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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-07-2015, 13.12.42   #1
Rossic
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 13-06-2015
Messaggi: 1
Memoria: discriminante per l'identità

Salve a tutti, premetto che si tratta del mio primo intervento, e che sono uno studente di filosofia al primo anno (ancora in fasce, diciamo), perciò, anziché esordire con una tesi, esordisco con una semplice domanda, curioso e speranzoso di poter dibattere sulle tesi che verranno fuori. Arrivando al punto; esiste un esempio di situazione, ancora utopistica, che aiuta ad interrogarsi sul ruolo della memoria e delle nostre funzioni psichiche riguardo il problema dell'identità: se fosse possibile il trapianto di cervello, ed ipoteticamente il mio venisse trapiantato in un altro corpo, quel nuovo agglomerato di corpo e cervello, chi sarebbe? Viceversa, se nel mio corpo venisse trapiantato un nuovo cervello, sarei sempre io? Ho notato che da questo semplice esempio sono scaturiti moltissimi dibattiti (il caso della "divisione in Parfit, ecc..). Quale posizione avete?
Rossic is offline  
Vecchio 17-07-2015, 08.54.28   #2
sgiombo
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Memoria: discriminante per l'identità

Citazione:
Originalmente inviato da Rossic
Salve a tutti, premetto che si tratta del mio primo intervento, e che sono uno studente di filosofia al primo anno (ancora in fasce, diciamo), perciò, anziché esordire con una tesi, esordisco con una semplice domanda, curioso e speranzoso di poter dibattere sulle tesi che verranno fuori. Arrivando al punto; esiste un esempio di situazione, ancora utopistica, che aiuta ad interrogarsi sul ruolo della memoria e delle nostre funzioni psichiche riguardo il problema dell'identità: se fosse possibile il trapianto di cervello, ed ipoteticamente il mio venisse trapiantato in un altro corpo, quel nuovo agglomerato di corpo e cervello, chi sarebbe? Viceversa, se nel mio corpo venisse trapiantato un nuovo cervello, sarei sempre io? Ho notato che da questo semplice esempio sono scaturiti moltissimi dibattiti (il caso della "divisione in Parfit, ecc..). Quale posizione avete?

Innanzitutto: ben venuto a ragionare con noi!

Il problema che poni, sebbene abbia evidenti "addentellati filosofici" (più che vere e proprie implicazioni; ma non vorrei darti subito la sgradevole impressione del pignolo che non ha di meglio da fare che spaccare capelli in quattro), secondo me é essenzialmente scientifico, neurologico.
E non dubito che la sua soluzione sia che l' esperienza cosciente che permane e si sviluppa dopo il trapianto (quella "della chimera ottenuta"; ovvero "dell' organismo superstite") sia l' esperienza cosciente del "titolare del cervello" (e non del resto del corpo): si tratta di trapianto del corpo al cervello e non di trapianto del cervello al corpo).
Infatti l' imaging neurologico funzionale dimostra chiaramente che quando un certo cervello (e non il resto del corpo cui é collegato; osservabile nell' ambito di esperienze coscienti diverse da quella del "titolare di tale cervello": un cervello che possono vedere altri e non "il suo titolare") funziona in un certo determinato modo, allora accadono certi determinati eventi fenomenici di coscienza (nell' ambito dell' esperienza fenomenica cosciente del "titolare di tale cervello"; e non di quelle di osservatori che possono percepire -di fatto per lo più solo potenzialmente, e di solito indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologico- quel cervello).
E l' imaging neurologico e l' anatomia patologica dimostrano che se vanno perdute parti di un certo cervello si perdono determinate capacità o anche in certi casi (a seconda delle parti di cervello venute meno) determinati ricordi o "parti della memoria del sé e della propria vita passata") proprie dell' esperienza cosciente "del titolare di tale cervello" e non di quella di alcun altro, compreso un eventuale potenziale "donatore di corpo" a tale cervello.

