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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-10-2004, 15.21.05   #11
r.rubin
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Fool, chi parla di cattivi e di buoni?
solo le televisioni trasmettono notiziari in cui gli occidentali sono andati a fare la guerra per portare l'amore, dove c'era l'odio.

tu vorresti un mondo di buoni, dove l'altruismo si respira nell'aria.
mentre questo è il mondo dei cattivi, dove non conta la differenza tra buoni e cattivi, ma tra cattivi e più-cattivi, dove questi ultimi hanno buone possibilità di dominare.

parli dell'egoismo dei romani, egoismo che ormai dovrebbe essere superato dalla nostra cultura, mentre invece trovo che la cultura abbia solo modificato i modi in cui questo egoismo si esprime.

il desiderio di dominare attraversa tutta la storia dell'uomo, ma anche quella degli animali: c'è sempre un capobranco. anche la struttura sociale di stampo comunistico delle formiche, ammette la regina.
anche nel nostro gruppo di amici c'è sempre un leader più forte, che si afferma, informalmente, che detta legge sul dove passare la serata e che "conquista" i suoi gregari. o no?

e su questa base, che amaramente devo constatare che è difficile un mondo dove tutti godono degli stessi diritti. anche l'ideale comunista, a contatto con la realtà, si è trasformato come in una reazione chimica in una dittatura.
anche le associazioni di volontariato, altruistiche per eccellenza, hanno un capo che dirige le operazioni.

è evidente che le risorse finiranno, la terra non è inesauribile, prima o poi anche il sole si spegnerà, questo è il destino degli esseri finiti. è forse possibile rimandare l'apocalisse.

ma ripeto che a parole, sopratutto senza collegamento con la realtà, tutti possiamo sperare in un paradiso terrestre.

allora: un altro mondo è possibile? è questa la domanda.
se sì, come?
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Vecchio 03-10-2004, 17.57.35   #12
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Messaggio originale inviato da r.rubin

1)Fool, chi parla di cattivi e di buoni?
tu vorresti un mondo di buoni, dove l'altruismo si respira nell'aria.
mentre questo è il mondo dei cattivi, dove non conta la differenza tra buoni e cattivi, ma tra cattivi e più-cattivi, dove questi ultimi hanno buone possibilità di dominare.

*****
2)parli dell'egoismo dei romani, egoismo che ormai dovrebbe essere superato dalla nostra cultura, mentre invece trovo che la cultura abbia solo modificato i modi in cui questo egoismo si esprime.
******
3)allora: un altro mondo è possibile? è questa la domanda.
se sì, come?

1) non hai interpretato bene il mio messaggio, io dicevo che non possiamo intendere la pace come (pattuire, assicurarsi la pace ecc..) come si diceva all'inizio del post perchè quella è una concezione retrograda che si basa su un concetto di egocentrismo, (l'esempio di buoni o cattivi serviva per far capire che di solito l'egocentrista si vede dalla parte del buono, ma in realtà non è cosi! nessuno è buono, nessuno è cattivo, questi sono concetti astratti e soggettivi)

2) mio caro hai ragione, infatti io stò predicando affinchè si superi questo egosimo, non ho detto che è ormai superato.. MAGARI LO FOSSE! ma se vogliamo essere persone civili potremmo riflettere su se tutto questo egosimo sia una cosa giusta...

3) domanda da un milione di dollari, cmq secondo me per arrivare ad un mondo migliore non si dovrebbe puntare a controllare tutto (quindi neanche il comunismo andrebbe bene), ma come diceva Rousseau l'origine di tutte le disuguaglianze si ebbe quando l'uomo creò la società, è la società che crea squilibri e lotte di potere (senza dubbio è anche quella che crea benessere e progresso), ma questa non è neanche la legge del più forte, ma la legge del più fortunato, perche non si parla di forza fisica, ma di posizione che si occupa nella società, denari, e proprietà, forse un mondo preistorico dove l'uomo viveva come gli animali sarebbe più giusto, perche rispecchierebbe la vera legge della natura, e le guerre si limiterebbero a piccoli scontri, ma non si arriverebbe mai agli orrori di oggi, cose impensabili dagli animali, che sono si violenti, ma mai arriverebero a commettere orrori che solo l'uomo è stato capace di creare, come guerre e ammutinamenti. questo sarebbe forse il mondo più giusto, ma non nascondo che sarebbe bello se si potesse realizzare senza rinunciare ai confort di base, come l'elettricità ecc.. ma ciò sarebbe un problema, perchè a questo punto ci sarebbe di nuovo bisogno di una società dietro, ma chissà se non esista qualch'altra soluzione...?
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Vecchio 03-10-2004, 18.53.27   #13
r.rubin
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Messaggio originale inviato da Fool:
1) non hai interpretato bene il mio messaggio, io dicevo che non possiamo intendere la pace come (pattuire, assicurarsi la pace ecc..) come si diceva all'inizio del post perchè quella è una concezione retrograda che si basa su un concetto di egocentrismo, (l'esempio di buoni o cattivi serviva per far capire che di solito l'egocentrista si vede dalla parte del buono, ma in realtà non è cosi! nessuno è buono, nessuno è cattivo, questi sono concetti astratti e soggettivi)

