[quote=justinian]
Beh ! se le maiuscole le conserva solo per Caselli allora molto bene per le minuscole per me e per altri colleghi.
Allora Caso Andreotti : circa 900.000 pagine per spiegarne la colpevolezza, tutti teoremi ed indizi, ma nessuna prova. Ne sarebbe basta una sola per inchiodare il Vecchio Marpione alle proprie responsabilità.
Caso Contrada: Il concorso esterno ad associazione mafiosa è una cosa aberrante in quanto si può chiedere il rinvio a giudizio anche con soli indizi e senza prove, ovvero, pe il momento lo imputiamo per concorso esterno....hai visto mai che abbiamo ragione ??' non si fa Giustizia così.
Caso Mannino, anche quì migliaia di pagine con una sola cosa a carico e cioè un bacio dato ad un tale che poi risultò essere un mafioso, dato in occasione di un matrimonio, adesso ci stanno provando con una pseudo truffa a toglierlo di mezzo. Ma suvvia Justinian le chiedo. ma lei quando va a qualche matrimonio o altra cerimonia, prima di aderire chiede il certificato penale (non quello antimafia quello ce l'hanno tutti) di tutti gli invitati ? Beh questo a quanto pare lo fa solo il buon Giancarlo.
E allora per chiudere la piccola polemica non dico che Caselli Non sia stato un buon magistrato dico soltanto che nei suoi processi è stato un "tantino" politicizzato....e che sarà mai, tanto si trattava di far condannare vecchi arnesi della vecchia DC e dei nuovi fascisti !!!

PS: Chissà cosa ne pensa il buon Giancarlo che il suo "imputato di mafia" Andretti salva tutti i giorni il governo Prodi dalla "debacle" al Senato. Mi pare quantomeno strano che proprio in questo periodo i magistrati di magistratura democratica (sic) si siano dimenticati del vecchi mafioso, non sarà mica un altro caso di "Amnesy International" divisione Italia ?
Cordiali saluti
Giuseppe

(ps. che mi risulti il buon Giancarlo per poter arrivare a certe conclusioni si è servito anche dei famigerati "Servizi" ovviamente deviati).

[quote=mastino_napoletano]

Scusa da quando il numero di pagine conta per vedere se uno è colpevole o innocente? Inoltre dopo anni e anni di processi che volevi che tutto fosse scritto modello temino da prima elementare? Oppure forsi non conosci la burocrazia in italia che richiede di scrivere 10 parole al posto di 1? O forse la colpevolezza di una persona è data dal numero di pagine prodotte durante il dibattimento?

Poi secondo quale criterio dici che sono solo teoremi? Non dirmi che hai letto tutte le 900mila pagine? Complimenti! Cmq allora visto che hai letto tutto esponi quali sono i teroemi inventati da Caselli: siamo qui apposta.

Cmq per la cronaca io parlo della sentenza e se la sentenza ha condannato in maniera definitiva andreotti questo significa che andreotti è colpevole. Il resto solo solo parole. Poi possiamo dire quello che vogliamo ma a quel punto è meglio abolire la magistratura e fare dei giudizi a votazione: lui mi è simpatico innocente, lui mi è antipatico è colpevole.

[quote=mastino_napoletano]
Perchè scusa? Aberrante di cosa? Qui non si parla di rinvio a giudizio ma anche qui si parla ancora di sentenza definitiva. Sentenza definitiva significa che ci sono stati 3 gradi di giudizio (almeno), non stiamo parlando di avviso di garanzia o di richiesta a procedere. Oppure per te non esiste il reato di associazione esterna mafiosa? Veramente credi che i mafiosi siano solo i "picciotti" che sono direttamente collegati con l'organizzazione? O anche il famoso terzo livello è solo un'invenzione dei pentiti?

[quote=mastino_napoletano]
Anche qui: ma veramente pensi che un politico come mannino sia stato condannato solo per un bacio dato ad un matrimonio? Oppure deve esserci stato qualcosa di più visto che sono stati dimostrati favori da parte della mafia verso questo politico? Inoltre non riesco ancora a capire il numero di pagine come possa essere una discriminante, teoricamente dovrebbe essere il contrario. Se io producessi in 3 sedi di giudizio 10 pagine di prove come poteri essere credibile? Che prove posso aver raccolto se sono contenute in sole 10 pagine? Non è forse che tutti questi personaggi sono stati condannati proprio perchè sono state prodotte prove che hanno dimostrato "sopra ogni ragionevole dubbio" la loro colpevolezza? O forse sono io un illuso che crede che l'italia sia l'unico paese al mondo che condanna i potenti anche se questi sono palesemente innocenti?

