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Vecchio 10-05-2011, 23.45.22   #1
Il_Dubbio
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I principi

Mi sono chiesto:
1) i principi delle diverse discipline si fondano tutte sulle stesse caratteristiche?

Dopo di che mi sono mi sono fatto la seconda domanda:
2) quali devono essere le caratteristiche necessarie (indispensabili) per riconoscere un principio?

Chiaramente la prima domanda è fondamentale, in quanto se i principi di tutte le discipline si fondassero su caratteristiche diverse, non potremmo più gestire questo termine con lo stesso significato.
Esempio: se i principi fisici si fondassero su delle caratteristiche differenti da quelli della logica (pensiamo per esempio ai principi fisici della termodinamica e quelli di non-contraddizione o di identità della logica aristotelica) non sapremmo più valutare quale sarà il significato di principio.

Ho trovato, del resto, molto vago il significato che viene solitamente dato al principio cioè: “inizio”. Non tutte le cose che iniziano, infatti, devono per forza essere sentite come principi.

Anche la parola “fondamento” è troppo generica. Una dimostrazione matematica per esempio si fonda su alcuni assiomi, ma gli assiomi dovrebbero essere differenti dai principi (ci sarà nota a margine). Oppure un'ipotesi si potrebbe fondare su dei postulati, ma ugualmente i postulati non sono dei principi.
Un principio quindi potrebbe essere qualcosa di fondamentale ma dovrebbe essere diversificato (nel significato) dagli assiomi e dai postulati che ugualmente vengono posti a fondamento di ragionamenti, dimostrazioni ecc.
Pare quindi che questo termine venga utilizzato abbastanza “liberamente”.

Alcune volte (altro esempio) è identificato come legge o come norma.
Una legge fisica però (da quello che credo di aver compreso) esprime una relazione fra “grandezze fisiche” entro un certo limite di validità. Superato quel limite quella legge non è più applicabile.
Una norma è applicabile quindi soltanto se rientra dentro un certo limite.
Passiamo ad un altro campo: anche le leggi del governo sono espresse tenendo conto del limite costituzionale. Sono incostituzionali quelle leggi infatti che superano i principi costituzionali. A fondamento quindi di una legge o di una norma (sia fisica che di altro tipo, come abbiamo visto, anche quelle legiferate dal Parlamento) non vi è una legge o una norma ma un “principio”. Quindi un principio non è una legge (come mi è capitato di leggere da qualche parte) o comunque non dovrebbe essere con esso confuso.

Il risultato di questa prima parte è che alla seconda domanda non vi è ancora una buona risposta.
Per riconoscere un principio quindi non possiamo utilizzare termini come “inizio”, “fondamento” “legge” o “norma” ecc.

Chiaramente tenterò di dare una soluzione a problema (ammesso che non abbiate una soluzione più semplice):

Tutti i principi che portano questo nome devono ottemperare a questa semplice e precisa caratteristica:
-il significato ottenuto dalla proposizione che poniamo come principio deve essere sempre valido e sempre così com'è. Perchè sia valido deve poter essere verificata la sua validità più volte fino anche ad un infinito numero di casi.

Un esempio: “la legge è uguale per tutti”. Questo è un principio noto (magari non del tutto attualizzato). Ogni legge specifica potrebbe però non riguardare tutti (non so, le leggi che governano le carceri saranno valide soltanto per chi è in carcere), ma se un uomo dovesse rientrare nei limiti di quella legge, quella legge sarà valida e sarà valida per tutti gli uomini che rientreranno nei limiti di quella legge.

E' possibile che ci sia qualche principio noto che non ottempera a questa semplice caratteristica. Ebbene quello non sarà un principio.


A margine alcune note indispensabili:
-un assioma è solitamente ritenuto tale perchè vero anche se non dimostrabile. Un principio invece differisce dall'assioma in quanto non è indispensabile che sia ritenuto vero ma è indispensabile che sia sempre valido; ma mentre la validità di un principio è verificabile non si può verificare la verità di un assioma.
-qualcuno potrebbe giustamente mettere in evidenza come, per esempio, i principi costituzionali siano calpestati in modo quasi maniacale. Rimangono ancora dei principi?Il principio, per esempio, secondo cui l'Italia è una Repubblica fondata sul lavoro è messa in discussione per lo meno da un buon 30% di disoccupati attuali. La questione della verificabilità è quindi differente. I principi costituzionali sono qualcosa che devono essere attuati non qualcosa che sono già attuati e da verificare. La verifica viene quindi fatta sulle leggi che permettono l'adempimento del principio. La validità del princpio in questione è sempre quindi verificabile, ma non come un dato di fatto solo da osservare. Comunque sia, se ci sarà una discussione in merito, cercherò di essere più preciso.


Per finire, ritengo i principi il risultato di ragionamenti “supremi”, tanto da essere difficilmente superabili benchè siano in continuazione verificati.
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Vecchio 11-05-2011, 14.20.41   #2
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Mi sono chiesto:
1) i principi delle diverse discipline si fondano tutte sulle stesse caratteristiche?

Dopo di che mi sono mi sono fatto la seconda domanda:
2) quali devono essere le caratteristiche necessarie (indispensabili) per riconoscere un principio?
Introduco a commento e integrazione, non certo a soluzione...(magari per ulteriore confusione)... qualche definizione ricavata in parte da Wikipedia…fonte cui, con diletto, si abbevera ogni mio sapere:

PRINCIPIO:
"Principio" puo’ riferirsi ad un fatto/fenomeno evidente e incontrovertibile come sarebbero: il principio della incompenetrabilità dei corpi, il principio di indeterminazione di Heisemberg, il principio di Archimede, di Pascal ecc….
Piu’ in generale il termine “principio” costituisce l’idea fondante o ciò che rappresenta il fondamento di un ragionamento, di una dottrina, di una scienza, di un sistema etico, di un sistema giuridico, ecc...
Esso principio, infatti, indica le basi e i presupposti iniziali su cui si basa o poggia una teoria.... basi e presupposti che assumono, per convenzione o riconosciuto diritto, validità generale ed universale all'interno della teoria stessa; da esso principio discendono dunque per deduzione o logica conseguenza, ovvero in maniera coerente al principio stesso, tutta una serie di leggi secondarie che caratterizzano la teoria in questione.

