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Cultura e Società - Problematiche sociali, culture diverse.
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Vecchio 19-05-2006, 11.32.30   #21
VanLag
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Data registrazione: 08-04-2002
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Messaggio di speranza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Patri15
la situazione della libertà laica è per me una utopia.
Il clero è incredibilmente ASTUTO: utilizza armi "diaboliche", la paura, la morale e il finto/perdono.
Tempo fa scrissi un 3d che se non ricordo male era intitolato “la sapienza divorzia dalla fede”, in cui analizzavo come le tradizioni religiose sapienziali, quelle cioè legate alla conoscenza ed alla saggezza, quindi all’intelligenza ed alla ragione, stiano sempre più prendendo le distanze dalle religioni basate su una concezione teista dove il dato prevalente è la fede in Dio.

Senza l’appoggio della “sapienza”, che in ultima analisi è l’intelletto, nessuna istituzione umana è destinata a sopravvivere, per quanto astuti ed abili manipolatori possano essere i suoi membri. So benissimo che la chiesa istruisce abilissimi teologi, ha scuole proprie ed altre ne vuole aprire. So che analizza ogni forma di pensiero umano e di filosofia cercando di neutralizzarla o di girarla in suo favore. So la sua forza, ma questo non le basterà, perché se non ha più l’appoggio dell’intelletto, nessun miracolo potrà ridarle valore, perché è proprio l’intelletto che definisce il valore.

La mia analisi, che nella mia mente è molto chiara e che, se non ricordo male, in quel 3d era solo abbozzata, si basava soprattutto sull’evoluzione della spiritualità indiana, dove i “Guru”, (guru inteso in senso occidentale, cioè i baroni della conoscenza), consci dei cambiamenti del mondo hanno preso posizioni forti e devastanti, contro la tradizione e la fede.

Non sbaglio credimi….. Sono le filosofie la spina dorsale delle società ed è la sapienza che origina le filosofie e nelle filosofie di domani non c’è più posto per l’ieri. Non so darti i tempi di questa evoluzione ma credo che faremo a tempo vederlo.

VanLag is offline  
Vecchio 19-05-2006, 12.47.52   #22
cincin
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Re: Come difendersi dall'assolutismo cattolico?

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Il cattolicesimo, come espresso dalle gerarchie ecclesiatiche, è antiliberale perché vuole imporre a tutti la sua visione del mondo. Come può un paese libero e liberale difendersi da ideologie assolutiste senza ricorrere ai divieti ed alla censura?

Se ricorre ad un divieto, cioè vieta la cattolicesimo in quanto anti-liberale di essere praticato e propagato, diventa a sua volta anti-liberale, però ci deve essere un qualche modo di difendere la libertà di scelta, che è uno dei valori fondamentali di ogni uomo.

Chi ha qualche idea? Come ci si difende da una dottrina anti-liberale?

La Chiesa è da condannare perchè lede i diritti di libertà, ma quando c'è un prepotente vuol dire che dall'altro lato c'è chi ama farsi sottomettere. Ovviamente le colpe del primo sono maggiori del secondo.
Solo se io sono "compiacente", mi si potrà imporre qualcosa.
E il fatto che la Chiesa riesca nel suo intento, è perchè i politici sfruttano anche i loro voti, come è stato sottolineato da alcuni, ma anche perchè, il controllo della popolazione attraverso la religione rende più efficacie il controllo degli individui nella vita sociale in generale. Il potere politico si rafforza grazie al potere religioso.
I politici vogliono persone che non si ribellano per poter agire indisturbati, e la religione è uno dei metodi per sottomettere le persone.
Ciao, cincin.
cincin is offline  
Vecchio 19-05-2006, 13.01.26   #23
Patri15
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L'avatar di Patri15
 
Data registrazione: 06-08-2005
Messaggi: 822
Re: Re: Come difendersi dall'assolutismo cattolico?

