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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-10-2004, 09.46.40   #11
Alec
Ospite
 
Data registrazione: 03-09-2004
Messaggi: 18
x Brucus

Sinceramente non condivido la "spocchia" con cui vengono liquidate le frasi del forum spiritualità, ma non me la prenderai troppo come state facendo.
Credo che l'apertura di un post nell'area filosofia avesse senso, perchè il quesito non riguardava tanto la spiritualità, quanto la filosofia del linguaggio e il post nell'area filosofia serviva probabilmente ad intercettare l'opinione di che magari il forum spiritualità non lo frequenta affatto, alla ricerca di ragionamenti più rigorosi (ma non necessariamente più sensati!).
Detto questo, nessuno di noi è filosofo o, se lo è, non è solo filosofo e si esprime in termini diversi a seconda del consesso in cui si trova. Personalmente mi "aggiro" per più di un forum ed in ognuno dico probabilmente cose diverse, spero complessivamente coerenti.
Aprire una nuova discussione con persone diverse non implica chiudere le altre.

x Marco Cicuta

Nel dire "se ne esce solo con il silenzio" pensavo proprio a Wittgenstein, che a mio avviso giunge con il Tractatus a delimitare i limiti del linguaggio sfociando nel misticismo. Andrebbe però approfondito anche il Wittgenstein successivo, che, rotto il muro del silenzio, non la finiva mai di parlare!

x Umberto 77

E' una (bella) definizione decisamente allargata di coscienza. La mia visione non è poi molto dissimile, ma non ricorro al termine coscienza quanto a quello "fisico-matematico" di "potenziale-vettore":

Il "potenziale vettore", è una quantità totalmente non misurabile nell’ambito della fisica classica, ma che, nella teoria quantistica dei campi, influenza la fase di un sistema coerente. "Il potenziale vettore, a differenza del campo, non è intrappolato, esso si estende ad una ampia regione circostante, senza trasportare energia ma solo informazioni, ma esercitando una sua "influenza sottile", potremmo dire informatica, modificando la fase dei sistemi coerenti presenti. Tra i vari sistemi coerenti si apre perciò la possibilità di un "dialogo sottile", una comunicazione senza scambio di energia… L’"influenza sottile" del potenziale vettore si incarica poi di correlare tra loro tutte queste strutture coerenti nell’unità del vivente… quando abbiamo a che fare con più sistemi, ognuno con la sua frequenza… cominciamo ad avere un insieme di "note" … accordi, voci, messaggi. Sembra l'archetipo della vita: da un insieme slegato di oggetti individuali, a un oggetto che è un "tutto". Questa può essere una delle strade per capire l’emergere della coscienza dalla materia."
(Emilio del Giudice, Coerenza elettrodinamica e "campo informatico": come principi fisici della co-evoluzione)

Comunque si sta effettivamente tornando a discussioni più adatte al forum sulla spiritualità.

Sempre sulla Via,

Alec.
Alec is offline  
Vecchio 09-10-2004, 09.52.50   #12
Marco Cicuta
Ospite
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 14
Brucus!

aspetta! hai frainteso completamente!

Prima di tutto le citazioni che riporti sono mie, di Cicuta, non di Epicurus, che non ha colpa delle mie parole e di questo fraintendimento.

E poi vorrei veramente invitarti a rileggere il mio messaggio, guarda che non troverai nessuna spocchia, il "ci divertiamo di più" è inteso tutti insieme, un modo forse un pò frivolo per dire che la discussione viene meglio, che tutti i partecipanti hanno più gusto, se non ci si ferma al primo livello.

Ma questo è evidente dal mio messaggio, non c'è nessuna torre di cristallo, infatti si intitola "qui o là che differenza fa?" e chiude con un invito a continuare il discorso con le persone con cui era iniziato, nel forum Spiritualità Tutto è scritto chiaramente, senza secondi fini. Perchè poi?
.
E non c'è nessuna "massa ignorante", non c'è nessuna "iniziazione", infatti la mia risposta a Epicurus era di non aver approfondito l' interrrogazione, fermandosi alle prime difficoltà (reciproche, ed è evidente che c'erano delle difficoltà, non puoi negarlo).