Il termine “principio” può riferirsi come fondante a vari contesti come:
la meccanica generale, la meccanica quantistica, la relatività, la chimica, la biologia, la logica, la geometria euclidea, ecc…una dottrina sociale, ecc...
Si hanno altre geometrie cambiando, o anche solo omettendo, un solo principio… pardon…postulato

Purtroppo mi sa che qui si comincia a confondere: principio…. postulato…. assioma (!)/
Rimando più avanti: magari si riesce a definire, per lo meno, una prevalenza di significato.

Tuttavia, ad esempio, cosa succederebbe, nella geometria, se per due punti passassero più rette o se due rette parallele si incontrassero all’infinito?....si avrebbe un’altra disciplina (geometria non euclidea, ecc...)...

In tutt’altro campo, ad esempio, si è pure parlato, di convergenze parallele!...ma credo che allora non solo siano stati violati i principi ed i postulati, ma anche il buon senso...magari da far buono per un altro mondo.

Infatti, in questo mondo, il principio vitale originale è quello detto antropico e ci siamo noi..a due zampe...in un altro mondo, un altro principio o insieme di principi e produce ipotetici alieni...magari a sei zampe e quattro occhi: la questione del "principio" quindi non è roba da ridere..è roba seria... quasi come il DNA: è sufficiente una variante, nel cromosoma come nel principio attivo, ed è tutto diverso!

In definitiva un’opinione, una disciplina, una teoria che si fonda su un principio o principi sbagliati, che non gli sono propri, è sbagliata e non conforme per l’argomentazione in essere…magari puo’ essere fondamento per una diversa argomentazione…magari opposta…proprio di un altro mondo…al limite.

TEORIA:
Nella scienza, una "teoria" è un modello tipicamente deduttivo composto da un insieme interconnesso di ipotesi, enunciati e proposizioni, costruiti a partire da un'analisi tipicamente induttiva, con lo scopo in genere di spiegare fenomeni naturali o più in generale di formulare sistematicamente i “principi” di una disciplina filosofica o scientifica.

Per inciso, credo potrebbe essere questo il caso della teoria evolutiva per la biologia.

In fisica, il termine "teoria" indica tipicamente un complesso di equazioni matematiche derivate da un piccolo insieme di "principi basilari", capace di predire il risultato degli esperimenti in una certa categoria di sistemi fisici.

Ne è un esempio la "teoria elettromagnetica", che è in genere assunta come sinonimo di elettromagnetismo classico, i cui risultati possono essere derivati dalle equazioni di Maxwell.

Il termine ”teorico”, se impiegato per descrivere un certo fenomeno, spesso implica che un risultato particolare è stato predetto da una teoria, ma non è stato ancora osservato o confermato sperimentalmente. Per esempio, fino a poco tempo fa, i buchi neri erano considerati "teorici". Non è insolito nella storia della fisica che una teoria faccia previsioni poi confermate dagli esperimenti…anche a distanza di tempo.

TEOREMA:
In matematica e in logica matematica, è "teorema" ogni proposizione che sia dimostrabile per deduzione da altre proposizioni precedentemente dimostrate o assunte come vere (assiomi o postulati)

POSTULATO:
In matematica e in filosofia il "postulato" è proposizione non dimostrata e non dimostrabile che viene ammessa come vera, in quanto necessaria ai fini di una dimostrazione filosofica o scientifica

ASSIOMA:
"Assioma" è verità di per sé evidente e indiscutibile, che sta alla base di ogni dimostrazione; nella matematica e nella logica contemporanee, è “proposizione primitiva” (non dimostrata e non dimostrabile per definizione, ma assunta per vera ed evidente) indispensabile nello sviluppo assiomatico di un sistema formale, dalla quale si deducono teoremi mediante regole di inferenza.

Non può esistere un sistema totalmente privo di assiomi e/o postulati. Un esempio sono gli assiomi di Peano per la matematica, o gli assiomi di Zermelo-Fraenkel per la teoria degli insiemi.

Per estensione… nell’uso corrente, per assioma s’intende verità, principio che per la sua evidenza non ammette discussioni…Infatti potremmo proprio chiamarlo ”principio”, ma non sempre, credo: i significati delle parole assioma e principio non coincidono affatto...credo.
Magari da confrontare invece con "postulato"…potrebbe essere lo stesso…o quasi
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Vecchio 12-05-2011, 09.50.27   #3
Il_Dubbio
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Per quanto mi riguarda io dico che una caratteristica di un principio è questa:
"i principi non ammettono eccezioni"

ma leggo spesso di tanti principi che hanno eccezioni. Questi non dovrebbero più valere come principi. Sono semmai le "regole" che ammettono le eccezioni (si dice infatti, forse per scherzare: l'eccezione conferma la regola). Ma le regole non sono dei principi.
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Vecchio 12-05-2011, 19.14.39   #4
ulysse
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per quanto mi riguarda io dico che una caratteristica di un principio è questa:
"i principi non ammettono eccezioni"
Ma mi pare giusto!
Se rispetto ad un certo principio si riscontrano eccezioni...vuol dire che il principio era sbagliato...oppure che vi sono principi alternativi per discipline alternative.
In sostanza nel'ambito scientifico una disciplina non potrebbe derogare dai presupposti principi...ma non si sa mai: quel tipo di conoscenza cade...ha fondamenti di argilla, oppure si ha un dirottamento o una estensione.

Nell'universo di Newton il tempo scorreva diritto su di un dritto binario: era un principio!

