Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 03-09-2014, 15.54.52   #1
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Dialogo Fra Due Neuroni


Due neuroni si incontrano, ed uno chiede all'altro:
"Ma tu ci credi in questo presunto (D)"IO" di cui parlano tutti?"
"Mah" replica l'altro "di sicuro io non l'ho mai visto."
"In effetti, ho parlato anche con altri neuroni...pare che non l'abbia mai visto nessuno."
"C'è chi dice che sia semplicemente la risultante della nostra interazione."
"Come la musica proviene dall'armonia generata dalle corde di un pianoforte?"
"Più o meno, solo che le corde del pianoforte sono solo 220, mentre noi siamo circa 100 miliardi".
"Caspita!"
"E poi, la musica, per quanto eterea, è qualcosa di percepibile sensorialmente; mentre questo famoso (D)"IO" no.".
"Pare che, se si recide il corpo calloso, gli (D)IO diventanto due...o anche tre."
"Mah...sempre che esista!
Dove è, cosa è?"
Voi che ne dite?
E' anche una questione di olismo e riduzionismo...ma non solo, secondo me.
elsire is offline  
Vecchio 03-09-2014, 19.30.03   #2
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Dialogo Fra Due Neuroni

Citazione:
Originalmente inviato da elsire

Due neuroni si incontrano, ed uno chiede all'altro:
"Ma tu ci credi in questo presunto (D)"IO" di cui parlano tutti?"
"Mah" replica l'altro "di sicuro io non l'ho mai visto."
"In effetti, (io) ho parlato anche con altri neuroni...pare che non l'abbia mai visto nessuno."
"C'è chi dice che sia semplicemente la risultante della nostra interazione."
"Come la musica proviene dall'armonia generata dalle corde di un pianoforte?"
"Più o meno, solo che le corde del pianoforte sono solo 220, mentre noi siamo circa 100 miliardi".
"Caspita!"
"E poi, la musica, per quanto eterea, è qualcosa di percepibile sensorialmente; mentre questo famoso (D)"IO" no.".
"Pare che, se si recide il corpo calloso, gli (D)IO diventanto due...o anche tre."
"Mah...sempre che esista!
Dove è, cosa è?"
Voi che ne dite?
E' anche una questione di olismo e riduzionismo...ma non solo, secondo me.
Ehi, ma da dove saltano fuori tutti questi pronomi che ho evidenziato nel dialogo di due neuroni? Sta a vedere che anche un neurone si considera un (D)"IO", chissà da dove salta fuori? dai suoi... neuroni?
maral is offline  
Vecchio 04-09-2014, 08.30.59   #3
acquario69
Moderatore
 
L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: Dialogo Fra Due Neuroni

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
E' anche una questione di olismo e riduzionismo...ma non solo, secondo me.

Ti posso chiedere di esprimere il tuo pensiero su questo punto?
in che senso e' anche una questione di olismo e riduzionismo..ma non solo?
acquario69 is offline  
Vecchio 04-09-2014, 13.44.24   #4
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Dialogo Fra Due Neuroni

Citazione:
Originalmente inviato da elsire

Due neuroni si incontrano, ed uno chiede all'altro:
"Ma tu ci credi in questo presunto (D)"IO" di cui parlano tutti?"
"Mah" replica l'altro "di sicuro io non l'ho mai visto."
"In effetti, ho parlato anche con altri neuroni...pare che non l'abbia mai visto nessuno."
"C'è chi dice che sia semplicemente la risultante della nostra interazione."
"Come la musica proviene dall'armonia generata dalle corde di un pianoforte?"
"Più o meno, solo che le corde del pianoforte sono solo 220, mentre noi siamo circa 100 miliardi".
"Caspita!"
"E poi, la musica, per quanto eterea, è qualcosa di percepibile sensorialmente; mentre questo famoso (D)"IO" no.".
"Pare che, se si recide il corpo calloso, gli (D)IO diventanto due...o anche tre."
"Mah...sempre che esista!
Dove è, cosa è?"
Voi che ne dite?
E' anche una questione di olismo e riduzionismo...ma non solo, secondo me.
Due pensieri si incontrano, ed uno chiede all'altro:
"Ma tu ci credi in questo presunto "cervello" di cui parlano tutti?"
"Mah" replica l'altro "di sicuro io non l'ho mai visto."
"In effetti, ho parlato anche con altri pensieri ...pare che non l'abbia mai visto nessuno."
"C'è chi dice che sia semplicemente il corrispettivo materiale della nostra esistenza."