sì sì, ma io sono daccordo, l'avevo anche scritto che i ruoli di buono e cattivo sono reciprocamente interscambiabili.

però non capisco perchè la pace-egoistica sia retrogada e l'altra evoluta, su cosa basi questo giudizio?

Citazione:
2) mio caro hai ragione, infatti io stò predicando affinchè si superi questo egosimo, non ho detto che è ormai superato.. MAGARI LO FOSSE! ma se vogliamo essere persone civili potremmo riflettere su se tutto questo egosimo sia una cosa giusta...

concordo, se ti va possiamo farlo.

Citazione:
l'uomo creò la società, è la società che crea squilibri e lotte di potere (senza dubbio è anche quella che crea benessere e progresso), ma questa non è neanche la legge del più forte, ma la legge del più fortunato, perche non si parla di forza fisica, ma di posizione che si occupa nella società, denari, e proprietà,

l'uomo crea la società perchè esiste in lui una naturale inclinazione ad organizzarsi così...

non sono invece per niente d'accordo sulla "legge del più fortunato", credo che la "legge del più forte" (non solo molto muscoloso, ma anche molto intelligente ad esempio, molto dotato in un certo campo, molto abile ecc) e quella del più fortunato si compenetrino.
ad esempio, difficilmente una persona un poco tonta riuscirà dal nulla a raggiungere uno status elevato.
certo, a quella più dotata servirà anche una bella dose di fortuna, ma la prima o vince la lotteria oppure resta dov'è, ed inoltre, anche vincendo la lotteria non raggiungerà tanto un alto status sociale quanto un alto status economico: il pazzo del villaggio che vince la lotteria, diventa un ricco pazzo del villaggio.
(intendendendo per "status sociale" il modo in cui si è consiedrati dalla comunità a cui si appartiene)

Citazione:
ma chissà se non esista qualch'altra soluzione...?


...non lo so, tu avresti qualche idea?
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Vecchio 03-10-2004, 19.46.37   #14
Brucus
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Ciao Fool

Tu dici:

"la definizione di pacifista oggi per me non è "ASSICURARSI LA PROPRIA PACE" ma è "ASSICURARE CHE OGNI POPOLAZIONE VIVA IN MODO LIBERO" "


Ma ti rendi conto?, assicurare che ogni popolazione viva in modo LIBERO, è esattamente il discorso di Bush, intervenire per fare che gli iracheni vivano in "modo libero". Non mi pare un ragionamento tanto "pacifista" se sostieni che dobbiamo "assicurare" la libertà altrui, dovremmo dichiarare guerra a mezzo mondo dominato da despoti vari, che sistematicamente compiono dei veri e propri genocidi come nel Dafur.

Poi aggiungi:

"noi non siamo nessuno per poter dire di sterminare una popolazione perche minaccia la nostra pace, farlo è da egoisti, e non dobbiamo prendercela con loro se sono poco istruiti e molto legati alle tradizioni, e quindi vorrebbero sterminarci perche ci vedono come una minaccia, ma bensì essendo più istruiti e autonomi mentalmente il nostro compito sarebbe quello di fargli capire che stanno sbagliando"


Seguendo questo principio, oggi saremmo una provincia dell'impero nazista, totalmente privi di libertà, cittadini di seconda classe sottoposti ad angherie di ogni genere. Secondo il tuo ragionamento, gli alleati avvrebbero dovuto fargli capire a Hitler che stava sbagliando, invece di dichiarargli la guerra. Oppure dovremmo convincere Bin Laden che sbaglia a volerci sterminare, e fare novene e fiaccolate nella speranza che capisca e ci risparmi la vita.