(Non é propriamente filosofia, ma credo che per fare filosofia delle mente si debba tenerne conto).
sgiombo is offline  
Vecchio 17-07-2015, 11.38.03   #3
pepe98
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Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Memoria: discriminante per l'identità

In quanto le informazioni che costituiscono la memoria si trovano nel cervello, suppongo (molto banalmente) che se il tutto cervello finisse in un altro corpo, tu avresti memoria del tuo passato dal punto di vista del tuo organismo precedente, e cominceresti ad immagazzinate informazioni dal punto di vista del nuovo organismo, che partono dalla fine del trapianto.
Ció che fa di una persona quello che è, è la memoria disponibile per pensare, quindi suppongo che tu saresti il mondo percepito (pensato) dal punto di vista del tuo vecchio organismo fino al trapianto, e dal punto di vista del tuo nuovo organismo dal momento del trapianto (ricordando che il nuovo organismo può pensare anche dal punto di vista del vecchio in base alle informazioni immagazzinate da esso prima del trapianto).
L'identità di cui sto parlando è convenzionale, ed è utile in quanto si lega alla personalità. Il problema della VERA identità, del vero IO, si può risolvere col concetto di coscienza universale, di cui ho aperto la discussione qualche post fa.
pepe98 is offline  
Vecchio 19-07-2015, 01.51.16   #4
Ubertino
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Data registrazione: 26-03-2015
Messaggi: 3
Riferimento: Memoria: discriminante per l'identità

Credo che per rispondere alla domanda dovremmo capire che cos'è l'identità di una persona, quella che noi chiamiamo personalità. È memoria? È coscienza? È un po' di entrambe? Ma cosa sono coscienza e memoria? La coscienza, credo (con una buona dose di dubbio, non essendo un esperto nè tantomeno avendo una risposta certa) di poterla definire come "consapevolezza", in termini aristotelici potremmo dire il "sentire di sentire", la consapevolezza della sensazione. Il miei organi di senso "sentono", percepiscono determinate informazioni che poi vengono rielaborate dall'encefalo per poter comprendere di che cosa si tratta. Ecco io ho coscienza di ciò, e posso anche astrarre, "pensare", propriamente grazie a questa consapevolezza. Ad esempio tocco qualcosa di freddo. I miei sensi lo percepiscono e attraverso il sistema nervoso trasmetto l l'informazione al cervello. Il cervello si accorge che la mia mano sta toccando qualcosa di freddo, ed io penso ad esempio al ghiaccio. Ma perchè penso proprio al ghiaccio? Perchè l'ho già toccato altre volte e ho già provato quella sensazione. Dunque interviene la memoria, ricordo, segno lasciato nella mia mente da altre esperienze. La memoria dunque mi fa ricondurre la sensazione di adesso (e della quale io sono consapevole), con altre sensazioni già provate. Dunque la nostra personalità è solo memoria? Non ci sono certezze a riguardo, m io sono scettico. Ogni organismo ha u a determinate sequenza di nucleotidi nel suo dna che lo rende unico e irripetibile. Quindi è logico supporre che ogni cervello umano sia unico e irripetibile. E sono anzi convinto che se due persone vivessero esattamente le stesse esperienze, finanche a respirare lo stesso numero di volte e a fare lo stesso numero di passi, queste persone sarebbero diverse e avrebbero un modo di pensare differente. Tra empirismo e innatismo io credo che sia più logico introdurre una via di mezzo che tenga conto dell'individuo per com'è e delle sue esperienze. Ora, se trasferissimo la memoria di un individuo in altro cervello privo di memoria, che cosa succederebbe. Probabilmente avremmo a che fare con un altro individuo, differente sia dal possessore della memoria che del resto del cervello. Un individuo con un modo di pensare differente a entrambi, perchè con le esperienze del primo ma il modo propriamente di "essere" del secondo.

Se invece (e qui rispondo alla domanda) mettessimo un cervello intero, e non solo zone con funzioni legate alla memoria in un organismo privo di cervello? Io penso che la persona risultante sarebbe fondamentalmente la prima (il cervello è suo sia a livello di costituzione che di memoria, la coscienza è la sua), ma, a mio avviso, con notevoli differenze se non veri e propri disturbi comportamentali. Questo perchè il cervello coordina praticamente tutto in un organismo, e risponde in un certo modo agli stimoli di questo ed è abituato a certi stimoli, siano essi sensoriali, ormonali, ecc. Il trauma sarebbe non da poco credo. È come se Sebastian Vettel guidasse la mia punto in una gara e pretendesse di fare quello che fa con la Ferrari. Evidentemente non reggerebbero né lui e né la macchina.