Citazione:
Messaggio originale inviato da cincin
La Chiesa è da condannare perchè lede i diritti di libertà, ma quando c'è un prepotente vuol dire che dall'altro lato c'è chi ama farsi sottomettere. Ovviamente le colpe del primo sono maggiori del secondo.
Solo se io sono "compiacente", mi si potrà imporre qualcosa.
E il fatto che la Chiesa riesca nel suo intento, è perchè i politici sfruttano anche i loro voti, come è stato sottolineato da alcuni, ma anche perchè, il controllo della popolazione attraverso la religione rende più efficacie il controllo degli individui nella vita sociale in generale. Il potere politico si rafforza grazie al potere religioso.
I politici vogliono persone che non si ribellano per poter agire indisturbati, e la religione è uno dei metodi per sottomettere le persone.
Ciao, cincin.

Aggiungerei a quanto hai scritto che viene sfruttata o forse meglio "elaborata" la paura della morte.

Avere fede ci serve per placare l'angoscia esistenziale, per mettere a tacere la domanda che ci perseguita, ovvero: che senso ha una vita che necessariamente sfocia nel nulla della morte?

E fin qui, niente di male: ognuno cerca di gestire come può la sua angoscia, o rimuovendola, o credendo nell'eternità, ecc...

Ma far leva su questa paura con minacce, ricatti, censure, a me sembra MOOOOLTO MESCHINO.

Ciao
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Vecchio 19-05-2006, 15.11.12   #24
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
avevo scritto queto per l'altro tread ma credo che qui sia più adatto.
è la risposta a visechi che dice che con l'assolutismo bisogna trovare un modo per dialogarci.




ma secondo me è assolutamente inutile perdere tempo a controbattere a rappresentanti di dio in terra, ovviamente loro hanno la verità, e cercheranno di metterci sulla strada che loro ritengono la buona strada volenti o nolenti, con la forza della persuasione apostolica oppure, se ciò non riesce, con la forza della costrizione legale, e tutto ciò per il nostro bene, che figliuli persi nella confusione assiologica del mondo moderno non siamo spesso in grado di riconoscere!

Cioè, secondo me quest'ultimo punto è il vero dramma che sancise l'impossibilità di dialogo: ho la verità e so qual'è il tuo bene (fa agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te stesso, frase che se mal interpretata conduce alla più totale assenza di empatia, alla più cieca imposizione della propria persona su tutti gli altri, frase che costiuisce, in questa cattiva interpretazione, la stringa di dati capaci di mettere in moto la macchina dell'omologazione ad un modello definito giusto, e la cui giustizia è nientepopò di meno garantita dall'Assoluto).

Potrebbe sembrare anche, all'uomo di limitata consapevolezza, che questo bene non sia tale... ma ovviamente resta un bene. E lui si scopre nella sua inconsapevolezza di ciò che è il vero bene..

Non è possibile argomentare contro! Ogni argomentazione contraria non è che la dimostrazione della propria limitata consapevolezza del vero bene, e ciò legittima, in un circolo di perversa autolegittimazione del potere, la presa in custodia da parte di coloro che questo bene conoscono!
E' un pò come la situazione dell'uomo definito pazzo dal medico un pò incompetente che si ritrova leggittimato, per ruolo, a curarlo: egli lo definisce pazzo, l'altro risponde: non è vero! Il medico risponde: vedi, è caratteristica della follia non riconoscere di essere folli, e così lo costringe a curarsi. Quell'uomo definito pazzo può solo dire: è vero sono pazzo. E il medico lo curerà comunque anche se la sua malattia è già molto meno grave rispetto la prima.

Non sono peccatore!
Eppure lo sei! Ti guarirò!

Cioè diciamo che il problema dell'assolutismo domgmatico è esattamente la sua rigidità: legge la realtà attraverso le categorie che ritiene assolutamente giuste, e non è possibile fargli cambiare idea (guai al relativismo! pericolosisimo!). Quando questo assolutismo poi è proprio di gruppi che detengono un potere sociale, come la chiesa (con le sue istituzioni educative, con la sua influenza politica), chi pensa contro è definito conseguentemente come deviante e questa stessa definizione legittima a curarlo. Fa agli altri ciò che fose fatto a te stesso. Il papa vorrebbe senz'altro essere guarito se il male lo possedesse.


Diciamo pure che la chiesa, pur se ha ancora molto potere, incontra ormai resistenze su molti fronti.
Il dialogo come ho detto, non serve: puoi dialogare solo come la mosca che per parlare col ragno va a posarsi sulla sua tela.

