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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 04-03-2014, 12.18.40   #1
acquario69
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perche l'occidente (materialista) ha finito per prevalere sull'oriente (spirituale)?

forse il titolo qui sopra non e' dei più felici,e potrebbe portare a degli equivoci ed e' per questo che vorrei premettere,che il mio non vuole essere un giudizio,o magari un dato di fatto da me solo presunto,ma un semplice interrogativo e non e' manco detto che le cose stiano effettivamente così..

l'argomento infatti credo sia vasto e complesso ed e' probabilmente molto riduttivo immaginare le cose in blocco,l'oriente spirituale da una parte e l'occidente materialista dall'altra..e non sarebbe nemmeno giusto denigrare a priori cio' che di buono ha prodotto il pensiero da questa parte del mondo..
il punto in fondo e' un altro e infatti quello che comunque a me sembra di una certa evidenza e' che da qualche decennio a questa parte il consumismo (ultimo stadio di un processo iniziato in occidente) ha finito per travolgere pure quelle culture che,almeno credo,ne dovevano essere agli antipodi e che forse avrebbero dovuto proprio fare da anticorpi a quello che a me sembra un vero e proprio virus che sta infestando l'intero pianeta.
prendiamo il caso forse più emblematico della cina di oggi (e il giappone appena ieri)...
sembrano risucchiate nei meccanismi della modernità più avanzata introiettando tutti quei "valori" occidentali quali la smania di profitto,il lavoro incessante,la manipolazione dell'ambiente,un rapidissimo oblio di quelle antichissime tradizioni che hanno preso il posto a qualcosa che per loro penso sia da sempre stato estraneo.

ecco questa e' la domanda che mi pongo…come e' potuto accadere?
e perche l'oriente,in virtu delle sue tradizioni spirituali (e metafisiche) ha finito per cedere a un materialismo che nulla aveva mai avuto a che fare con quel tipo di mentalità?
acquario69 is offline  
Vecchio 04-03-2014, 17.31.33   #2
donquixote
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Riferimento: perche l'occidente (materialista) ha finito per prevalere sull'oriente (spirituale)?

Se conosci qualcosa delle tradizioni orientali dovresti anche sapere che ormai da qualche millennio viviamo nell'era che loro chiamano kali yuga (l'età oscura), che Esiodo chiamava Età del ferro e che si manifesta proprio in questo modo, e a cui l'umanità intera non può sfuggire.
il seguente è un esempio della descrizione di questa "età oscura" tratto dal Vishna Purana, ma ve ne sono anche altrove, tipo nel Mahabharata.

Razze di servi, di fuori casta e di barbari si renderanno padroni delle rive dell’Indo, del Darvika, del Candrabhaga e del Kashmir… I capi che regneranno sulla terra, come nature violente… si impadroniranno dei beni e dei loro soggetti. Limitati nella loro potenza, i più sorgeranno e precipiteranno rapidamente. Breve sarà la loro vita, insaziabili i loro desideri ed essi quasi ignoreranno cosa sia la pietà. I popoli dei vari paesi, ad essi mescolandosi ne seguiranno l’esempio… La casta prevalente sarà quella dei servi... Coloro che posseggono diserteranno agricoltura e commercio e trarranno da vivere facendo i servi o esercitando professioni meccaniche… I capi invece di proteggere i loro sudditi, li spoglieranno e sotto pretesti fiscali ruberanno le proprietà alla casta dei mercanti… La sanità [interiore] e la legge [conforme alla propria natura] diminuiranno di giorno in giorno finché il mondo sarà completamente pervertito. Solo gli averi conferiranno il rango. Solo movente della devozione sarà la preoccupazione per la salute fisica, solo legame fra i sessi sarà il piacere, sola via al successo nelle competizioni sarà la frode. La terra sarà venerata solo per i suoi tesori minerali… Le vesti sacerdotali terranno il luogo della dignità del sacerdote. La debolezza sarà la sola causa dell’obbedire… La razza umana sarà incapace di produrre nascite divine. Deviati da miscredenti, gli uomini si chiederanno insolentemente: "Che autorità hanno i testi tradizionali? Che sono questi Dei, che ne è della casta detentrice dell’autorità spirituale?"... Il rispetto per le caste, per l’ordine sociale e per le istituzioni [tradizionali] verrà meno nell’età oscura. I matrimoni in questa età cesseranno di essere un rito e le norme connettenti un discepolo ad un maestro spirituale non avranno più forza. Si penserà che chiunque per qualunque via possa raggiungere lo stato di rigenerato e gli atti di devozione che potranno ancora esser eseguiti non produrranno più alcun risultato. Ogni ordine di vita sarà uguale promiscuamente per tutti… Colui che distribuirà più danaro sarà signore degli uomini e la discendenza familiare cesserà di essere un titolo di preminenza... Gli uomini concentreranno i loro interessi sull’acquisizione, anche se disonesta, della ricchezza. Ogni specie di uomo si immaginerà di essere pari ad un brahmana [sacerdote, per definizione custode e detentore della verità]... La gente quanto mai avrà terrore della morte e paventerà l’indigenza: solo per questo conserverà un’apparenza di culto. Le donne non seguiranno il volere dei mariti o dei genitori. Saranno egoiste, abiette, discentrate e mentitrici e sarà a dei dissoluti che si attaccheranno. Esse diventeranno semplici oggetti di disfacimento sessuale...