Detto ciò, termino il discorso con una buona dose di punti interrogativi, e vi prego di smentirmi se ho scritto cavolate (il che è probabile, essendo il problema complesso ed io non molto scientificamente preparato in materia).
Ubertino is offline  
Vecchio 19-07-2015, 22.22.17   #5
Roquentin
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Data registrazione: 28-11-2013
Messaggi: 23
Riferimento: Memoria: discriminante per l'identità

Quel nuovo cervello nel corpo-macchina inizierebbe a funzionare producendo concatenazioni di desiderio. Non smetterebbe di frequentare la fabbrica desiderante. Ma nell'ipotesi in cui non ci fosse un reset, un taglio netto tra un prima e un dopo, il trapiantato si troverebbe ad essere la macchina desiderante di un altro = smetterebbe d'essere i propri desideri: perdità d'identità con l'aggravante d'un corpo nuovo. Inoltre, se il cervello del donatore non si riconoscesse nel corpo in cui avveniva la propria produzione desiderante, che ne sarebbe di quel desiderio nel corpo altrui? Io penso per coppie, cervello-corpo è una coppia strana messa così. Sin dal trauma della nascita ci orientiamo con e nel corpo, ma come insegna la schizoanalisi di Deleuze-Guattari, ne l'anti-Edipo, il corpo senza organi è sempre in un orizzonte troppo altro per curarlo con la spichiatria medica o con Edipo.
Avviene oggi giorno, attraverso la chirurgia plastica, che un cervello si debba adeguare ad un corpo nuovo, talvolta radicalmente nuovo. Ma si adegua alla novità da lui stesso prodotta nel desiderio d'un corpo nuovo, o differente. Qui potremmo già dire qualcosa di più reale: Il desiderio ha prodotto una identità che vuole un corpo altro. Ma di un corpo che riceve un cervello-desiderio-identità nuovi che dire? Sarebbe come la notte che si sveglia nel giorno, una notte troppo strana per dormire o per restare svegli.

ben venuto nel forum
Roquentin is offline  
Vecchio 30-07-2015, 23.30.11   #6
odos
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Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 367
Riferimento: Memoria: discriminante per l'identità

In realtà secondo me la questione non è neurologica, ma squisitamente filosofica.

Chi ha viaggiato un po' o si è trasferito, magari in un luogo molto diverso da quello nel quale è cresciuto, avrà notato come la definizione di sè stessi dipende strettamente dall'intersoggettività che si è deciso (anche inconsapevolmente) di eleggere a giudice di ciò che si crede. Già, perchè a decidere "CHI" sono, sono le categorie intersoggettive che io frequento in un determinato momento storico. Per inciso, questo vale per la realtà tutta, fin tanto che è pronunciata e definita.
Come io mi definisco quindi dipende da quali modi di intendermi sono a disposizione nel mio ambiente. Se dovessi trasferirmi per 3 anni tra i talebani sono sicuro che starei cominciando realmente a convincermi di essere un infedele e solo quello. ( si sono scritti fiumi di libri di antropologia sull'argomento, e la cose è stata già ampiamente analizzata con rigore filosofico da molti autori novecenteschi).

Questo per dire che non è la memoria a definire chi sono, ma gli altri (in senso ampio, tv, media, libri, famiglia, conoscenti di conoscenti, teorie) o chi per oscure ragioni psicologiche decido essere giudice della mia realtà. Per quanto possa conoscere me stesso, lo faccio sempre con categorie che non mi invento da solo, ma che prendo dal di fuori (fin tanto che non sono un abile, acuto e creativo pensatore, ovviamente).

Fatta questa premessa, senza fantasticare troppo, nei casi piú simili ad una sostituzione di cervello come i casi di Alzehimer o nel caso di deficienze cognitivi causate da danni cerebrali, non è raro sentire persone vicine al soggetto in questione dire di "non riconoscerlo piú" o parlare di "due persone completamente diverse"; mentre è piú facile immaginare di essere riconosciuti da conoscenti nel corpo di un mostro (espediente strausato nei film peraltro).
odos is offline  

 



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