Semplicente non bisogna invischiarsi con le categorie del pensiero proposte dogmaticamente. Non prenderle in considerazione, rimuoverle, disinnescarle, dimenticarle.
Infatti, se ci si continua a confrontare con quelle, significa che le si percepiscono come categorie rispetto alla quali si deve per forza prendere posizione, e lo si deve fare perchè talmente pervasive che se si discute di certi argomenti, non è possibile non discuterne nel perimetro tracciato da coloro che in questo campo di discorso vantano ancora potere. Cioè se si parla di un certo discorso, e ci si sente obbligati a confrontarsi con certe categorie di pensiero proprie di certi gruppi, significa che si riconosce a questi gruppi una primazia su quel determinato campo, una primazia che non è possibile ignorare. Ma non ignorandola la si rafforza, si riconosce ancora una volta il suo potere. Invece bisogna ignorarla.

In questo modo però, se effettivamente in quel campo di discorso tale gruppo ha potere (statisticamente espresso in numero di persone che pensano secondo quelle categorie, che le tengono in considerazione..), ignorarlo significa solo mantenerlo intatto.

Ma ignorarlo, secondo me, serve porprio per iniziare a liberarsi da quelle storiche fette di prosciutto sugli occhi, e poter pensare più liberamente, in modi più originali, a quel discorso. pensare tanto da costruire un'altra semantica di quel campo di esperienza. Allora si avrà una visione davvero alternativa da far valere, non contro (impossibie come detto prima), ma in alternativa, indipendentemente da quella. Un'altro mondo. Non un mondo che cerca di cambiare il primo. Un mondo che lo sostituisce.
r.rubin is offline  
Vecchio 20-05-2006, 09.19.27   #25
cincin
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Messaggi: 185
Re: Re: Re: Come difendersi dall'assolutismo cattolico?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Patri15
Aggiungerei a quanto hai scritto che viene sfruttata o forse meglio "elaborata" la paura della morte.

Avere fede ci serve per placare l'angoscia esistenziale, per mettere a tacere la domanda che ci perseguita, ovvero: che senso ha una vita che necessariamente sfocia nel nulla della morte?

E fin qui, niente di male: ognuno cerca di gestire come può la sua angoscia, o rimuovendola, o credendo nell'eternità, ecc...

Ma far leva su questa paura con minacce, ricatti, censure, a me sembra MOOOOLTO MESCHINO.

Ciao
Ciao Patri, io più che paura della morte, perchè tutti sanno che si dovrà morire prima o poi, vedo uno sfruttamento delle persone, da parte della Chiesa, con la possibilità di andare all'inferno. E' questa, secondo me la grande paura.
E l'altra grande meschinità è l'aver creato l'ingordigia del Paradiso. Con queste due grandi bugie, la Religione sottomette l'uomo.
Inoltre, inibendo la natura dell'uomo (come quella di una sessualità libera, per esempio), ecco che la Religione, la Chiesa, ha "creato" anche il peccato. E se pecchi vai all'inferno.
Prima essa ti dice di andare contro la tua natura, e poi, siccome la natura è più forte della repressione, ecco che commetti il peccato. E' molto furba la Chiesa, sa come vanno queste cose.
Per tornare in tema, invece, e cioè come ci si difende da una dottrina anti-liberale, la prima cosa che deve avvenire, a mio avviso, è che le persone comincino a divenire consapevoli di essere schiave dei Religiosi, e che tutto il loro credo è un acquisito che non fa parte del bagaglio personale, ma è frutto dell'insegnamento che hanno subito sin da piccoli. E sappiamo bene quanto il bambino sia una "spugna" quando c'è da apprendere.
Se avviene ciò, queste persone a loro volta, non imporranno mai ai loro figli una Religione, ma lasceranno che siano essi a scieglere da adulti la propria religione, che non necessariamente vuol dire diventare cattolici, induisti o buddisti.
Perchè, secondo me, la vera religione è un rapporto diretto con Dio o comunque lo vogliamo chiamare.
Ciao e buona giornata
cincin is offline  
Vecchio 20-05-2006, 10.48.55   #26
Patri15
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Re: Re: Re: Re: Come difendersi dall'assolutismo cattolico?

