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Vecchio 01-11-2007, 17.28.26   #1
rigolen
.
 
Data registrazione: 31-10-2007
Messaggi: 31
Controlliamo le scritture.


Salve,
quando si citano le scritture,bisognerebbe sapere se tale scrittura è autentica,se è stata tradotta nel modo giusto e se chi ha tradotto ha reso l'esatta idea.Consideriamo la Torah,i primi 5 libri della Bibbia:sono stati scritti più di 2000 anni fa da un popolo mediorientale che non ha la mentalità di un Italiano di oggi ,ed inoltre sono scritte in Ebraico ieratico (sacerdotale),oppure in Aramaico o in Copto e sono state tradotte prima in Greco,poi in Latino e infine in Italiano.Possiamo essere sicuri di capire esattamente ciò che leggiamo?
E vediamo gli esempi più facili:
"Padre nostro che sei nei Cieli." Cosa sarebbero questi Cieli? L'atmosfera terrestre con le nubi,oppure il cielo stellato? Così interpretano quasi tutti.
Ma nel linguaggio mistico Orientale,ALTO corrisponde a INTERIORE e BASSO corrisponde a ESTERIORE. Allora Cieli significa prima di tutto:INTERIORE.
"Sia fatta la tua volontà": la traduzione non è esatta perchè è assurdo che io speri che la volontà di dio si compia, perchè quella volontà si compie sempre.
Allora si traduce:"La tua volontà si compie sia dentro di me sia fuori di me"(o di noi).
"Dacci oggi il nostro pane quotidiano." Assurdo! Dio non fa il panettiere.
Non è"quotidiano" ma"di domani":tu ci dai oggi il pane di vita di domani,del futuro.
"E rimetti a noi..........." No,il verbo non era all'imperativo ma al presente:"Tu rimetti i nostri debiti allo stesso modo in cui noi li rimettiamo ai nostri debitori
e NON CI INDUCI in tentazione ma ci liberi dal male."
Anche il verbo"indurre" era al presente e non all'imperativo.

E questa era una preghiera Ebraica detta:il "Qaddish."
E terminava con il "Melech " ovvero:
"Perchè tuo il regno,tua la potenza ed il cantico di Gloria.Amen."

E questo è un primo esempio di errori"innocenti"e cioè dovuti a ignoranza della lingua Ebraica.

Questa traduzione è stata eseguita da un linguista spagnolo dell'Università di Salamanca che ha tradotto direttamente dall'Aramaico in Spagnolo.

Rigolen.
rigolen is offline  
Vecchio 02-11-2007, 00.42.37   #2
giudrago
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Data registrazione: 17-12-2006
Messaggi: 21
Riferimento: Controlliamo le scritture.

Citazione:
Originalmente inviato da rigolen

Salve,
quando si citano le scritture,bisognerebbe sapere se tale scrittura è autentica,se è stata tradotta nel modo giusto e se chi ha tradotto ha reso l'esatta idea.Consideriamo la Torah,i primi 5 libri della Bibbia:sono stati scritti più di 2000 anni fa da un popolo mediorientale che non ha la mentalità di un Italiano di oggi ,ed inoltre sono scritte in Ebraico ieratico (sacerdotale),oppure in Aramaico o in Copto e sono state tradotte prima in Greco,poi in Latino e infine in Italiano.Possiamo essere sicuri di capire esattamente ciò che leggiamo?
E vediamo gli esempi più facili:
"Padre nostro che sei nei Cieli." Cosa sarebbero questi Cieli? L'atmosfera terrestre con le nubi,oppure il cielo stellato? Così interpretano quasi tutti.
Ma nel linguaggio mistico Orientale,ALTO corrisponde a INTERIORE e BASSO corrisponde a ESTERIORE. Allora Cieli significa prima di tutto:INTERIORE.
"Sia fatta la tua volontà": la traduzione non è esatta perchè è assurdo che io speri che la volontà di dio si compia, perchè quella volontà si compie sempre.
Allora si traduce:"La tua volontà si compie sia dentro di me sia fuori di me"(o di noi).
"Dacci oggi il nostro pane quotidiano." Assurdo! Dio non fa il panettiere.
Non è"quotidiano" ma"di domani":tu ci dai oggi il pane di vita di domani,del futuro.
"E rimetti a noi..........." No,il verbo non era all'imperativo ma al presente:"Tu rimetti i nostri debiti allo stesso modo in cui noi li rimettiamo ai nostri debitori
e NON CI INDUCI in tentazione ma ci liberi dal male."
Anche il verbo"indurre" era al presente e non all'imperativo.

