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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 18-04-2008, 20.00.06   #21
Giorgiosan
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Riferimento: Le ideologie... quale presunzione

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Non capisco (senza polemica, sinceramente) cosa renda il pragmatismo "contrario" di ideologia. Anzi.... per la verità (mia)... una ideologia parallela al pragmatismo.... (sinceramente, per me) sarebbe "follia da iper-elucubrazione fantasiosa e patologica"....

In subordine: che il pragmatismo (inteso come "contrario" di ideologia) sia "il modo più furbo".......... mah! Lo sottoscrivo in toto.
La Storia saprà segnalarci e ricordarci (per poco, a quanto pare) chi sia il vero soggetto agente (e beneficiario) della "furbizia"!

Tu affermi sia l'agito dei "comuni" per sottrarsi all'egemonia dei "potenti".
Io credo asolutissimamente nella tua onestà intellettuale... e (per ora) fortissimamente temo che Onestà come la tua abbiano decretato il successo di Furbizie altrui (non di Persone come te.... e non come me)

L'ideologia segue un progetto preconfezionato e sempre inadeguato in quanto la società, mutevole per l'incoercibile dinamismo delle libertà individuali, è imprevedibile.

Il pragmatismo cerca di capire la realtà economica e sociale sempre mutevole e adegua la sua strategia.

I costi che ha pagato il popolo servendo ingenuamente le ideologie è stato sempre altissimo.

I poveri ci saranno sempre e coloro che li opprimono anche: limitare l'oppressione del potere politico ed economico è l'unica possibilità: questo intendo per essere furbi.
Il mondo non si cambia, questa è la mia convinzione, ma le ideologie pretendendo e promettendo di cambiarlo chiedono fatica e sangue...dei poveri.
La storia insegna che non cambia il mondo, cambiano solo gli oppressori.

E' evidente che, sia pure con qualche decennio di ritardo, anche la cultura politica degli italiani è finalmente pervenuta a questo realismo. Non per niente si sono costituite due grandi formazioni politiche i cui programmi di governo differiscono solo per alcune sfumature...più declamate che reali.

La cosa più saggia che possano fare è quello di imporre democraticamente ( rappresentano infatti la grande maggioranza degli italiani) quelle riforme che quasi tutti riteniamo necessarie:
-capacità istituzionale di prendere rapidamente delle decisioni perché rapidissimi sono i mutamenti globali
-abbandono di ideali utopici per risolvere, con meno danni possibili, problemi concreti e ineludibili.

Questo intendo per pragmatismo...ma si potrebbe anche chiamare realismo.


Ciao Donella
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Vecchio 18-04-2008, 20.30.49   #22
Giorgiosan
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Riferimento: Le ideologie... quale presunzione

Citazione:
Originalmente inviato da Monica 3
Per quanto riguarda la stampa mondiale potresti aver ragione se l'Italia non partecipasse alla più grande alleanza politico-economico-militare del pianeta.

Per quanto riguarda la casa, le tue affermazioni mi sorprendono ed inquietano in un periodo in cui i giovani, a causa della speculazione sui mutui, non riescono a comperarsi nemmeno uno di quei loculi costruiti durante la cementificazione forzata del paese e che rimangono vuoti.

Nonostante io viva all'estero vengo in Italia più volte all'anno e come me tutti i giovani che hanno cominciato ad emigrare (proprio così spinti dal desiderio di una situazione migliore come africani ed albanesi da noi) durante il precedente governo Berlusconi a causa della legge Biagi. Non era forse una giusta retribuzione del loro lavoro un loro diritto?

Hai ragione. Non riusciamo più a capire il paese che ci ha educato e che non ha saputo utilizzare le nostre risorse. Non riusciamo a capire come due persone ormai vecchie e malate, e sedute su una montagna di paura, poco consapevoli di quello che stanno facendo (a cui personalmente non voglio male perché vedo come vittime di se stesse) siano riuscite ad abusare menti giovani e fresche.

Se mi spieghi questi fenomeni potrò solo essertene riconoscente.

Non credo di saperti spiegare, posso solo esprimere la mia opinione.