Io sono per la pace, condanno nel modo più assoluto la guerra scatenata dall'Impero in Iraq, ma allo stesso tempo non puoi pretendere che ci incrociamo di braccia, e lasciare che i terroristi ci massacrino in nome di un pacifismo senza se e senza ma.
Con questo non dico di massacrare nessun popolo, come fanno sbrigativamente gli americani, ma che abbiamo il diritto di difenderci e difendere la vita dei nostri figli da belve sanguinarie che solo vogliono il nostro sterminio, e che sono disposti a farsi saltare in aria pur di raggiungere il loro obiettivo.

Saluti
brucus
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Vecchio 03-10-2004, 20.48.55   #15
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x brucus

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Messaggio originale inviato da Brucus
Ma ti rendi conto?, assicurare che ogni popolazione viva in modo LIBERO, è esattamente il discorso di Bush, intervenire per fare che gli iracheni vivano in "modo libero". Non mi pare un ragionamento tanto "pacifista" se sostieni che dobbiamo "assicurare" la libertà altrui, dovremmo dichiarare guerra a mezzo mondo dominato da despoti vari, che sistematicamente compiono dei veri e propri genocidi come nel Dafur.

.Innanzitutto se facciamo un discorso filosofico parliamo di assiomi, non di realtà, quindi tutte queste cose che stai dicendo in ambito filosofico sono errate. Mi spiego: se io ho detto che l'ideale sarebbe lasciare tutti liberi e non attaccare nessuno, si presuppone che questo deve essere l'ideale del mondo, non solo il nostro ideale, quindi anche hitler e saddam avrebbero dovuto averlo, quindi nessuno dei due ne avrebbe messo in pericolo la nostra vita ne negato la *libertà* di qualcuno.

se invece vogliamo argomentare sul problema attualità eccoti accontentato (ma hai sbagliato forum):

bhè abbiamo le idee un pò confuse e divergenti su cosa è veramente la libertà, cmq imporre ad una popolazione la democrazia non è libertà, soprattutto nel modo in cui lo stanno facendo! cmq io dicevo "in modo libero" nel senso di "in modo indipendente", se li c'è una dittatura non stà a noi giudicare se è il caso di attaccarla per imporre una democrazia, gli iracheni avevano scelto quel tipo di governo, e amavano il loro presidente, e se volevano potevano andarsene, questa per me è libertà! poi se saddam opprimeva le donne o negava la liberta di parola quelli sono problemi loro, non sta a noi renderli liberi in quel senso, almeno non con la forza, magari con la parola.

per il fatto del nazismo, la cosa è diversa, una cosa è minacciare la nostra pace, un altra è una guerra già aperta!! hitler avava iniziato da solo la guerra, e stava già comproettendo la pace del mondo, a quel punto l'unica cosa da fare era difendersi, ma attaccare una nazione (che poi con il terrorismo c'entrava ben poco prima della guerra, anzi, la guerra ha creato nuovo terrorismo in essa) solo perche un gruppo di pazzi ha organizzato uno scherzetto a bush, senza tra l'altro le prove che questi pazzi c'entrassero qualcosa con l'iraq, mi sembra una cosa "alla hitler" e non una prevenzione contro un "futuro hitler".

agguingerei che bush si è parato il culo con tutta questa montatura, altrimenti come avrebbe giustificato le pecche nella sicurezza dei voli americani?? come avrebbe riscattato la nazione? sarebbe stata la crisi più profonda...

cmq concordo con te nel fatto che dobbiamo difenderci se necessario, ma non mi sembra che ciò sia applicabile alla situazione attuale

Ultima modifica di Fool: : 03-10-2004 alle ore 20.56.24.
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Vecchio 03-10-2004, 21.06.05   #16
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Messaggio originale inviato da r.rubin
però non capisco perchè la pace-egoistica sia retrogada e l'altra evoluta, su cosa basi questo giudizio?

semplicemente sul fatto che la pace egoistica non è vera pace, ma, come ho già detto è una pace soggettivia, valida solo per chi attacca per mettersi al sicuro distruggendo o indebolendo un potenziale nemico, ma questa non è pace per il nemico, quindi non possiamo parlare di un mondo in pace, non trovi?