Citazione:
Messaggio originale inviato da cincin
Ciao Patri, io più che paura della morte, perchè tutti sanno che si dovrà morire prima o poi, vedo uno sfruttamento delle persone, da parte della Chiesa, con la possibilità di andare all'inferno. E' questa, secondo me la grande paura.
E l'altra grande meschinità è l'aver creato l'ingordigia del Paradiso. Con queste due grandi bugie, la Religione sottomette l'uomo.
Inoltre, inibendo la natura dell'uomo (come quella di una sessualità libera, per esempio), ecco che la Religione, la Chiesa, ha "creato" anche il peccato. E se pecchi vai all'inferno.
Prima essa ti dice di andare contro la tua natura, e poi, siccome la natura è più forte della repressione, ecco che commetti il peccato. E' molto furba la Chiesa, sa come vanno queste cose.
Per tornare in tema, invece, e cioè come ci si difende da una dottrina anti-liberale, la prima cosa che deve avvenire, a mio avviso, è che le persone comincino a divenire consapevoli di essere schiave dei Religiosi, e che tutto il loro credo è un acquisito che non fa parte del bagaglio personale, ma è frutto dell'insegnamento che hanno subito sin da piccoli. E sappiamo bene quanto il bambino sia una "spugna" quando c'è da apprendere.
Se avviene ciò, queste persone a loro volta, non imporranno mai ai loro figli una Religione, ma lasceranno che siano essi a scieglere da adulti la propria religione, che non necessariamente vuol dire diventare cattolici, induisti o buddisti.
Perchè, secondo me, la vera religione è un rapporto diretto con Dio o comunque lo vogliamo chiamare.
Ciao e buona giornata

Ciao cincin

Certamente non posso che condividere: hai toccato dei punti che non possono che essere apprezzati

Con l'ultima tua frase, mi fai venire in mente il "dio inconscio" di Lacan.

C'è da dire che lo Stato italiano purtroppo non aiuta a risolvere il problema dei figli e dell'ora di religione, benchè se ne sia parlato tantissimo, non è ancora stato risolto.

Mia figlia, alle elementari, non ha frequentato l'ora di religione, avendolo - mio marito ed io preferito.

Ora, in una classe, erano solo in due a dover uscire di classe : mia figlia e un bimbo appartenente ad una altra religione (cinese)

Mia figlia allora si sentiva emarginata, tutte le sue compagne erano in classe e quando lei rientrava le raccontavano quanto simpatico era il prof. di religione ...

Per di più, parlo di anni fa, nessun insegnante era previsto per gli esonerati dall'ora di religione, quindi o venivano dirottati in una altra classe, o vagavano per i corridoi.

Adesso, ultimo anno delle superiori, la non frequenza dell'ora di religione per mia figlia ed altre, significa poter ripassare le lezioni per l'ora successiva e, nonostante tutto, è gia un po' meglio: nel senso che non si sente più emarginata.

Non solo nel frattempo, come dici, è molto pià affrancata di me alla sua età dai fervori papali.

Penso che si potrebbe però agire anche nella scuola primaria nel senso di lasciare DAVVERO una libertà di scelta, senza che appaia ai bimbi, una specie di punizione.

Buona giornata anche a te e a tutti!
Patri15 is offline  
Vecchio 20-05-2006, 18.42.33   #27
cincin
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Re: Re: Re: Re: Re: Come difendersi dall'assolutismo cattolico?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Patri15
C'è da dire che lo Stato italiano purtroppo non aiuta a risolvere il problema dei figli e dell'ora di religione, benchè se ne sia parlato tantissimo, non è ancora stato risolto.
Non possiamo aspettarci che i politici risolvano questo problema, perchè anch'essi sono assoggettati al potere religioso. Se è vero che Religione è uguale a repressione, allora i politici hanno bisogno dei religiosi per sottometterci, perchè un popolo represso è più facilmente controllabile.
Quello che può fare molto, a mio avviso, è l'individuo, e in particolare il genitore che non dovrebbe imporre al proprio figlio alcun culto religioso nè tanto meno l'ateismo, ma lasciare aperte tutte le possibilità.
Al bambino non dovrebbe essere imposto alcunchè, finchè non è in grado di fare le domande. Solo quando egli sarà in grado di porre domande il genitore fornirà la SUA risposta, sottolineando che è la sua e esortando il figlio a trovare a sua volta la propria risposta.
Solo così potrà crescere un individuo scevro da condizionamenti e consapevole delle sue scelte.
Buona serata, Patri
cincin is offline  
Vecchio 21-05-2006, 22.39.10   #28
Mary
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Re: Re: Come difendersi dall'assolutismo cattolico?