E questa era una preghiera Ebraica detta:il "Qaddish."
E terminava con il "Melech " ovvero:
"Perchè tuo il regno,tua la potenza ed il cantico di Gloria.Amen."

E questo è un primo esempio di errori"innocenti"e cioè dovuti a ignoranza della lingua Ebraica.

Questa traduzione è stata eseguita da un linguista spagnolo dell'Università di Salamanca che ha tradotto direttamente dall'Aramaico in Spagnolo.

Rigolen.

_
rispondo:
sono anzitutto in disappunto come presenti delle precisazioni di fonte SACRA con tale leggerezza. Tutti gli altri, che hano affrontato questo problerma, non credi che si siano fatta la stessa domanda?
Allora dobbiamo con umiltà accttare e con fede sperare in Dio.
Ammesso e non concesso che qualche discrepanza dovesse semmai esistere, noi siamo salvi, la colpa cadrà in colui che ha sviato.
Quindi nin preoccuparti, ama Dio, e che bene ti verrà; quello vuole il Signore un cuore disposto a credere che Dio è Dio.
Un saluto caro
giudrago
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Vecchio 02-11-2007, 10.57.56   #3
koan
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Caro Giudrago, chi ci dà il diritto di ridurre un discorso di tal valenza spirituale a zero .. ? Se pur fosse vero che Rigolen possa, generalmente, peccare di "leggerezza", anche tu finisci per macchiarti della medesima colpa con estrema "leggerezza" auto-decretata; mentre il discorso non credo affatto sia così facilmente riducibile.
Dio pretende la 'fiducia', questo sia chiaro: per se stessi e per gli altri ..
Egli ci ha reso noto, attraverso le Scritture, che anche se l'Uomo/Donna non sono 'fedeli', Egli però resta sempre Fedele!
Forse sarà "scemo"...?
Quella affermazione sta a decretare l'incompatibilità tra 'fede' e 'non fede'.
Guardate ai profeti e 'giusti' della storia di Israele, o meglio sin dalle Origini.
Dio non ammette approssimazioni o tentennamenti nel Corso di Restaurazione, perché la Provvidenza da Lui Adoperata in tutta la storia richiede la necessità di dover rispettare, fino al sangue, un Patto ( quello tra Dio e l'Uomo/Donna, per aprire la Via Salvezza; non si sacrifica forse, anche, l'uomo per una propria e determinata causa di valori umani? ); si parla dunque di un Patto che, a differenza di quelli satanici, Dio paga in prima persona... Anche il popolo ne paga le conseguenze - e noi sappiamo fino a che punto, dato che si scherza troppo spesso col Fuoco - ma ciò avviene non per godimento di Dio, sebbene se ne prenda sempre tutta la responsabilità, anche "troppo", bensì tutto risponde inevitabilmente a Leggi Naturali e Spirituali - insieme - di tipo Universale, che ne determinano tutte le relative conseguenze.
Dio, quando Parla, non Parla per dar fiato alle proprie "labbra" ..
Nel Libro della Rivelazione Dio condanna chi manomettesse tali parole ivi riportate! Per quale ragione lo evidenzia in tal modo ?
Quanti vengono fuorviati da una cattiva interpretazione delle Scritture Originali ?
O si è dalla parte di Dio, o contro Dio; non esistono vie di mezzo.
Non basta credere con il 'cuore' - come l'Apostolo spiega - ma anche il Professare attraverso le proprie labbra le Parole della Salvezza. La Parola NON deve essere, in nessun modo e in nessun caso, strumentalizzata o poeticizzata; o non bisogna osare parlare anche di "Parola di Dio", ma piuttosto dell'uomo e di tutti i suoi scandali!
Ricalco quanto il Signore, non "rimprovera", ma Condanna apertamente:
GUAI!