Mi sembra abbastanza chiaro...
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Vecchio 04-03-2014, 19.04.51   #3
Angelo Cannata
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Riferimento: perche l'occidente (materialista) ha finito per prevalere sull'oriente (spirituale)?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
il punto in fondo e' un altro e infatti quello che comunque a me sembra di una certa evidenza e' che da qualche decennio a questa parte il consumismo (ultimo stadio di un processo iniziato in occidente) ha finito per travolgere pure quelle culture
Secondo me il fatto è che la natura ama esplorare tutte le strade possibili e così si vengono a creare le epoche culturali. Con la tecnologia si è imposto all'attenzione mondiale un campo di possibilità che hanno bisogno di essere sperimentate, per verificarne vantaggi e svantaggi, ma si tratta di verifiche che richiedono decine o anche centinaia di anni. Ovviamente non si può vivere né di sola spiritualità, né di solo materialismo, e così la natura fa sperimentare all'umanità diversi modi di dosare e armonizzare queste due componenti.
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Vecchio 04-03-2014, 21.03.47   #4
paul11
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Riferimento: perche l'occidente (materialista) ha finito per prevalere sull'oriente (spirituale)?

Citazione:
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forse il titolo qui sopra non e' dei più felici,e potrebbe portare a degli equivoci ed e' per questo che vorrei premettere,che il mio non vuole essere un giudizio,o magari un dato di fatto da me solo presunto,ma un semplice interrogativo e non e' manco detto che le cose stiano effettivamente così..

l'argomento infatti credo sia vasto e complesso ed e' probabilmente molto riduttivo immaginare le cose in blocco,l'oriente spirituale da una parte e l'occidente materialista dall'altra..e non sarebbe nemmeno giusto denigrare a priori cio' che di buono ha prodotto il pensiero da questa parte del mondo..
il punto in fondo e' un altro e infatti quello che comunque a me sembra di una certa evidenza e' che da qualche decennio a questa parte il consumismo (ultimo stadio di un processo iniziato in occidente) ha finito per travolgere pure quelle culture che,almeno credo,ne dovevano essere agli antipodi e che forse avrebbero dovuto proprio fare da anticorpi a quello che a me sembra un vero e proprio virus che sta infestando l'intero pianeta.
prendiamo il caso forse più emblematico della cina di oggi (e il giappone appena ieri)...
sembrano risucchiate nei meccanismi della modernità più avanzata introiettando tutti quei "valori" occidentali quali la smania di profitto,il lavoro incessante,la manipolazione dell'ambiente,un rapidissimo oblio di quelle antichissime tradizioni che hanno preso il posto a qualcosa che per loro penso sia da sempre stato estraneo.

ecco questa e' la domanda che mi pongo…come e' potuto accadere?
e perche l'oriente,in virtu delle sue tradizioni spirituali (e metafisiche) ha finito per cedere a un materialismo che nulla aveva mai avuto a che fare con quel tipo di mentalità?

