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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 12-08-2014, 23.30.17   #1
vanina
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Data registrazione: 22-04-2014
Messaggi: 268
Famiglia avvolgente e solitudine (in rapporto a depressione e affini)

Chiedo a chi ne sa più di me qualcosa che potrebbe essere del tutto ovvio ed acclarato, ma che per me ora è soltanto un dubbio.

Il dubbio mi nasce dalla confidenza annosa di un'amica in particolare. (non è l'unico caso , ma è quello più "da manuale" per apparente nitidezza).
Bipolare grave, diagnosticata e in terapia da anni, con serissimi istinti suicidi e rifiuto di tutto per giorni e mesi, sino alle fasi "up" rigenerate da farmacoterapia con posologie decisamente molto molto molto importanti.

Donna oggi 50 enne, amabilissima come figlia, mamma, moglie, amica e anche come... nuora (dell'anziana suocera).
Amabilissima davvero e senza riserve.
Profondamente credente ed osservante, come tutta la sua famiglia.
Amata senza riserve e amorevolmente seguita da tutta la sua famiglia (oltre che dagli amici). Proprio tutta la sua famiglia : marito, figli, sorelle, mamma, suoceri, e ...tutti insomma.

Il mio dubbio è questo :
posto che tutti diamo per ovvio essere vero che la vicinanza e il calore di famiglia e amici siano ottimo coadiuvante di qualunque terapia... ma...è proprio assurdo pensare quel che dubito, e cioè (...difficilissimo spiegarmi, ma ci provo ...) che proprio ed esattamente l'accoglienza e vicinanza e AVVOLGENZA dei propri cari finisca per essere nella sostanza la più crudele condanna alla Solitudine senza scampo, QUANDO (ad esempio) essa condivisione è frutto di ossequio agli stessi canoni/formule linguistiche, che però...non sono mai stati discussi quel tanto che basta ad intuire se è proprio vero che con le stesse formule si allude allo stesso animus?

Intendo : non si rischia di ritrovarsi follemente imprigionati , nella solitudine più disperata e disperante, quando ..per mille ragioni...l'avvolgenza (che c'è, è vera, è immensa, è...anche troppa!!!) usa paradossalmente le tue stesse parole e ...intanto...a te manca qualcosa che non sapresti dire, e gli altri ti confortano con le formule che sono formalmente le stesse tue, ma nelle quali vivi, senza saperle dire, distonie assolute tra lo spessore che tu hai sempre attribuito ad esse e quello (diverso assai) che ad esse intuisci abbiano dato i tuoi cari?

Non è questa la peggiore solitudine che si possa esperire?
Anche mille volte peggiore di quella di chi...magari dà di matto nella solitudine reale più reale che c'è....ma ...non essendo avviluppato nella rete dell'avvolgenza...riesce a SENTIRE vicinanza in un altro qualunque...anche all'osteria o al commissariato....dove tanti veli cadono e Umani si incontrano?

vanina is offline  
Vecchio 13-08-2014, 07.03.45   #2
acquario69
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Riferimento: Famiglia avvolgente e solitudine (in rapporto a depressione e affini)

Citazione:
Originalmente inviato da vanina
Chiedo a chi ne sa più di me qualcosa che potrebbe essere del tutto ovvio ed acclarato, ma che per me ora è soltanto un dubbio.

Il dubbio mi nasce dalla confidenza annosa di un'amica in particolare. (non è l'unico caso , ma è quello più "da manuale" per apparente nitidezza).
Bipolare grave, diagnosticata e in terapia da anni, con serissimi istinti suicidi e rifiuto di tutto per giorni e mesi, sino alle fasi "up" rigenerate da farmacoterapia con posologie decisamente molto molto molto importanti.

Donna oggi 50 enne, amabilissima come figlia, mamma, moglie, amica e anche come... nuora (dell'anziana suocera).
Amabilissima davvero e senza riserve.
Profondamente credente ed osservante, come tutta la sua famiglia.
Amata senza riserve e amorevolmente seguita da tutta la sua famiglia (oltre che dagli amici). Proprio tutta la sua famiglia : marito, figli, sorelle, mamma, suoceri, e ...tutti insomma.

Il mio dubbio è questo :
posto che tutti diamo per ovvio essere vero che la vicinanza e il calore di famiglia e amici siano ottimo coadiuvante di qualunque terapia... ma...è proprio assurdo pensare quel che dubito, e cioè (...difficilissimo spiegarmi, ma ci provo ...) che proprio ed esattamente l'accoglienza e vicinanza e AVVOLGENZA dei propri cari finisca per essere nella sostanza la più crudele condanna alla Solitudine senza scampo, QUANDO (ad esempio) essa condivisione è frutto di ossequio agli stessi canoni/formule linguistiche, che però...non sono mai stati discussi quel tanto che basta ad intuire se è proprio vero che con le stesse formule si allude allo stesso animus?

