La chiave di tutto

crepuscolo · 15-03-2008, 08.34.55

Citazione:

Originalmente inviato da tmusa

Ti ringrazio di queste parole anche se gli apprezzamenti sono più pericolosi dei biasimi: l'orgoglio spirituale è maligno come qualsiasi orgoglio. Ma vigili e consapevoli possiamo anche prenderne a piccole dosi.
Purtroppo devo dirti che non ho cambiato opinione sulla durezza della condizione umana: sangue, sudore e lacrime sono l'estrema sintesi.
Ho rivisto ieri il bellissimo film di Luis Buñuel, Simon del deserto. Un mistico stilita che cerca Dio rimanendo per anni in piedi su di una colonna. Tutte le tentazioni, il demonio assume varie forme, seduzione sensuale, inganno, superbia, che insidiano di volta in volta la sua santità, egli riesce a vincere con animo saldo e con il pensiero fisso verso la trascendenza.
Ma alla fine, con un salto logico e temporale siamo trasportati dal medioevo dell'ambientazione iniziale, ad una modera città occidentale, qui il buon Simon viene trascinato nel vortice di un caotico e frastornante mondo di una discoteca, dove il diavolo ha assunto la forma di una seducente ragazza che balla senza sosta, e lui beve depresso un ultimo bicchiere estraniato dall'ottundimento in cui si è ridotto a vivere.
Morale. Non c'è scampo per lo spirito in un mondo reso febbricitante dal peseguimento dei piaceri sensuali. Possiamo vivere per anni in piedi su di una colonna; nutrirci di una foglia di lattuga; pur decisi a rinunciare a tutto, a rinunciare a tutti; non riusciremo a sfuggire ad uno spot, a nasconderci dai flash, a chiudere le orecchie al frastuono caotico del nostro tempo. Sedotti e confusi il nostro destino è quello di finire in fondo ad un night a guardare annoiati l'ultima go-go girl che si esibisce in una triste sensuale danza di morte.
Ecco, questo nostro mondo pieno di seduttive distrazioni, questo vivere in affanno mi fa avere quella visione pessimistica di cui parlavo all'inizio. La metafora del canile è tutta qui. Tutto congiura contro il peseguimento di una vita spirituale. E' difficile. Il cammino è aperrimo. L'Illuminazione è un dono splendido, ma è difficile realizzarla, ancora di più conservarla: una piuma sul dorso della mano, l'ho definita. E' così.

Coinvolge ciò che scrivi, trasporta alle soglie del dolore...quel dolore che non va evitato ma ascoltato. Disturba si il vivere in mezzo alla confusione, al caos, ma se disturba è ancora l'ego che se la ride...hai detto una cosa "l'ultima go-go girl che si esibisce in UNA TRISTE SENSUALE danza di morte, l'hai caratterizzata riportando in un sol colpo l'Ego protagonista...mentre la danza era ciò che dovevi seguire e proseguire

Mirror · 15-03-2008, 09.44.18

tmusa:

Citazione:

Morale. Non c'è scampo per lo spirito in un mondo reso febbricitante dal peseguimento dei piaceri sensuali.

Vedo, caro Tmusa, che stai ritornando allo stesso approccio iniziale.
Lo scampo invece c'è, ed è in una nuova consapevolezza anche nel viversi i piaceri sensuali.
In un nuovo modo di guardare, sentire e partecipare alla vita.
Ma non certo con questo spirito di rifiuto sostanziale, il quale coglie principalmente le cose negative che essa ci offre.
E' un spirito che manca di apprezzamento e gratitudine nei confronti del Divino. La vita non è una valle di lacrime se...

Citazione:

Possiamo vivere per anni in piedi su di una colonna; nutrirci di una foglia di lattuga; pur decisi a rinunciare a tutto, a rinunciare a tutti; non riusciremo a sfuggire ad uno spot, a nasconderci dai flash, a chiudere le orecchie al frastuono caotico del nostro tempo. Sedotti e confusi il nostro destino è quello di finire in fondo ad un night a guardare annoiati l'ultima go-go girl che si esibisce in una triste sensuale danza di morte.

Che visione tragica! Manca ogni senso dell'umorismo: è la vecchia ottica pregna di moralismo; frutto di una concezione triste della religiosità.

