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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-05-2004, 21.06.35   #11
epicurus
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ok, ma è sensato chiedersi se il mio mostriciattolo, oltre ad essere, esiste?


ciao
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Vecchio 18-05-2004, 21.31.53   #12
nicola185
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
ok, ma è sensato chiedersi se il mio mostriciattolo, oltre ad essere, esiste?


ciao

No, non è insensato a mio avviso, perchè tutto ciò a cui diamo corpo nei nostri pensieri esiste ed ha un'influenza su noi stessi e glia altri. Ma dire che è sensato non significa dire che è vero, sempre secondo me.
nicola185 is offline  
Vecchio 18-05-2004, 23.49.10   #13
leibnicht
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Risposta per astrazione

Esiste tutto ciò che può essere individuato (ossia distinto, determinato) dentro una globalità, purchè in quest'ultima almeno un altro ente possa essere ugualmente determinato, ma secondo la seguente condizione: che sia possibile elaborare una relazione tra due qualsiasi degli enti individuati, la quale (relazione) permetta di fornire al tempo zero previsioni confermabili al tempo zero più "n", con "n" piccolo quanto si vuole, e sempre che dalla stessa relazione non discendano previsioni contradditorie con la globalità o con qualsiasi altra relazione che vi si possa individuare.
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Vecchio 18-05-2004, 23.57.41   #14
nicola185
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x Leibnicht

Sostanzialmente se io esistessi senza null'altro intorno, senza nulla che mi possa riconoscere o che io possa riconoscere comunque non esisterei concettualmente. Sostanzialmente non può esistere la solitudine assoluta. Cerco di tradurre i tuoi concetti. Mi sono avvicinato?
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Vecchio 19-05-2004, 00.04.51   #15
leibnicht
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Caro Nicola

non avevo pensato all'individualità umana, giudicandolo un ente non semplice.
Ma vedo che, come tuosservi, la defdinizione funziona ugualmente.
Mi chiedo, contingentemente e con beneficio di ripensamento, se in realtà la nostra individualità non sia effettivamente irriducibile, cioè semplice.
Grazie
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Vecchio 19-05-2004, 00.24.02   #16
nicola185
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Caro amico

X leibnicht

Metti sempre a durissima prova le mie capacità interpretative, io spesso mi avvalgo più dell'intuizione che non di una cultura personale, che se anche non è da buttare, è comunque troppo ridotta rispetto all'immensità che ci circonda. Siccome non credo di aver capito esattamente quanto hai appena espresso ti rispondo che, secondo me, ipotizzando quanto ho anticipato prima, un essere umano solo in "mezzo" al Nulla non potrebbe riconoscersi e quindi non esisterebbe. Per riconoscersi ha bisogno di qualcosa in cui riflettersi. Anche un semplice muro. E comunque non si può esistere soli in mezzo al nulla. Nel momento in cui esistiamo il nulla cessa di esistere. (aiuto che mal di testa) Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 19-05-2004, 10.30.01   #17
r.rubin
può anche essere...
 
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esistenza: materia e relazione? ...

non sono del tutto d'accordo che <esiste solo ciò che può essere individuato>
e nemmeno che <tutto ciò che esiste deve essere necessariamente in relazione con qualcos'altro>, e quindi che <tutto ciò che non ha relazione con nient'altro non può necessariamente esistere>

se la cosa di cui discutiamo l'esistenza o la non-esistenza è un ente materiale, ovvero dotato di estensione, questo non può che esistere in uno spazio che lo contiene, quindi la sua esistenza è determinabile dalla sua presenza (che, potendo essere questo ente materiale infinitamente piccolo, può aver bisogno di un strumento particolare per essere rivelata).

però, come già Cartesio insegnava, non esiste solo la materia, la res extensa, ma anche la res cogitans, il pensiero.
Però, dal mio punto di vista, sebbene non si possa dire del pensiero essere materiale, si può comunque affermare che è in stretta relazione con il materiale: essendo il pensiero il prodotto dell'attività di un cervello.