Intendo : non si rischia di ritrovarsi follemente imprigionati , nella solitudine più disperata e disperante, quando ..per mille ragioni...l'avvolgenza (che c'è, è vera, è immensa, è...anche troppa!!!) usa paradossalmente le tue stesse parole e ...intanto...a te manca qualcosa che non sapresti dire, e gli altri ti confortano con le formule che sono formalmente le stesse tue, ma nelle quali vivi, senza saperle dire, distonie assolute tra lo spessore che tu hai sempre attribuito ad esse e quello (diverso assai) che ad esse intuisci abbiano dato i tuoi cari?

Non è questa la peggiore solitudine che si possa esperire?
Anche mille volte peggiore di quella di chi...magari dà di matto nella solitudine reale più reale che c'è....ma ...non essendo avviluppato nella rete dell'avvolgenza...riesce a SENTIRE vicinanza in un altro qualunque...anche all'osteria o al commissariato....dove tanti veli cadono e Umani si incontrano?


comincio col dirti che io non ne so,al pari tuo e del tuo stesso dubbio …ma vorrei solo esprimere il mio punto di vista..nulla di più.

la prendo un po larga,per poi arrivare al punto (sempre secondo la mia interpretazione)
..che si,secondo me il rischio di rimanere imprigionati e' più che concreto,se nell'ambiente in cui viviamo,come e' quello più "ristretto" della famiglia,questa sia iper-protezionista..come almeno sembrerebbe venir fuori dalla tua descrizione..
se posso aggiungere,sperando di non sembrare di andare fuori tema,che questa mentalità sia ancora molto frequente in italia,forse più di quello che oggi si potrebbe pensare (ti posso dire che io ho vissuto due modelli completamente diversi,visto dove mi trovo a vivere ora..)
…poiché da noi purtroppo,credo dobbiamo rendere conto di un passato,dove per troppo tempo siamo stati soggetti a una dominazione straniera,quindi sottomessi e alla fine non poteva non condizionarci così radicalmente e di quello che ne e' potuto venir fuori più frequentemente (il riferimento e' sempre la mentalità) e' stato quel tipico "tengo famiglia" di pulcinella,parallelamente a un don abbondio nostro unico possibile mediatore (ma solo a modo suo) dei potenti..e per i potenti.

questo e' secondo me il quadro di riferimento che a mio avviso può aiutare a comprendere in maniera più globale,(ma allo stesso tempo radicale) cio che volendo o meno ci e' più vicino di quanto possiamo ritenere…poi e' chiaro che caso per caso,ognuno ha una storia a se..pero quello che vorrei dire e' che non va isolato dal contesto più generale..anche storico e culturale

vorrei prendere a prestito un commento fatto da jacopus su un altro post…che secondo me rientra tutto in questa discussione e dal mio punto di vista si ricollega a pennello e in maniera più specifica

Alcune famiglie funzionano attraverso ruoli disfunzionali che "fissano" le persone e non le fanno evolvere. Qualsiasi cambiamento è una potenziale minaccia. In queste famiglie esiste spesso il ruolo della "vittima designata" ovvero il c.d. capro espiatorio, un ruolo scomodo, ma volerlo superare comporta dei costi psichici fortissimi: ci si evolve a costo di tradire il mandato dei familiari di coloro "che ci vogliono bene".

vorrei pure aggiungere,facendo un riferimento più specifico che forse (supposizioni ovviamente) quello che verrebbe pure a mancare e' quel tipo di comunicazione che arriva direttamente al "cuore" (tu parli di animus) ,poiché mi sembra,sempre dalla descrizione che ne dai,che invece pare più frequente quello formale,probabilmente rivestito di convenzioni all'interno dei ruoli familiari così "stabiliti"…quella vicinanza che paradossalmente si ha più con le persone esterne alla famiglia stessa
infatti a un certo punto dici:
qualunque...anche all'osteria o al commissariato....dove tanti veli cadono e Umani si incontrano?

Ultima modifica di acquario69 : 13-08-2014 alle ore 09.40.07.
acquario69 is offline  
Vecchio 13-08-2014, 14.21.02   #3
vanina
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Riferimento: Famiglia avvolgente e solitudine (in rapporto a depressione e affini)

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
la prendo un po larga,per poi arrivare al punto (sempre secondo la mia interpretazione)
..che si,secondo me il rischio di rimanere imprigionati e' più che concreto,se nell'ambiente in cui viviamo,come e' quello più "ristretto" della famiglia,questa sia iper-protezionista..come almeno sembrerebbe venir fuori dalla tua descrizione..
.....
vorrei prendere a prestito un commento fatto da jacopus su un altro post…che secondo me rientra tutto in questa discussione e dal mio punto di vista si ricollega a pennello e in maniera più specifica

Alcune famiglie funzionano attraverso ruoli disfunzionali che "fissano" le persone e non le fanno evolvere. Qualsiasi cambiamento è una potenziale minaccia. In queste famiglie esiste spesso il ruolo della "vittima designata" ovvero il c.d. capro espiatorio, un ruolo scomodo, ma volerlo superare comporta dei costi psichici fortissimi: ci si evolve a costo di tradire il mandato dei familiari di coloro "che ci vogliono bene".


