dici che siamo simili ? Allora comincio a preoccuparmi.  :)

.... non riesco a capire perché insisti nel parlare di cose che non conosci in termini di esperito e spari giudizi fondati solo su
idee/illusioni personali.

Giona,  il tuo limitato orizzonte non ti fa capire perché insisto nel parlare di cose che non conosco ?

Perché non provi ad immaginare che forse ne so più di te in fatto di religione cristiana, in particolare di storia del cristianesimo ?

Rileggiti ciò che scrivi e vedrai che sei proprio tu che "spari giudizi fondati solo su idee/illusioni personali".

Tutta la tua puerile religiosità manifesta le illusioni  e suggestioni in fatto di fede.

La fede è uno stato di grazia che nei fanatici diventa disgrazia.

Citazione di: altamarea il 03 Gennaio 2018, 13:43:57 PM
Giona,  il tuo limitato orizzonte non ti fa capire perché insisto nel parlare di cose che non che non conosco ?

Perché non provi ad immaginare che forse ne so più di te in fatto di religione cristiana, in particolare di storia del cristianesimo ?

Rileggiti ciò che scrivi e vedrai che sei proprio tu che "spari giudizi fondati solo su idee/illusioni personali".

Tutta la tua puerile religiosità manifesta le illusioni  e suggestioni in fatto di fede.

La fede è uno stato di grazia che nei fanatici diventa disgrazia.

Le religioni (e la Spiritualità) non la com-prendi affatto "studiandola" e non e' perciò una questione di mera erudizione.

Le religioni e la spiritualita' secondo me le com-prendi anche e sopratutto studiandole. Capisco che serve un sentimento interiore ma esso e' necessario per "viverle" ed anche questo sentimento in qualche modo puo' essere comunicato e trasmesso.
Inoltre nel momento in cui la spiritualita' e la religione diventano corti giudicanti sacre e inappellabili dell'operato umano, come nei post a partire dei quali e  stata ripresa questa discussione, studiarle non solo e' possibile ma necessario, come forma di tutela  e di interrogazione rispetto ai mostri che spiritualita' e religioni sono in grado di creare, come la storia ci insegna.

Acquario non sono d'accordo con te ! Se non studi  o non studi nel giusto modo (esegesi) la religione  può diventare preda della decodifica aberrante, da parte dei carenti culturali.

Se estremizzi la tua opinione si possono abolire le cattedre universitarie dedicate alle materie religiose nelle università pontificie e statali.

Insegnare quelle che possono essere chiamate religioni attraverso la comparazione e la storia, dal loro formarsi alle loro trasformazioni, può aiutare molto, soprattutto a rispettarsi: e non sarebbe poco.


Penso che anche Angelo, esperto di spiritualità, ti direbbe che gli studi sono necessari.  

Citazione di: altamarea il 02 Gennaio 2018, 16:50:44 PM
Giona ha scritto:

CitazioneCarissima SaraM  non meravigliarti di questa risposta e di altre dello stesso livello, anzi considerale quale esempio di vita nelle tenebre. Il Signore Gesù in questi casi avrebbe detto: Lasciate che i morti seppelliscono i loro morti. Infatti il morto chiama vita la morte, luce le tenebre e verità l'inganno perché nel morte c'è il principe della morte! Dopotutto chi non ha la vita come può sapere quale effetti vitali/benefici genera l'alito di vita che è lo Spirito Santo in persona? Per questo considera idee/illusioni il sentire altrui.
Coraggio, in Signore è con te.

Quanto sopra, Giona lo ha scritto, come fazioso sodale, al nick Sara quotando il mio post di risposta alla ragazza.

Come considerare questo post di Giona, che fra l'altro ha scritto:

Citazioneconsiderale quale esempio di vita nelle tenebre.

Le prediche dei moralisti e degli integralisti religiosi sono sempre le stesse. Cambiano solo i pulpiti.

Gentile Sari come si può solidarizzare con le alate prediche e gli aulici moniti di Giona ?

Per quanto riguarda Domingo, questo ha scritto:

CitazioneAltamarea io non ho paura di confrontarmi con altri, per "cultura" intendo il vostro bagaglio culturale con i vostri studi, che magari io non ho, tu dici che io sbandiero la mia religiosità, io sbandiero solo la mia fede e quello che credo come tu sbandieri le tue tesi, vedi che siamo simili?