Circa il 70% degli italiani possiede la casa in cui abita...parlo solo della prima casa. La tassa sulla casa colpisce sicuramente i ceti più deboli ed una politica per la casa non può cominciare dalle tasse sulla casa stessa.
Accanto alla difesa del diritto a possedere senza problemi la casa in cui si abita vi è senza dubbio quello di permettere ai giovani ed alle persone economicamente più deboli di accedere a questo bene essenziale per la vita.
Le risorse per un piano-casa devono essere cercate altrove, non "demolendo" le prime case.
Gli economisti ed i politici trovino le soluzioni adeguate...per questo sono stati votati.

Il lavoro sicuro e garantito, il posto di lavoro a vita, nella presente economia globalizzata è una utopia.
Quello che il precedente governo aveva legalizzato, il successivo governo ha confermato....non abrogando la legge.

Questa è la realtà alla quale bisogna adeguarsi... prima di tutto con misure di sostegno sociale adeguato...secondo me.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 19-04-2008, 10.34.18   #23
frollo
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Riferimento: Le ideologie... quale presunzione

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Non credo di saperti spiegare, posso solo esprimere la mia opinione.

Circa il 70% degli italiani possiede la casa in cui abita...parlo solo della prima casa. La tassa sulla casa colpisce sicuramente i ceti più deboli ed una politica per la casa non può cominciare dalle tasse sulla casa stessa.


Questa è solo una parte della realtà. Quel 70% di proprietari di cui parli è costituito da "anziani" (i giovani degli anni 60) che hanno comprato casa 30 o 40 anni fa, quando con un po' di sacrificio ancora si poteva. La percentuale non tiene conto dei figli di quelle persone, ormai 30/40enni, che magari ancora vivono a casa con i genitori o sono in affitto perchè la casa non possono comprarla.
Nel 1968, quando mio padre comprò la casa dove abita e dove ho abitato io finchè non mi sono sposato, la pagò 11 milioni di lire. Considerando che tra lui e mamma, il reddito mensile che entrava in casa era di circa 200.000 lire al mese, gli 11 milioni rappresentavano grossomodo 54 stipendi. Oggi quella casa vale 600.000 euro e, ammettendo che tra moglie e marito una coppia guadagni 3000 euro al mese (e sarebbero già tanti), per comprarla ci vorrebbero 200 stipendi. Quel 70% di cui parli è pertanto destinato a diminuire drasticamente nei prossimi anni, semplicemente perchè i giovani oggi non solo non hanno la potenzialità di sostenere certe spese, ma, secondo me giustamente, pensano anche: "ma chi me lo fa fare?". Perchè infatti indebitarsi per 20, 30 o addirittura 40 anni in un periodo in cui non sai se domani avrai ancora il lavoro? E poi, scusa, ma con 600.000 euro uno quasi ci vive di rendita (basterebbe un BTP al 5% -se non si vuole andare sui fondi di investimento che hanno reso tra il 7 e il 40% a seconda dei rischi- per introitare 30.000 euro all'anno senza fare nulla!), a che scopo "sacrificarli" per la casa? Per vivere una vita di stenti e di litigate in famiglia? Per negare ai figli quelle soddisfazioni -d'accordo, solo materiali- che potrebbero avere con più soldi in casa? Oggi, secondo me, la casa non è più quell'investimento che è stato nel passato e vedrete che cresceranno a dismisura gli acquisti e gli affitti (soprattutto) nelle periferie e nei paesetti, dove, per fortuna, tutto costa ancora di meno, dall'appartamento, all'ICI, alla frutta.


Accanto alla difesa del diritto a possedere senza problemi la casa in cui si abita vi è senza dubbio quello di permettere ai giovani ed alle persone economicamente più deboli di accedere a questo bene essenziale per la vita.
Le risorse per un piano-casa devono essere cercate altrove, non "demolendo" le prime case.
Gli economisti ed i politici trovino le soluzioni adeguate...per questo sono stati votati.