Quando Abramo, in un patto fece "mettere la mano del contraente sotto la propria "gamba"", la vera traduzione parla dei "Testicoli" .. E questo significa molto, non a caso la Chiesa contesta - sbagliando - il Peccato Originale avvenuto a causa di un atto prematuro sessuale, sia spiritualmente che fisicamente. Gli errori commessi sono tanti, cambiando la Parola di Dio in una parola - secondo lo scandalo - umano ( lo stesso avviene, subito dopo il Diluvio, con Noè )
L'Errore, purtroppo, non viene pagato solo da chi lo commette - come ai tempi di Cristo - ma anche e soprattutto da parte di chi ne viene a dipendere - che lo comprenda o no! Chi è causa dell'ateismo smodato di oggi ?!
Dio ha imposto rigorosamente di NON essere MENDACI.

Come fu per Tommaso ( tutti gli Apostoli NON credettero inizialmente .. ) è necessario entrare nel Mistero della Morte e Resurrezione di Cristo, mettendo la "mano" entro il Suo Costato, il "dito" entro il foro dei suoi "Chiodi"; per non essere più "increduli", ma Credenti ( Mio Signore e Mio Dio! )

La Parola è Cristo stesso e viene dallo Spirito: Ogni Parola infondata ed ogni "menefreghismo" sarà pagato...
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Vecchio 02-11-2007, 18.41.24   #4
rigolen
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Originalmente inviato da giudrago
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rispondo:
sono anzitutto in disappunto come presenti delle precisazioni di fonte SACRA con tale leggerezza. Tutti gli altri, che hano affrontato questo problerma, non credi che si siano fatta la stessa domanda?
Allora dobbiamo con umiltà accttare e con fede sperare in Dio.
Ammesso e non concesso che qualche discrepanza dovesse semmai esistere, noi siamo salvi, la colpa cadrà in colui che ha sviato.
Quindi nin preoccuparti, ama Dio, e che bene ti verrà; quello vuole il Signore un cuore disposto a credere che Dio è Dio.
Un saluto caro
giudrago

E allora,dopo l'errore innocente,vediamo quello colpevole:dalla Bibbia della C.E.I: Giovanni 1.8-9:

"Non era egli la luce,ma per testimoniare della luce,la luce vera che illumina ogni uomo."

Dalla Bibbia Concordata (con Ortodossi ed Ebrei - 1961):

"Non era egli la luce,ma per testimoniare della luce,la vera luce che illumina ogni uomo CHE VIENE IN QUESTO MONDO."

Chi ha cancellato la frase"Che viene in questo mondo" e perchè?
Perchè se io sono nato con la Luce di Cristo,significa che non sono affatto nato nel peccato originale,almeno nel senso datogli dalla Chiesa.
E,senza peccato originale,tutta la dottrina cattolica crolla.

Rigolen.
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Vecchio 02-11-2007, 19.41.37   #5
koan
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Originalmente inviato da rigolen
Perchè se io sono nato con la Luce di Cristo,significa che non sono affatto nato nel peccato originale,almeno nel senso datogli dalla Chiesa.
E,senza peccato originale,tutta la dottrina cattolica crolla.

Attento Rigolen, noi che possediamo la Fede non parliamo per far tornare i nostri discorsi, dato che questo è il comportamento adottato da quanti non credono.
Si ricerca sempre e solo la Verità, chi partendo dal 'basso' e chi invece dall''alto', ma l'"oggetto" resta sempre lo stesso.
"Gli uomini che vengono nel mondo" sono illuminati dalla "vera Luce venuta nel mondo", questo non è sufficiente per togliere il Peccato Originale ( non mi interessa la disonestà di religiosi, ma comprendere - non solo conoscere - la Verità ).
Chi viene nel mondo accoglierà o rigetterà tale Luce .. Credo invece che la Chiesa temi che si comprenda che non solo Cristo è venuto nel mondo ( da dove ?) , ma ogni persona viene al mondo ( da dove ? ) ... L'uomo e la donna non vengono ( come qualcuno vorrebbe far credere ) dalla terra, da cui sono stati tratti originalmente.