Scusa, ma l' intervento si chiude persino con un invito a fare come Socrate! Socrate non andava mica in giro a sfottere la gente, discuteva sempre a fondo presupponendo di poter far partorire dai suoi interlocutori la verità che quelli già in sè avevano. Più di così.... dov'è la torre di sapienza?

Amico Brucus, ti chiedo come un favore personale di rileggere il mio intervento e la direzione che propongo, e di confermarmi che si è trattato di un fraintendimento, l' atteggiamento di cui mi accusi non c'è. Se qualcosa desta ancora la tua perplessità, ti invito a chiedermi spiegazioni, anche privatamente se vuoi.

Attento tue nuove.

Cicuta
Marco Cicuta is offline  
Vecchio 09-10-2004, 10.33.04   #13
Umberto77
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-10-2004
Messaggi: 121
Interessante il discorso del "potenziale vettoriale" Alec.

Grazie.
Umberto77 is offline  
Vecchio 09-10-2004, 12.10.25   #14
ermes
Utente bannato
 
Data registrazione: 26-08-2004
Messaggi: 388
Non si può parlare di dio nè definirlo egli è e basta!
egli è vibrazione,la vibrazione si deve vivere se si vuol sapere cos'è,ma non puoi comunicarlo a voce,solo attarverso l'Eros.
egli è anche evoluzione,dio è la vita,la tua epicurus,la tua umberto 77,la tua brucus,la tua kannon,la tua alec,dio è solo la vita di ognuno di noi.questa forse è l'esatta definizione di dio,ognuno vive il suo dio.
Io sono una persona ignorante ma so che dio è anche lo stesso universo di cui siamo parte.
Nessuno è superiore ad un altro siamo tutti la stessa cosa indipendentemente ,dal livello di studio o dal proprio stato sociale
Non ho altro da aggiungere

i miei cordiali saluti

ermes
ermes is offline  
Vecchio 09-10-2004, 12.25.23   #15
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
...

La presentazione delle tue 3 direttrici di Alec è un discorso chiaro e preciso, proprio come lo vorrei io. Condivido il fatto che, almeno nel senso ordinario, si può parlare di Dio anche con una sola delle 3 componenti assolute (onnipotenza, onniscienza, onnipresenza). Concordo anche con il fatto che un Dio senza volontà (cioè non personale) non può esser detto ‘Dio’, però sono un po’ perplesso su un Dio con volontà impulsiva (espressione di una sua necessità interiore).
Condivido il fatto che dio dovrebbe essere creatore dell’Universo, ma trovo alcune difficoltà a vederlo come colui che modifica le leggi della fisica (le mie sono le perplessità ormai classiche della filosofia).

Capisco il problema sollevato da Umberto e lo trovo interessante: “Fuori dal tempo non ci può essere volontà in quanto questa presuppone uno stato d'essere che progetta qualcosa nel tempo” e io aggiungerei che fuori dal tempo non vi può essere ente cosciente, quindi (riagganciandomi alle osservazioni fatte da Alec) non vi può essere dio nel senso classico del termine (ossia come ente avente coscienza e volontà).
O si accetta un dio nel tempo e gli si può attribuire una volontà e coscienza oppure non si può parlare di dio, bensì di qualcosa d’altro.

Quello che più volte volevo dire è che se diciamo che il termine ‘dio’ è indefinibile, questo implica che non gli stiamo dando significato e che tale termine è vuoto, e quindi non capisco che senso avrebbe dire “Io credo in dio”, vedendo il segno grafico ‘dio’ appunto come indefinibile.