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Grazie davvero Acquario, hai inteso alla perfezione il senso del mio dubbio e trovo molto verosimile anche il ruolo di tutte le ragioni storiche che richiami, e poi trovo perfetta la citazione di Jacopus.
Anzi la trovo davvero preziosa e per questo partirei da essa.

Tutti sappiamo che è verissimo e frequentissimo quel che ricorda Jacopus.

Solo che...la causa di tutto questo NON è (salvo casi criminali) un progetto consapevole, e (secondo me) si determina per una serie di giochi incrociati che fondano sulla inautenticità della comunicazione di ciascuno ("vittima" compresa) e malgrado la mole di chiacchiere e affettuosità, dove il vero gioco di ciascuno è altissimamente individualistico e teso a preservare se stesso , salvo farne le spese ...forse proprio quando è più dotato intellettivamente, e proprio perchè essendo più dotato si è costruito la più fitta rete di "omissioni per condividere", nelle quali già resta imprigionato da solo, e inoltre, quando sta male, si ritrova la famiglia avvolgente che ...con lui condivide quelle parole e quei rituali....della cui effettiva NON condivisione DI SIGNIFICATO era già intimamente perplesso, ma che ...non avendo "smascherato" quando stava bene....chiaro che non avrà la forza di smascherare quando sta male.
Inoltre...è proprio la vittima che si ostina a continuare a tacersi la verosimile soluzione e quindi a dover deglutire che la stessa messinscena formalmente condivisa continui e anzi si incrementi e addirittura lo travolga e fagociti...


Torno all'esempio della infelice amica per spiegarmi : la conosco da oltre 25 anni e ho sempre avuto uno squisito rapporto con lei (e devo anche ammettere di averlo molto più per merito suo che mio). Era una ragazza piena di buone doti, vivace intellettualmente, con tanti interessi tutti sani. Educatissima, credente e praticante con intensità e gioia.
Quando 25 anni fa sposò un ragazzo che io conoscevo da bambina...onestamente restai molto meravigliata. Senza alcuna cattiveria : lui è un ottuso totale e palese (è proprio un fatto conclamato, non è che sia un mio giudizio in punta di forchetta!) , uno che non riesce a scrivere una frase con solo soggetto-verbo-complemento se non gli si detta. Oltretutto ...mai stato avvenente, se questo può essere importante.
Insomma...lui non aveva proprio NULLA in comune con lei , e tanto meno la Fede , nè la sensibilità, nè l'educazione.
Il connubio era davvero strano, ma...si sa...l'ammmmore dona lenti rosa...e mi chiedevo soltanto quanti mesi potessero durare queste lenti rosa...

Ebbene...le lenti rosa non si sono mai infrante (stando a quel che si osserva dall'esterno) : lei lo ha "formato" con pazienza e abnegazione ai propri valori (non doveva essere difficile, trattandosi di autentica "foglio bianco") e gratificandolo con la più amorevole cura di ciò che piace a lui (la tavola, la cura della casa, la cura dei famigliari di lui).

E' quindi durata, e dura, una coppia (che oggi ha due bravi figli ...stranamente piuttosto "a modo loro": adorano i genitori, ma tendono visibilmente a prendere strade proprie, per fortuna) . Una coppia in cui è tutto un risuonare di "amò" e correlativo "amò" , in cui lei ogni giorno ringrazia Dio di aver incontrato un uomo così meraviglioso, e in cui lui...va a tutte le funzioni religiose e la segue cercando di dare il meglio di sè, ma basta qualunque micro imprevisto fuori copione a far emergere conclamatamente il nulla che è sempre stato, e purtroppo sempre sarà.
Per entrambi è stato il primo ammmmore , ed è anche un caso misteriosissimo di desiderio perdurante (sto pensando al 3d sulla coppia) benchè lei sia passata dal peso di 48 kg di quando lo conobbe ....a quello di circa 140 kg attuali (con autentica trasfigurazione fisica). A riprova : lui la accompagna accoratamente per psichiatri, ma...magari durante il viaggio in auto...gli sfugge un altrettanto sofferto "amo', ma hai presente che non lo facciamo da tot !?"
Insomma...come nei film di Verdone.... lui ama lei, lei ama lui...lo vedi che la cosa è perfetta?