Citazione:

Ecco, questo nostro mondo pieno di seduttive distrazioni, questo vivere in affanno mi fa avere quella visione pessimistica di cui parlavo all'inizio. La metafora del canile è tutta qui.

Proprio in questo sta il bello del trovare comunque un dimensione che ci fa essere del mondo ma non del mondo.

Citazione:

Tutto congiura contro il perseguimento di una vita spirituale. E' difficile. Il cammino è aperrimo. L'Illuminazione è un dono splendido, ma è difficile realizzarla, ancora di più conservarla: una piuma sul dorso della mano, l'ho definita. E' così.

Il Risveglio sta invece, secondo me, nel viversi pienamente questo mondo così come, accettandolo e esprimendo la compassione e l'amorevolezza naturale che sorge quando ci si è totalmente disidentificati da questo sogno samsarico.
Allora il Nirvana è la vita di tutti i giorni.

andre2 · 15-03-2008, 10.44.03

Citazione:

Originalmente inviato da tmusa

.....
Purtroppo devo dirti che non ho cambiato opinione sulla durezza della condizione umana: sangue, sudore e lacrime sono l'estrema sintesi.
.....

Morale. Non c'è scampo per lo spirito in un mondo reso febbricitante dal peseguimento dei piaceri sensuali. Possiamo vivere per anni in piedi su di una colonna; nutrirci di una foglia di lattuga; pur decisi a rinunciare a tutto, a rinunciare a tutti; non riusciremo a sfuggire ad uno spot, a nasconderci dai flash, a chiudere le orecchie al frastuono caotico del nostro tempo. Sedotti e confusi il nostro destino è quello di finire in fondo ad un night a guardare annoiati l'ultima go-go girl che si esibisce in una triste sensuale danza di morte.
Ecco, questo nostro mondo pieno di seduttive distrazioni, questo vivere in affanno mi fa avere quella visione pessimistica di cui parlavo all'inizio. La metafora del canile è tutta qui. Tutto congiura contro il peseguimento di una vita spirituale. E' difficile. Il cammino è aperrimo. L'Illuminazione è un dono splendido, ma è difficile realizzarla, ancora di più conservarla: una piuma sul dorso della mano, l'ho definita. E' così.

ma che vita spirituale. la vita è vita, punto e fine. continui a fare divisioni, spirituale non spirituale, tentazioni.... non è evitando il mondo così com'è che matura la comprensione. ovvio che non bisogna lasciarsi travolgere dalle passioni. ma questo matura con la comprensione e la comprensiva compassione.
stai discriminando e accusando l'esterno delle difficoltà "spirituali". non è questa comprensione e comprensiva compassione (e tantomeno suppongo "illuminazione"...).....

paperapersa · 15-03-2008, 10.45.47

Citazione:

Originalmente inviato da Mirror

tmusa:
Vedo, caro Tmusa, che stai ritornando allo stesso approccio iniziale.
Lo scampo invece c'è, ed è in una nuova consapevolezza anche nel viversi i piaceri sensuali.
In un nuovo modo di guardare, sentire e partecipare alla vita.
Ma non certo con questo spirito di rifiuto sostanziale, il quale coglie principalmente le cose negative che essa ci offre.
E' un spirito che manca di apprezzamento e gratitudine nei confronti del Divino. La vita non è una valle di lacrime se...

Che visione tragica! Manca ogni senso dell'umorismo: è la vecchia ottica pregna di moralismo; frutto di una concezione triste della religiosità.

Proprio in questo sta il bello del trovare comunque un dimensione che ci fa essere del mondo ma non del mondo.

Il Risveglio sta invece, secondo me, nel viversi pienamente questo mondo così come, accettandolo e esprimendo la compassione e l'amorevolezza naturale che sorge quando ci si è totalmente disidentificati da questo sogno samsarico.
Allora il Nirvana è la vita di tutti i giorni.

Bravo il mio Specchio che come sempre sa dire la cosa giusta
al momento giusto.
Io ormai preferisco tacere in certe discussioni
troppo estreme.
Il mio chakra debole, la gola, (sono una buongustaia e ne pago le conseguenze sigh !