Trovo interessante anche l’affermazione di Alec: “sinceramente, la mia attenzione per questa discussione sta proprio nel fatto che non credo in un Dio personale ed antropomorfo, ma che proprio questo mi induce a pensare di non credere in Dio, perchè il termine Dio ha significato storicamente un Dio personale ed antropomorfo.”
Penso che il discorso di Alec si dovrebbe approfondire per studiare con più attenzione le implicazioni sul mondo e su dio stesso di alcuni accostamenti di proprietà divine: per questo si potrebbe aprire un altro topic…

X Umberto: Umberto, quando tu dici che tutto è coscienza io pensavo che tu intendessi ‘coscienza’ come sinonimo di ‘consapevolezza (di sé)’, ma poi tu aggiungi “ancora forma di coscienza che sono espressione, sensazione e consapevolezza, come gli animali” e allora capisco che tu intendi 2 cose ben distinte per ‘coscienza’ e ‘consapevolezza’. Bene, per ‘consapevolezza’ non v’è problema, ma cosa intendi per ‘coscienza’?

X Cicuta: Trovo estremamente interessante il Tractatus, anche se (come tu hai già detto) è da prendere come punto di partenza e non di arrivo: io non dico che ogni cosa in filosofia è confusione linguistica come il primo W., ma penso che il linguaggio è uno strumento molto potente ma anche molto pericoloso e che ci può indurre in ragionamenti forvianti perché ci si appiglia così tanto alle parole che si va avanti con esse dimenticandosi di cosa si sta parlando (per alcuni questo è il caso del termine ‘dio’).
Marco, mi dispiace che tu prenda le mie osservazioni come un liquidare le frasi altrui. Se tu guardi bene come ho aperto questo topic, la maggior parte di ciò che scrivo sono domande (non retoriche): chiedo che cosa vogliono dire perché un interlocutore certe frasi non le capisce (sono attualmente senza senso per l’interlocutore), dopo le chiarificazioni l’interlocutore potrà padroneggiare tali termini ed entrare nel discorso.

X Brucus: Qui mi rivolgo soprattutto a te, perché (e questo mi dispiace molto) si è creato un fraintendimento: io non reputo niente superiore a niente, io ho aperto questo topic in ‘Filosofia’ (come ho già scritto sopra) solo per aumentare la probabilità che le mie esigenze (strettamente personali e arbitrarie) di metodo vengano rispettate (ripeto: solo per una mia esigenza personale e non per una presunta superiorità di questo rispetto ad altro).
Come puoi ben vedere nella mia risposta a Cicuta la mia era solo una genuina voglia di avere chiarificazioni e quando dico che la frase x non ha senso, intendo che chi la proposta non ha ne’ancora fornito un senso, ma non che non ve l’abbia in senso assoluto.
Brucus, sono veramente dispiaciuto che tu ti sia offeso ma se tu rileggerai quello che ho scritto non troverai nulla di offensivo, infatti Umberto (all’inizio di questo topic) mi ha scritto: “Hai fatto un bel lavoro, Epicurus. L'intenzione è buona e anche le motivazioni sono condivisibili, Ma io temo che sia impossibile che sull'argomento "Dio" il linguaggio possa essere univoco.”
Aspetto una tua risposta (magari con i messaggi privati)…

a tutti,
epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 09-10-2004, 18.55.15   #16
Umberto77
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Citazione:
X Umberto: Umberto, quando tu dici che tutto è coscienza io pensavo che tu intendessi ‘coscienza’ come sinonimo di ‘consapevolezza (di sé)’, ma poi tu aggiungi “ancora forma di coscienza che sono espressione, sensazione e consapevolezza, come gli animali” e allora capisco che tu intendi 2 cose ben distinte per ‘coscienza’ e ‘consapevolezza’. Bene, per ‘consapevolezza’ non v’è problema, ma cosa intendi per ‘coscienza’?

La coscienza, secondo la mia concezione, è un sentirsi d'essere senza necessariamente essere consapevoli dell'ambiente che ci circonda, come può essere nelle piante o negli animali inferiori.

Se a un "sentirsi d'essere così limitato, si aggiunge anche la consapevolezza di noi stessi e dell'ambiente che ci circonda, si ottiene una coscienza consapevole, come si può riscontrare nell'uomo.