Sarà che si nasce incendiari e si muore pompieri, ma quei dualismi che un tempo credevo si sono stemperati nella riflessione in me.
La spiritualità non è un antivivirus al capitalismo, al materialismo alla globalizzazione. Noi siamo di materia e spirito, inteso quest'ultimo magari non come religione, ma come religiosità, cioè quell'attitudine all'astrazione, al pensiero, alla riflessione non direttamente attinenti alla materia. E'costruita su quello che crediamo o pensiamo di credere che non necessariamente è spirito, ci può essere una alta religiosità anche nel materialismo.

Penso più semplicemente che quella che viene definita come società occidentale sia uscita dai popoli più bellicosi del pianeta.
Sono quelli che conquistavano, sono coloro i quali avevano un'indole guerrafondaia.
Dire se poi la cultura che si è costituita, le stesse religioni, hanno avallato oppure no questa indole è già un grosso problema argomentativo.

Le spiritualità formano attitudini che costruiscono anche(ma non da sole) usi e costumi, consuetudine e che le religioni tendono a normificare.

Ma da sola non può resistere alla forza economica perchè ogni realtà sociale è già una economia, persino una tribù sperduta con il suo sciamano.
E se una economia è altamente raffinata, con delle basi culturali persuasive e anche fortemente organizzata, non c'è angolo della Terra che possa resistervi.

Inizialmente si formeranno degli endemismi, ad esempio il capitalismo giapponese ha delle sue particolarità rispetto allo statunitense, il suo feudalesimo e lo shintoismo sono eredità arrivate molto prossime alle modernità, ma gli standard culturali ,economici e politici, tendono a piallare le asperità e le differenze alla fine. Si tenderà ad un mondo multiculturale, dove potranno semmai nascere degli slang, dei gergalismi, delle forme di sincretismo culturale e spirituale, gli Stati Uniti sono stati un banco di prova della multiculturalità e di forme di spiritalità e di modi di manifestarla endemiche, diventando l'Hollywood delle moderne e mediatiche spiritualità, con enormi business.


paul11 is offline  
Vecchio 05-03-2014, 03.50.27   #5
acquario69
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Riferimento: perche l'occidente (materialista) ha finito per prevalere sull'oriente (spirituale)?

Citazione:
donquixote Mi sembra abbastanza chiaro…

direi proprio di si

Citazione:
Angelo Cannata

Secondo me il fatto è che la natura ama esplorare tutte le strade possibili e così si vengono a creare le epoche culturali. Con la tecnologia si è imposto all'attenzione mondiale un campo di possibilità che hanno bisogno di essere sperimentate, per verificarne vantaggi e svantaggi, ma si tratta di verifiche che richiedono decine o anche centinaia di anni. Ovviamente non si può vivere né di sola spiritualità, né di solo materialismo, e così la natura fa sperimentare all'umanità diversi modi di dosare e armonizzare queste due componenti.

non so esattamente se questa si può definire o meno una verifica che la natura mette in atto per bilanciare queste due componenti..quello che posso dire dal mio punto di vista,anch'esso limitato,e' che quello che predomina in assoluto in quest'epoca e' quello materiale…mi sembra che qui non ci dovrebbero essere dubbi...forse,vivendo appunto in questo frangente,ci risulta pure difficile arrivare a pensare che siano esistite altre epoche precedenti a questa dove la spiritualità non era oscurata ma al contrario considerata come veicolo per la ricerca della verita stessa…cosa questa che molto difficilmente trova oggi un paragone analogo.

Citazione:
paul11 Sarà che si nasce incendiari e si muore pompieri….

secondo me (sempre se ho saputo interpretare il tuo messaggio) non bisognerebbe mettere sullo stesso livello religione (religiosità) e spiritualità…la religione appartiene all'ordine individuale e percio contingente e mutevole mentre spiritualità da intendere pero in questo senso come metafisico e che percio esclude ogni particolarità,come e' nel caso appunto della religione o ad altri aspetti duali dell'essere

quello che e' venuto a mancare secondo me e' proprio quella "sacralità" che era consapevolezza comune (a tutti) e a tutte le antiche tradizioni e che oggi vengono considerate impropriamente e pure nel modo più spregevole a qualcosa simile alla magia e alla superstizione..in realtà ne e' stato stravolto completamente il senso e altro non doveva essere che una profonda conoscenza della natura stessa.