) mi dà continui segnali (il corpo specchio!!)
e spesso si infiamma, quasi a dirmi : shhh!!!!! taci!!!!!

e allora
preferisco cantare e unirmi all'armonia del coro di cui mi onoro
di far parte

e salvaguardare la mia ugola per "inneggiare canti
di lode e gratitudine".

atisha · 15-03-2008, 11.26.28

Citazione:

Originalmente inviato da crepuscolo

Coinvolge ciò che scrivi, trasporta alle soglie del dolore...quel dolore che non va evitato ma ascoltato. Disturba si il vivere in mezzo alla confusione, al caos, ma se disturba è ancora l'ego che se la ride...hai detto una cosa "l'ultima go-go girl che si esibisce in UNA TRISTE SENSUALE danza di morte, l'hai caratterizzata riportando in un sol colpo l'Ego protagonista...mentre la danza era ciò che dovevi seguire e proseguire

Tmusa ha avuto il suo sfogo.. come non dargli ragione? vedete voi forse un mondo bello? un immenso giardino colorato?
colori sì tanti.. ma anche talmente tanta violenza...
è difficile per una persona sensibile dire "la vita è vita" punto..
a me sincerametne fa un po' schifo da un piano duale.. e lo schifo aumenta di giorno in giorno, anche se "comprendo" sempre più disegno e conosco l'inconsapevolezza umana, fino dove quella sofferenza dell'ego può spingere..
ma affacciandoci alla finestra globale.. beh.. guardando da quell'unica prospettiva..

non so se vi tappate tutti gli occhi e non vedete che è in atto un disequilibrio tra "forze opposte"..
inutile mettere la testa sotto la sabbia per promuovere il solo pensiero positivo.. o il solo "grazie vita" per se stessi..
in sostanza trovo sciocco guardare solo dalla propria poltrona o situazione comoda..
ma come spesso dico a lor signori.. se un giorno quella poltrona comoda ve la togliessero.. cosa direste? che è tutto così bello e che la vita è sempre vita?
nessuno qui mi risponde mai...

la danza deve restare interiore.. l'accadimento è solo interiore..
l'esteriore è quello che è.. e se è il caso va combattuto.
la Visione neutrale (e profonda) è e deve restare quella interiore..
la gratitudine è quella interiore..
Il blocco spirituale che spesso si oppone ad un pieno risveglio è fingere che non ci sia dolore e sofferenza..
o negarla con un po' di umorismo o gratitudine.. ma solo verso se stessi..

fallible · 15-03-2008, 12.31.20

Salve e buona giornata a tutti!
caro amico ho visto che già altri hanno risposto al tuo "lugubre" post

non ho letto cosa perchè ho grosse difficoltà con il computer che ha più virus di una coltura batterica ; per aprire una pagina ci ha messo 25 minuti

; avevo già letto ieri sera il tuo post ma non ho avuto tempo di ...tirarti gli orecchi un' altra volta; la tua visione nera è ricomparsa e questo non è bene per il tuo cammino. ho poche cose da dirti e anche se qualcuno criticherà per la semplicità con cui espongo il pensiero del bhudda lo faccio lo stesso

.
La sofferenza è alla base dell'esistenza dei tutte le manifestazioni impermanenti in tutti i piani di esistenza in cui si trovano, sia "inferiori" che "superiori" rispetto a quello umano, sofferenza causata dalla brama che a sua volta è dovuta all'ignoranza all'odio e all'attaccamento; questi tre "sentimenti" devono essere sotituiti con la saggezza, lo sviluppo mentale e moralità; questo è un compito che, prescindendo da tutto quello che lo stato meditativo porta (lo sviluppo mentale avviene anche in questo), dobbiamo assolvere nel quotidiano...quando vedi questo nostro mondo pieno di seduttive distrazioni, questo vivere in affanno mi fa avere quella visione pessimistica di cui parlavo all'inizio osservalo per quello che è, impermanente, insostanziale insoddisfacente, e l'illuminazione o l'essere consapevoli non è un dono ma un'applicazione continua di saggezza, sviluppo mentale e moralità.

claudio;

Yam · 15-03-2008, 14.02.26

Citazione:

Originalmente inviato da tmusa

Ho rivisto ieri il bellissimo film di Luis Buñuel, Simon del deserto. Un mistico stilita che cerca Dio rimanendo per anni in piedi su di una colonna. Tutte le tentazioni, il demonio assume varie forme, seduzione sensuale, inganno, superbia, che insidiano di volta in volta la sua santità, egli riesce a vincere con animo saldo e con il pensiero fisso verso la trascendenza.