Una volta Fanfani voleva utilizzare i soldi dell'INPS per fare le case popolari: il risultato fu, da un lato, che le casse dell'INPS si svuotarono, costringendoci oggi ad inventare le favolette per cui la vita media si è allungata, perciò bisogna lavorare fino a 70 anni e, siccome non ci si può più permettere un calcolo della pensione troppo "favorevole", dobbiamo costruirci anche la pensione integrativa e, dall'altro, che le case popolari furono e sono assegnate per clientela e non per necessità e, con le cartolarizzazioni, oggi sono diventate il nuovo business per le grandi società immobiliari.
Io, senza andare a scervellarmi troppo con formule fantasiose, mi limiterei a "copiare" quei paesi dove il problema casa è stato risolto con successo. Per esempio, credo che in Germania ci siano delle soluzioni all'avanguardia. Il resto lo dovrebbe fare la gente. Per esempio, mi pare un controsenso che il genitore pensionato voglia mantenere la casa che ormai è situata in posizione centrale, costringendo il figlio a comprare in periferia dove costa di meno: che lasciasse lui la zona centrale al figlio e che andasse lui in periferia oppure, come fanno proprio in Germania in quei condomini abitati tutti da anziani in cui c'è assistenza medica 24 ore al giorno e attività ricreative a gogo.


Il lavoro sicuro e garantito, il posto di lavoro a vita, nella presente economia globalizzata è una utopia.
Quello che il precedente governo aveva legalizzato, il successivo governo ha confermato....non abrogando la legge.

Questa è la realtà alla quale bisogna adeguarsi... prima di tutto con misure di sostegno sociale adeguato...secondo me.

Purtroppo, il lavoro sicuro e garantito a vita, ancora oggi esiste. E dico purtroppo perchè non esiste per tutti. Statali e parastatali sono ancora in cassaforte e persino i dipendenti Alitalia, che in televisione sembrano tanto "precari" sono mille volte più stabili non dico di un precario "manpower", ma persino di un dipendente a tempo indeterminato della "Pizza e fichi srl" (per dire una qualsiasi piccola società). Stante questo, dire che il "posto fisso" è finito è una bugia. E siccome è una bugia, chi "ideologizza" il posto fisso sbaglia? Forse si, perchè magari oggi le tendenze ci suggeriscono altre direzioni. Tuttavia io sono convinto che c'è molto, ma proprio molto, di costruito ad arte per far credere al "popolo bove" che le cose siano realmente così.
frollo is offline  
Vecchio 19-04-2008, 10.56.53   #24
frollo
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Riferimento: Le ideologie... quale presunzione

E dunque, tornando all'ideologia, è giusto chiedersi se sia logico o no avere una visione della società e votare per il partito che ideologicamente la persegue? Secondo me è l'unico modo di pensare il voto in maniera propositiva (poi semmai subentrano altre considerazioni in merito alla protesta, all'esaurimento della fiducia, ecc.). Quando ero ragazzo pubblicavano dei libercoli intitolati:
il pensiero repubblicano (inteso come l'ideologia del P.R.I. -quello di Spadolini-)
il pensiero socialdemodratico (inteso come l'ideologia del P.S.D.I. -quello di Pietro Longo-)
Il pensiero Comunista (inteso come l'ideologia del P.C.I. -quello di Berlinguer-)
Il pensiero Socialista (inteso come l'ideologia del P.S.I. -quello di Craxi-)
Il pensiero del movimento sociale (il M.S.I. di Almirante)
Il pensiero democratico cristiano (la D.C. di Andreotti, Fanfani, Moro...)
Oggi nessuno sa quale sia l'ideologia del PDL... e nemmeno quella del PD. Grossolanamente sembra che il PD sia più attento a valori tipo solidarietà, mentre il PDL sia più per il libero mercato che regola tutto. Può bastare questo? Secondo me no.
Secondo me occorre sapere che visione ha del mondo un partito e capire se e quanto questa si avvicina alla tua. Dopodiche è ininfluente capire se quel partito toglierà o lascerà l'ICI o il bonus bebè perchè quelle sono tutte cose che dovrebbero discendere dalla sua "vision" del mondo in maniera quasi automatica. E chi ha votato per esempio PD, poi non potrà sorprendersi se governando, il PD istituisce l'assegno di cittadinanza per i disoccupati o se taglia tutte le pensioni al di sopra dei 3000 euro al mese: quelli sono provvedimenti coerenti con una visione di sinistra della società. Semmai dovrà sorprendersi se quell cose non si fanno... e mi pare che una delle cause che spiegano il colpo inferto alla sinistra in queste elezioni sia proprio perchè la sinistra ha governato, ma non ha fatto proprio nulla di sinistra!
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Vecchio 19-04-2008, 13.32.25   #25
nuages
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Riferimento: Le ideologie... quale presunzione