Per la relatività un tale principio non è valido per il piu' vasto universo: il tempo, confuso con lo spazio, funzione della massa dei corpi, si arroviglia.
Il principio di Newton però resta valido nel nostro piccolo mondo: noi continuiamo ad andare in treno tranquillamente...sicuri che se non lo vogliamo non torneremo indietro.
Citazione:
ma leggo spesso di tanti principi che hanno eccezioni. Questi non dovrebbero più valere come principi.
E' vero però qualcuno se ne deve prima accorgere! Ho l'impressione però che i principi (fodamenti) della scienza di primo livello resistano da parecchio tempo...da quando sono stati formulati : azione/reazione, causa/effetto, gravitazione universale, velocità della luce, Archimede, moto retilineo uniforme in assenza di forze...nel vuoto, ecc....

Cmunque nel campo scientifico di principi che ammettono eccezioni non mi sovviene...se mai come dissi, si amplia il campo di inferenza...o si moltiplica.

Ma forse alludi al campo sociale e morale, sia nazionale che internazionale: qui i "principi" sono assai spesso disattesi...persino spesso da chi li afferma: io sono un uomo di principi!
Credo però che nel campo sociale i principi affermati , più che stabilire un fatto inderogabile e inderogato, indichino una tendenza ed un perseguimento... magari perseguibile per legge...in specie quando si tratta dei diritti del piu' debole.
Di principio tutti hanno diritto alla giustizia, alla uguaglianza davanrti alla legge, alle pari opportuninità, al lavoro retribuito, ecc... tanto piu' che è la costituzione a stabilirlo.

Si dimentica, però, che non sempre c'è la possibilità o la condizione economica e organizzativa, per cui l'evidenziare e stabilire un principio equivale ad affermare che la società deve darsi da fare per gararantire il soddisfacimento del principio enunciato...pur sapendo che non sarà possibile al 100%..ma nemmeno al 50% spesso, in certi casi al 30%...tuttavia misuriamo dove siamo arrivati e sforziamoci sempre più.
Citazione:
Sono semmai le "regole" che ammettono le eccezioni (si dice infatti, forse per scherzare: l'eccezione conferma la regola). Ma le regole non sono dei principi.
Nel campo scientifico una regola è una legge della natura...nell'ambito di determinati principi...Se non la riscontriamo come tale significa che non abbiamo ben sperimentato e interpretato..oppure dobbiamo riformulare in modo corretto e onnicomprensivo.

Certo accade anche che i divulgatori, per esigenze didattiche o anche per incompetenza, semplifichino un pò troppo: bisognerebbe sempre riferirsi agli scritti degli stessi scienziati della specifica disciplina e non a semplici divulgatori.
Molto spesso,anche, i media annunciano, per fare scoop, come scoperte o enunciati della scienza cose che sono ancora in divenire, in fase di ipotesi, al massimo di ricerca o, all'opposto, di idea strampalata di un qualche burlone...vedi l'annuncio dello scientificamente previsto terremoto a Roma.

Ciò genera ovviamente un pò di confusione in chi non dispone di un mezzo di critica e valutazione nello specifico campo...
Purtroppo, però, è su questo che si forma l'opinionme pubblica.
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Vecchio 13-05-2011, 09.03.15   #5
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da ulysse
Ma mi pare giusto!
Se rispetto ad un certo principio si riscontrano eccezioni...vuol dire che il principio era sbagliato...oppure che vi sono principi alternativi per discipline alternative.
In sostanza nel'ambito scientifico una disciplina non potrebbe derogare dai presupposti principi...ma non si sa mai: quel tipo di conoscenza cade...ha fondamenti di argilla, oppure si ha un dirottamento o una estensione.

Nell'universo di Newton il tempo scorreva diritto su di un dritto binario: era un principio!

Per la relatività un tale principio non è valido per il piu' vasto universo: il tempo, confuso con lo spazio, funzione della massa dei corpi, si arroviglia.
Il principio di Newton però resta valido nel nostro piccolo mondo: noi continuiamo ad andare in treno tranquillamente...sicuri che se non lo vogliamo non torneremo indietro.

No!!! E' proprio il contrario di quello che ho detto io (e che tu hai ammesso come giusto). Se accettiamo che un principio non deve avere eccezioni non deve valere solo nel nostro piccolo mondo (come lo chiami), deve valere sempre altrimenti non è un principio.

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Originalmente inviato da ulysse
Cmunque nel campo scientifico di principi che ammettono eccezioni non mi sovviene...se mai come dissi, si amplia il campo di inferenza...o si moltiplica.

Ti ricordo quello che ho scritto nel post iniziale.
-il significato ottenuto dalla proposizione che poniamo come principio deve essere sempre valido e sempre così com'è. Perchè sia valido deve poter essere verificata la sua validità più volte fino anche ad un infinito numero di casi.

Questa definizione (che ho liberamente dato), per esteso, comprende anche impossibilità di ammettere eccezioni. Ma non è solo quella la caratteristica.

Il principio deve poter essere verificato, così com'è, più volte anche in un infinito numero di casi, cioè sempre.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Nel campo scientifico una regola è una legge della natura...nell'ambito di determinati principi...Se non la riscontriamo come tale significa che non abbiamo ben sperimentato e interpretato..oppure dobbiamo riformulare in modo corretto e onnicomprensivo.

Esattamente, i principi, di cui si accerta l'eccezione, devono essere riformulati in modo da comprendere anche l'eccezione.

Non voglio fare esempi "reali" (almeno per il momento, magari sarebbe utile se lo verificaste voi andando a spulciare i vari principi e mettendoli a confronto con ciò che ho scritto io ).

Ammettiamo invece che esista un principio secondo cui l'universo è un sistema chiuso (qui c'entra l'entropia che è uno dei principi della termodinamica). Quel principio sarebbe valido se si verificasse che tutti gli universi sono sistemi chiusi. Siccome ne conosciamo a mala pena uno, quel principio non sarebbe valido. Il principio deve essere infatti verificato più volte e per un numero infinito di volte... altrimenti non è un principio. Come ho detto (e come sostengo in questo argomento) non ci interessa sapere se il principio è vero, ci interessa invece verificare la sua validità, così com'è scritto, in un potenziale numero infinito di casi.
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Vecchio 14-05-2011, 23.40.00   #6
ulysse
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
No!!! E' proprio il contrario di quello che ho detto io (e che tu hai ammesso come giusto). Se accettiamo che un principio non deve avere eccezioni non deve valere solo nel nostro piccolo mondo (come lo chiami), deve valere sempre altrimenti non è un principio.
Infatti confermo giusta la tua definizione perchè in teoria dovrebbe essere così, ma un conto è la teoria e un conto è la pratica, o , piuttosto i modi di esprimerci che assumiamo come giusti.