Inoltre, non si deve dimenticare che tutte quelle pagine non riguardano reati come ad esempio un furto che è una cosa singola ma riguardano anni e anni di presunti reati proprio perchè per esserci l'associazione esterna devi dimostre che il contatto c'è ed è reiterato.


[quote=mastino_napoletano]
Per curiosità chi era il partito più forte in sicilia fino alla metà degli anni 90? Pio La Torre era per caso dc? I sindaci di palermo di che partito erano? Oppure forse non è vero che la mafia si alleò che la dc proprio per contrastare il pci?

Adesso non voglio dire che il pci fu partito completamente pulito però per quanto riguarda la sicilia sicuramente era meno coinvolto rispetto alla dc come magari la dc era meno coinvolta nelle tangenti che c'erano in emila e in toscana.

Inoltre per caso il Caselli di palermo era un omonimo del Caselli che contrastò le br? O forse una volta trasferito a palermo aveva cambiato bandiera politica? O forse effettivamente a palermo era la dc che era più collusa con la mafia?

Tutto questo senza dimenticare che i processi portati avanti dal pool antimafia erano migliaia non è possibili conoscerli tutti. Sicuramente ci sarà stato qualche uomo della sinistra collegato con riina però secondo te cosa fa più notizia riportare in un tg: che un consigliere comunale di palermo era collegato a riina o che un 7 volte PdC era colluso con la mafia?

Permettimi poi una curiosità: chi erano i vecchi arnesi fascisiti accusati da Caselli?

[quote=mastino_napoletano]
Onestamente non mi interessa che andreotti savi prodi (anche se molte delle volte lui in realtà si astiene e quindi è come se votasse no) cmq per me dovrebbe stare in galera o almeno non dovrebbe sedere lì (come altri suoi collegi di destra e sinistra). Per quanto riguarda Caselli ancora non posso leggergli il pensiero però non mi sembra che sia entusiasto di questo governo e di molti dei suoi politici.

[quote=mastino_napoletano]

Che Caselli si sia servito del SISDE per contrastare la mafia mi sembra naturale visto che il serizio di contro-spinaggio interno è stato creato apposta. Del resto non è l'unico visto anche che il servizio viene usato per monitorare possibili attentati da parte di integralisti islamici ma forse anche questo per te è illegale.

Che quei stessi servizi fossero deviati onestamente mi giunge nuova. Che fossero deviati perchè facevano il loro dovere cercando di contrastare la mafia invece che interessarsi della politica? O forse nella storia repubblicana mi sono perso qualche serizio segreto deviato di sinistra visto che in genere i servizi tendevano "leggermente" a destra?

Ciao

Ciao.

Penso che questo Paese non abbia ancora imparato la cultura "antimafia" e che quindi questa si sia semplicemente mimetizzata e insediata nei nuovi nodi di potere presenti in questo Paese.

Anzi, rilancio. Questo Paese ha perfezionato il modo di esportare la mafia e di catturare i suoi seguaci.

Come diceva un noto personaggio scomparso proprio grazie alla mafia: ...la mafia non sta nè a destra e nè a sinistra ma, sta con il potere...

Questa frase riassume tutto e dimostra che nulla è cambiato.
Incredibile!! siamo riusciti a debellare il terrorismo e le stragi di Stato ma non la mafia...curioso no?

Bye bye.

[quote=justinian][quote=mastino_napoletano]


Scusa da quando il numero di pagine conta per vedere se uno è colpevole o innocente? Inoltre dopo anni e anni di processi che volevi che tutto fosse scritto modello temino da prima elementare? Oppure forsi non conosci la burocrazia in italia che richiede di scrivere 10 parole al posto di 1? O forse la colpevolezza di una persona è data dal numero di pagine prodotte durante il dibattimento?