Gli occhiali rosa non si rompono mai, e tutto è un VERBALE inno alla Vita per essersi incontrati.
SOLO CHE ....circa sei-sette anni fa....lei si sveglia con istinti suicidi (che non confessa neanche) , sta malissimo, non riesce ad alzarsi dal letto, e comincia a pregare Dio che la faccia morire perchè sente che non riesce a seguire più nulla, non ce la fa, e allora si sente indegna soprattutto come mamma (NON LO E' INDEGNA, ASSOLUTAMENTE!!!! NON LO E' MAI STATA!!!! e' una mamma attentissima e amorevolissima!!!!!) .

Esami di ogni tipo e un solo responso corale degli Specialisti : disturbo bipolare (grave). Segue severa terapia farmacologica e si evidenzia tutto l'alternarsi tipico della patologia. In fase up...l'infelice amica si stra-dedica alla famiglia e organizza viaggetti che le piacciono da morire. Poi magari li vive da infelice se i figli non li seguono , e diventano una tortura anche i viaggetti...e torna in fase " down" , ogni volta peggiore e più prolungata della precedente.

Ora : io avevo preso questo caso proprio perchè è davvero nitido (relativamente alla complessità dell'argomento, ovvio) in quanto ....qui non c'è alcuna interferenza di conflittualità espresse, o maltrattamenti o insoddisfazioni DICHIARATE.

Chiaro che il mio presupposto implicito è che in realtà...sia stata lei molto più carnefice che vittima (senza assolutamente saperlo) .
Ma...come faccio a non pensare che - per soddisfare il proprio desiderio di avere un marito e una famiglia - avrebbe cercato SIA di scolpire a propria immagine anche la pietra e SIA di negare a se stessa e al prossimo che la pietra fosse ...solo pietra?

Da qui nasceva la mia domanda , e cioè : ma quale potrà essere il senso di disperazione quando si sta male perchè si è avuta la presunzione di negare anche a se stessi la realtà, e quando si è VOLUTO scolpire un mondo di replicanti di pietra, SE POI ci si attende che questi abbiano davvero anima, e per di più complanare alla nostra?
vanina is offline  
Vecchio 13-08-2014, 22.08.50   #4
Jacopus
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Riferimento: Famiglia avvolgente e solitudine (in rapporto a depressione e affini)

Un disturbo severo come la bipolarità non può emergere dal rapporto con il proprio marito ad una età matura. La tua amica probabilmente ha esternato questo disturbo a seguito del rapporto con il marito ma la radice del suo malessere inevitabilmente è antecedente.
Di più non credo si possa dire. Posso solo fare delle ipotesi. Che la tua amica abbia a sua volta avuto una madre che si è sacrificata per un marito "semplice". Oppure che abbia voluto riempire un vuoto precedente con la cura per la famiglia.
Un altro aspetto sarebbe da approfondire. Perché la tua amica ha voluto modellare il proprio marito? Sembra quasi che in questo modo non amasse la personalità del marito quanto la sua capacità di modificarlo. Un rapporto del genere, fortemente asimmetrico, non presuppone nulla di buono.
Jacopus is offline  
Vecchio 14-08-2014, 01.03.22   #5
vanina
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Riferimento: Famiglia avvolgente e solitudine (in rapporto a depressione e affini)

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Posso solo fare delle ipotesi. Che la tua amica abbia a sua volta avuto una madre che si è sacrificata per un marito "semplice". Oppure che abbia voluto riempire un vuoto precedente con la cura per la famiglia.

Centro TOTALE, Jacopus. Vere ENTRAMBE le possibilità!
La mamma di lei , che conosco e stimo, si è a propria volta immolata ad un marito "semplice".
Ma..questo signore è morto giovanissimo ...e la figlia lo mitizza da sempre, senza aver mai saputo di fosse....

Citazione:
Originalmente inviato da Jacopus
Un altro aspetto sarebbe da approfondire. Perché la tua amica ha voluto modellare il proprio marito? Sembra quasi che in questo modo non amasse la personalità del marito quanto la sua capacità di modificarlo. Un rapporto del genere, fortemente asimmetrico, non presuppone nulla di buono.

Non so perchè abbia inteso modellare il proprio marito, e condivido che in questo non ci sia nulla di positivo.
Però, riportandomi al punto precedente, credo che per lei fosse in qualche modo "naturale"...nel senso : si era già costruita suo Papà con la sua fantasia, e ...forse pensava che la vita fosse tutta da poter costruire e colorare, come nei fogli bianchi dati a un bimbo.....
Non a caso l'avevo già scritto: lei scelse per compagno....un foglio palesissimamente bianco, e tutto da colorare.................
vanina is offline  

 



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