Riporto il caso del tempo, il quale, per la fisica classica (universo di Newton) ha, per principio, (postulato?), una unica freccia progressiva e non invertibile.
Dopo Einstein però nessuno ci scommetterebbe un soldo bucato!
Il principio di Einstein è altro: per esempio la contrazione del tempo con l'approssimarsi della velocità dei corpi alla velocità della luce..fino ad invertirsi al superamento…. se fosse possibile.

Certo il principio universale dovrebbe essere questo, ma, nel nostro piccolo mondo, continuiamo a mantenere validi i principi di Newton...e li consideriamo validi persino sugli arerei transcontinentali in andata rispetto al ritorno ove, invero, riusciamo a rilevare che il tempo effettivamente non resta identico: sgarra dell’ordine del secondo…più o meno…. a seconda della velocità e dell’altezza..

Ma anche per i lanci extraterresti si usano gli orologi di Newton.

Forse alla lunga diventa qualcosa come dire il sorgere e tramonto del sole...eppure conosciamo tutti il principio, con relative leggi, che è la terra che rivoluziona attorno al sole e non viceversa..e quindi dovremmo parlare del sorgere e tramonto della terra rispetto al sole: il sistema di riferimento infatti è il sole, ma noi siamo sulla terra e pensiamo da terrestri…questione di relatività appunto!

Mi pare di poter concludere che, per quanto sia per ora insuperato il principio universale di Einstein, nel nostro piccolo mondo diventa scomodo e ci atteniamo/riferiamo a principi e leggi dell'universo classico di Newton.

E' come dire che sì... va bene... il treno superveloce per andare da Milano a Roma è essenziale, ma per andare a Bustarzizio uso la metropolitana...che pure è comoda assai!....anzi di più!
Per andare a San Babila uso addirittura la bicicletta…per principio!

Ma ora la domanda è:
Per argomenti a scatole cinesi, come quello del tempo/spazio/luce, teniamo comunque validi in principi generali universalmente validi o possiamo considerare principi (magari di livello inferiore) anche quelli relativi alle scatole contenute…fino alla più infime?

E certo esistono altri casi analoghi: con la geometria ad es. come già dissi, ce la caviamo con le geometrie non euclidee...e forse un giorno, ponendoci su altri mondi, scopriremo principi antropici diversi, ma adatti per quegli esseri tipo E.T.
Citazione:
Ti ricordo quello che ho scritto nel post iniziale.
-il significato ottenuto dalla proposizione che poniamo come principio deve essere sempre valido e sempre così com'è. Perchè sia valido deve poter essere verificata la sua validità più volte fino anche ad un infinito numero di casi.
Ecco... credo che nel “nostro piccolo mondo”, per noi agibile, l'ultima frase debba essere così modificata:
.... Perchè sia valido la sua validità deve poter essere verificata più volte...nelle varie possibili condizioni conosciute magari con eventuali proiezioni.

Direi che un “infinito” numero di casi è impraticabile: infatti,” l'infinito”, nel nostro piccolo pragmatico mondo, non esiste. Se mai nuovi eventuali casi che intervenissero devono essere verificati conformi per rientrare...oppure i principi stessi devono essere ampliati...resi più generali...magari, al limite, buttati a mare e sostituiti.

In definitiva sembra giusta l’analogia giuridica “costituzione/legislazione”: i principi costituzionali devono essere di riferimento per una legislazione in ambito costituzionale…però, se ad un certo punto, la costituzione diventa un impaccio all’evoluzione della organizzazione sociale ed economica del paese, la si modifica o la si butta.

Occorre solo capire se si abbia una sufficiente e lungimirante visione dei prò e dei contro e definire chi sia legittimato a fare di queste valutazioni e di conseguenza operare.

La questione della “lungimirante visione” vale anche in campo scientifico per cui lo scoprire e assumere principi non è solo cosa di pura verifica a posteriori è piuttosto questione strategica a priori.

Comunque, dato che siamo in argomento, non capisco perché la costituzione USA resista dal 1787 e il Regno Unito sembri non avere una “costituzione”…. affidandosi piuttosto e pragmaticamente al diritto consuetudinario.

Forse i “principi” potrebbero anche insorgere e procedere da soli …per pratica consuetudinaria? In fondo in una tecnica non concettuale…cioè non derivata da scienza.… potrebbe anche essere così, ma credo che i concetti scientifici e relativi principi si siano via via evidenziati e definiti con l’evolvere della scienza…e accettati per capacità di maggior coordinazione.
Ovviamente poi, sono duri a morire, questi principi, qualora se se ne evidenzi la fatuità

Come in campo giuridico, anche la scienza è in continua evoluzione e niente mai è sicuro...per quanto (in analogia alla costituzione USA) i principi classici noti, si siano dimostrati assai durevoli: ma cosa accadrà con la teoria dei campi, delle stringhe, ecc...Spariranno particelle e corpuscoli e sarà tutto vibratorio?
Citazione:
Questa definizione (che ho liberamente dato), per esteso, comprende anche impossibilità di ammettere eccezioni. Ma non è solo quella la caratteristica.
Il principio deve poter essere verificato, così com'è, più volte anche in un infinito numero di casi, cioè sempre.