Il problema è comprendere e riconoscere chi sia realmente Gesù il Cristo di Dio.
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Vecchio 02-11-2007, 20.48.10   #6
Mary
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Salve,
quando si citano le scritture,bisognerebbe sapere se tale scrittura è autentica,se è stata tradotta nel modo giusto e se chi ha tradotto ha reso l'esatta idea.Consideriamo la Torah,i primi 5 libri della Bibbia:sono stati scritti più di 2000 anni fa da un popolo mediorientale che non ha la mentalità di un Italiano di oggi ,ed inoltre sono scritte in Ebraico ieratico (sacerdotale),oppure in Aramaico o in Copto e sono state tradotte prima in Greco,poi in Latino e infine in Italiano.Possiamo essere sicuri di capire esattamente ciò che leggiamo?
E vediamo gli esempi più facili:
"Padre nostro che sei nei Cieli." Cosa sarebbero questi Cieli? L'atmosfera terrestre con le nubi,oppure il cielo stellato? Così interpretano quasi tutti.
Ma nel linguaggio mistico Orientale,ALTO corrisponde a INTERIORE e BASSO corrisponde a ESTERIORE. Allora Cieli significa prima di tutto:INTERIORE.
"Sia fatta la tua volontà": la traduzione non è esatta perchè è assurdo che io speri che la volontà di dio si compia, perchè quella volontà si compie sempre.
Allora si traduce:"La tua volontà si compie sia dentro di me sia fuori di me"(o di noi).
"Dacci oggi il nostro pane quotidiano." Assurdo! Dio non fa il panettiere.
Non è"quotidiano" ma"di domani":tu ci dai oggi il pane di vita di domani,del futuro.
"E rimetti a noi..........." No,il verbo non era all'imperativo ma al presente:"Tu rimetti i nostri debiti allo stesso modo in cui noi li rimettiamo ai nostri debitori
e NON CI INDUCI in tentazione ma ci liberi dal male."
Anche il verbo"indurre" era al presente e non all'imperativo.

E questa era una preghiera Ebraica detta:il "Qaddish."
E terminava con il "Melech " ovvero:
"Perchè tuo il regno,tua la potenza ed il cantico di Gloria.Amen."

E questo è un primo esempio di errori"innocenti"e cioè dovuti a ignoranza della lingua Ebraica.

Questa traduzione è stata eseguita da un linguista spagnolo dell'Università di Salamanca che ha tradotto direttamente dall'Aramaico in Spagnolo.

Rigolen.

Ho sempre cercato di comprendere il senso delle preghiere che recitavo, ma non erano altro che parole prive di quel significato che doveva, sentivo che doveva, risuonare dentro di me.

Fino a che (in tempi non sospetti, quando ero cattolica praticante) non cominciai a dubitare sulla esattezza delle parole giunte sino a noi, se...."per un punto, Martin perse la cappa"...Se per un punto viene frainteso un pensiero quanto può portare al fraintendimento una serie di parole?

Già ai giorni nostri una parola può avere due o più significati, puo darsi che fosse così anche allora. Un punto, un accento e il senso si trasforma.
Come quel ....è più facile che un cammello passi per la cruna di un ago che....
quel cammello pare si trattase di un filo grosso ricavato dal cammello.

Oggi, ogni cosa che vado a leggere diventa importante solo se risuona dentro di me, se viene accolta da un'eco.

Non posso credere in alcun modo che Dio abbia affidato i suoi preziosi messaggi a degli scrivani, a dei traduttori, a dei libri soggetti a sporcarsi, bagnarsi, macchiarsi, essere contraffatti. No, Dio non può essere così riduttivo e parsimonioso. Non può essere così poco affidabile.

Sono certa che tutto il sapere sia stato riposto dentro un piccolo cofanetto che, di vita in vita, noi ci portiamo dietro e dentro.
Una specie di eredità, una valigia con tutto il necessario. Troppe volte dimentichiamo la chiave, altre dimentichiamo proprio di possedere un cofanetto con il prezioso tesoro. Così diveniamo miseri e miserabili. Con tutta la nostra ricchezza andiamo ad elemosinare briciole che altri ci gettano come fossero gemme preziose.