Oltre questo c'è un ulteriore gradino che potrebbe essere il sentire la Realtà non attraverso la percezione (come ora noi la stiamo sperimentando) ma attraverso l'identificazione con la Realtà stessa.

Questa nuova forma di "sentirsi d'essere" potrebbe allargarsi tanto da arrivare allo stato assoluto: Dio.
Umberto77 is offline  
Vecchio 10-10-2004, 12.27.50   #17
epicurus
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umberto, tu dici che 'coscienza' è 'essere consapevoli di sè, ovvero essere consapevoli dei propri pensieri' mentre 'coscienza consapevole' è 'essere consapevoli di sè e del mondo'. giusto?

se è così non posso che ribattere che non si può affermare che (ad esempio) le piante sono coscienti.


epicurus
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Vecchio 10-10-2004, 12.37.46   #18
epicurus
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x La_Viandante

ogni tuo desiderio è un ordine...

La_Viandante ha scritto: "allora dio e' il tutto e il nulla, il nulla ha valenza negativa il tutto positiva, ma il tutto nn puo' entrare nelle ns menti ke sono limitate quindi diventa una valenza negativa anke questa e due negazioni ke fanno? affermano e ora seguitemi bene e? affermano ke dio esiste dunque...."

Per prima cosa non riesco a capire il significato di 'nulla' e di 'tutto': è un po' pochino per chi ti legge capire a che ti riferisci solo con l'indicazione che uno a valenza negativa e l'altro ha valenza positiva. (o vuoi dire che il nulla è tutto ciò che è negativo e il tutto tutto ciò che è positivo?)

Poi:
1) Il tutto è per definizione positivo, diventa negativo solo per una nostra limitatezza, quindi in assoluto è ancora positivo (non vorrai dimostrare l'esistenza di dio con concetti relativi?).
2) Anche il nulla non può entrare nelle nostre menti, quindi (seguendo il tuo ragionamento) negazione e negazione si annullano: il nulla ha valenza positiva.
3) Mi sembra che il tutto e il nulla o negano la stessa cosa (e quindi non si arriva ad affermare; es: io nego di esser stato male, mia mamma nega che io sono stato male, ma da ciò non si deduce che sono stato male) o che negano cose diverse (io nego che ho preso il latte ieri, mia mamma nega di aver preso il giornale ieri e da qui non si può dedurre quello che vorresti dedurre).

viandante, sei contenta?


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 10-10-2004, 13.15.07   #19
La_viandante
stella danzante
 
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no spe'

confusioni linguistike mi sembra davvero appropriato per questo topic
io per 2 negazioni intendevo io non nego ke dio non esiste

questo nn afferma ke dio esiste.. azz hai ragione te

riesci a confondere anke le mie idee

si ma d pinokkio nn mi dici mica nulla ...

poi dici
non vorrai dimostrare l'esistenza di dio con concetti relativi?.
per forza devono essere relativi.. a aparte il fatto ke so' atea
pero' tutto e' relativo alla ns percezione delle cose, la percezione e il numero d neuroni ke riesce a intaccare la ns coscienza delle cose
e la ns coscienza e' per forza d cose limitata

xò grazie per la citazione qui e' un grande onore per me esse citata in filosofia :*
La_viandante is offline  
Vecchio 10-10-2004, 21.45.36   #20
Umberto77
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Messaggi: 121
Citazione:
umberto, tu dici che 'coscienza' è 'essere consapevoli di sè, ovvero essere consapevoli dei propri pensieri' mentre 'coscienza consapevole' è 'essere consapevoli di sè e del mondo'. giusto?
se è così non posso che ribattere che non si può affermare che (ad esempio) le piante sono coscienti.


Difficoltà linguistiche, Epicurus.

Se sostituisco a "coscienza", "sentire" la cosa può apparire può coerente con quello che ho detto?

Spero di sì.
Umberto77 is offline  

 



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