Scusi Justinan ma sono leggermente deluso. Possibile che Lei non abbia capito, perchè io cito sempre il numero delle pagine ??? Mi sembra strano, molto strano e allora tento di spiegarglielo in maniera elementare, anche se mi verrà un pò difficile, visti gli ostacoli che le mie innumerevoli Lauree frappongono tra una Cultura Universitaria e ancune piccole nozioni di scuola elementare:
Dopo il giusto tempo per le indagini, Per dimostrare la colpevolezza di un individuo basta una sola o più prove, ovvero i fatti ! e per far ciò occorre un foglietto di carta A4, una macchina per scrivere ed uno che sappia scrivere e cosa scrivere.
Se sono occorse tante pagine al buon Giancarlo è perchè ha tentato la quadratura del cerchio, cosa non possibile.
Per quanto riguarda il resto da Contrada, Andreotti, Mannino ecc.
Lei cita Contrada per la condanna data a quest'ultimo dalla Corte di Cassazione, Corte con una vista a dir poco strabica dato il suo guardare in una sola direzione.
Contrada non ha fatto altro che fare le stesse cose di Caselli per ottenere dei risultati, solo che alla resa dei conti Contrada è stato condannato da giudici su proposta di un giudice, ma se invertissimo le parti e facessimo Giudicare il buon Giancarlo (sempre per le stesse cose) da una corte costituita da Poliziotti su proposta di un poliziotto lei come pensa sarebbe finita.
(E con questo piccolo ma spero chiaro esempio le ho spiegato pure in maniera elementare, cosa sono e come di fanno i teoremi).
Ancora una cosa, prima che me lo chieda lei quando nella mia prima risposta ho parlato di assoluzioni mi riferivo a giudici di secondo grado, non certo a quelli della Cassazione in quanto quei magistrati che dovrebbero garantire che la legge sia uguale per tutti, forse per alcuni la fanno un pò più giusta e questi alcuni stanno sempre dalla stessa parte politica, ma guarda un pò! ma questa è un'altra storia:
Comunque sono contento che ci sia in Italia ancora qualcuno come lei che crede nella Giustizia italiana e della imparzialità dei giudici.
Non faccio ovviamente di ogni erba un fascio, ma purtroppo anche gli alberelli buoni se circondati da troppa gramigna, prima o poi si seccano.
Saluti
Giuseppe

[quote=mastino_napoletano][quote=justinian]
Chiedo scusa ma io invece che non ho innumerevoli lauree non riesco ancora a capire forse sarò ritardato ma credo che il tuo esempio possa convincere solo un bambino delle elementeri appunto.

Non credo assolutamente che basti una pagina a4 neanche per un reato di furto figuriamoci per dimostrare la collusione di un ex PdC con la mafia.

Ad esmpio per descrivere il reato di furto si deve specificare ovviamente il dove, il quando, il chi e possibilmente il perchè. In tutto questo si devono portare anche delle prove come ad esempio per andare sul banale:

la testimonianza di due vecchiette che hanno visto l'imputato girare intorno alla casa in questione con aria sospetta, poi si devono mettere eventuali impronte rilevate, poi eventuali segni di scasso, poi cosa si ritiene che sia stato rubato, poi come si è arrivati al presunto colpevole, poi magari chi è il presunto colpevole, se ha precedenti, se ha opposto resistenza, se ha rilasciato dichiarazioni, poi eventuali elementi discriminanti, se l'imputato aveva un alibi e perchè questo non si è ritenuto valido (e anche qui servono le testimonianze) ecc... (ovviamente non per forza in questo ordine)

Tutto questo e molto altro per un solo furto. Pensiamo invece a raccogliere prove su 50 anni di presunta collusione. Scrivere tutte le testimonianze, provare a ripercorrere tutti gli eventuali favori dati dal politico in questione e cosa ha ricevuto in cambio, eventuali interecettazioni telefoniche e\o ambientali ecc...

Inoltre a questo va aggiunto che se io porto in sede di dibbattito anche eventuali documenti questi poi vanno trascritti integralmenti negli atti.

Tutto questo poi però va moltiplicato per tre (almeno) ovvero quanti sono i gradi di giudizio in italia e va spalmanto in anni e anni di dibbattimenti e sedute (ad esmpio solo per il caso contrada nel secondo grado ci sono state 128 sedute se non erro).