Non ho ancora letto, volutamente cosa ti hanno risposto gli altri forumisti.
Vidi quel film il giorno prima di partire per l'India la prima volta, quando ero giovane, ma lo ricordo molto bene.
Il diavolo era una bella e seducente signora in abbigliamento provocante.
Ma quale diavolo!!!
Ma mi faccia il piacere signor Yogi Tmusa!

Bunuel era sveglio a modo suo, e sapeva bene quali sono le controindicazioni della repressione degli istinti, ben diverso e' andare oltre l'attaccamento.

Mi ricordi tanto un amico che scriveva su un altro forum (Paritosh).
La meditazione va bene, hai meditato straordinariamente bene per essere un autodidatta, ma perbacco, di lavoro da fare ne vedo ancora molto.

E quel lavoro e' proprio la "testimonianza delle vasanas", la purificazione serena e tranquilla dall'attaccamento agli oggetti della mente....e questo lo si fa prevalentemente nella vita quotidiana.

Se anche una bella e seducente signora viene a bussare alla tua porta, qual e' il problema?

Ma queste sono barzellette.

Ci sono situazioni della vita che ci mettono a dura prova, e' li che quella "presenza" puo' essere mantenuta, ma e' mantenuta solo quando ogni giorno la si e' riconosciuta, solo quando ci si e' ricordati di "essere" abbastanza a lungo da rendere quel ricordo "presenza viva", allora si incontra quello che chiamano "Dio vivente".

Egli e' ovunque, e' nella fatica degli uomini, nel loro dolore, nei loro attaccamenti, nei loro fallimenti, nelle loro piccole o grandi ed effimere gioie.

fallible · 15-03-2008, 14.28.53

Salve!
Ati che cosa è, perchè questa visione, il cambio di stagione?

che tsuma abbia avuto uno sfogo(non credo) è un suo diritto...ognuno vede le cose da una sua propspettiva ma, diciamo che da te non me lo aspettavo...
riporto alcuni tuoi pensieri non per confutarli ma per discuterne insieme:
vedete voi forse un mondo bello? un immenso giardino colorato?
bello, brutto colorato o grigio? no vedo un mondo che procede con le sue contraddizioni che sono frutto del karma universale, oggi il mio cuore soffe per i fratelli tibetani oppressi da quello che una volta era il mio ideale di stato sociale, ma la mia sofferenza è per tutti quelli che sono oppressi, e umilmente mi adopro con i miei scarsi mezzi perchè il mio "vicino" non soffra.
dalla propria poltrona o situazione comoda..
ma come spesso dico a lor signori.. se un giorno quella poltrona comoda ve la togliessero.. cosa direste? che è tutto così bello e che la vita è sempre vita?
vedi a me capita a volte che il paziente , preso dal dolore mi dica <...e se fossi tu a soffrire di quello che ho adesso io?> posso solo sorridergli amorevolmente, stabilire un contatto fisico, comunicargli che non è oro tutto quello che luccica e che mi augurerei di trovare aiuto in persone che abbiano a cuore il mio benessere.
la danza deve restare interiore.. l'accadimento è solo interiore..
l'esteriore è quello che è.. e se è il caso va combattuto.
la Visione neutrale (e profonda) è e deve restare quella interiore..
la gratitudine è quella interiore..
no questo punto te lo confuto

dobbiamo uscire allo scoperto , come ho postato precedentemente con azioni parole ed opere , dobbiamo manifestare esteriormente quella pace interiore che ci siamo "conquistati" sarebbe in altro caso comportamento egoico.
Il blocco spirituale che spesso si oppone ad un pieno risveglio è fingere che non ci sia dolore e sofferenza..
o negarla con un po' di umorismo o gratitudine.. ma solo verso se stessi..
non credo che ci sia alcuno che possa fare un'affermazione del genere tranne qualche freakkettone nostalgico o qualche figlio degli Hare Krisna...ciò non toglie che un pò di sano umorismo possa servire a sdrammatizzare la situazione doppio

a tutti

claudio

Noor · 15-03-2008, 16.19.59

Citazione:

Originalmente inviato da fallible

dobbiamo uscire allo scoperto , con azioni parole ed opere , dobbiamo manifestare esteriormente quella pace interiore che ci siamo "conquistati" sarebbe in altro caso comportamento egoico.