Domingo nel mio precedente post che ti ho dedicato come fai a leggere ciò che non ho scritto ? Ti ho forse detto che hai "paura di confrontarti con gli altri" ? Constato che anche la tua fede ti serve come vessillo in questo forum, e mi domando se per te, che sei lo  ierofante di una setta cristiana, non sia una perdita di tempo ad avere a che fare con laici come me e Jacopus.  Tu dici che siamo simili ? Allora comincio a preoccuparmi.  :)

Stai volendo far intendere che io essendo cristiano  e quindi "basandomi su un libro" ho meno cultura e conoscenza di altri argomenti; a me piace discutere, sopratutto con gente più grande e più esperta di me, non sto affatto perdendo tempo, purtroppo tutte le esperienze di fede che uno fa non può racchiuderle su un forum; ti dico solo questo : che in passato e ancora oggi davanti alla potenza dello Spirito santo si convertono anche le più grandi menti, magari non vogliamo ammettere che ci sia qualcuno che un giorno ci giudicherà, vogliamo avere sempre ragione, vogliamo essere padroni della nostra vita al 100% ma così non è , "ogni ginocchio si piegherà a lui".
In alcuni post ho letto delle critiche a chi cita il vangelo dicendo che siamo come tanti "predicatori", lo prendo come un enorme complimento  :)

Citazione di: Jacopus il 03 Gennaio 2018, 14:33:00 PM
Le religioni e la spiritualita' secondo me le com-prendi anche e sopratutto studiandole. Capisco che serve un sentimento interiore ma esso e' necessario per "viverle" ed anche questo sentimento in qualche modo puo' essere comunicato e trasmesso.
Inoltre nel momento in cui la spiritualita' e la religione diventano corti giudicanti sacre e inappellabili dell'operato umano, come nei post a partire dei quali e  stata ripresa questa discussione, studiarle non solo e' possibile ma necessario, come forma di tutela  e di interrogazione rispetto ai mostri che spiritualita' e religioni sono in grado di creare, come la storia ci insegna.

Caro jacopus, io non dico che studiare le religioni sia sbagliato, anzi lo consiglio, ma occorre sapere che se ci fermiamo alla comprensione, dove viene coinvolta solo la mente,  non arriveremo mai al sentire la vera fede la quale procede dal cuore. Il Signore Dio è amore e la sede dell'amore è il cuore. Occorre quindi integrare la conoscenza con l'esame/ascolto della nostra coscienza, se ancora ce l'abbiamo, se l'abbiamo persa osserviamo le nostre opere, per scoprire cosa stiamo adorando al posto di Lui e in cosa stiamo confidando. Posto che l'uomo è ciò che adora e in cui confida, dobbiamo abbinare la conoscenza della religione alla conoscenza di noi stessi, ossia occorre scoprire chi siamo. Se non sappiamo chi siamo noi come possiamo sperare di sapere chi è il Signore Dio? Se non sappiamo chi siamo noi come possiamo sapere chi sono i nostri fratelli, se non sappiamo chi sono i nostri fratelli come possiamo amarli? Se non amiamo i nostri fratelli che si vedono come possiamo amare il Signore Dio che non si vede?
Senza questo passaggio diventiamo come  gli scribi, farisei e Caifa, alias teologi e predicatori di questo tempo, che alla fine hanno crocifisso e crocifiggono il Figlio del Signore Dio pur sapendo e conoscendo le sacre scritture.
Per essere più preciso, si diventa strumenti del maligno senza saperlo.
Questo succede perché chi è strumento del maligno  vive nell'inganno e l'ingannatore gli fa capire quello che vuole lui vanificando la  conoscenza.
Per questo il Signore Gesù ha detto ai chiacchieroni: Questo popolo mi adora con la bocca ma il suo cuore è lontano da me: Invano mi adorano.
Amin   

P.S. indirizzato a chi mi  da del predicatore o altri epiteti.

Io non sono un predicatore, ma un testimone di ciò che il Signore sta facendo, cioè i miei post non sono altro che la mia testimonianza. 
Chi non è interessato li ignori (se ci riesce).

Caro Giona. Come puoi giudicare da solo, il tono di questo tuo ultimo intervento e' diverso da tanti tuoi altri interventi, nei quali ti poni su un alto scranno e giudichi "quasi" tutti gli altri come dei peccatori o degli incapaci a comprendere il vero senso della parola di Dio. Un cristiano e anche un essere umano sensibile, devono porsi sempre in modo rispettoso, confrontandosi da pari a pari ed accettare l'obiezione altrui e il pensiero altrui senza porsi superbamente dalla parte della ragione, poiche' fu proprio Cristo a iniziare la tradizione di chi si schiera dalla parte del torto. Oltretutto come fa un misero credente a sapere le ragioni di Dio al punto da decidere chi e' condannabile e chi no.