Leggiamo pure, ascoltiamo pure ma stiamo attenti all'effetto prodotto da quelle parole.
Non importa se troviamo la chiave o meno, se scopriamo o meno quello che possediamo, semplicemente prestiamo attenzione a quando qualcosa risuona dentro di noi e ci scuote, ci desta.
Mary is offline  
Vecchio 02-11-2007, 22.11.02   #7
giudrago
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[quote=koan]
Caro Koan,
mi accorgo che conosci le Sacre Scritture, ed allora, credo che non ti stupisce il fatto che i traduttori, via via trasformano la Parola con la presunzione di adeguarla ai tempi, e mentre si fanno protagonisti di aggiornamenti, maliziosamente trasformano la Parola a loro vantaggio.
Ma questo, noi lo sappiamo dalle Scritture, che, ci dobbiamo guardare da tali impostori; anch’io ho riscontrato con amarezza parole tradotte che sono lontane dall’originale significato. Per esempio dalla bibbia Good News Bible, al primo verso dice; In the beginning, when God created the universe…………. Vedi, dire the “universe” non significa il cielo e la terra, come le prime traduzioni hanno fatto. Qui certamente vi è uno sviamento. Ma questo lo sappiamo ed allora per questo cerchiamo le antiche traduzioni. Negli ultimi tempi le cose andranno così. E’ profezia.
Tu mi dirai, ma sarebbe stolto non proclamare la verità contro gli imbrogli di traduzione, giusto, ma implicitamente ritardiamo l’evolversi dei tempi, perché si deve arrivare a Sodoma e Gomorra.
Ecco perché, nel mio intervenendo, ho detto che è meglio lodare DIO s’è possibile dico ora, con la lettura di traduzioni vecchie, perché quelle sono meno corrotte. Quando Giuda doveva tradire Gesù, Gesù lo sapeva, ma non lo fermò per far sì che i tempi si compiessero. Spero di avermi spiegato.
Certo nell’evangelizzare il vangelo dobbiamo dire queste cose, m non da creare traumi. Dio è in controllo di tutto, non dorme e non sonnecchia.
Un saluto caro
giudrago

giudrago is offline  
Vecchio 03-11-2007, 03.35.56   #8
Elijah
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Faccio solo alcuni piccoli e brevi commenti o domande chiarificatorie, vista l'ora (è tempo di andare a letto...), ma cosa leggo mi lascia a bocca aperta.

Citazione:
Originalmente inviato da rigolen
Questa traduzione è stata eseguita da un linguista spagnolo dell'Università di Salamanca che ha tradotto direttamente dall'Aramaico in Spagnolo.

Cosa intendi con "questa"? Di cosa stai parlando? Di Matteo 6:9-13?

Spero di no. Perché se così fosse, tu staresti solo esponendo l'opinione di determinati studiosi che hanno una visione un po' alternativa per ciò che concerne la lingua in cui sono stati redatti i Vangeli.
Detto in modo spiccio:
Ci sono alcuni studiosi che ritengono che i Vangeli sono stati redatti in principio in Aramaico (la lingua che parlava di Gesù), e non in greco (come bene o male sostiene la maggior parte degli studiosi del campo, credenti e non).
Peccato che di fonti antiche in aramaico del N.T. non è che ne abbiamo molte. Quindi mi chiedo come si possa tradurre direttamente dall'aramaico in spagnolo.

Citazione:
Originalmente inviato da rigolen
rimetti... induci... ecc.
il verbo non era all'imperativo ma al presente
Senza andare a vedere cosa troviamo nel testo in greco (troviamo imperativi), in italiano mi pare che i verbi coniugati "rimetti, induci, ecc." si possano intendere sia all'indicativo, come anche all'imperativo.
Di conseguenza non comprendo in pieno la critica dal punto di vista della lingua italiana.

Citazione:
Originalmente inviato da rigolen
E allora, dopo l'errore innocente,vediamo quello colpevole:dalla Bibbia della C.E.I: Giovanni 1.8-9:

"Non era egli la luce,ma per testimoniare della luce,la luce vera che illumina ogni uomo."