Ma davvero può esserci egoismo o da scegliere cosa moralmente fare, quando, e ove c'è, consapevolezza?

Io sento che la compassione nasce da sè..
e non ha bisogno di essere incanalata,rettificata,richiam ata..

atisha · 15-03-2008, 16.43.43

Citazione:

Originalmente inviato da fallible

Salve!
Ati che cosa è, perchè questa visione, il cambio di stagione?

che tsuma abbia avuto uno sfogo(non credo) è un suo diritto...ognuno vede le cose da una sua propspettiva ma, diciamo che da te non me lo aspettavo...
riporto alcuni tuoi pensieri non per confutarli ma per discuterne insieme:
vedete voi forse un mondo bello? un immenso giardino colorato?
bello, brutto colorato o grigio? no vedo un mondo che procede con le sue contraddizioni che sono frutto del karma universale, oggi il mio cuore soffe per i fratelli tibetani oppressi da quello che una volta era il mio ideale di stato sociale, ma la mia sofferenza è per tutti quelli che sono oppressi, e umilmente mi adopro con i miei scarsi mezzi perchè il mio "vicino" non soffra.

e non stiamo dicendo la stessa cosa??
nessun cambio di stagione, solo elasticità di pensieri e non staticità e linee preconfezionate da dover dimostrare sempre..

Citazione:

dalla propria poltrona o situazione comoda..
ma come spesso dico a lor signori.. se un giorno quella poltrona comoda ve la togliessero.. cosa direste? che è tutto così bello e che la vita è sempre vita?
vedi a me capita a volte che il paziente , preso dal dolore mi dica <...e se fossi tu a soffrire di quello che ho adesso io?> posso solo sorridergli amorevolmente, stabilire un contatto fisico, comunicargli che non è oro tutto quello che luccica e che mi augurerei di trovare aiuto in persone che abbiano a cuore il mio benessere.

Con questo cosa vuoi indicarmi?
non stiamo forse indicando la stessa cosa con due "penne" diverse? io uso la rossa e tu la blu..
però, non rispondendomi affatto, hai dato una risposta scontata...
il mio provocare era invogliare più che altro a smetterla di scimmiottare l'idea che ci passano del Guru immacolato.. esente dall'incazzatura e dalla sofferenza esteriore del mondo, del Guru che sa solo abbracciare compassionevolmente sorridendo... perchè deve mantenere una certa "allegorica" centratura da dimostrare continuamente..
mentre nella vita di tuti i giorni.. fuori dagli occhi indiscreti dei satsang...

Citazione:

la danza deve restare interiore.. l'accadimento è solo interiore..
l'esteriore è quello che è.. e se è il caso va combattuto.
la Visione neutrale (e profonda) è e deve restare quella interiore..
la gratitudine è quella interiore..
no questo punto te lo confuto.. dobbiamo uscire allo scoperto , come ho postato precedentemente con azioni parole ed opere , dobbiamo manifestare esteriormente quella pace interiore che ci siamo "conquistati" sarebbe in altro caso comportamento egoico.

cosa staresti confutando, scusa? cosa significa uscire allo scoperto?
scendere in piazza con la faccia da idiota beota a "dimostrare" al mondo tutto che siamo/sono ciò che Sono e dichiaro?
questo è ancora ideologia di cosa dovrebbe essere un risvegliato...
La Pace la dimostri come ti accade di dimostrarla... non c'è un programma specifico
può non esserci nessuno intorno a te che colga la tua pace.. e allora, la invalidiamo?

Citazione:

Il blocco spirituale che spesso si oppone ad un pieno risveglio è fingere che non ci sia dolore e sofferenza..

o negarla con un po' di umorismo o gratitudine.. ma solo verso se stessi..

non credo che ci sia alcuno che possa fare un'affermazione del genere tranne qualche freakkettone nostalgico o qualche figlio degli Hare Krisna...ciò non toglie che un pò di sano umorismo possa servire a sdrammatizzare la situazione

quel frikkettone che ha scritto quella frase non è la ati ma un certo Paul Ferrini..

vedi, ultimamente mi sto divertendo ad inserire ogni tanto, appositamente, frasi prese a prestito per dimostrarmi dove c'è vero ascolto o dove parte la mente che obietta... che sfata e si mette per traverso per il solo gusto di disfare le parole altrui..
a me quelle parole risuonavano bene..