Il popolo chiede anzitutto coerenza!!!!!!!!!
e poi basta con queste divisioni...i Santi tutti di qua e di la tutti i ladri!!!!!sinistra o destra il popolo guarda i fatti concreti......la sinistra da salotto è comoda....dove si parla delle filosofie dei sistemi basati sul mercato che hanno vita corta come tutti i sistemi capitaliastici della storia.....ed il comunismo che storia ha avuto????quate vittime ha fatto??????il problema sta altrove.....bisogna crescere di dentro, imparare TUTTI operai, impiegati, imprenditori, commercianti ecc. ad avere il senso del limite...sapersi accontentare del giusto....predicare la carità da un castello lussuoso è sempre di moda ma il popolo per fortuna cresce e comincia a saper distinguere......i sindacati poi devono tornare a difendere iol lavoro di TUTTI con la L maiuscola, e smetterla di fare i servi di una certa politica, basta guardare nel passato governo quanti ex sindacalisti vi erano nelle cariche istituzionali e nel consiglio dei ministri.....
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Vecchio 19-04-2008, 14.47.30   #26
frollo
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Riferimento: Le ideologie... quale presunzione

Per inciso, e o dico perchè forse da quello che ho scritto non si capisce (anzi forse si capisce proprio il contrario), io ho sempre votato a destra: MSI con Almirante e poi Fini, AN fino al 2001 e La Destra l'altro giorno. Questo non toglie che ho sempre apprezzato le forti convinzioni ideali anche degli altri. Anzi io preferisco chi ha degli ideali a chi ragiona per la convenienza. Avere degli ideali significa anche sacrificare la propria convenienza e le persone che responsabilmente sono disposte anche a soffrire per il bene di un maggior numero di altre persone, secondo me sono migliori di chi pensa solo alla propria pancia. Ecco perchè non butterei nel secchio l'armamentario ideologico che alcuni ritengono ormai sorpassato.
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Vecchio 19-04-2008, 19.29.15   #27
nuages
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ho capito benissimo quello che intendevi dire, e mi pare di aver sottolineato con il mio intervento i tuoi contenuti, dove tutti ci rifacciamo alla coerenza ad un idea, partito linea di comportamento etico ecc.
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Vecchio 19-04-2008, 21.12.15   #28
frollo
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SI, ma io lo sottolineavo per gli altri
Volevo aggiungere che nel 3d "per fortuna che Silvio c'è", avevo inserto la carta dei valori del PDL, ma non per fare propaganda come ha scritto il webmaster, semplicemente per evidenziare che quei valori cui fanno riferimento quelli che avversano Berlusconi, sono in gran parte richiamati in quello statuto. Delle due allora l'una: o c'è un pregiudizio nei confronti del cavaliere o quei valori cui fa riferimento alla fine sono carta straccia. Siccome qui si parla di ideologie, e io ho affermato che conoscere l'ideologia di un partito è importante perchè da quella se ne derivano le scelte di politica che quel partito farà, allora invito tutti a leggere criticamente "l'ideologia" del partito che ha vinto le elezioni (e che io NON HO VOTATO... altro che propaganda!), sul sito del popolo delle libertà e a sottolineare i passaggi che sono contrari alle vostre convinzioni. Io penso che ne troverete ben pochi, perchè le cose che ci sono scritte sono tutte ragionevoli e "politicamente corrette". Però questo mi sembra un modo per discutere con i fatti in mano e non per sentito dire.
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Vecchio 20-04-2008, 11.33.35   #29
nuages
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Speriamo alla fine che ci sia una crescita interiore in tutti gli schieramenti politici, questo è quello che conta alla fine, avere il senso del limite, il rispetto ed il riconoscimento del lavoro altrui, il rispetto delle diversità che vanno lette come un arricchimento della società, ecc. ogni ideologia per quanto saggia che sia se non è accompagnata da un'etica filosofico-comportamentale positiva dal suo popolo sarà sempre alla fine dannosa anche per suo il popolo, dobbiamo proprio crescere tutti insieme, pian pianino ma con un trend positivo.
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Vecchio 20-04-2008, 22.18.55   #30
gyta
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Riferimento: Le ideologie... quale presunzione

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
L' appello alla contrapposizione di classe è finito nel cestino della storia
Balle! Come giustamente rammenta qualcuno: " La lotta di classe ora la fanno i Datori di lavoro ! " *
Tutta qui.. l'inezia!