Dalla Bibbia Concordata (con Ortodossi ed Ebrei - 1961):

"Non era egli la luce,ma per testimoniare della luce,la vera luce che illumina ogni uomo CHE VIENE IN QUESTO MONDO."

Chi ha cancellato la frase "Che viene in questo mondo" e perché?
Uhm... Dovresti dirci quale edizione della CEI hai riportato:

Quella online che si può trovare qua ad esempio contiene le presunte parole cancellate:

8 Egli non era la luce, ma doveva render testimonianza alla luce. 9 Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo.
(Giovanni 1:8-9; versione CEI)

Lo stralcio di frase è semplicemente stato anticipato (il senso non cambia).

Citazione:
Originalmente inviato da Giudrago
È meglio... la lettura di traduzioni vecchie, perché quelle sono meno corrotte.
Le cose stanno in modo un po' differente. Bisogna semplicemente capire che una versione non vale l'altra, per quanto riguarda le varie traduzioni che abbiamo della Bibbia, ma che ci sono alcune il più letterali possibi (che io consiglio), altre invece assai libere (per me troppo), che cercano solo di riportare il senso delle frasi e basta.
Basta informarsi un po', e una buona traduzione la si trova beh, anche recente.

Elijah is offline  
Vecchio 03-11-2007, 10.58.19   #9
koan
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Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

8 Egli non era la luce, ma doveva render testimonianza alla luce. 9 Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo.
(Giovanni 1:8-9; versione CEI)

Lo stralcio di frase è semplicemente stato anticipato (il senso non cambia).

Hai ragione Elijah, non a caso ho scritto:

"la vera Luce venuta nel mondo" .. ma pur supponendo che la traduzione corretta volesse essere trasformata in:

"Gli uomini che vengono nel mondo"; tengo a far comprendere l'importanza di scavare profondamente il significato autentico di Fede, come confermerebbe probabilmente anche Mary ( credi nella reincarnazione? dopo essere stata cattolica sei divenuta per caso buddista ? ), il quale richiama l'illuminazione e la trasformazione che solo lo Spirito può Operare, in quanto Dio .. Il Sym-ballo va ricollegato interiormente, ma se dentro non vi è Fede ed Umiltà, allora non è possibile poter comprendere la Verità, che sia scritta o non scritta, e sarebbe il caso di fermarsi un attimo per comprendere ancor prima se stessi... ( la Fede non è una conquista della mente pragmatica, la quale può a limite solo contemplarla, ma è unicamente dono di Dio; chi non la comprende è perché non la possiede - perché quella deve essere la sua posizione e quello deve essere il suo ruolo - mentre chi la possiede vive ogni giorno con Dio al suo fianco ).

La lettera, predica Paolo, uccide, mentre è lo Spirito che dà la Vita...


Citazione:
Originalmente inviato da giudrago
Tu mi dirai, ma sarebbe stolto non proclamare la verità contro gli imbrogli di traduzione, giusto, ma implicitamente ritardiamo l’evolversi dei tempi, perché si deve arrivare a Sodoma e Gomorra.

Come puoi dire questo conoscendo quanto Cristo ha fatto per il mondo, consegnando se stesso ?
Non si anticipa niente in questo modo, ma bisogna seguire Cristo sulla Via della Croce per Salvare questo mondo, scongiurando ogni catastrofe sia interiore che esteriore.
Ognuno si professi piuttosto il MEA CULPA:
il Giudizio inizia dalla Chiesa.
Chi non può comprendere le 'parole', seguirà il 'cuore' e sarà Salvato ( chi vorrà salvare la propria vita la perderà e chi la perderà .. la ritroverà )
koan is offline  
Vecchio 03-11-2007, 19.30.10   #10
mathemathikos
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Controllare? Perchè? Vuoi verificare le fonti? Vuoi fare l'analisi testuale, storica, grammaticale del testo? La Bibbia, come il Corano, i Veda, le Upanishad, è un libro poetico. Controlleresti le fonti di una poesia? Leggendo la Bibbia non troverai Dio, ma una volta trovato Dio (dentro di te e tutto intorno a te) qualunque testo sacro leggerai, lì percepirai il divino.
mathemathikos is offline  

 



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