così oggi mi accade... domani non so

15-03-2008, 12.31.20	#766
fallible Ospite abituale Data registrazione: 27-10-2004 Messaggi: 1,774	Riferimento: La chiave di tutto Salve e buona giornata a tutti! caro amico ho visto che già altri hanno risposto al tuo "lugubre" post non ho letto cosa perchè ho grosse difficoltà con il computer che ha più virus di una coltura batterica ; per aprire una pagina ci ha messo 25 minuti ; avevo già letto ieri sera il tuo post ma non ho avuto tempo di ...tirarti gli orecchi un' altra volta; la tua visione nera è ricomparsa e questo non è bene per il tuo cammino. ho poche cose da dirti e anche se qualcuno criticherà per la semplicità con cui espongo il pensiero del bhudda lo faccio lo stesso . La sofferenza è alla base dell'esistenza dei tutte le manifestazioni impermanenti in tutti i piani di esistenza in cui si trovano, sia "inferiori" che "superiori" rispetto a quello umano, sofferenza causata dalla brama che a sua volta è dovuta all'ignoranza all'odio e all'attaccamento; questi tre "sentimenti" devono essere sotituiti con la saggezza, lo sviluppo mentale e moralità; questo è un compito che, prescindendo da tutto quello che lo stato meditativo porta (lo sviluppo mentale avviene anche in questo), dobbiamo assolvere nel quotidiano...quando vedi questo nostro mondo pieno di seduttive distrazioni, questo vivere in affanno mi fa avere quella visione pessimistica di cui parlavo all'inizio osservalo per quello che è, impermanente, insostanziale insoddisfacente, e l'illuminazione o l'essere consapevoli non è un dono ma un'applicazione continua di saggezza, sviluppo mentale e moralità. claudio;

15-03-2008, 14.28.53	#768
fallible Ospite abituale Data registrazione: 27-10-2004 Messaggi: 1,774	Riferimento: La chiave di tutto Salve! Ati che cosa è, perchè questa visione, il cambio di stagione? che tsuma abbia avuto uno sfogo(non credo) è un suo diritto...ognuno vede le cose da una sua propspettiva ma, diciamo che da te non me lo aspettavo... riporto alcuni tuoi pensieri non per confutarli ma per discuterne insieme: vedete voi forse un mondo bello? un immenso giardino colorato? bello, brutto colorato o grigio? no vedo un mondo che procede con le sue contraddizioni che sono frutto del karma universale, oggi il mio cuore soffe per i fratelli tibetani oppressi da quello che una volta era il mio ideale di stato sociale, ma la mia sofferenza è per tutti quelli che sono oppressi, e umilmente mi adopro con i miei scarsi mezzi perchè il mio "vicino" non soffra. dalla propria poltrona o situazione comoda.. ma come spesso dico a lor signori.. se un giorno quella poltrona comoda ve la togliessero.. cosa direste? che è tutto così bello e che la vita è sempre vita? vedi a me capita a volte che il paziente , preso dal dolore mi dica <...e se fossi tu a soffrire di quello che ho adesso io?> posso solo sorridergli amorevolmente, stabilire un contatto fisico, comunicargli che non è oro tutto quello che luccica e che mi augurerei di trovare aiuto in persone che abbiano a cuore il mio benessere. la danza deve restare interiore.. l'accadimento è solo interiore.. l'esteriore è quello che è.. e se è il caso va combattuto. la Visione neutrale (e profonda) è e deve restare quella interiore.. la gratitudine è quella interiore.. no questo punto te lo confuto dobbiamo uscire allo scoperto , come ho postato precedentemente con azioni parole ed opere , dobbiamo manifestare esteriormente quella pace interiore che ci siamo "conquistati" sarebbe in altro caso comportamento egoico. Il blocco spirituale che spesso si oppone ad un pieno risveglio è fingere che non ci sia dolore e sofferenza.. o negarla con un po' di umorismo o gratitudine.. ma solo verso se stessi.. non credo che ci sia alcuno che possa fare un'affermazione del genere tranne qualche freakkettone nostalgico o qualche figlio degli Hare Krisna...ciò non toglie che un pò di sano umorismo possa servire a sdrammatizzare la situazione doppio a tutti claudio