che io sappia, nel mondo in cui viviamo, esiste la materia e l'immateriale, l'immateriale inteso come pensiero, ma anche come vista (l'attività del vedere), che è comunque strettamente correlata alla materia, dal momento che questa è la condizione della sua (pensiero, vista) esistenza, e venuta a cadere questa (materia), smette di esistere anche l'altra (pensiero, vista).

quindi, fin qui, siamo arrivati a dire, che tutto ciò che esiste nel mondo materiale è individuabile nello spazio, e in relazione quindi con esso, o è almeno in relazione con esso, dal momenteo che è condizione della sua esistenza.

si è visto che l'immateriale inteso come prodotto dell'attività della materia esiste, ma solo in relazione a questa;
ora mi chiedo: può esistere qualcosa di non-materiale, nel senso di privo di estensione, e senza alcuna relazione con la materia?
quindi esistente indipendentemente da essa e senza nessuna relazione con essa?

si potrebbe dire che non può esistere alcunchè di immateriale in un mondo materiale, ma abbiamo visto che l'attività del vedere e del pensiero, sono imateriali ed esistono nella materia.

può esistere quindi qualcosa di immateriale e senza alcuna relazione con la materia?

Io credo proprio di sì, e non vedo come si possa negare, dal momento che essendo questo particolare ente privo di qualsiasi relazione con la materia non può essere conosciuto (perchè al conoscenza è una relazione che si stabilisce tra soggetto conoscitore e oggetto di conoscenza).

quindi la sua esistenza non può essere nè affermata, nè negata: può essere.
r.rubin is offline  
Vecchio 19-05-2004, 10.35.29   #18
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggi: 2,053
quindi il mostriciattolo di epicurus sencondo me può esistere, ha senso chiedereselo, perchè ha senso pensare, non ha senso andare oltre, perchè oltre non si può andare
r.rubin is offline  
Vecchio 19-05-2004, 12.06.05   #19
Marco_532
Vivi!
 
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Marco_532 is offline  
Vecchio 19-05-2004, 13.29.59   #20
leibnicht
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Per Rubin

Nella tua disanima, peraltro assai puntuale ed attenta e circostanziata, hai omesso di condiderare una questione che in essa è invece problematica.
E' problematica in essa, ossia nei riferimenti da te citati, che mettono capo al razionalismo del diciassettesimo e diciottesimo secolo.
Hai dato, cioè, per acquisito che lo spazio possa costituirsi come "ente in sè" il che è perfettamente coerente con l'immagine cartesiana del mondo ed anche con il modello di spazio della fisica classica (non solo Newton, naturalmente, ma anche di tutta la scuola di Port Royal, dell'atomismo di Gassendi, etc...)
Questa concezione dello spazio lo suppone come un contenitore assoluto, del tutto vuoto, stabile, rigidamente tridimensionale ed immutabile.
In tale contesto è possibile individuare margini assoluti per gli enti che vi sono contenuti, margini, cioè, indipendenti dalle prospettive e distanze rigide e misurabili una volta per tutte tra gli stessi enti.

Nello stesso periodo, tuttavia, Leibniz proponeva un'idea di spazio completamente diversa, poi ripresa da Lagrange e Gauss e dai principali esponenti della geometria setteventesca.
L'idea, cioè, di uno spazio non vuoto, non omogeneo e non necessariamente fisso ed immutabile.
Secondo questo effettivo rovesciamento di prospettiva sono gli oggetti a produrre lo spazio, il quale si costituisce solo come attributo relazionale degli enti, la cui individuazione è, entro certi limiti, arbitraria e intenzionale: prodotta cioè da una osservazione.
Così, ad esempio, non vi sono per Leibniz distanze assolutamente misurabili, nè bordi assolutamente definiti, ma il fatto di definire bordi e misurare distanze "costruisce" l'oggetto: lo spazio non è che l'astrazione intellettuale che raccoglie le proprietà così determinate degli oggetti.

Ora, nell'immagine fisica contemporanea l'idea di Leibniz è risultata vincente e noi tutti ammettiamo, senza alcuno sforzo intellettuale, di vivere in un universo (cioè in uno spazio) in costante ma non uniforme espansione.
Tale tesi sarebbe parsa bislacca e impensabile a Cartesio.
leibnicht is offline  

 



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