Citazione di: Jacopus il 03 Gennaio 2018, 22:14:43 PM
Caro Giona. Come puoi giudicare da solo, il tono di questo tuo ultimo intervento e' diverso da tanti tuoi altri interventi, nei quali ti poni su un alto scranno e giudichi "quasi" tutti gli altri come dei peccatori o degli incapaci a comprendere il vero senso della parola di Dio. Un cristiano e anche un essere umano sensibile, devono porsi sempre in modo rispettoso, confrontandosi da pari a pari ed accettare l'obiezione altrui e il pensiero altrui senza porsi superbamente dalla parte della ragione, poiche' fu proprio Cristo a iniziare la tradizione di chi si schiera dalla parte del torto. Oltretutto come fa un misero credente a sapere le ragioni di Dio al punto da decidere chi e' condannabile e chi no.

Caro Jacopus mi fa piacere dover precisare che sono d'accordo con te quando dici che il cristiano non deve e non può giudicare, però una cosa è giudicare la persona altra cosa è giudicare le opere. Giudicare vuol dire assegnare ad una persona un giudizio di merito del paradiso o dell'inferno e questo non è dato a non nessun essere umano, ma ritenere/evidenziare che un'opera non sia gradita al Signore o che è sbagliata secondo la Sua legge non è giudizio ma dovere di ammonimento previsto dal S. Vangelo. Oltretutto non è giudizio quando si osserva un'azione sbagliata e si fa notare l'errore avendo come scopo l'aiutare la persona. Quest'ultima ipotesi è amore. Io credo di aver agito, o almeno era mia intenzione, secondo questo criterio.
E' vero che il cristiano non deve porsi al disopra di altri, ma, se è cristiano veramente, è luce del mondo e sale della terra. Non si accende una lampada per metterla sotto il moggio, dice il Signore, ora il cristiano, senza credersi meglio di altri, dev'essere quella lampada accesa per illuminare. Il giorno in cui crede di essere meglio di altri ritorna una lampada spenta, ma finche ha la luce deve testimoniarla ricordandosi che quello che ha ce l'ha per grazia e non per merito.
Per ultimo occorre anche tener presente che ogni persona ha i suoi tempi, chi oggi è nelle tenebre domani potrebbe essere luce. Vedi S. Paolo quando era Saul. Questo conferma che siamo tutti uguali come costruzione, ma possiamo essere diversi come uomini luce, ripeto, perché ognuno ha i suoi tempi.   

cit. da Giona2068
io non dico che studiare le religioni sia sbagliato, anzi lo consiglio, ma occorre sapere che se ci fermiamo alla comprensione, dove viene coinvolta solo la mente,  non arriveremo mai al sentire la vera fede la quale procede dal cuore. Il Signore Dio è amore e la sede dell'amore è il cuore. 

"La mente si arricchisce di ciò che riceve. Il cuore di ciò che dà."  (Honorè de Balzac)  :)

Buon anno !

Citazione di: Sariputra il 04 Gennaio 2018, 00:45:40 AM
cit. da Giona2068
io non dico che studiare le religioni sia sbagliato, anzi lo consiglio, ma occorre sapere che se ci fermiamo alla comprensione, dove viene coinvolta solo la mente,  non arriveremo mai al sentire la vera fede la quale procede dal cuore. Il Signore Dio è amore e la sede dell'amore è il cuore.

"La mente si arricchisce di ciò che riceve. Il cuore di ciò che dà."  (Honorè de Balzac)  :)

Buon anno !

Vero che il cuore è quello che dà ma per dare occorre aver prima  ricevuto, per cui se non lo nutriamo nel modo giusto e oltretutto se lo inquiniamo darà impurità e inganno.
Il mondo invisibile giro tutto attorno a questo mistero.
Per la precisione il cuore nutre il cervello e lo arricchisce di ciò che gli appartiene.
Balzac non distingue il cervello dalla mente - li considera una cosa sola,  in verità la mente si nutre del mondo visibile, non è veritiera ed è labile anche se ciò che vi dimora non è tutto da scartare.
Il cervello - se alimentato da un cuore puro - diventa la sede della sapienza e della saggezza.
La potenza appartiene al cuore ed in particolare al cuore pieno di amore che è rimasto puro.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-spirituali/un-dio-infinitamente-buono-non-puo-prevedere-l'inferno/15/?action=post;quote=17190;last_msg=17699

Grazie jsebastianB! anche se con un ritardo assurdo!!!!