Citazione:
Messaggio originale inviato da cincin
La Chiesa è da condannare perchè lede i diritti di libertà, ma quando c'è un prepotente vuol dire che dall'altro lato c'è chi ama farsi sottomettere. Ovviamente le colpe del primo sono maggiori del secondo.
Solo se io sono "compiacente", mi si potrà imporre qualcosa.
E il fatto che la Chiesa riesca nel suo intento, è perchè i politici sfruttano anche i loro voti, come è stato sottolineato da alcuni, ma anche perchè, il controllo della popolazione attraverso la religione rende più efficacie il controllo degli individui nella vita sociale in generale. Il potere politico si rafforza grazie al potere religioso.
I politici vogliono persone che non si ribellano per poter agire indisturbati, e la religione è uno dei metodi per sottomettere le persone.
Ciao, cincin.



Il potere che ha un prete, un vescovo, un cardinale non è facile da immaginare. Supera abbondantemente qualsiasi politico.

Pensate che è più forte di B. molto più forte.
Un B. che ha tolto l'ICI dai loro edifici per racimolare qualche voto in più.

Oggi più che mai la chiesa ha allungato i tentacoli di un potere già immenso, sulle nostre vite. Se uno è ateo perchè non può godere di alcuni diritti civili che riguardano la convivenza?

Mi sembra di essere tornati come spirito al Medioevo quando chi non si sottometteva a madre chiesa veniva eliminato.

Se vi è un omosessuale ateo perché deve essere offeso da un prete qualsiasi?
Fermo restando che ai preti è concessa la pratica della pedofilia per lenire il loro voto di castità.

Cominciassero a fare una vera pulizia in casa loro, prima di dire qualsiasi frase in pubblico.

Gesù ha detto: togli prima la trave che è nel tuo occhio e solo dopo potrai togliere la pagliuzza in quello di tuo fratello.

Di travi la chiesa ne ha parecchie da togliersi.

Ciao
mary
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Vecchio 22-05-2006, 11.35.06   #29
VanLag
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Re: Re: Come difendersi dall'assolutismo cattolico?

Citazione:
Messaggio originale inviato da cincin
perchè, il controllo della popolazione attraverso la religione rende più efficacie il controllo degli individui nella vita sociale in generale.
Vero, anzi l’idea cristiana di Dio, come sommo bene e perfezione assoluta è il massimo dell’oppressione.

Nel confronto con la perfezione l’unicità del nostro essere ne esce con le ossa rotte, perché non è possibile misurarsi con un “dio” soprattutto se ideale, ne deriva un’infinita tristezza e disagio per non essere all’altezza di imitare la perfezione, a tutto vantaggio di chi vende i rimedi “spirituali”.

La gioia di vivere viene sostituita dal senso del dovere. Tutto ciò che è legato al corpo ed alle sue sensazioni diventa sporco ed in sua vece vengono offerte noiose funzioni e rituali attuati in edifici tetri e bui, (le chiese), dove entri poca luce per meglio suggestionare il credente. Tutto contribuisce a ledere le libertà dell’individuo ed a renderlo meglio plasmabile.....

VanLag is offline  
Vecchio 22-05-2006, 12.22.18   #30
cincin
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Re: Re: Re: Come difendersi dall'assolutismo cattolico?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Mary
Cominciassero a fare una vera pulizia in casa loro, prima di dire qualsiasi frase in pubblico.
Io sono ancora più severa di te, Mary, quando si ha a che fare con individui che manipolano altri individui.
Non solo devono fare pulizia in casa propria ma nessuno ha il diritto di dire a un altro quello che deve fare e quello che non deve fare.
Un prete, una suora, un papa, è un essere umano come tutti gli altri; siamo tutti allo stesso livello. E quando si è tutti allo stesso livello nessuno può giudicare l'operato altrui.
Solo un Dio può giudicare, ammesso che ci sia.
Ciao, cincin.
cincin is offline  

 



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