Neppure nei film americani, che hanno in genere un solo grado, basterebbe quindi una pagina formato a4 figuriamoci in italia dove poi la burocrazia regna sovrana. Tutte queste cosa cmq non dovrei essere io a dirlo ne tantomeno il solo a capirlo visto che non ho innumerevoli lauree.

[quote=mastino_napoletano][quote=justinian]
Scusa per curiosità da chi doveva essere giudicato contrada e gli altri? Da loro simili? Allora facciamo giudicare ad esempio i terroristi dai terroristi e gli assasini dagli assasini ma a questo punto diciamolo così almeno chiariamo tutto. Poi sempre credo che ti sfugge il particolare che contrada una difesa l'ha avuta e così anche andreotti (e che difesa!!).

Qui non sitamo parlando delle liste di proscrirzione ma di processi regolari tenuti da giudici regolari. Anche qui se poi mi si dice che una sentenza non va bene perchè i giudici mi sono antipatici allora è inutile proprio che ci siano i processi. Come ho detto facciamo ogni volta un televoto al posto dei processi così almeno lo stato riparmia soldi.

Poi per curiosità perchè le sentenze di appello andavano bene e quelle di primo grado e cassazione no? Non è che per te valgono solo le sentenze che ti fanno comodo?

Cmq per la coronaca, se vogliamo prendere solo le sentenze di secondo grado, è stata la corte di appello a condannare andreotti. A ricorrere in appello non è stata la magistratura inquirente ma lui stesso!! Quindi andreotti è stato condannato tre volte su tre.

Lo stesso discorso vale per contrada in quanto anche lui è stato condannato dalla corte di appello dopo che la cassazione aveva rigettato la prima volta la sentenza di secondo grado.

Tutto questo è dovuto al fatto, che come tu sicuramente saprai, la cassazione non può giudicare sul fatto ma sul diritto ovvero se è stato correttamente applicata la legge processuale o meno.

[quote=mastino_napoletano][quote=justinian]
Grazie ! Però so benissimo che niente è perfetto e sicuramente la giustizia italiana è ben lungi dalla perfezione però non si deve dimenticare che cmq gli imputati hanno molte garanzie e che se dopo processi lunghi anni si è stabilito che una persona è colpevole questo significa che ci sono buone probabilità che effettivamente questo lo sia.

Cmq in tutto questo stiamo andando fuori dal seminato perchè io avevo contestato la frase dove si affermava che caselli non era stato un buon giudice perchè tutti i suoi processi si erano conclusi con assoluzioni. Adesso, quindi, secondo questo metro di giudizio, indipendentemente da eventuali teoremi o altro,allora cmq io avrei ragione porprio perchè Caselli è riuscito a far condannare i mafiosi o presunti tali.

Ciao

P.S. vedo che sto usando la seconda persona al posto della terza se per te è un problema o se preferisci un discorso in terza ti pregherei di dirmelo, io cmq preferirei che anche con me venisse usata la seconda persona.

[quote=justinian][quote=mastino_napoletano]
Esimio Justinian,
ma possibile che Lei, non afferri l'ironia, con la quale io rispondo ?
La paginetta A4 era una risposta ironica alle 900.000 pagine per un processo.
Ho fatto per decenni indagini per vari magistrati più o meno validi, ma imparziali o che almeno tentavano di esserlo.
Ho fatto per decenni indagini per magistrati che "rifiutavano" di utilizzare prove da noi prodotte ma ottenute in maniera (ehm) poco ortodossa.
Poi è arrivato il buon Giancarlo che con il suo machiavellico motto "il fine giustifica i mezzi" ha cominciato a....lavorare. E la Legge? Beh quella la si interpreta, la si plasma, la si "utilizza" secondo il volere del giudice.
Ma secondo Lei, Esimio Justinian, il solo fatto di avere una Laurea, conseguita, sappiamo tutti come (questi Signori sono la gran parte tutti ex-sessantottini o alunni-discepoli di ex sessantottini) come l'hanno conseguita, e l'aver vinto (sic) un concorso è sinonimo di Giustizia ma soprattutto di imparzialità? Beh se lo crede, allora buon per lei.
Molti di noi non appena si resero conto che con l'avvento di Caselli, la Procura di Palermo non era più al servizio di tutti i cittadini, ma al servizio di una ben determinata parte politica, chiese di andarsene e se ne andò.
Come vede caro Justinian non tutti la pensano come lei ed il mio intervento era solo per farle notare proprio questo, Lei santifica Caselli, altri no.
Comunque è stato un piacere dialogare con lei.
Cordiali saluti.