Citazione:
diventando l'Hollywood delle moderne e mediatiche spiritualità, con enormi business.

..e in effetti questo sembrerebbe chiarire molte cose
acquario69 is offline  
Vecchio 05-03-2014, 09.02.01   #6
paul11
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Riferimento: perche l'occidente (materialista) ha finito per prevalere sull'oriente (spirituale)?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69


secondo me (sempre se ho saputo interpretare il tuo messaggio) non bisognerebbe mettere sullo stesso livello religione (religiosità) e spiritualità…la religione appartiene all'ordine individuale e percio contingente e mutevole mentre spiritualità da intendere pero in questo senso come metafisico e che percio esclude ogni particolarità,come e' nel caso appunto della religione o ad altri aspetti duali dell'essere

quello che e' venuto a mancare secondo me e' proprio quella "sacralità" che era consapevolezza comune (a tutti) e a tutte le antiche tradizioni e che oggi vengono considerate impropriamente e pure nel modo più spregevole a qualcosa simile alla magia e alla superstizione..in realtà ne e' stato stravolto completamente il senso e altro non doveva essere che una profonda conoscenza della natura stessa.



..e in effetti questo sembrerebbe chiarire molte cose

La religione è comunque una formalizzazione di un pensiero in un linguaggio.
Ma un linguaggio è composto di parole da una organizzazione semantica e sintatica che evoca e quindi fa emergere logiche e sentimenti.
Se tu credi appassionatamente in un gesto in una opera, quel gesto e quell'opera ha una sua sacralità per te poichè ti identifichi nella relaazione.Se ha capacità di coinvolgimento sia nella sfera logica che emotiva"ti pende" ,ti coinvolge.
Ecco perchè distinguo religione come concetto dogmatico ,da religiosità in cui tutti compreso i non credenti vi sono immessi. Basta essere coinvolti
direi umanamente nella propria interezza.

La spiritualità è un concetto vaghissimo, quanto lo è la filosofia.
Quante spiritualità esistono, quante scienze esistono, quante filosofie esistono, e quali sono le loro ascendenze e diversità?

La spiritualità può essere vissuta individualmente e socialmente o entrambe insieme.
Le spiritualità orientali sono fortemente individuali, le religioni invece sono anche sociali poichè il messaggio non è solo diretto a una ascesi personale, bensì passa per un coinvolgimento nei rapporti con il prossimo, con la famiglia.ecc.
E' importante questa suddivisione, che magari a volte sfuma nella concretezza della realtà, poichè incide sui diversi modelli sociali dell'Oriente e dell'Occidente.

In questo senso in realtà la spiritualità essendo individuale spesso è incomunicabile e gli"spirituali" litigano le loro soggettività.
La religione ha un contesto più oggettivato ed interpretativo che sono le Sacre Scritture su cui poi nasce tutto il contesto che va dall'apologetica al dogmatismo,ecc. ma il riferimento è chiaro: il testo scritto.

E' un pura illusione ritenere che la metafisica o la spiritualità o la religione sia il tutto.

Nel momento in cui pensiamo e relazioniamo una parola con un oggetto materiale o estratto, togliamo dal mondo degli universali ,dall'insieme del tutto quella relazione della parola evocante e quindi separiamo perchè la portiamo a noi.
Noi non possiamo entrare nel tutto, ma possiamo relazionare con i linguaggi e correlarli fra loro per costruire il pensiero che li unisca, il tentativo di capire quel tutto passa per la dinamica prima della separazione e poi di nuovo della generalizzazione e via dicendo.

Il mio parere, modesto e personale, è che un sistema umano di relazioni debba avere comunque un riferimento oggettivo esterno a sè affinchè possa crescere una comunicazione fra umani. Se così non è tutto diventa soggettivo e conflittuale.
Quell'oggetto esterno può essere una consuetudine, una norma, una legge, magari da contestare ,da stravolgere, da rivoluzionare, ma alla quale noi ci riferiamo come punto fondamentale del ragionamento, diversamente tutto viene vissuto nell'individualismo sociale, spirituale, religioso.