In teoria! Ma c’è sempre la difficoltà della impossibile “infinità” delle verifiche.
In pratica, quindi, credo che la cosa possa essere più elastica…come già espresso.
Citazione:
Esattamente, i principi, di cui si accerta l'eccezione, devono essere riformulati in modo da comprendere anche l'eccezione.
…Oppure l’eccezione stessa sarà ricoverata sotto altro sistema.
Comunque, (abbiamo detto), è vero che una teoria scientifica resta valida finchè resistono i suoi principi…o si riesce ad aggiustarli…o, all’opposto, a invalidare leggi erroneamente da essi derivate.
Citazione:
Non voglio fare esempi "reali" (almeno per il momento, magari sarebbe utile se lo verificaste voi andando a spulciare i vari principi e mettendoli a confronto con ciò che ho scritto io ).
Ricordo, ad es., “il famoso caso Lisenko” (Russia di Stalin, anni 30/40). Ricerche genetiche approfondite e di valore, in agricoltura, andarono a catafascio nel tentativo di adeguare i principi genetici classici alle esigenze del “materialismo dialettico” allora vigente come basilare principio sociale: ne conseguì che,
la distorsione dei principi genetici fondamentali nel tentativo di adeguarli alle esigenze sociali del “materialismo dialettico”, diede adito a leggi pseudoscientifiche fasulle e, di conseguenza, deleterie: Risultarono vaste zone agricole desertificate...oltre ad una forte crisi agricola!

Nello scarica-barile molti ricercatori incolpevoli ci andarono di mezzo secondo gli usi e costumi colà e allora vigenti, con conseguente impoverimento del sapere scientifico che, d’altra parte,in quel paese era tenuto allora in gran conto…sostenuto anche di notevoli investimenti.

Il “caso Lisenko”, identificato come tragedia a livello mondiale, è stato di insegnamento e conforto alla nostra opinione circa la necessità di una sicura individuazione dei principi afferenti ogni determinato sapere e circa il possibile e grave pericolo insorgente dal fare confusione fra gli scopi politici, economici, ed etici di un particolare momento sociale ed i più generali scopi del “sapere” cui devono essere predisposti e sopperire i principi su cui si fondano le varie scienze.
Citazione:
Ammettiamo invece che esista un principio secondo cui l'universo è un sistema chiuso (qui c'entra l'entropia che è uno dei principi della termodinamica). Quel principio sarebbe valido se si verificasse che tutti gli universi sono sistemi chiusi. Siccome ne conosciamo a mala pena uno, quel principio non sarebbe valido.

Il principio della entropia vale per questo universo, che supponiamo non comunicante con altri universi…che non ci sono! Ciò dovrebbe quindi significare che ci troviamo in un sistema chiuso…nonostante la fuga indefinita delle galassie…?.
Comunque è un fatto che riconosciamo come fondamentale e quindi il principio è che l’entropia cresce indefinitamente nell’universo.
D’altra parte non c’è alcuna prova di ripetibilità o confronto con altri universi: un altro universo che scoprissimo… sarebbe pure un sistema chiuso per principio?
Non saprei!
Citazione:
Il principio deve essere infatti verificato più volte e per un numero infinito di volte... altrimenti non è un principio. Come ho detto (e come sostengo in questo argomento) non ci interessa sapere se il principio è vero, ci interessa invece verificare la sua validità, così com'è scritto, in un potenziale numero infinito di casi.
Ma mi pare che ti estendi un po’ troppo…in modo ingiustificato: credo invece che il principio (magari teoricamente ipotizzato per osservazioni sistemiche o per algoritmi matematici) si può rivelare concretamente vero e valido se così si verifica per tutti i casi esistenti noti,… anche se i casi esistenti noti sono…uno!

Se poi i casi comprensivi diventano due o mille o centomila…ad libitum…si vedrà.

Come avrai notato, non c’è principio vero non valido…come non c’è principio valido non vero e la conferma del vero/valido può derivare solo dalla verifica sull’esistente…comprese sperimentazioni predisposte ad hoc per il possibile....ovvio che l’esistente può anche risultare insufficiente….almeno credo.
ulysse is offline  
Vecchio 16-05-2011, 09.53.30   #7
Il_Dubbio
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Riferimento: I principi

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Infatti confermo giusta la tua definizione perchè in teoria dovrebbe essere così, ma un conto è la teoria e un conto è la pratica, o , piuttosto i modi di esprimerci che assumiamo come giusti.

Ma a noi non deve interessarci la pratica.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Certo il principio universale dovrebbe essere questo, ma, nel nostro piccolo mondo, continuiamo a mantenere validi i principi di Newton...

Potremmo chiamarlo principio del piccolo mondo. Il problema è che devi necessariamente specificare, in modo maniacale, cosa vuoi dire con "piccolo mondo" in modo che tale principio sia sempre valido per tutti i "piccoli mondi".
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma ora la domanda è:
Per argomenti a scatole cinesi, come quello del tempo/spazio/luce, teniamo comunque validi in principi generali universalmente validi o possiamo considerare principi (magari di livello inferiore) anche quelli relativi alle scatole contenute…fino alla più infime?

Per come è impostata la mia definizione (ammesso che sia valida), non c'è bisogno di immaginarsi una scatola cinese. Bisogna leggere il principio nel suo significato e verificare la sua validità per tutti casi. Spesso i principi usano però parole molto generiche (per esempio "corpi" o come hai scritto tu "piccolo mondo"), queste non vanno bene per formulare un principio sempre valido.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Direi che un “infinito” numero di casi è impraticabile: infatti,” l'infinito”, nel nostro piccolo pragmatico mondo, non esiste. Se mai nuovi eventuali casi che intervenissero devono essere verificati conformi per rientrare...oppure i principi stessi devono essere ampliati...resi più generali...magari, al limite, buttati a mare e sostituiti.

Un potenziale numero infinito di casi. Il significato non è rigido. Il principio resta valido se è verificato più volte così come è scritto. Se nel verificare il principio dovessimo trovare un caso che non si accomoda, il principio non è più valido.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
La questione della “lungimirante visione” vale anche in campo scientifico per cui lo scoprire e assumere principi non è solo cosa di pura verifica a posteriori è piuttosto questione strategica a priori.

Per esempio?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Comunque è un fatto che riconosciamo come fondamentale e quindi il principio è che l’entropia cresce indefinitamente nell’universo.
D’altra parte non c’è alcuna prova di ripetibilità o confronto con altri universi: un altro universo che scoprissimo… sarebbe pure un sistema chiuso per principio?
Non saprei!