P.S. - Il parlare e/o lo scrivere in terza persona sono solo deformazioni professionali ed un segno di rispetto verso persone che non conosco, tutto quà.

[quote=mastino_napoletano][quote=justinian]
Veramente credo che sia stato tu a non capire la mia ironia cmq...

Non credo di aver capito molte cosa durante la mia vita ma di una cosa sono sicuro che ciò che conta sono i fatti, non le parole. Con le parole se si vuole si può essere perfino in grado di dire che hitler fosse un santo, ma se uno conosce i fatti ci si rende perfettamente conto che era solo un pazzo assasino.

Ora io non voglio santificare nessuno perchè sò benissimo che nessuno è santo ma quello che voglio fare è solo cercare di capire meglio i fatti per quento questo è possibile.

Partendo con ordine:

è vero che con Caselli la mafia ha avuto un brutto colpo? Si

è vero che la cupola fu quasi decapitata? Si

è vero che la mafia perse miliardi? Si

è vero che andreotti fosse in qualche modo colluso con la mafia? Si

è vero che effettivamente in quel periodo si respirava un aria diversa nel paese? Si

Questi adesso sono tutti fatti poi sopra ci possiamo costruire quello che vogliamo.

Le carte. Come ti ho già chiesto hai veramente letto tutte le 900 mila pag contro andreotti? E per curiosità mi puoi postare dove hai letto questo dato?

Soprattutto hai letto la sentenza di condanna di andreotti? Se si come fai a dire che allora è tutto un teorema? Perchè tu dovresti essere imparziale metre i giudici di tre livelli ( primo grado, appello e cassazione), più il gip e il gup no?

Con quali basi affermi che Caselli ha lavorato solo per una parte dei cittadini e non per tutti? Forse mandare dentro Riina e Co. è lavorare solo per una parte del paese?

Con quali basi affermi che Caselli si sai laurato solo perchè era uno del 68? Sai quando si è laurato effettivamente? Soprattutto sai come?

Se io ti dicessi che le tua lauree, solo perchè magari ho avuto degli screzi con te sono tarocche ,tu cosa mi risponderesti? Onestamente non credo che la prenderesti bene ( e giustamente dico io).

Adesso possiamo dicutere tranquillamente se Caselli mi sia antipatico o meno. Credo che sia normale trovare antipatica una persona. Questo però non deve indurre a gettarle fango così.

Per quanto riguarda il fatto che molti non la pensano come me è normale anche questo credo che sia una di quelle cosa che sono riuscito a capire. Come so tranquillamente di non essere il vangelo e che molte volte ho preso delle cantonate.

Anche da parte mia cmq devo dire che è un piacere dialogare con lei anche perchè l'importante per la mafia è parlarene e parlando tra di noi siamo riusciti (spero) a far conoscere un pò meglio questo poblema, poi ognuno avrà le sue posizione come è anche giusto che sia.

Ciao

[quote=justinian][quote=mastino_napoletano]
Bene Justian, quoto al 100 gli ultimi due paragrafi. Cmq "per notizia" la mafia
l'ho personalmente combattuta a Palermo, Trapani, Agrigento e Caltanissetta,
con comanti veri " Colonnello (non era ancora generale) Dalla Chiesa, Colonnello Russo(Ucciso nel bosco della Ficuzza) e Magistrati quali Falcone, a Palermo, Di Pisa a Caltanissetta(se lo ricorda? dicevano che era il Corvo, e Levatino ad Agrigento, insieme a Guazzelli collega caduto,anzi abbattuto ad Agrigento, porto pure io qualche "ricordino" ma non me ne dolgo più di tanto, di ricordini ne ho lasciati anch'io, quindi non ne ho solo parlato, anche se è stato un piacere ed una sopresa (gradita) scambiare due chiacchiere con Lei, le idee altrui, anche se non corrispondono alle mie le ho sempre rispettate.
Cordiali saluti