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Messaggio originale inviato da r.rubin
[b]non sono invece per niente d'accordo sulla "legge del più fortunato", credo che la "legge del più forte" (non solo molto muscoloso, ma anche molto intelligente ad esempio, molto dotato in un certo campo, molto abile ecc) e quella del più fortunato si compenetrino.
ad esempio, difficilmente una persona un poco tonta riuscirà dal nulla a raggiungere uno status elevato.
B]

si, tecnicamente hai ragione, ma io sono andato oltre e mi sono chiesto: chi è davvero intelligente? chi è abile in qualcosa? e mi sono risposto che queste persone sono quelle che nascono in un contesto che permette di sviluppare certe capacità, certo poi tra quelli che nascono in uno stesso contesto c'è chi è più capace e chi meno per fattori genetici, ma per fare un esempio pratico tra il figlio di un notaio e il figlio di un contadino è più facile che diventi qualcuno il figlio del notaio, che non quello del contadino anche se potenzialmente più intelligente. certo, per fortuna le cose sono migliorate dal medioevo, ma non eccessivamente...
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Vecchio 04-10-2004, 01.31.35   #17
Brucus
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(ma hai sbagliato forum)


Scusa per l'invasione di campo.

Ciao
brucus
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Vecchio 04-10-2004, 03.13.09   #18
leibnicht
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Per brucus

Ti pare che uno che sostiene che disquisire filosoficamente significa "parlare di assiomi e non di realtà" (sic!), abbia l'autorità per allontanarti da un forum filosofico?

I fatti debbono essere utilizzati per chiarire le nostre idee: non il contrario.
C'è una storiella russa che racconta di un uomo partito alla ricerca della foresta.
Dopo qualche anno tornò indietro e disse a tutti: "Niente da fare la foresta o non esiste, oppure io non l'ho trovata. Del resto, c'erano così tanti alberi!"
Purtroppo le idee, se non contemperate da una sana dose di buon senso ed intelligenza, non sono che schermi di piombo, bende sugli occhi.

Non ti preoccupare: ciò che è vero al mondo, come ciò che è vero in matematica o in botanica o in qualsiasi disciplina e sapienza, è vero anche in filosofia.
Ci mancherebbe altro che la riflessione umana fosse il luogo mentale in cui i fatti non ispirano riconsiderazioni critiche e ripensamenti !
leibnicht is offline  
Vecchio 04-10-2004, 14.06.35   #19
Brucus
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Purtroppo le idee, se non contemperate da una sana dose di buon senso ed intelligenza, non sono che schermi di piombo, bende sugli occhi.


Grazie, Leibnicht, per le tue parole, e concordo pienamente con quanto dici. Si può perfettamente pensare in un mondo ideale (e utopistico) dove regni sovrana tra i popoli la pace, e non solo, anche l'amore e la felicità, e dove nessuno debba morire per la mancanza degli elementi basici per la vita. Ma questo fa solo parte di un bel sogno, che no ha alcuna connessione con una umanità in apparenza avviata verso la propria autodistruzione.

Era in fondo quello che volevo dire a Fool. Sebbene mi affascini la filosofia, sono impreparato per sostenere una discussione, soprattutto considerando la notevole preparazione di molti partecipanti a questo forum. Volevo solo dare una opinione che riguardava specificamente il post di Fool, ma che purtroppo è stata male accolta, e siccome non amo le polemiche sterili, ho preferito semplicemente farmi da parte. Non c'è alcun problema, non mi sento assolutamente offeso ne infastidito, penso che siano cose normali in un forum aperto a tutti.

Grazie di nuovo.
brucus
Brucus is offline  
Vecchio 05-10-2004, 01.19.50   #20
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Messaggio originale inviato da Brucus
Scusa per l'invasione di campo.

Ciao
brucus

scusa se ti ho risposto in quel modo, non me ne ero neanche accorto mentre scrivevo il post, ma certe cose mi fanno saltare i nervi, ma quello che volevo farti capire è questo:

non si può giustificare questo genocidio dicendo che serve a prevenire altri genocidi!

ma la discussione è libera, più del popolo... quindi non devi andartene!! anzi più le idee sono divergenti più ogniuno impara qualcosa!

se si vuole continuare da dove eravamo rimasti...
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