Democrazia vi sarebbe se la possibilità di rappresentanza al governo fosse per ogni voce, non è così! Il voto utile ora, ancor peggio che prima, è stato a sorreggere la MEDESIMA IDEOLOGIA, poiché i programmi e la politica dei due schieramenti erano pressoché identici! Il potere non è del popolo, ma della dittura della maggioranza. Questo è.

C'è un'ideologia che è pensare consapevole e proprio perché tale sempre capace di dialogare e non fossilizzarsi in estremismi, l'oblio degli ideali non fa l'uomo migliore, lo rende solo più schiavo di quegli ideali di cui ancor meno è consapevole.
Non si può stare con Dio e mammona: dove c'è il potere privo di lungimiranza là è la morte anche dell'adesso!
Non si può scegliere solo in virtù della soddisfazione di un bisogno è necessario sapere attraverso cosa quel bisogno (che crediamo possa esserci soddisfatto dal chi di turno eletto, ammesso e non concesso lo divenga!) viene soddisfatto (!), cosa comporta e dove porta un determinato percorso!

La "ricerca della giustizia" mi sembra una contraddizione in termini visto che nonostante una costituzione vi sia i principi basilari non vengono tutt'ora rispettati.. Qualcuno se n'è accorto? Qualcuno si è accorto di come ogni punto fondamentale del possibile benessere dell'individuo non è garantito mentre si continua imperterriti a parlare di "come sia importante la crescita dell'economia del paese"?
Qualcuno che ora ha cambiato sponda scriveva "Ma chi l'ha detto che un paese è in regresso se l'economia non è in crescita!?" ** Ora si batte per il tav.. [Non comment.. ]

Citazione:
Un governo fondato dalla e sulla democrazia deve ascoltare il popolo ed amministrare onestamente la cosa pubblica e la giustizia.... e sarebbe già tanto.

..Storica questa frase.. me la segno!
A volte mi domando.. Dov'è il popolo? Concetto attraverso cui il TUO pensiero diviene ZERO, Il MIO.. pure!
Eppure.. Mi chiedo.. Dove stanno i tutori della legge, i magistrati atti alla comprensione di quella costituzione che hanno scelto di rappresentare e difendere? E' così difficile comprendere e dare atto alle norme costituzionali vigenti senza aggirarle puntualmente?
Sembra di sì.. Amara considerazione.. E la violenza continua..


Ecco forse il problema è che invece di dare corso alla giustizia pensano di <amministrarla>
..Manolito*** vince.. E la violenza continua..

Citazione:
la stessa concezione di democrazia è fondamentalmente ingiusta nel senso che non potrà mai corrispondere alle esigenze di giustizia di ognuno...e la giustizia non può essere collettiva ma solo individuale

Altra affermazione.. Storica!!
Comprendo ciò che vuoi dire ma non ne condivido la premessa né la conclusione..
La giustizia può essere (e lo sarebbe se fosse rispettata da chi di dovere!) a beneficio collettivo!
E la democrazia può essere se ben esercitata potere di ogni singolo individuo nel dialogo e nell'agire a comune beneficio!

Citazione:
Per la loro semplicità che riduce la realtà a pochi elementi comprensibili le ideologie dei secoli scorsi hanno avuto tanto seguito, esse danno l'illusione di possedere finalmente la chiave per risolvere tutto

La semplicità riduce la realtà ad essere semplicemente priva di ingannevoli veli metafisici..
a mio parere..

Ma semplice non significa cieco! Non significa privo di lungimiranza..!

Citazione:
limitare l'oppressione del potere politico ed economico è l'unica possibilità
Questa è un'affermazione che invece sottoscrivo appieno!
Il <<come>> è un tantino più elaborato o più semplice.. secondo i punti di vista!

Citazione:
Originalmente inviato da nuages
Speriamo alla fine che ci sia una crescita interiore [..] questo è quello che conta alla fine
E questo me lo auguro.. anch'io!





Gyta

* Diliberto
** Mercedes Bresso
*** Manolito= Personaggio del fumetto "Mafalda" del fumettista argentino Quino. Figlio di un negoziante spagnolo, Manolito mette denaro ed affari sopra ogni altra cosa; è uso vendere caramelle agli amici fingendo di offrirle. A scuola è un po' zuccone. (da Wikipedia)
gyta is offline  

 



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