Tanto la materia (compreso il cervello e i neuroni) quanto la mente e i pensieri sono (costituiti da) sensazioni fenomeniche (le une misurabili e considerabili intersogettive -anche se non é in alcun modo possibile provarlo con certezza: lo si crede, generalmente, "per fede"- e dunque conoscibili scientificamente, le altre non misurabili e soggettive e dunque non conoscibili scientificamente; ma non per questo meno reali) per le quali vale il berkeleyano "esse est percipi": sono reali unicamente in quanto apparenze fenomeniche sensibili, allorché "sono in atto" in quanto tali; mentre se qualcosa esiste realmente anche allorché esse non accadono (non sono in atto: l' io-soggetto di esse; ma anche parimenti il mondo esterno o non-io-oggetto di esse) non può identificarsi con esse bensì deve essere altro ("altra cosa"), pena una patente caduta in contraddizione (esistenza delle sensazioni fenomeniche e contemporanea loro inesistenza!): può solo essere qualcosa di non apparente (dal greco "fenomeno") bensì congetturabile, pensabile (dal greco "noumeno").


Il "paradosso delle moderne neuroscienze":

malgrado i notevolissimi avanzamenti da esse compiuti recentemente non si avvicina minimamente la soluzione del problema dei rapporti mente/cervello (o pensiero/materia).


Perché?


Perché non é un problema scientifico bensì tale da trascendere (oltrepassare) il mondo (fenomenico) materiale che delle scienze narturali può essere oggetto per implicare anche il mondo (altrettanto fenomenico) mentale che, non essendo misurabile né intersoggettivo, delle scienze naturali non può essere oggetto (tanto che alcuni neuroscienziati e alcuni filosofi della mente non trovano di meglio da fare che negarne l' esistenza, cioé negare l' evidenza dei fatti immediatamente constatabili: un po' come gli aristotelici che si rifiutavano di guardare attraverso il telescopio di Galileo); é una questione che "va oltre" la scienza, una questione letteralmente "metascientifica", ovvero metafisica, filosofica.


L' imporante in filosofia della mente non é il fatto, alquanto banale, che "non c' é nessun fantasma nella macchina" (Ryle), bensì quello, non banale, non immediatamente evidente, che "la macchina (la materia, cervello compreso) é nel fantasma (l' esperienza fenomenica cosciente; insieme alla mente)". E infatti costoro spessissimo confondono "coscienza" con "pensiero o mente", mentre la coscienza (fenomenica) comprende a pari titolo anche la "materia" misurabile, considerabile intersoggettiva e dunque conoscibile scientificamente.
I neuroscienziati e i filosofi della mente monisti-materialisti attaccano solitamente il dualismo cartesiano, che é una importante e "venerabile" parte della storia della filosofia e della cultura in generale ma é di gran lunga superato, senza prendere in considerazione alcun altro più attuale e inattaccabile dualismo; fanno un po' come una squadra di calcio della Champions league che affrontasse solo formazioni di semiprofessionisti o come un pugile che combattesse unicamente con mediocri "sparring partners": non ci vuol molto a vincere, ma così non si dimostra certo di essere dei campioni!
Fanno un po' come quell' ubriaco di una nota barzelletta che cerca la chiave che ha smarrito solo sotto la luce del lampione -fuor di metafora: le neuroscienze- perché "lì ci si vede meglio".


Finché si cerca la cosa sbagiata nel posto sbagliato si é destinati a non trovare nulla.


Finché si cerca la coscienza nel cervello si é destinati a non trovarla, bensì ad imbattersi inevitabilmente in "cose" materiali e non affatto mentali, come neuroni, assoni, membrane, sinapsi, conduzioni di impulsi elettrici lungo vie nervose, trasmissioni trans-sinaptiche, ecc.; finché si continua a cercare la mente cosciente nel cervello anziché il cervello (oltre alla mente) nella coscienza (l' esperienza fenomenica cosciente), finché non si compie questa sorta di "rivoluzione copernicana", si é destinati a brancolare nel buio.