Quell'oggetto esterno a noi di riferimento ha perso la sacralità:questo è il punto fondamentale. E allora il sistema di relazione che io creo con un oggetto che non mi coinvolge emotivamente nel linguaggio diventa una parola evocativa come tante e si perde nella mondanità.
I valori, Dio, ecc. se non hanno più sacralità finisce il sistema di relazione che lega il comportamento alla relazione nostra con quei pensieri; cioè il nostro vivere nella quotidianità diventa un insieme di gesti di azioni sociali completamente livellate che non evocano quell'emotività che è fondamentale nella vita. Ma il desiderio emotivo rimane e cerca nuove od antiche sacralità perchè non possiamo estinguere la sfera emotiva che è in noi, non possiamo " morire dentro", è necessario per la nostra vitalità il sentirsi parte di un qualcosa.
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Vecchio 05-03-2014, 11.45.33   #7
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Citazione:
paul11 ...La religione è comunque una formalizzazione di un pensiero in un linguaggio….

ma io non credo che ci sia la necessita di fare delle distinzioni.
secondo me la Verita e' una e questo e' quanto e' necessario sapere,dopodiché tutto viene da se',spontaneo,come l'acqua che scorre,tutto si armonizza…l'individuo in relazione alla società,alla famiglia,viceversa ecc.. io non ci vedo nessuna separazione e nessuna diversità e a maggior ragione non ci vedo nessuna "morte interiore" anzi!

quindi ritornando al tema da me proposto,mi sembra di capire che tu non ci vedi un ingerenza da parte occidentale,intesa come materialistica su quella orientale,con le sue diverse interpretazioni,piuttosto come modello di relazioni volte "all'esterno" da una parte e "all'interno" dall'altra..ma se così avrei inteso da parte tua come ti spieghi l'evidente trasformazione di quelle culture orientali che di fatto hanno adottato gli stessi criteri competitivi caratteristici della civiltà occidentale materialistica?
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Vecchio 05-03-2014, 13.21.16   #8
AnimaB.
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Citazione:
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forse il titolo qui sopra non e' dei più felici,e potrebbe portare a degli equivoci ed e' per questo che vorrei premettere,che il mio non vuole essere un giudizio,o magari un dato di fatto da me solo presunto,ma un semplice interrogativo e non e' manco detto che le cose stiano effettivamente così..

l'argomento infatti credo sia vasto e complesso ed e' probabilmente molto riduttivo immaginare le cose in blocco,l'oriente spirituale da una parte e l'occidente materialista dall'altra..e non sarebbe nemmeno giusto denigrare a priori cio' che di buono ha prodotto il pensiero da questa parte del mondo..
il punto in fondo e' un altro e infatti quello che comunque a me sembra di una certa evidenza e' che da qualche decennio a questa parte il consumismo (ultimo stadio di un processo iniziato in occidente) ha finito per travolgere pure quelle culture che,almeno credo,ne dovevano essere agli antipodi e che forse avrebbero dovuto proprio fare da anticorpi a quello che a me sembra un vero e proprio virus che sta infestando l'intero pianeta.
prendiamo il caso forse più emblematico della cina di oggi (e il giappone appena ieri)...
sembrano risucchiate nei meccanismi della modernità più avanzata introiettando tutti quei "valori" occidentali quali la smania di profitto,il lavoro incessante,la manipolazione dell'ambiente,un rapidissimo oblio di quelle antichissime tradizioni che hanno preso il posto a qualcosa che per loro penso sia da sempre stato estraneo.

ecco questa e' la domanda che mi pongo…come e' potuto accadere?
e perche l'oriente,in virtu delle sue tradizioni spirituali (e metafisiche) ha finito per cedere a un materialismo che nulla aveva mai avuto a che fare con quel tipo di mentalità?


Stessa cosa è successo a noi, abbiamo abbandonato la spiritualità per avvicinarsi al materialismo, che da un lato ha portato profitto e ricchezza ma dall'altro il nichilismo. Cmq molti occidentali ora si avvicinano alla spiritualità grazie alle filosofie orientali, scartando il cristianesimo. Questo secondo me è dovuto alla troppa corruzione che ha diamostrato quest'ultima religione.
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Vecchio 05-03-2014, 13.52.18   #9
paul11
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Riferimento: perche l'occidente (materialista) ha finito per prevalere sull'oriente (spirituale)?