Mi riservo di parlarne dopo, quando incomincerò a spulciare io stesso i principi noti.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse

Come avrai notato, non c’è principio vero non valido…come non c’è principio valido non vero e la conferma del vero/valido può derivare solo dalla verifica sull’esistente…comprese sperimentazioni predisposte ad hoc per il possibile....ovvio che l’esistente può anche risultare insufficiente….almeno credo.

Gli assiomi sono veri ma non dimostrabili. I principi dovrebbero differenziarsi dagli assiomi altrimenti non si comprenderebbe perchè usiamo lo stesso termine per indicare lo stesso concetto. La validità è secondo me una forma di differenziazione in quanto indica una verificabilità.
Molti assiomi sono dei concetti primitivi che non sono verificabili, ma ritenuti veri intuitivamente. Per esempio il caso dell'assioma secondo cui per due punti passa una sola retta non è verificabile ( non esistono in pratica i punti e le rette... sono forme assiomatiche prodotte da un ragionamento intuitivo).
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Vecchio 18-05-2011, 01.37.24   #8
ulysse
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ma a noi.....

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Originalmente inviato da ulysse:
Infatti confermo giusta la tua definizione perchè in teoria dovrebbe essere così, ma un conto è la teoria e un conto è la pratica, o , piuttosto i modi di esprimerci che assumiamo come giusti.

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Ma a noi non deve interessarci la pratica.

Veramente la tua definizione era la seguente:
Principio: Perchè sia valido deve poter essere verificata la sua validità più volte fino anche ad un infinito numero di casi.
Cosa significa “verifica di validità” ?...se non in riferimento ad una sorta di applicazione o a fronte di casi pratici che mano a mano capitano...non certo in numero infinito?

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Originalmente inviato da ulysse:
Certo il principio universale dovrebbe essere questo, ma, nel nostro piccolo mondo, continuiamo a mantenere validi i principi di Newton...

Citazione:
Potremmo chiamarlo principio del piccolo mondo. Il problema è che devi necessariamente specificare, in modo maniacale, cosa vuoi dire con "piccolo mondo" in modo che tale principio sia sempre valido per tutti i "piccoli mondi".

Prima di Galileo certi principi non funzionavano o non erano enunciati. Per esempio, c’era il principio di Archimede, ma era ignoto (o mal posto) il principio d’inerzia e anche il principio di gravitazione universale (Newton).
In sostanza occorreva precisare se la legge era valida nell’aria o nel vuoto…che però ancora era ignoto…per cui una teoria meccanica ancora non esisteva.
Cominciò con Galileo..credo…coi suoi tentativi di eliminare gli effetti che producevano l’atmosfera e gli attriti sul moto dei corpi.

Occorreva quindi specificare le condizioni di validità di principi, per’altro non ben enunciati,…creduti per altri versi universali.

Ora mi pare stia accadendo qualcosa di analogo…pur in tutt’altro campo:

Ad esempio i principi della relatività pure rivelati dagli “algoritmi” di Einstein come universali, non valgono, in realtà in certe condizioni: Non valgono in prossimità del Big-Bang (pochi secondi) e non valgono nel micro-mondo della m.q, (mi si dice!) per quanto proprio dagli Acceleratori di Particelle provenga una prova sperimentale della contrazione del tempo per particelle a vita breve, tipo muoni, accelerate a velocità prossime a quella della luce.

Si aggiunga che nel nostro “piccolo mondo” (regione dello spazio accessibile agli umani) la relatività, pur valida, è ridondante e di inutile applicazione…persino d’impaccio in un possibile utilizzo.

I principi di Newton, pur non relativistici e imperfetti, sono, in questo mondo, comunque consigliabili…per ora…almeno finchè non saranno di comune uso orologi precisi almeno al miliardesimo di secondo.
Cosa dobbiamo dire…che i principi dei “Principia Mathematica” non sono validi?
Ma se anche inconsapevolmente li usiamo e applichiamo ad ogni momento!!!
Mentre i principi di Einstein (per queste particolari applicazioni) non so proprio dove vengano utilizzati…
Ma non è che io disprezzi o rifiuti…sono solo un poco ignorante (!)…dicono infatti che nemmeno i cellulari o la tv avremmo, senza Einstein, ecc…

E poi c’è la m.q.: i relativi principi valgono sempre (universali)? o valgono solo nel micro-universo… per ora?
Quindi anche qui occorre enunciare il principio e specificare limiti e ambiti di validità…il chè è deprimente per un principio che vorrebbe essere universale!

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Originalmente inviato da ulysse
Ma ora la domanda è:
Per argomenti a scatole cinesi, come quello del tempo/spazio/luce, teniamo comunque validi in principi generali universalmente validi o possiamo considerare principi (magari di livello inferiore) anche quelli relativi alle scatole contenute…?

Citazione:
Per come è impostata la mia definizione (ammesso che sia valida), non c'è bisogno di immaginarsi una scatola cinese. Bisogna leggere il principio nel suo significato e verificare la sua validità per tutti i casi. Spesso i principi usano però parole molto generiche (per esempio "corpi" o come hai scritto tu "piccolo mondo"), queste non vanno bene per formulare un principio sempre valido.

Il fatto è che non è semplice trovare un principio veramente universale: mi vengono in mente i principi d’inerzia, di gravitazione universale, di non contraddizione, di Heisemberg, della costanza della velocità della luce, della costante di Plank, della equivalenza materia/energia…ecc… E mi pare anche che alcuni di questi siano in grave pericolo di estinzione.

Parlavo di scatole cinesi per dire che alcuni principi sono sotto-principi di altri, ma non saprei poi come classificarli.

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Originalmente inviato da ulysse:
Direi che un “infinito” numero di casi è impraticabile: infatti,” l'infinito”, nel nostro piccolo pragmatico mondo, non esiste. Se mai nuovi eventuali casi che intervenissero devono essere verificati conformi per rientrare...oppure i principi stessi devono essere ampliati...resi più generali...magari, al limite, buttati a mare e sostituiti.