Non so come ho fatto a perdere il filo di questo 3d.

jsebastianB

"In effetti il Libro di Giosuè riporta la conquista della "fatidica"  Terra Promessa - Ma promessa  DA  chi ? "


Certo se vogliamo vedere l'A.T. come un testo meramente storico, che giustifica la storia, ci sta questa critica.

Però intanto leggendo la Bibbia commentata in una vecchia edizione del corriere della sera, di cui ho solo il primo libro, ho cominciato nella mia lunga (probabilmente non riuscirò a finirla, ma non importa) ricerca sul popole eletto.

Una storia che dunque nasce e si dipana sul mediterraneo. La terra mediorientale non era dunque solo babilonia e sumer.

Vi erano anche i fenici, e una incredibile ricchezza di popolazioni semitiche, che rende la ricostruzione assai più complessa di come  me la potevo aspettare.

Di fatto se leggiamo il tutto in chiave economica, era la lotta sullo sbocco al mediterraneo. Il ponte naturale tra L'egitto e le popolazioni semitiche su su, fino alla russia. (e comincio anche a capire che dunque l'ebraismo russo, non è un fenomeno collaterale, come all'inizio immaginavo, ha ragioni antiche, antichissime).

Va bene, ma a questi eventi storici che ancora hanno una rilevanza assolutamente principale nello scacchiere politico contemporaneo, come se la storia non riuscisse a venirne a capo, vi è legata una storia, e sopratutto un crogiolo mistico di cultura antica.

La terra promessa, non è forse la fine della minaccia della guerra? Le mie sono solo intuizioni.

Le grandi culture non sono forse il diamante che nasce dalla sofferenza dalla guerra etc???

Anche se fosse solo storia, io nego che lo sia: perchè la religione è lo sforzo di superare la storia.

Ovviamente non sono un ingenuo come può esserlo un fedele, che si arma della sola fede.(e non per questo deve essere una cosa negativa, sebbene per me lo sia).

jsebastianB

"I lati oscuri di Dio _ crudelta' e violenza nell' A.T. / editor Claudiana -"

Sicuramente lo metterò nel paniere dei libri da leggere assolutamente.

jsebastianB

"Per questi gestori del sacro molto piu' importante imparare a memoria il catechismo dell' ekklesia !"

Sciocchi presuntuosi, miserabili amministratori di scartoffie.


jsebastianB

"Non tanto dell' amore cristiano MA dell' amore del dioYahwè ! e chi puo' essere secondo te ? 
Ovvio quel simpaticone del Tarso. 
Egli infatti nella sua celeberrima Efesini (2.4) riporta che tanto fu l' amore del dioIsraelita per le sue creature / seppur peccaminose / a tal punto che avrebbe inviato quaggiu' nientemeno che il suo divinfiglio.. eccc..eccc.. Ora questa Efesini Non è stata scritta di suo pugno - 
Allora ti ricordo la sua autentica Romani (5.  8 ) - che comunque riporta lo stesso concetto ! 

Ma Anche il dioYahwè manifesto' il suo sconfinato amore per il popolo di sua proprieta' - tanto da donargli la Torah ( erroneamente tradotta come Legge / mentre la corretta definizione è:  - Insegnamento/Istruzione tramite la RI-velazione divina."

In effetti i miei primi interventi non mi sono piaciuti un gran che, rileggendoli a distanza.

Perchè era ovvio, che il Dio di cui parlano nel medioevo, ossia il periodo in cui nasce iconograficamente prima che normativamente l'inferno, era Gesù e non il Dio del Terrore (della guerra).

Grazie ovviamente della delucidazione, sempre ad una cellula impazzita del movimento illuminati ci si riferisce. Addirittura l'intero cristianesimo. WOW. Grazie Paolo.


jsebastianB

"Tu scrivi: ma poi chi l'ha detto che Dio è buono ?? 