Le moderne neuroscienze non ci dicono che la mia mente cosciente, i miei pensieri (con il resto anche materiale dei miei contenuti di coscienza) é nel mio cervello, il quale invece é (almeno potenzialmente e di solito indirettamente, tramite l' imaging neurologico) nella tua (o di altri osservatori) esperienza cosciente e contiene solo neuroni, sinapsi, impulsi nervosi; ci dicono che allorché in quest' ultima o queste ultime (in particolare nella mia corteccia cerebrale, che fa parte dei contenuti fenomenici materiali, sia pure indiretti, ottenibili tramite l' imaging neurologico, delle esperienze coscienti di eventuali osservatori da me diversi; per esempio la tua) accadono determinati eventi neurofisiologici, nella mia (di esperienza cosciente) accadono determinati eventi (fenomenici coscienti, materiali o mentali a seconda dei casi). E si può ipotizzare (per spiegare tutto ciò; ma non dimostrare) che allorché la stessa "entità noumenica cosciente " si trova in determinati "rapporti" con se stessa nella sua rispettiva esperienza feomenica cosciente accadono determinate sensazioni mentali o di pensiero, mentre allorché si trova in determinati "rapporti" con altre da essa diverse "entità noumeniche" vi accadono determinate sensazioni materiali, in un divenire per così dire "su piani paralleli" ma "perfettamente corrispondente" di noumeno e fenomeni (mentali "interni" e materiali "esterni").

Ultima modifica di sgiombo : 04-09-2014 alle ore 21.46.31.
sgiombo is offline  
Vecchio 05-09-2014, 08.18.08   #5
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: Dialogo Fra Due Neuroni

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
Ti posso chiedere di esprimere il tuo pensiero su questo punto?
in che senso e' anche una questione di olismo e riduzionismo..ma non solo?

In parole –molto- povere, il riduzionismo (che può essere di varie forme o gradi) tende a dare risalto più alle singole componenti che al loro insieme: cioè, ai singoli uccelli, e non allo stormo.
L’olismo (che può essere anche esso di varie forme o gradi) tende a dare risalto più loro insieme, che alle singole componenti: cioè, allo stormo, e non ai singoli uccelli.
Un classico tipo di olismo è quello che fa riferimento alla cosiddetta “swarm intelligence” (intelligenza dello sciame) che è un termine coniato per la prima volta nel 1988 da Gerardo Beni, Susan Hackwood e Jing Wang.
Tale criterio prende in considerazione lo studio dei sistemi auto-organizzati, nei quali un'azione complessa deriva da un'intelligenza collettiva, come accade in natura nel caso di colonie di insetti o stormi di uccelli, oppure branchi di pesci, o mandrie di mammiferi. Secondo la definizione di Beni e Watt la swarm intelligence può essere definita come: “Proprietà di un sistema in cui il comportamento collettivo di agenti che interagiscono localmente con l’ambiente produce l’emergere di pattern funzionali globali nel sistema”.
Ma, ovviamente, il singolo neurone, per essendo nel suo (molto) piccolo una creaturina individuale, non può certo mettersi a fare discorsi da bar, come nella mia scherzosa storiella.
Noi esseri umani, invece, possiamo farli; anche in questo Forum.
E chissà che interagendo fra di noi, come giganteschi neuroni connessi dagli assoni e dalle sinapsi di INTERNET, non daremo luogo, forse, un giorno, ad una meta-intelligenza di cui individualmente non siamo consapevoli.
Un po’ come i neuroni e il cervello.
“Un po’”.
elsire is offline  
Vecchio 05-09-2014, 09.06.49   #6
elsire
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 27-08-2014
Messaggi: 162
Riferimento: Dialogo Fra Due Neuroni

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Due pensieri si incontrano, ed uno chiede all'altro:
"Ma tu ci credi in questo presunto "cervello" di cui parlano tutti?"
"Mah" replica l'altro "di sicuro io non l'ho mai visto."
"In effetti, ho parlato anche con altri pensieri ...pare che non l'abbia mai visto nessuno."
"C'è chi dice che sia semplicemente il corrispettivo materiale della nostra esistenza."