Citazione:
Un potenziale numero infinito di casi. Il significato non è rigido. Il principio resta valido se è verificato più volte così come è scritto. Se nel verificare il principio dovessimo trovare un caso che non si accomoda, il principio non è più valido.

In effetti si potrebbe dire che un “principio universale” vale per tutti i casi noti afferenti quel principio e potenzialmente per tutti i casi che emergessero in futuro “tendenzialmente infiniti”. Ovvio che quando si scoprisse che il principio non copre il campo prescritto occorre in qualche modo provvedere: le soluzione sono diverse come già osservato ed anche niente dura per sempre.

Mi ricorda la vecchia battuta dell’uomo di principi…accomondante: Tengo a precisare che sono un uomo di principi!...ma se volete ne ho anche altri!

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Originalmente inviato da ulysse:
La questione della “lungimirante visione” vale anche in campo scientifico per cui lo scoprire e assumere principi non è solo cosa di pura verifica a posteriori è piuttosto questione strategica a priori.

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Per esempio?
La “lungimirante visione” si riferiva a principi posti a supporto di teorie etico-morali in campo sociale…Il riferimento era la “Costituzione” ove sono inseriti concetti strategici di indirizzamento sociale oltre che ordinativi e prescrittivi.

Analogamente nella scienza, ove le grandi teorie non sono subito di per sé evidenti, ma richiedono una esplicazione in genere di complessa elaborazione: i relativi principi (pur senza stravolgerli) sono spesso strategicamente ripensati allo scopo di rendere la teoria meglio recepibile.

La teoria della relatività fu, per decenni, a mala pena compresa da un numero estremamente limitato di scienziati ed anche mi par di aver letto che furono alcuni matematici russi che, rielaborando gli Algoritmi di Einstein nei primi anni ‘20, ne definirono limiti di non validità in prossimità del Big-Bang.
Ciò mi porta a pensare che la modalità di definizione ed evidenziazione di alcuni principi piuttosto che di altri, magari anche trascurati o rimandati a successive scoperte, sia importante e strategica per il successo della teoria medesima.
Ciò anche in relazione ad innumeri teorie e concetti, concorrenti alla esplicazione di ogni possibile sapere.

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Originalmente inviato da ulysse
Come avrai notato, non c’è principio vero non valido…come non c’è principio valido non vero e la conferma del vero/valido può derivare solo dalla verifica sull’esistente…comprese sperimentazioni predisposte ad hoc, per il possibile...

Citazione:
Gli assiomi sono veri ma non dimostrabili.
La validità è, secondo me, una forma di differenziazione in quanto indica una verificabilità.
Allora un assioma che, pur non dimostrabile, è “vero”, non sarebbe “valido”?
A me pare che ciò che è vero sia anche valido: magari è vero, ma non applicabile in casi diversi!

Se assumo come assioma una certa affermazione a sostegno di una certa teoria essa è ivi anche valida.
Viceversa s’è mai sentito che un’affermazione valida non sia vera?
La questione della verificabilità o non verificabilità non mi pare sia dirimente.
Citazione:
I principi dovrebbero differenziarsi dagli assiomi altrimenti non si comprenderebbe perchè usiamo lo stesso termine per indicare lo stesso concetto.
Forse hai ragione, ma i due insiemi di significati espressi con l’una o l’altra parola sono a volte, nell’uso, interferenti: si usa la parola “assioma” per spiegare “principio” e viceversa, per cui non sempre la cosa è chiara.
Citazione:
Molti assiomi sono dei concetti primitivi che non sono verificabili, ma ritenuti veri intuitivamente. Per esempio il caso dell'assioma secondo cui per due punti passa una sola retta non è verificabile ( non esistono in pratica i punti e le rette... sono forme assiomatiche prodotte da un ragionamento intuitivo).
Veramente punti e rette non esistono realmente, ma è come se esistessero: infatti non c’è bisogno di alcuna intuizione o concetto primitivo. Se traccio due punti su un foglio e traccio una retta che passa per entrambi, è subito evidente che non posso tracciare un'altra retta che passa per i due medesimi punti: è verificato sperimentalmente!

Su tale base (come su altri assiomi/principi) Euclide ci ha costruito la sua geometria.

D’altra parte mi chiedo: perché non definire questo fatto “principio”...invece che "assioma"? O anche il fatto per cui due rette parallele s’incontrano all’infinito… perché non dire che è il “principio” del parallelismo delle rette di un piano che non si incontrano mai!

La definizione di cosa sia un “principio” (o cosa “assioma”) non mi dice niente in proposito: dice solo che deve essere vero e valido per tutti i casi implicati che su di esso poggiano la loro verità e validità.
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Vecchio 19-05-2011, 10.52.11   #9
Il_Dubbio
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Partiamo dalla fine, tu dici:
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Originalmente inviato da ulysse
Veramente punti e rette non esistono realmente, ma è come se esistessero: infatti non c’è bisogno di alcuna intuizione o concetto primitivo. Se traccio due punti su un foglio e traccio una retta che passa per entrambi, è subito evidente che non posso tracciare un'altra retta che passa per i due medesimi punti: è verificato sperimentalmente!

La mia definizione è molto più precisa.
La ripropongo:

-il significato ottenuto dalla proposizione che poniamo come principio deve essere sempre valido e sempre così com'è. Perchè sia valido deve poter essere verificata la sua validità più volte fino anche ad un infinito numero di casi.

La parola “significato” è importante. Non è tracciando punti e linee su di un foglio che dimostro di aver compreso il significato di punto e di retta. Siccome è l'intrinseco significato che deve essere verificato, non è con operazioni di disegno geometrico che verifico la validità del principio corrispondente.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Allora un assioma che, pur non dimostrabile, è “vero”, non sarebbe “valido”?
A me pare che ciò che è vero sia anche valido: magari è vero, ma non applicabile in casi diversi!