Quanto all' assunto che l' IddioYahwè è buono - gli autori del Tanak lo rimarcano sovente nei loro passi: 
Il Libro di Geremia ( cap. 33 ) - Esdra (cap. 3 ) - Lamentaz. ( cap. 3 ).. e come non ricordare i Salmi: 
- ne cito alcuni / 90 - 101 - 103 - 106 - 107 ...eccc...ecccc.....  "

Grazie della dovizia di fonti. Non avevo mai sentito parlare del Tanak. (ok è semplicemente la bibbia ebraica, l'A.T. "originale").

Questo è un bel problema. Pensavo sinceramente che fosse solo questione del Gesù. Quindi riguardante la nostra sensibilità, totalmente  fuorviata dalla vera trascendenza. 
E invece c'è un idea di bene, (ma sommo immagino sia questione solo medioevale) che sarà tutta da capire e ricostruire.

Sempre che non abbia ragione tu jsebastiaB e che allora come ora, si usi il termine bene, come mezzo per ammansire gli animi, rendere docili gli animi, e sopratutto ubbidienti. (vedere il film BIRTH OF A NATION, e rabbrividire grazie!).

Uso però le stesse frasi del prete del film, per ogni parola che parla di ubbidienza ve ne è una che parla di rivoluzione.
Sarà interessante andare a testare queste cose. Nella mia visione grandeur riconoscere la matrice della saggezza e della vita.


jsebastianB che risponde ad AngeloCannata

"MA ancor prima del Gesu' storico.. una prospettiva del giudizio e corrispondente "condanna" per i malvagi,  la si trova nella seconda parte del Libro di Daniele. Il capitolo tratta il tempo della fine.. allorquando verrebbe aperto il famoso libro della vita. 
L' autore apocalittico riporta che sara' salvato solo chi in esso è iscritto / e da qui l' anticipazione di quello che "dovrebbe" avvenire: Un gran numero di quelli che quelli che sono polvere si dovrebbero RIS-vegliare, in quanto  
- i meritevoli godranno della vita eterna, 
- gli altri invece per il ludibrio e per l' infamia "perpetua" !"

Interessante la questione del libro della vita, che riprende il motivo della seconda genesi.

Ma non si parla di inferno e di demoni, poichè ormai siamo in argomento ricordi se si parla di demoni nell'A.T?

grazie ancora, so benissimo di stare abusando della tua pazienza. Ma è un tema a cui tengo.(in quanto non lo capisco).

jsebastianB

"Bisogna credere (ad occhi chiusi e naso tappato) quello che è scritto nei testi ????"

No ma esiste anche il vangelo di Giuda, da te non citato, dove l'apostolo dichiara di essere stato ordinato da Gesù, perchè il più forte di tutti. 
Sempre per suggellare il sacrificio.

Ovviamente sono solo storie, Ma ogni storia chiede di essere interpretata e capita.
Non ho ancora capito se per via di quello che ti è successo, o per via meramente intellettuale, sembri totalmente avulso alla questione cristiana in toto?

Mentre ricodo benissimo che apprezzi l'A.T. Osea in primis (che non vedo l'ora di leggere).

Citazione di: green demetr il 04 Gennaio 2018, 23:50:10 PMMa non si parla di inferno e di demoni, poichè ormai siamo in argomento ricordi se si parla di demoni nell'A.T?

Ti rispondo per quello che so..

L' ebraismo NON contemplava un' entita' malefica e/o un nefasto "luogo" post-mortem con fiamme eterne (?!?) cosi' terrificante - come invece vien presentato dal cristianesimo, seppur questo derivi da quel monoteismo, praticato e osservato dal Rabbi storico e dal quale - POI - verra' costituita una nuova religione.

Il Primitivo ebraismo (quello PRE- esilico babilonese .. per intenderci) contemplava figure malefiche che corrispondevano ad antiche divinita' Cananee / per lo piu' connesse al deserto.

Si presentavano dunque:
- 1 ) i Seirim ( demoni-caprini ) il cui significato era quello di "pelosi"  ( citato nel Pentauteco / Levitico -  riguardante le leggi di            "santita'" - capitolo 7 )-

- 2 ) i Sedim (demoni-neri) ai quali gli antichi ebrei dedicavano sacrifici, trascurando invece il loro Iddio "vivente" ( Deuteronomio / cantico di Mosè _ capitolo 32 ), cosi' come Salmo 106 ( colpe e punizioni al popolo ingrato ) e/o  Libro dei Giudici ( capitolo 2 ) -

- 3 ) Lilit (spettro-notturno) che è l' analogo demone babilonese Lilut / dea della forza demoniaca della lussuria ( Isaia - capitolo 43) -

- 4 ) Azazel (forza e orgoglio) a cui verniva inviato il capro (espiatorio) nel deserto. Questo desolante luogo era, da sempre, considerato il soggiorno delle forze demoniache (Levitico cap. 16 -  rito dell' espiazione.. / da qui quel celeberrimo detto: "capro espiatorio"..eccc..  