Tanto la materia (compreso il cervello e i neuroni) quanto la mente e i pensieri sono (costituiti da) sensazioni fenomeniche (le une misurabili e considerabili intersogettive -anche se non é in alcun modo possibile provarlo con certezza: lo si crede, generalmente, "per fede"- e dunque conoscibili scientificamente, le altre non misurabili e soggettive e dunque non conoscibili scientificamente; ma non per questo meno reali) per le quali vale il berkeleyano "esse est percipi": sono reali unicamente in quanto apparenze fenomeniche sensibili, allorché "sono in atto" in quanto tali; mentre se qualcosa esiste realmente anche allorché esse non accadono (non sono in atto: l' io-soggetto di esse; ma anche parimenti il mondo esterno o non-io-oggetto di esse) non può identificarsi con esse bensì deve essere altro ("altra cosa"), pena una patente caduta in contraddizione (esistenza delle sensazioni fenomeniche e contemporanea loro inesistenza!): può solo essere qualcosa di non apparente (dal greco "fenomeno") bensì congetturabile, pensabile (dal greco "noumeno").


Il "paradosso delle moderne neuroscienze":

malgrado i notevolissimi avanzamenti da esse compiuti recentemente non si avvicina minimamente la soluzione del problema dei rapporti mente/cervello (o pensiero/materia).


Perché?


Perché non é un problema scientifico bensì tale da trascendere (oltrepassare) il mondo (fenomenico) materiale che delle scienze narturali può essere oggetto per implicare anche il mondo (altrettanto fenomenico) mentale che, non essendo misurabile né intersoggettivo, delle scienze naturali non può essere oggetto (tanto che alcuni neuroscienziati e alcuni filosofi della mente non trovano di meglio da fare che negarne l' esistenza, cioé negare l' evidenza dei fatti immediatamente constatabili: un po' come gli aristotelici che si rifiutavano di guardare attraverso il telescopio di Galileo); é una questione che "va oltre" la scienza, una questione letteralmente "metascientifica", ovvero metafisica, filosofica.


L' imporante in filosofia della mente non é il fatto, alquanto banale, che "non c' é nessun fantasma nella macchina" (Ryle), bensì quello, non banale, non immediatamente evidente, che "la macchina (la materia, cervello compreso) é nel fantasma (l' esperienza fenomenica cosciente; insieme alla mente)". E infatti costoro spessissimo confondono "coscienza" con "pensiero o mente", mentre la coscienza (fenomenica) comprende a pari titolo anche la "materia" misurabile, considerabile intersoggettiva e dunque conoscibile scientificamente.
I neuroscienziati e i filosofi della mente monisti-materialisti attaccano solitamente il dualismo cartesiano, che é una importante e "venerabile" parte della storia della filosofia e della cultura in generale ma é di gran lunga superato, senza prendere in considerazione alcun altro più attuale e inattaccabile dualismo; fanno un po' come una squadra di calcio della Champions league che affrontasse solo formazioni di semiprofessionisti o come un pugile che combattesse unicamente con mediocri "sparring partners": non ci vuol molto a vincere, ma così non si dimostra certo di essere dei campioni!
Fanno un po' come quell' ubriaco di una nota barzelletta che cerca la chiave che ha smarrito solo sotto la luce del lampione -fuor di metafora: le neuroscienze- perché "lì ci si vede meglio".


Finché si cerca la cosa sbagiata nel posto sbagliato si é destinati a non trovare nulla.


Finché si cerca la coscienza nel cervello si é destinati a non trovarla, bensì ad imbattersi inevitabilmente in "cose" materiali e non affatto mentali, come neuroni, assoni, membrane, sinapsi, conduzioni di impulsi elettrici lungo vie nervose, trasmissioni trans-sinaptiche, ecc.; finché si continua a cercare la mente cosciente nel cervello anziché il cervello (oltre alla mente) nella coscienza (l' esperienza fenomenica cosciente), finché non si compie questa sorta di "rivoluzione copernicana", si é destinati a brancolare nel buio.