Forse non mi sono fatto capire…. E anche la seconda parte del tuo post mi lascia questo dubbio, perché ho espresso il contrario.

La cultura diciamo spirituale orientale non può fermare il modello economico occidentale, al massimo costruisce degli endemismi, delle particolarità.

C’è eccome un’ ingerenza dell’Occidente sull’Oriente ,fin dal primo colonialismo.
L’arma dell’economia pacificata si è sostituita all’arma militare, quest’ultima entra in gioco quando la prima non è “persuasiva”.
Nessun modello è più pervasivo e persuasivo di quello economico capitalistico perché si lega al desiderio e al simbolo cioè all’atto di godere della possessione dell’oggetto e la pubblicità si sostituisce all’etica, creando l’ambiguità simbolica dell’allusione, il risultato è che desacralizza tutto, vince la compulsione del possesso, il desiderio inestinguibile dell’avere, noi regrediamo perché la forza è nella sua semplicità banalizzante e superficiale, altamente adattabile a tutte le latitudini.

Noi l’abbiamo già vissuta in una omogeneità culturale ,il passaggio dalla cultura agricola a quella industriale e ora quella multimediale. I cambiamenti mutano i modelli culturali e anche spirituali che semmai si adattano.
La secolarizzazione della Chiesa ne è una dimostrazione.
Ancora più deflagrante laddove una cultura cozza con un modello importato e tanto più quest’ultimo è intensivo e veloce perché sventra le credenze generazionali mettendo i figli contri padri.
Un’ economia industriale e standardizzata cambia i ritmi della vita e quindi il modello culturale su cui si appoggia, è inevitabile.

Il secondo post che avevo scritto era sulla spiritualità.
Aggiungo che il sistema di relazione è comunque sempre lo stesso come nella materia, nel senso che l’atto conoscitivo è simile , cambia solo l’ambito e dovrebbe (ma non è sempre così per difficoltà linguistica) cambiare il linguaggio.

Certo se c’è una verità molto probabilmente è unica, ma noi ci illudiamo di raggiungerla, perché se anche esistesse abbiamo una enorme difficoltà linguistica a rapportarci con essa. Questo crea una difficoltà comunicativa che diventa soggettività. Ma anche se non si trova la verità noi comunque costruiamo un sistema di credenze, perché il desiderio di una ricerca di senso e significato lascia una traccia conoscitiva che sta fra il razionale e l’irrazionale.

Sono dell’avviso che nessun umano se ne sia andato dal mondo von la verità in tasca.
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Vecchio 11-03-2014, 12.25.43   #10
ciro6
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il punto in fondo e' un altro e infatti quello che comunque a me sembra di una certa evidenza e' che da qualche decennio a questa parte il consumismo (ultimo stadio di un processo iniziato in occidente) ha finito per travolgere pure quelle culture che,almeno credo,ne dovevano essere agli antipodi e che forse avrebbero dovuto proprio fare da anticorpi a quello che a me sembra un vero e proprio virus che sta infestando l'intero pianeta.
prendiamo il caso forse più emblematico della cina di oggi (e il giappone appena ieri)...
sembrano risucchiate nei meccanismi della modernità più avanzata introiettando tutti quei "valori" occidentali quali la smania di profitto,il lavoro incessante,la manipolazione dell'ambiente,un rapidissimo oblio di quelle antichissime tradizioni che hanno preso il posto a qualcosa che per loro penso sia da sempre stato estraneo.

ecco questa e' la domanda che mi pongo…come e' potuto accadere?
e perche l'oriente,in virtu delle sue tradizioni spirituali (e metafisiche) ha finito per cedere a un materialismo che nulla aveva mai avuto a che fare con quel tipo di mentalità?

Prima di iniziare qualsiasi discussione in merito a concetti come materialista e/o spiritualista, sarebbe il caso di porci almeno una domanda: ma siamo sicuri che ad oggi, nel mondo, ci sia una cultura dello spirito? E se non c'è oggi, allora forse, qualcosa lascia intendere che questa stessa cultura non sia mai nata neppure nel passato. Un conto è immaginarsi l'oriente come spirituale, un altro è quello di stabilirlo senza alcun ombra di dubbio. E a me sembra che ad oggi, siamo ben lontani da culture spirituali, almeno di quello che intendo io per spirituale.
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