Ti ricordo inoltre che per alcuni autori biblici del Tanak / il Deserto aveva un' altra interpretazione - ben piu' gaudente e positiva rispetto a quella negativa della tradizione (per esempio:  Osea,  Amos  e/o  l' autore del 1 Libro dei Re ( Elia)..
Come dire.. tante teste / tante idee.
                           --------------------------

In altri Libri compare la figura del "satan" / questa tuttavia NON si contrappone all' Iddiobiblico - semmai è "invidioso" dell' uomo (quindi una figura ben diversa dalla fantasiosa mitologia iranica..).
Ora questo "satan", la cui radice ebraica è "stn" (esser avversario) è dai molti conosciuto per via di quel celeberrimo primo Libro Sapienziale / ovvero quel "mitico" quanto leggendario Giobbe.
Il "satan" è colui che "mette una pulce" nell' orecchio dell' Iddio / un istigatore, colui che spande maldicenze.. tanto da indurre il divinCreatore (che accetta ?!?!?)  di scommettere sulla granitica fede del suo devoto. La storia la sai ..

Piuttosto è curioso nel constatare che l' Iddio, al quale vengono conferite le piu' sublimi delle qualita' (umanamente parlando..), come: l' Onniveggenza e l' Onniscienza - non sapesse  DA dove provenisse l' accusatore - cosi' come non avesse PRE-visto come si sarebbe comportato il credente Giobbe...eccc...eccc....(misteri della fede ??) -

Scena affine è quella presentata dall' autore del Libro di Zaccaria ( capitolo 3 ) -
Bizzarro è invece l' autore del 1 Cronache capitolo 21 (l' Iddiobiblico monoteista adirato per quel censimento voluto da Davide - dietro istigazione di quel bizzarro "satan" ) - contrapposto invece all' autore del 2 Libro di Samuele ( cap. 24) // errore dei redattori ???

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Se il satan.. tutto sommato è un burlone - molto piu' devastante e terrificante è invece quello presentato dalla religione dell' amore / il cristianesimo. Il terrore è stata la sua peculiarita'.  Cosi' almeno per Arrigo Colombo ( nel suo: Il Diavolo _ editor Dedalo ) -

Se l' A.T. presentava un Iddio terribile, irascibile, vendicativo (ovviamente "sempre" secondo gli autori dei testi) - ben diverso è stata quella "struttura ecclesiastica di potere".
Tre i cavalli di battaglia della santa ekklesia: il peccato - El Diablo - l' inferno ( eterno !) -- Da qui quel plurisecolare "controllo delle coscienze "..ecc..eccc...  

Ma quale la causa di questo terrore / da far passare notti insonne ai devoti ?
La demonologia del Tarso !
Il resto lo sai............

Citazione di: giona2068 il 03 Gennaio 2018, 19:13:03 PM
Il Signore Dio è amore e la sede dell'amore è il cuore. Occorre quindi integrare la conoscenza con l'esame/ascolto della nostra coscienza, se ancora ce l'abbiamo, se l'abbiamo persa osserviamo le nostre opere, per scoprire cosa stiamo adorando al posto di Lui e in cosa stiamo confidando. Posto che l'uomo è ciò che adora e in cui confida, dobbiamo abbinare la conoscenza della religione alla conoscenza di noi stessi, ossia occorre scoprire chi siamo. Se non sappiamo chi siamo noi come possiamo sperare di sapere chi è il Signore Dio? Se non sappiamo chi siamo noi come possiamo sapere chi sono i nostri fratelli, se non sappiamo chi sono i nostri fratelli come possiamo amarli? Se non amiamo i nostri fratelli che si vedono come possiamo amare il Signore Dio che non si vede?

Ciao giona2068,
ci ho messo un pò di tempo ad apprezzarle ma credo proprio che queste tue parole siano condivisibili. E la tua posizione discorsiva, che poteva sembrare sicumera è, semplicemente, ciò che esperisci. E si sa, quando lo proviamo sulla nostra pelle, non ci rimane molto da discutere........

Ti va di approfondire in che modo si possa rispondere alle domande che poni?