Le moderne neuroscienze non ci dicono che la mia mente cosciente, i miei pensieri (con il resto anche materiale dei miei contenuti di coscienza) é nel mio cervello, il quale invece é (almeno potenzialmente e di solito indirettamente, tramite l' imaging neurologico) nella tua (o di altri osservatori) esperienza cosciente e contiene solo neuroni, sinapsi, impulsi nervosi; ci dicono che allorché in quest' ultima o queste ultime (in particolare nella mia corteccia cerebrale, che fa parte dei contenuti fenomenici materiali, sia pure indiretti, ottenibili tramite l' imaging neurologico, delle esperienze coscienti di eventuali osservatori da me diversi; per esempio la tua) accadono determinati eventi neurofisiologici, nella mia (di esperienza cosciente) accadono determinati eventi (fenomenici coscienti, materiali o mentali a seconda dei casi). E si può ipotizzare (per spiegare tutto ciò; ma non dimostrare) che allorché la stessa "entità noumenica cosciente " si trova in determinati "rapporti" con se stessa nella sua rispettiva esperienza feomenica cosciente accadono determinate sensazioni mentali o di pensiero, mentre allorché si trova in determinati "rapporti" con altre da essa diverse "entità noumeniche" vi accadono determinate sensazioni materiali, in un divenire per così dire "su piani paralleli" ma "perfettamente corrispondente" di noumeno e fenomeni (mentali "interni" e materiali "esterni").


INTERVENTO VERAMENTE PREGEVOLE
Circa Berkeley, mi colpì molto, quando lessi da ragazzo la “storia della Filosofia di Bertrand Russel”, la citazione di una strofetta di Ronald Knox, laddove si espone icasticamente la teoria di Berkeley sugli oggetti materiali:

Si stupiva un dì un allocco:
«Certo Dio trova assai sciocco che quel pino ancora esista se non c'è nessuno in vista».
Risposta:
«Molto sciocco, mio signore, è soltanto il tuo stupore. Tu non hai pensato che se quel pino sempre c'è è perché lo guardo io
Ti saluto e sono Dio».
Più tardi trovai sorprendente la convergenza (prendete il termine “cum grano salis”) fra la teoria di uno dei tre più grandi “empiristi” inglesi, e l’approccio “ultraidealista” della filosofia-religione Vedanta; in base alla quale la molteplicità dei fenomeni (persone comprese), pur non avendo natura meramente illusoria, non è altro che una “proiezione” dell’Uno Principiale.
Comunque, suggestionato da Berkeley, scrissi da ragazzo un ingenuo “Trattato ad uso di fantasmi”, sostenendo che tutto esisteva esclusivamente nella mia mente, perchè io posso avere esperienza diretta solo di immagini mentali; che, poi, questi siano originati da oggetti esterni, è una mera congettura.
Al riguardo, sostenevo che tale congettura, seppure incoercibile a livello di “fede”, era insostenibile a livello logico; poichè, se l’immagine (in senso lato: cioè visiva, tattile olfattiva ecc.) di un albero fosse la mera percezione di un oggetto esterno, sarebbe come dire che l’oggetto esterno è “causa” della mia “immagine mentale” di albero.
Ma, a ben vedere, il rapporto causa-effetto, io lo riscontro solo fra un immagine mentale e un’altra (“immagine” sensitiva di calore, causata dall’”immagine” visiva di fuoco ecc.); cioè, solo a livello mentale.
Trasporre tale rapporto causale, sperimentato solo al livello mentale, ad un altro livello “oggettiesterni”/”immagini mentali”, mi sembrava argomentativamente arbitrario.
Che poi il mondo esterno fosse comprovato dall’esperienza comune, dalle indagini scientifiche ecc., non scuoteva la sicurezza del mio assunto; perchè, tanto, tutto era nella mia testa...mia testa compresa.
Come in un sogno.

Questo, almeno, era il mio singolare ragionamento di quattordicenne, che sfiorava (per usare un eufemismo) il più estremo “solipsismo”.
Il quale, in senso stretto, come ironicamente commentava Schopenauer, più che di una confutazione filosofica (che è impossibile), necessita di una terapia psichiatrica.
Ed invero, non ha molto senso sostenere che tutto l'universo sia il parto della fantasia -–malata?- di un ragazzino di 14 anni, di nome Federico Caetani, studente...e a cui, per giunta, piace(va) pomiciare con le sue immagini mentali di compagne di scuola.

Diverso è il discorso, se, invece, si fa riferimento non alla singola mente individuale del ragazzino (jiva), bensì ad una Mente Principiale, da cui tutto promana (la terminologia è inappropriata, ma, al momento, non mi viene di meglio).
Devo chiuderla qui, perchè sono seduto ad un bar, e la mia immagine mentale di notebook si sta scaricando.
“ Tu non hai pensato che se quel pino sempre c'è è perché lo guardo io Ti saluto e sono Dio».

GRAZIE PER IL PREGEVOLE INTERVENTO, SU CUI TORNERO’.
elsire is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it