Non c'è bisogno di affermare che un assioma vero ma non dimostrabile non è valido. Ma al contrario, perchè un assioma sia anche valido deve poter essere verificato.
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Viceversa s’è mai sentito che un’affermazione valida non sia vera?

se un'affermazione è valida solo per un numero limitato di casi, potrebbe essere vera solo per quel numero limitato di casi. Viceversa un principio è valido per un potenziale infinito di casi. Per questo motivo non mi interessa sapere se esso è vero ma che sia sempre valido, nel suo significato intrinseco e così com'è scritto.
Non so cosa intendi per verità... potrei affermare che la Luna gira attorno alla Terra. Questa affermazione anche se fosse vera non sarebbe un principio.
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Ciò mi porta a pensare che la modalità di definizione ed evidenziazione di alcuni principi piuttosto che di altri, magari anche trascurati o rimandati a successive scoperte, sia importante e strategica per il successo della teoria medesima.

Se divaghi troppo dal tema è molto difficile risponderti. In questo caso parli di teorie, ma io non voglio parlare delle teorie. Comunque sia se una teoria si basasse su alcuni principi e questi dovessero risultare non validi, la teoria decadrebbe o dovrebbe essere cambiata o sostituita da una teoria migliore. Non è in discussione (al momento) il motivo per cui si scelgono alcuni principi e non altri. L'importante che una volta scelti essi si dimostrino dei principi.
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Si aggiunga che nel nostro “piccolo mondo” (regione dello spazio accessibile agli umani) la relatività, pur valida, è ridondante e di inutile applicazione…persino d’impaccio in un possibile utilizzo.
I principi di Newton, pur non relativistici e imperfetti, sono, in questo mondo, comunque consigliabili…per ora…almeno finchè non saranno di comune uso orologi precisi almeno al miliardesimo di secondo.
Cosa dobbiamo dire…che i principi dei “Principia Mathematica” non sono validi?

Allora non mi sono spiegato!

Non è possibile enunciare un principio costruendolo su termini generali che vogliono dire tutto e niente. Mi vuoi spiegare cosa significa “piccolo mondo”?
Cos'è una regione di spazio accessibile agli umani? Cosa vuoi dire?

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Originalmente inviato da ulysse
Veramente la tua definizione era la seguente:
Principio: Perchè sia valido deve poter essere verificata la sua validità più volte fino anche ad un infinito numero di casi.
Cosa significa “verifica di validità” ?...se non in riferimento ad una sorta di applicazione o a fronte di casi pratici che mano a mano capitano...non certo in numero infinito?

La mia risposta era alla seguente tua proposizione:
-Infatti confermo giusta la tua definizione perchè in teoria dovrebbe essere così, ma un conto è la teoria e un conto è la pratica, o , piuttosto i modi di esprimerci che assumiamo come giusti.-

La mia risposta quindi era riferita alla definizione di principio: se la ritieni giusta ci potremmo accontentare. Se invece tu ritenessi che in pratica ciò che è giusto non funziona, allora forse sarebbe meglio non parlare piu di principi. Ma questa è una conseguenza estrema. Quindi ti ho risposto che a noi non deve interessarci la pratica, ma solo se riteniamo giusta la definizione. Al massimo potrei chiedermi se la mia definizione di principio è un principio. Io ritengo di si, in quanto tutti i principi devono attenersi alla definizione di principio. Quelli che non si attengono a questa definizione non sono principi. La pratica e teoria in questo caso diventano una forma sola e autoreferenziale. Il massimo che si può ottenere dalla conoscenza.
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Vecchio 25-05-2011, 09.06.27   #10
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
potrei chiedermi se la mia definizione di principio è un principio. Io ritengo di si, in quanto tutti i principi devono attenersi alla definizione di principio. Quelli che non si attengono a questa definizione non sono principi. La pratica e teoria in questo caso diventano una forma sola e autoreferenziale. Il massimo che si può ottenere dalla conoscenza.

Devo chiarire meglio il concetto:
Potrebbe succedere (come succede) di attribuire ad una proposizione l'attributo di principio mentre esso si discosta dalla definizione che io gli ho dato. Nello stesso tempo potremmo avere un principio che si allinea perfettamente alla definizione che ho dato.
Cosa dovremmo pensare? Che ci sono principi che seguono una definizione ed altri che non la seguono? Ma allora non avremmo concluso nulla. Qualsiasi proposizione potrebbe essere elevata a principio.

Qui ci viene in aiuto il principio di non contraddizione di Aristotele

È impossibile che il medesimo attributo, nel medesimo tempo, appartenga e non appartenga al medesimo oggetto e sotto il medesimo riguardo

Ammettiamo che il principio sia un attributo che noi accostiamo ad una proposizione. Come ci dice Aristotele esso non può appartenere e non appartenere, nello stesso tempo, alla stessa proposizione.
Infatti una proposizione che ha l'attributo di principio è un principio. Una proposizione che non abbia invece l'attributo di principio potrebbe ottenere, per esempio, l'attributo di assioma ma no quello di principio.

Però noi potremmo non concordare: qualcuno potrebbe supporre che una proposizione abbia l'attributo di principio, altri invece ritenere che ce l'abbia. Secondo il principio di non contraddizione le nostre contraddizioni sono inaccettabili. La proposizione o ha quell'attributo oppure non ce l'ha.

La questione è grave e non si salda se no tramite una definizione di principio che in senso assoluto attribuisce o non attribuisce, ad ogni proposizione, l'attributo che merita. Tutti quindi devono concordare che una proposizione abbia o non abbia l'attributo di principio.

La mia definizione quindi deve necessariamente essere un principio che in senso assoluto attribuisce o non attribuisce, ad una proposizione, l'attributo di principio.

Riprendo la mia definizione:

il significato ottenuto dalla proposizione che poniamo come principio deve essere sempre valido e sempre così com'è. Perchè sia valido deve poter essere verificata la sua validità più volte fino anche ad un infinito numero di casi.

Questa definizione di principio è un principio: il suo significato deve essere verificato perchè sia valido. Qualora ci trovassimo difronte ad una proposizione che tutti concordano essere un principio ma che si discosta da questa definizione di principio, questa definizione non sarà più valida.
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